Форум » Берсерк » Рука Бога » Ответить
Рука Бога
Flash Gordon: Предлагаю обсудить ангелов Руки Бога. Итак, что о них известно: Войд: Скорее всего, лидер этой шайки-лейки и возможно он самый старший в нынешнем составе Руки Бога. Только Войд может клеймить жертв. Войд чем-то явно насолил Рыцарю-Черепу. Из особых способностей продемонстрировал контроль над пространством/временем -когда защищался от атаки Рыцаря-Черепа. Кстати интересная деталь: после изучения формы магического щита, которым Войд закрылся от РЧ некоторые светлые головы пришли к выводу, что этот щит не что иное, как односторонняя поверхность известная как «Бутылка Клейна»Дело в том, что эта самая «Бутылка» не имеет линии самопересечения и наружная сторона у неё плавно переходит во внутреннюю (в трёхмерном пространстве такую поверхность построить не удастся) так что если принять эту гипотезу, то возвращение меча РЧ самому РЧ выглядит вполне логичным) Конрад О нём почти ничего не известно т.к. активных действий он пока не предпринимал, правда в 17 томе мы видим, как крысы в зачумленном городе внезапно собираются в кучу, образуя некое подобие лица Конрада. Основываясь на этом можно предположить, что в Руке Бога Конрад – ответственный за болезни. О способностях ничего не известно Убик Об Убике тоже известно немного, но если вспомнить, что именно он устроил Гриффиту экскурс в собственное подсознание, то можно предположить, что он обладает некими особыми способностями в области контроля разума. Специализация неизвестна. Слэн Прекрасной половине человечества нашлось место даже в этом нездоровом коллективе… В 18 томе во время оргии присутствующим в пещере предстаёт видение «богини огня» сильно напоминающей Слэн. Если вспомнить, что в этой пещере творилось, то можно предположить, что Слэн специализируется на массовом развращении людишек (возможно путём стимуляции низменных инстинктов, но наверняка сказать сложно) Хоть Слэн и довелось вступить в открытую конфронтацию с Гатсом и РЧ, пока трудно четко определить некую общую направленность в её способностях: в ходе стычки в Клипоте она продемонстрировала умение воплощаться/развоплощаться, контроль над порождениями мира духов (тролли, огры), Гатса же Слэн обработала собственноручно (точнее собственнокрыльно). Что из этих навыков – действительно ей присуще, а что является бонусом за сражения в собственных владениях (а Клипот по словам Слэн принадлежит именно ей) сказать затрудняюсь. Фемто Он нём мы знаем на порядок больше, чем об остальных ангелах Руки Бога. Думаю нет смысла в очередной раз пересказывать историю появления Фемто и перерождения Гриффита. Лучше я остановлюсь на пророчестве. Вот перевод полного текста пророчества на английский, который считается наиболее верным на сайте SkullKnight.Net: "When the Sun has died five times, a red lake will appear at the West of the city with a name both new and ancient, and it will be the sign that the fifth angel, the Falcon of Darkness, is born. The Angel shall be both master of the sinful black sheep and king of the blind white ones. He is the one who shall bring an age of darkness upon the world." А теперь переведу на русский и попутно поясню, о чём же говорится в пророчестве: «Когда Солнце умрёт пять раз (Затмения), красное озеро (озеро, окрасившееся в красный цвет из за крови Ястребов) появится к Западу от города с именем старым и новым (Виндам/Мидланд), и будет это знамением, что Пятый Ангел, Ястреб Тьмы (Фемто), появился на свет. Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы), и королём белых, слепых (люди Мидланда). Он тот, кто явит миру Эпоху Тьмы (скорее всего речь идёт о его грядущем правлении). » Из особых способностей Фемто продемонстрировал контроль над материей/гравитацией. Имена SkullKnight.Net провёл изыскания и выяснил, что Миура указал книгу, откуда собственно и взял имена для ангелов Руки Бога. Эта книга – сборник научно-фантастических произведений «ハヤカワ文庫(Hayakawa bunko)SF» Посему, анализу подвергались лишь произведения и авторы, опубликованные в этом сборнике. Конечно не факт, что Миура взял все имена из этой книги, или взял за основу именно те имена/названия которые предполагает SK.Net но всё же результаты изысканий выглядят вполне убедительными: Войд: Вполне возможно от фамилии писателя-фантаста Джона Бойда (по-японски пишется так же как и «Войд») К слову: «void» переводится с английского как «пустота» или «вакуум» Конрад: Вполне возможно от фамилии писателя фантаста Джозефа Конрада Убик: «Убик» - название романа Филиппа Дика, образованное от английского «ubiquity» - «вездесущность» или латинского «ubique» - «везде». Слэн: «Слэн» - Название научно-фантастического романа Альфреда Ван Вогта Фемто: «фемто» - префикс, в системе СИ обозначающий 10-15, но рискну предположить что с персонажем это не связано совершенно. Итак, давайте попробуем определить способности и специализацию у каждого из Руки Бога, поразмышлять, кем они были до своего перерождения, предположить, что с ними станет в будущем, в общем, развернём дискуссию (конструктивную) на эту интересную тему. З.Ы. Если у вас есть что добавить по существу к вышеизложенным фактам – не стесняйтесь. Если увидели, что где-то в описании я ошибся – поправьте, я скажу «спасибо» .
Keishiko: Об Убике тоже известно немного, но если вспомнить, что именно он устроил Гриффиту экскурс в собственное подсознание, то можно предположить, что он обладает некими особыми способностями в области контроля разума. И не только Гриффиту - Графу в 3 томе тоже. Точно специализация. Если вспомнить, что в этой пещере творилось, то можно предположить, что Слэн специализируется на массовом развращении людишек (возможно путём стимуляции низменных инстинктов, но наверняка сказать сложно) Я бы пошла от обратного - скорее всего, она специализируется на высвобождении низменных желаний, а то и Ида людей, а разврат - это частности. Она, помнится, очень уж наслаждается широким спектром неподдельных эмоций жертвы. Когда Солнце умрёт пять раз (Затмения), красное озеро (озеро, окрасившееся в красный цвет из за крови Ястребов) появится к Западу от города с именем старым и новым (Виндам/Мидланд), и будет это знамением, что Пятый Ангел, Ястреб Тьмы (Фемто), появился на свет. Ыть. А это разве про рождение Фемто говорилось, а не про перерождение Гриффита?
ranma: Могу рассказать только про гриффиса Про остальных ты всё рассказал, что я знал... Ыть. А это разве про рождение Фемто говорилось, а не про перерождение Гриффита? Именно Фемто = "Тёмный Ястреб" Скорее всего, Слэн была куртизанкой. Конрад - Больным/врачом? (или "Больным врачом" ) Насчёт остальных сложнее. Убик.Разум. Мозгоправ? Войд. Материя и пространство. Здесь без вариантов(пока что)...
Flash Gordon: Keishiko пишет: И не только Гриффиту - Графу в 3 томе тоже. Точно специализация. О! Спасибо за ценное добавление. Keishiko пишет: бы пошла от обратного - скорее всего, она специализируется на высвобождении низменных желаний, а то и Ида людей, а разврат - это частности. Она, помнится, очень уж наслаждается широким спектром неподдельных эмоций жертвы. Тут я пожалуй соглашусь. Keishiko пишет: А это разве про рождение Фемто говорилось, а не про перерождение Гриффита? Да, пророчество было именно о рождении Фемто. Когда Фарнеза и Рыцари пришли на берег красного от крови озера, то вспомнили пророчество и поняли, что Ястреб Тьмы уже здесь. Правда пошли они по ложному следу – следу Гатса…
Keishiko: ranma пишет: Скорее всего, Слэн была куртизанкой. А-а вот тут я бы поспорила. ;) Вряд ли куртизанка будет желать высвобождения низменных страстей, а судя по всему, желание было где-то в этой области. Скорее наоборот - у неё они были задавлены. Либо монахиня, либо забитая жена, что-то вроде того. Это если допустить, что ей было даны способности по запросу, а не просто так.
ranma: А-а вот тут я бы поспорила. ;) Вряд ли куртизанка будет желать высвобождения низменных страстей, а судя по всему, желание было где-то в этой области. Скорее наоборот - у неё они были задавлены. Либо монахиня, либо забитая жена, что-то вроде того. Это если допустить, что ей было даны способности по запросу, а не просто так. Здесь можно поспорить Может она была ненасытной? Ей всё мало и мало? А может она была снобом, читала Романы и Местала о всех чувствах, описанных в книгах. Это у ней было только в воображении, но не в реалии... Вот, Люка была куртизанкой и ничего -хороший человек, а ты Слэн защищаешь PS Симпатичная монахиня, однако...
Keishiko: ranma, я не защищаю. ;) Я просто склоняюсь к мнению, что с таким грохотом взрываются именно подавляемые желания. Хотя нимфоманка - тоже вариант... но тогда я не очень представляю обстоятельства её Затмения.
Flash Gordon: ranma пишет: PS Симпатичная монахиня, однако... Будучи человеком, она вполне могла быть страшной, как смертный грех. А вообще не так-то просто определить, кем каждый из Руки Бога был в прошлой жизни. Взять, допустим Фемто. Давайте на минуту представим, что мы о нём ничего не знаем и с этих позиций попытаемся вообразить его прошлую жизнь. Получится у нас кто-то похожий на Гриффита? Не уверен. Вот и с остальными так же. Не обязательно Слэн хотела стать «самой обаятельной и привлекательной». Может быть, её желание лежало в совершенно другой плоскости, а внешний вид – это уже побочный эффект.
Keishiko: У Фемто - крылья. Есть некоторая ассоциация со свободной волей и Мечтой в самом пафосном значении слова. ;) Собственно, по тем же ассоциациям упоминание о некоем "мудреце", натравившем ангелов на Гейзерика, лично меня наводит на мысли о Войде - больно уж мозговитым он получился. ;)
Flash Gordon: Keishiko пишет: Есть некоторая ассоциация со свободной волей и Мечтой в самом пафосном значении слова. Без подсказки тяжело выбрать верный ассоциативный ряд. Кстати, у Слэн тоже крылья Keishiko пишет: лично меня наводит на мысли о Войде - больно уж мозговитым он получился Тут я с тобой соглашусь.
Keishiko: Кстати, насчёт того, кто может противостоять Руке Бога... У нас ведь есть и другие очень могущественные сущности, также числом четыре. Повелители сторон света, которых призывала Ширке в деревне Енох. Не есть ли это аналог Апостолов Руки Бога на светлой стороне силы?
kirill: Может, а если представить ,что спасение и постоянная битва Гатса с РБ ознаменует появление светлой Р.Б.Ну а Гатс будет пятым пальцем с хорошей стороны.Там типа пожертвуй своей мечтой ради близкого человека!Супер Гатс против Супер Гриффита уфф, какаето Матрица революция получается!
Flash Gordon: Keishiko пишет: У нас ведь есть и другие очень могущественные сущности, также числом четыре. Но ведь в Руке Бога ангелов пятеро. Кроме того, Повелители Сторон Света представляют магию в мире берсерк, а магия обычно нейтральна. Ганишка например не на стороне добра, однако пользуется силой элементалей. Keishiko пишет: Не есть ли это аналог Апостолов Руки Бога на светлой стороне силы? В свете вышесказанного мой ответ: вряд ли.
kirill: не н у тогда какой-то дисбаланс получается, должен же быть противовес 5-ке.А вдруг РЧ представитель этой "Дьявольской" пятерки, и мы еще увидим участников?
Keishiko: Flash Gordon пишет: Но ведь в Руке Бога ангелов пятеро. По времени получается, что пятый быстро уходит на Перерождение. Так что сейчас их опять четверо. Кроме того, Повелители Сторон Света представляют магию в мире берсерк, а магия обычно нейтральна. А вот тут не знаю. По церковным летописям они однозначно названы "защитниками".
kirill: Я же говорю РЧ есть пятый-добрый апостол
Keishiko: kirill, РЧ - не апостол (пока не нашлось признаков его апостольства), и вряд ли его можно назвать добрым. Хотя в битве с Рукой Бога, ежели такая будет, он, без сомнения, поучаствует. Но для него отдельная тема есть.
ranma: Хороший вопрос насчёт "противовеса". Также должен быть противовес идеи Зла -Идея Добра и её "пальцы"
Keishiko: Кстати, ангелов-то мы тут рассмотрели, а саму Руку нет. А она там тоже не для антуража. Если я не ошибаюсь, это нечто вроде ворот между мирами?
kirill: Кстате почему название, рука бога!М Можно было и по другому назвать, наверное есть другая рука, т.к. в единственном чмсле рука не бывает на теле!(глупо сказано)Значит, повторюсь, есть другая рука!Неспроста Миура так назвал! И еще эта рука открывает, другая закрывает мира!
Keishiko: kirill пишет: т.к. в единственном чмсле рука не бывает на теле!( А Гатса вы видели? ;) Рука эти миры не открывает, а функцию открытия врат выполняет не только она.
kirill: А может хорошим можно стать если в оследний момент не пожертвовать?(Слизняк не в счет он уже пожертвовал один раз)
Flash Gordon: Насколько я помню, рука присутствовала только при рождении Фемто и перерождении Гриффита, так что она не играет никакой роли в открывании портала имхо.
kirill: Наверное, но тогда зачем она?Как символ, герб, что ли?Не катит!
Flash Gordon: Вспоминаем Затмение: рука сжалась в кулак, в котором Гриффит в Фемто и превращался.
kirill: Так, что это мед палата для рождения?Надеюсь, что ее функции еще проявятся!
Keishiko: Flash Gordon пишет: Насколько я помню, рука присутствовала только при рождении Фемто и перерождении Гриффита, так что она не играет никакой роли в открывании портала имхо. Flash Gordon пишет: Вспоминаем Затмение: рука сжалась в кулак, в котором Гриффит в Фемто и превращался. А во время превращения, то есть находясь внутри "кулака", Гриффит отправился на экскурсию к Идее Зла, которая если верить схеме, обитает уже на другом уровне.
kirill: тоесть рука уже как вход в другой уровень?
Flash Gordon: Keishiko пишет: А во время превращения, то есть находясь внутри "кулака", Гриффит отправился на экскурсию к Идее Зла, которая если верить схеме, обитает уже на другом уровне. Скорее не он сам, а его сознание. Тело в это время трансформировалось внутри «кулака» (это видно в 12ом томе)
Keishiko: Flash Gordon пишет: Скорее не он сам, а его сознание. Тело в это время трансформировалось внутри «кулака» (это видно в 12ом томе) Мне кажется, это потому, что физическому телу на те уровни вообще доступа нет. А вот астральное вполне себе переместилось.
kirill: Так кулак может быть единственный проход астрального тела к ИЗ?И еще апостолы обычные встречаются с ИЗ?И как их тело трансформируется если оно не помещается в Кулак?
Allwar: Поясните принцип расположения на "руке" четверки РБ во время затмения. Почему Войд на большом пальце сидел, а место на указательном было свободно?
Flash Gordon: Allwar пишет: а место на указательном было свободно? Указательный палец – место Фемто.
kirill: Да действительно, может он сын демона.Или сын Демона и человека? А если по фантазировать над РБ. Ее состав меняется каждые 1000 лет.Может Зодд был когда-то в этой РБ и его правление прошло и он стал простым апостолом.
ranma: Сомневаюсь. Думаю, "Пальцы" Руки Бога жертвуют собственными жизнями ради перерождения "Руки" - тоесть Рука их по сути приносит в жертву, ради своего желания - перерождения... Одним словом, старые пальцы, больше не служат руке...
Keishiko: Но у нас уже случилось Перерождение Гриффита, а Слэн жива. Может быть, после Перерождения есть ещё что-то, на чём Рука и ликвидируется?
kirill: А, что разве они не могут стать простіми апостолами?
Keishiko: kirill, а зачем им? Простые апостолы - это гораздо более низшая... мнээ, форма жизни, на понижение у нас пока вроде никто не ходил. ;)
kirill: Keishiko пишет: а зачем им? Как президент! Срок кончился, опять стал простым человеко. Тоже самое и апостолы лишаются своих званий. Или, что происходит с Р.Б.? Если они помирают после правления, то живут они примерно 1000 лет и Р.Б. сменяет состав постепенно. РЧ воюет с РБ уже не одну 1000 лет, так значит Войд(а он по ИМХО живет 1000 лет) с которым РЧ не лады, воюют не так давно!
Keishiko: kirill, апостол - это на всю жизнь. ;) С 1000 лет вопрос перевода - похоже, там не несколько тысяч лет, а больше 1 тысячи. То есть, хотя бы 1000 лет и 1 день. ;) А Войд живёт... если он был первым из текущей РБ, то меньше 1000 лет вообще-то. 864 на момент Затмения.
Бретер: Keishiko! С 1000 лет вопрос перевода - похоже, там не несколько тысяч лет, а больше 1 тысячи. То есть, хотя бы 1000 лет и 1 день. ;) Склонен остановиться на этой же трактовке. В конце-концов, SK - это всего лишь император Гайзерих, даты правления которого плюс-минус известны (его империя была разрушена высшим вмешательством тысячу лет назад, том 10, если не изменяет память), и он ничьей аватарой вроде не является, чтобы предполагать в его, пардон, теле наличие иной сущности более высокого порядка. В этом случае цапаться с Душкой Зоддом SK не мог даже в прошлой жизни. Значит, наиболее вероятное объяснение - правильный перевод должен звучать ближе к "...больше тысячи лет...", а не "...не одну тысячу лет..." А это уже совсем другой разговор. Потому как все встает на свои места...
kirill: Keishiko пишет: kirill, апостол - это на всю жизнь. ;) Keishiko, а сколько длится простых апостолов жизнь? Столько сколько и живет РБ, смена РБ наверное означает и смерть всех апостолов, которые пожертвоали во время правления РБ? А может это первая РБ и по этому ничего не известно о предыдущих РБ?
Jeya: Ребята, а напомните, а каком томе и какой главе упоминается о том,что состав РБ меняется каждую тысячу лет? А то в памяти сей важный факт не отложился,и это странно...У меня сканы малость левые,там пропускают порой целые фразы Из РБ мне наиболее интересна Слэн - в связи с ее увлечением человеческими эмоциями. Вообще хотелось бы узнать,как каждый из Пятерки "дошел до жизни такой". Фемто уже знаем,а вот остальные...
Flash Gordon: Jeya пишет: Ребята, а напомните, а каком томе и какой главе упоминается о том,что состав РБ меняется каждую тысячу лет? Насколько я помню, об этом нигде не упоминается. Более того, мы ничего не знаем о том, каким образом обновляется состав РБ (если вообще обновляется, хотя по идее должен). Бретер пишет: правильный перевод должен звучать ближе к "...больше тысячи лет..." Откель такие сведения? Насколько я знаю, Зодд говорит именно о «тысячелетии».
Keishiko: Flash Gordon пишет: Насколько я помню, об этом нигде не упоминается. Более того, мы ничего не знаем о том, каким образом обновляется состав РБ (если вообще обновляется, хотя по идее должен). Можно строить предположения, опираясь на то, что раз в 216 лет появляется новый член РБ (вряд ли там многие отказывались), и сейчас их столько же, сколько было 1000 лет назад. Откель такие сведения? Насколько я знаю, Зодд говорит именно о «тысячелетии». Потому что у Хавков "more then one hundred years". А читаем мы Хавков, а не Скаллнайт.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Можно строить предположения, опираясь на то, что раз в 216 лет появляется новый член РБ (вряд ли там многие отказывались), и сейчас их столько же, сколько было 1000 лет назад. Можно. Но Jeya попросила указать место в манге, где говорится об обновлении РБкаждую 1000 лет. Я ответил, что об этом в манге не говорится. Keishiko пишет: Потому что у Хавков "more then one hundred years" ?!! «More then one hundred years» переводится как «больше сотни лет». Keishiko пишет: А читаем мы Хавков, а не Скаллнайт. Стоп. Если мы говорим о реплике Зодда, обращенной к РЧ в 80ой главе (том 13), то у Хавков он говорит буквально следующее: You’ve opposed me for thousands of years – «Ты тысячелетиями противостоишь мне» Ага. Т.е. получается, что и Зодду и РЧ уже больше 1000 лет. Тогда кто же такой был Гайзерик? И почему в 17 томе Зодд сказал только про 300 лет своих поисков. Куда же делись его «тысячелетия»? Я же опирался не на перевод с сайта SkullKnight.net и не на сканслейты The Hawks, а на перевод из официального релиза Берсерка в Америке от издательства DarkHorse. Вот та самая страница Та же самая фраза звучит совсем по-другому: «You. Who’ve been our foe for a millennium» – «Ты. Тот с кем мы враждуем уже тысячу лет.» Как видишь, тут всё сходится. Под «мы» Зодд подразумевает всех апостолов и ещё РБ, так что сам он вполне может быть и моложе тысячи. Тысячу лет назад империя Гайзерика перестала существовать – так что данная трактовка вполне вписывается в гипотезу «Гайзерик=РЧ»
kirill: Ну это прекрастно, конечно по переводу спорить... Но вопрос по моемуо том как меняется состав Рб и сколько лет апостолы живут!!!
Keishiko: Flash Gordon пишет: «More then one hundred years» переводится как «больше сотни лет». Ой, ну я их путаю, hundred и thousand. Набирала-то по памяти. ;) (посмотрев) И, кажется, даже не с Хавковских сканов, у меня сперва другие были - с этим more than... У Хавков вообще тысячелетия. Я бы не стала безоговорочно полагаться на официальный релиз, потому что официальный переводчик - тоже человек, и они иногда такие ляпы допускают, что Aolsier нервно курит в коридоре. ;) Но согласна, что там 1000. Надо будет реэдит сделать. Но тогда ещё получается, что Войд не мог появиться 1000 лет назад - цикл не совпадает. А 1080 - только если одно Затмение прошло вхолостую или один апостол РБ за эти 1000 лет почил в бозе. Либо же он к рождению РЧ непричастен. kirill, а это нигде не сказано. Вот мы на основе хронологии и строим догадки.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Я бы не стала безоговорочно полагаться на официальный релиз Да, если мы уж коснулись этой темы, то релизы DarkHorse есть за что ругать. А вот за такой перевод звукоподражаний, так и просто бить батогами. Тамошний переводчик конечно тоже не блещет, но вроде как от текста особо не отходит и Эйолзиеров с неба не хватает , так что полагаться вроде бы можно. Keishiko пишет: Но тогда ещё получается, что Войд не мог появиться 1000 лет назад - цикл не совпадает. А 1080 - только если одно Затмение прошло вхолостую или один апостол РБ за эти 1000 лет почил в бозе. Либо же он к рождению РЧ непричастен. Вот из-за этих несовпадений циклов SkullKnight.Net уже не первый год ломает голову. Версии выдвигаются самые разные, но пока Миура не скажет в этом вопросе своё веское слово – вряд ли что-то прояснится.
Бретер: *радостно колотя чашкой по столу* Йес-йес-йес! Йоу!!! Зубры наконец-то договорились! Мелочь, а приятно. Кстати, можно и на языке оригинала ссылочку дать, а?
Keishiko: Бретер, а вот где оно на языке оригинала лежит - х.з....
Маленький Скорпион: *задумчиво* Да, знать бы, как оно в оригинале... Или, хотя бы: слова thousands of years и millennium надо ли в этом контексте подразумевать как числительные или же просто указание на очень долгий промежуток времени.
Keishiko: Маленький Скорпион, наверняка числительные. Во-первых, у всех переводчиков совпадает, во-вторых, 1000 лет - число для Берсерка значимое, один из циклов.
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: 1000 лет - число для Берсерка значимое, один из циклов Проблема в том, что, исходя из исторических аналогий, это не может быть "одним из циклов". А аналогии прописаны достаточно явно. Согласно им, тысячу лет назад в мире "Берсерка" должно было происходить то же, что происходило у нас за тысячу лет до "эпохи Влада Цепеша и Жанны д'Арк" - крушение античного мира и смена цивилизационных формаций. Переход к новой исторической эпохе с новым мироощущением и новыми идеями. Включая сюда и Идею Зла...
Keishiko: Маленький Скорпион, а исторические аналогии могут тут быть ни при чём. Всё-таки это фэнтези-мир, его история может быть совершенно другой, пусть и совпадающей в деталях. 1000 лет назад была империя Гайзерика, мало отличающаяся от того, что там сейчас происходит.
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: 1000 лет назад была империя Гайзерика Так ведь она и у нас была =-.-= Т.е., в нашем мире. В том-то и суть, что Миура слишком много аналогий проводит. И фраза об "эпохе Цепеша и Жанны д'Арк" как времени действия манги взята из его интервью Об Идее Зла мы точно знаем, что она не присутствовала в этом мире изначально. Она зародилась как воплощение известных подсознательных стремлений людей. Для чего период "смены формаций - излома эпох" подходит как нельзя лучше. Если имя "Гейзерих" взято Миурой не по случайному созвучию (а так оно, похоже, и есть), можно в общих чертах представить себе характер и время цароствования этого человека. Предшествовавший оному царствованию период, соответственно, тоже.
Keishiko: Да, но об этом в манге не сказано. А сказано о Перерождении, которое бывает раз в 1000 лет. Так что 1000-летний цикл всё-таки есть, исторические параллели на него не влияют.
Flash Gordon: Маленький Скорпион пишет: Переход к новой исторической эпохе с новым мироощущением и новыми идеями. Включая сюда и Идею Зла... Т.е. крушение империи Гайзерика породило ИЗ? Смею заверить, что ещё до рождения черепастого императора людишки в мире Берсерк жили прехреново и имели множество поводов уповать на ИЗ. ОК, допустим, что текущий состав РБ является первым и единственным, но ведь ИЗ в любом случае потребовалось бы время, чтобы осознать себя, придумать план и начать его воплощение: нужно было провести грамотную селекцию среди определённых людей, чтобы на свет появилась заготовка для Войда Нужно было создать бехелиты и пропихнуть их в мир людей, подбросив Войду самый главный. Ведь если придерживаться твоей теории, то эти безделушки наводнили мир аккурат после развала империи. Нужно было провести грамотную селекцию среди определённых людей с целью создать нужное окружение для того самого человека и т.д. и т.п. Согласись, на всё это нужна уйма времени. Может быть даже 1000 лет. Так что я очень сомневаюсь, что ИЗ настолько молода.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Т.е. крушение империи Гайзерика породило ИЗ? Скорее, крушение Др.Рима (или что там было у них). Обстановка затянувшегося на несколько поколений упадка державы/культуры/цивилизации + возникновение и распространение новых религиозно-философских концепций. В частности, "зла" как такового, т.к. в античной мифологии/религии "дьявола" не существовало. Flash Gordon пишет: но ведь ИЗ в любом случае потребовалось бы время, чтобы осознать себя, придумать план Предполагаемое зарождение ИЗ - условное "падение Рима", возникновение и скорый распад варварских царств (каковым было и государство короля Гейзериха) на его руинах - 10-11 веков назад. "Возраст" Войда как ангела РБ - 4 216-летних промежутка, 864 года. От полутораста до трёхсот лет между этими датами - срок вполне приемлемый, IMHO....
Flash Gordon: Ну во первых: Проводить параллели между империей Гайзерика и Древним Римом не совсем верно ведь до прихода Гайзерика никаких империй не было вообще. Это он собрал враждующие стороны под одним флагом создав самую первую империю. Как только Гайзерика не стало – не стало и империи. Насколько я помню Рим продержался немного дольше. Маленький Скорпион пишет: От полутораста до трёхсот лет между этими датами - срок вполне приемлемый Понимаешь, нам не дано никаких «плюс/минус». Всё довольно чётко: 1000 лет назад (от момента перерождения Гриффита), столица империи Гайзерика за одну ночь была стёрта с лица земли и империя прекратила своё существование. Т.е если следовать твоей версии то получается: воюют между собой разрозненные кланы как пауки в банке, потом приходит Гайзерик и огнём и мечом устанавливает собственную власть. Период его правления нельзя было назвать спокойным (хотя какое-то время воин не было), да и в городах тоже жизнь была не сахар – непомерные налоги и всё такое (Собственно легенда гласит, что Бог покарал Гайзерика отнюдь не за хорошее поведение) Потом империя распалась и война продолжилась. Мне не совсем понятно, почему именно распад империи послужил толчком. После исчезновения императора всё стало намного хуже? Да не то чтобы. Всё было хреново, хреново и осталось. Далее: между первым затмением и падением империи прошло 136 лет – это даже меньше 150 и на мой взгляд этого времени совершенно не достаточно, чтобы осуществить вещи о которых я говорил выше. Ну и наконец: Если вспомнить провал в земле, который остался после уничтожения столицы империи Гайзерика, то на дне его лежат трупы. Трупы с клеймом жертвы. (том 10 стр 128) Разве это не верный признак РБ, а вместе с ней и ИЗ? Т.е. если РБ была уже тогда, то ИЗ появилась ещё раньше.
ranma: По скулнайту: "Emperor Gaiseric pioneers several Kingdoms, establishes the Midland Empire. It is later decimated by 4/5 "angels." Что можно перевести примерно так: Императар Гайзерик объединяет несколько королевств и основывает империю Мидланда. Позже она(империя) была опустошена(разрушена) 4 из 5 ангелов. Вопрос. Кто были эти 4 из 5? Если учесть, что состав "пальцев" РБ единсвенный, тогда Империя была разрушенна гораздо позже где-то в 350 годы до рождества христова условной точки. Но тогда, бедному старичку Гайзерику пришлось изрядно постареть как минимум на 670-700 лет. Это бы объясняло, почему он стал скелетом Отсюда вывод - Это не единсвенный состав РБ. Тогда где остальные 4 ангела? Опустошивших Доисторическую Империю гайзерика? Ещё момент - Войд Родился только спустя 216 лет после основания его Империи - тоесть объединил он имеперию в лучшем случае к 40-50 годам + 216= 256 или 266 - это возраст в котором Гайзерик должен был столкнутся с Войдом. По томуже сулнайту: The 1000-year-old Tower of Rebirth has a legendary history behind it dating back to Gaiseric's Empire. It is said that 4/5 Angels were called down from Heaven to punish the evil King of Midland. Спустились не с того не с сего, чтоб наказать Гайзерика? Только по Бехелиту! Вот в этот момент и должен был родится 5 ангел. Вывод - Гайзерик пожертвовал всем самым дорогим - его империя(которую 4 ангела и опусташили) - и стал 5 ангелом, через 3 года Возродился - а потом подлый Войд, ему чего-то натворил, что-то типо "ни дна и не покрышки"... Только опять загвоздка, куда же делись прошлые 4 ангела? Плавают без дела в идеальном мире, типо на пенсии?
Flash Gordon: ranma пишет: Войд Родился только спустя 216 лет после основания его Империи Откуда цифры? Точная дата основания империи Гайзерика не была названа нигде. Мы лишь знаем, что с момента уничтожения столицы империи Гайзерика до ближайшего Затмения прошло 136 лет. Больше ничего точно сказать нельзя – так что все последующие твои выводы, на мой взгляд, ничем не подкреплены. ranma пишет: Спустились не с того не с сего, чтоб наказать Гайзерика? Только по Бехелиту! Где ты там «бехелит» увидел? The 1000-year-old Tower of Rebirth has a legendary history behind it dating back to Gaiseric's Empire. It is said that 4/5 Angels were called down from Heaven to punish the evil King of Midland. Нет тут слова «бехелит». ranma пишет: Гайзерик пожертвовал всем самым дорогим - его империя(которую 4 ангела и опусташили) - и стал 5 ангелом, через 3 года Возродился - а потом подлый Войд, ему чего-то натворил, что-то типо "ни дна и не покрышки"... Стоп-стоп. Откуда взялись 3 года? Далее: Если бы он стал Пятым ангелом, то никто не смог бы ему ничего сделать. Ты на Гриффита посмотри. Кроме того, Гатс не чувствует какой либо злой ауры, исходящей от РЧ – а клеймо очень чётко реагирует на такие вещи. Если бы РЧ был бы как-то связан с апостолами, или РБ, то Гатс бы обязательно почувствовал. Так что версия, на мой взгляд, не катит.
ranma: Откуда цифры? Точная дата основания империи Гайзерика не была названа нигде. Мы лишь знаем, что с момента уничтожения столицы империи Гайзерика до ближайшего Затмения прошло 136 лет. Больше ничего точно сказать нельзя – так что все последующие твои выводы, на мой взгляд, ничем не подкреплены. Откуда твои цифры (136 лет)? Я основываюсь на Скулнайте... Примерно 1000 лет - согласен, и 216 лет с примерной даты -вполне логично - а соответсвенно подкреплены. Где ты там «бехелит» увидел? The 1000-year-old Tower of Rebirth has a legendary history behind it dating back to Gaiseric's Empire. It is said that 4/5 Angels were called down from Heaven to punish the evil King of Midland. Нет тут слова «бехелит». Ты меня не правильно понял. Ангелы его не наказывали как гласит придание(легендла) причина их появления -наличие активированного бехелита в руках Гайзерика - но это моя теория, которая вполне может иметь под собой основания -посмотри ещё раз "Timeline"... Стоп-стоп. Откуда взялись 3 года? Примерно через 2-3 года, после Рождения Фемто Гриффит возродился - перечитываем мангу - ближе к последнему возвращению к ещё Живому Годо... Далее: Если бы он стал Пятым ангелом, то никто не смог бы ему ничего сделать. Ты на Гриффита посмотри. Я тебя прошу! "Ангелы" не непобедимы и это известно. С чего ты взял что Гриффит не победим? Он абсолют? Да. Но это не значит что его нельзя победить... Мы не знаем что Войд "пожелал" Гайзерику... Кроме того, Гатс не чувствует какой либо злой ауры, исходящей от РЧ – а клеймо очень чётко реагирует на такие вещи. Если бы РЧ был бы как-то связан с апостолами, или РБ, то Гатс бы обязательно почувствовал. Злобной не чувствует, но он его чувствует. Не знаю что являеться причиной толи действие желания Войда, толи некой помощи со стороны Флоры... Так что версия, на мой взгляд, не катит. Вполне катит, нужно только знать от чего отталкиватся - на мой взгляд есть много оснований, чтоб верить в эту теорию...
Flash Gordon: ranma пишет: Откуда твои цифры (136 лет)? ОК. Чтобы раз и навсегда определиться с цифрами покажу наглядно. Возьмём числовую ось и нанесём на неё интересующие нас события взяв за точку отсчёта Перерождение Гриффита. Итак, мы знаем, что за 1000 лет до перерождения Гриффита столица империи Гайзерика была уничтожена (слова РЧ и слова Шарлотты) и мы знаем, что Затмение происходит каждые 216 лет. Мы так же знаем время последнего затмения – будем считать, что оно произошло за 2 года до Перерождения Гриффита. уничтожение****Затмение***************************************Затмение столицы********появление*************************************появление***Перерожд. империи********Войда***** Затмение****** Затмение**** Затмение **Фемто*****Гриффита -1000__________-866_________-650_________-434_________-218________-2________0 Как видишь, если соблюсти все интервалы, то между событиями связанными с Гайзериком и появлением первого из нынешней РБ прошло никак не меньше 134 лет (1000 - 866 = 134). Т.е. не понятно, как Войд и Гайзерик вообще пересеклись ranma пишет: посмотри ещё раз "Timeline"... И там я смотрел: Emperor Gaiseric pioneers several Kingdoms, establishes the Midland Empire. It is later decimated by 4/5 "angels." И где тут слово Бехелит? ranma пишет: Примерно через 2-3 года, после Рождения Фемто Гриффит возродился - перечитываем мангу - ближе к последнему возвращению к ещё Живому Годо... См мою наглядную иллюстрацию выше – если между появлением Фемто и перерождением Гриффита прошло немного времени, то это не значит, что между исчезновением Гайзерика и появлением Войда прошло столько же. Интервал получается больше 100 лет, так что тут неувязочка. ranma пишет: Мы не знаем что Войд "пожелал" Гайзерику... И когда же он ему «пожелал» – через 134 года после его загадочного исчезновения? ranma пишет: Злобной не чувствует, но он его чувствует Флору он тоже чувствовал вполне отчётливо. Неужели и она – зло? ranma пишет: на мой взгляд есть много оснований На мой взгляд, оснований недостаточно
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Проводить параллели между империей Гайзерика и Древним Римом не совсем верно ведь до прихода Гайзерика никаких империй не было вообще. Это он собрал враждующие стороны под одним флагом создав самую первую империю. Как только Гайзерика не стало – не стало и империи. Насколько я помню Рим продержался немного дольше Империя Гейзериха - это империя Гейзериха. Варварское царство, возникшее на обломках павшего Рима. Вопрос в том, был ли мальчик? в смысле, Рим. Хм... а ведь, и в самом деле, прямых указаний на это нет =-.-=
kirill: Flash Gordon пишет: Мне не совсем понятно, почему именно распад империи послужил толчком. После исчезновения императора всё стало намного хуже? Да не то чтобы. Всё было хреново, хреново и осталось. Откуда ты знаешь, ты что свечку там держал? Может после распада империи начался такой хаус, что Гейзерих со своей империей отдыхает! И кстате кто мог проводить обряд жертвоприношения когда не было еще РБ? Допустим, что Войд первый появился из ангелов, то значит он первый жертвовал сам будучи человеком клеймил свою же жертву и т.д.?Бред получается.
Flash Gordon: Маленький Скорпион пишет: Вопрос в том, был ли мальчик? в смысле, Рим Из слов Шарлоты следует, что Гайзерик был самым первым императором. Она сказала, что он «впервые в истории» объединил все территории под общим началом.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Из слов Шарлоты следует Тогда вопрос становится конкретнее: насколько велики познания Шарлотты? Всё-таки, сомнительно, чтобы средневековая принцесса имела соответствующее образование... А "впервые в истории" может быть сужено до "впервые в новой истории", т.е., истории местного "средневековья" (а что там было в "античности" - х/з )
Keishiko: Маленький Скорпион, скорее всего, познания Шарлотты в данном случае верны, потому что дело не в Шарлотте - это мог сказать кто угодно. Просто автору надо было чьими-то устами передать читателю эту информацию.
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: это мог сказать кто угодно. Просто автору надо было чьими-то устами передать читателю эту информацию Не факт... Есть авторы, которые сознательно играют с читателем, сообщая ему устами персонажей неполную и/или неверную информацию. В данном случае речь может идти о "неполной": около тысячи лет назад, после более или менее продолжительного периода "варварства", император Гейзерих сплотил под своей властью обширную территорию, etc. А вот что предшествовало этому периоду, условно говоря - мужики в шкурах или мужики в тогах, остаётся "за кадром" как несущественное. Во всяком случае, пока. Пока остаётся и пока несущественное
Keishiko: Маленький Скорпион, ну Миура у нас пока за дезой замечен не был, а он всю более-менее значимую информацию как раз через героев выдаёт. Давайте поверим автору на слово. ;)
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: а он всю более-менее значимую информацию как раз через героев выдаёт Постепенно. Т.е., эта информация может быть неполной и дополняться по мере развития сюжета. Поэтому, ждём....
Гриффит: Flash Gordon Возвращаясь к началу и, в частности, к вопросу об изысканиях Skullknight.Net, хотелось бы отметить следующее: удивительным кажется то, что исследователи не заметиили сходства Апостолов, описанных в "Берсерке", с представителями сил Зла в другой Вселенной - Вселенной Warhammer'a. Между тем, мир Warhammer и Свеленная Берсерка, равно как и силы Зла, имеют много общего. Если уважаемым собеседникам интересно, я могу обосновать свою точку зрения.
Flash Gordon: Гриффит пишет: удивительным кажется то, что исследователи не заметиили сходства Апостолов, описанных в "Берсерке", с представителями сил Зла в другой Вселенной - Вселенной Warhammer'a На самом деле изыскание со скаллнайта, результаты которого я привёл, касалось только имён персонажей, а не их прототипов. К поиску прототипов это изыскание не относилось. Но на самом деле на скаллнайте гораздо активней обсуждалось сходстов Ангелов Руки Бога с ксенобитами их хэлрейзера. А ведь сходство действительно есть. Взгляните: И кубик для их призыва тоже кое-что по своей сути напоминает. Но всё же интересно будет послушать ваше обоснование связи с вархаммером
Меднолобый: С Вархаммером всё просто. Как-то даже вроде слишком. Слаанеш, божество разврата, своим рождением почти изничтожившее цивилизацию космических эльфов - Слэн. Нургл, бог разложения, болезней и подобных радостей - видимо, Конрад. Тзинч, Меняющий Пути, ответственный за всякую сотоническую магию и демонические знания - Убик или Войд, или оба два. Кхорн, Кровавый Бог, повелитель битв - Фемто. Есть ещё пятый полумифический Малал, известный своей ненавистью к четвёрке остальных богов - это, наверное, Рыцарь-Череп.
ranma: Сходства есть. Кто у кого плагиатил - неизвестно, хотя Берсерк появился намного раньше... Возможно, они пользовались общими(схожими) источниками...
Меднолобый: Немножко погуглил и повтыкал в википедию. Берсерк вышел в 1989 году, и вообще кандидатом в првоисточники не является. Фэнтезийный Ворхаммер выходит с 1983 года, но книга, посвящёная четвёрке богов хаоса появляется только в 1988 году. Восставший же был снят в 1987 году, но книга, по которой его и снимали, вышла на год раньше. Хелрейзера я не смотрел, и первую редакцию ВХ не видел, и потому не могу судить, откуда всё-таки торчат уши Руки Бога : ]
Маленький Скорпион: Более или менее совпадает только пара "Слаанеш - Слэн" (или "Слан", учитывая известный генез её имени), остальное выглядит притянутым за уши... такие уши, что Пак обзавидуется =^-^= Скорее всего, и Миура, и авторы "Вахи" отталкивались от неких общих "архетипов": похоть, болезни, кровавая резня - и создавали им персонификации по собственному разумению.
Меднолобый: А Конрад - Нургл? Видели же его личность в стае крыс-разносчегов заразы? ] Да и у пары Тзинч-Войд уши, имхо, не такие уж и эльфячьи )
Гриффит: Заранее извиняюсь за долгое отсутствие. Маркетинговые отчеты способны надолго отвлечь меня от дискуссии. Меднолобый Большое спасибо за прояснение датировки выхода в свет книги, посвященной богам Слаанеша, и первого тома "Берсерка". Боюсь, придется не согласиться с разблюдовкой богов Хаоса, приведенной тобой раньше. В моей трактовке это выглядело следующим образом: Войд - Кхорн Тзинч - Убрик Конрад - Нургл Слэн - Слаанеш Если необходимы пояснения, почему разблюдовка такая, я с удовольствием поясню. Но самое интересное не в этом. Между миром вархаммера и Берсерком существуют и другие параллели. Некоторые из тамошних жителей веруют в единого бога Хаоса. Чем не идея зла? Также сказано, что Хаос может создать целый мир с тем, чтобы испытать одну единственную душу. Если в тексте манги указано, что Идея Зла взрастила Гриффита по ей задуманному плану и шаг за шагом вела его к намеченной цели, то данный аспект также напоминает Вархаммер. Кстати, из области забавных совпадений. как же писатели любят эксплуатировать Срединный мир. У Миуры - Мидланд, а в Вархаммере - ни много, ни мало - Миддерхейм. Маленький Скорпион Осмелюсь предположить, что эти архетипы сродни архетипам, использованным при создании Откровения Иоанна Богослова и описании четырех Всадников Апокалипсиса: глада, мора, смерти и войны. Давайте поразмышляем. Глад - он же жажда - он же необузданное желание - это Слэн. Мор - это Конрад (мое почтение крысам). Война - это, несомненно, Войд. Тогда - смерть - это Убрик? У него одного возникли проблемы с самоопределением. Моя фантазия мне изменила. Быть может, у кого-нибудь из присутствующих есть какие-нибудь ассоциации, которые помогут связать смерть с Убриком или с иным членом Длани Господней? И самое интересное. Кем в этом случае оказывается Гриффит-Фемто? Уже не сыном ли человеческим? Поддавшимся на искушение? Изменившим самому себе? Тем, чье возвращение возвестит начало Страшного Суда...
Меднолобый: Гриффит, насчёт Войда - Кхорна, пожалуйста, поподробней. Мне он представляется самым знающим из пятёрки - возможно, из-за торчащего мозга. К тому же, в отличие от Фемто - Нео-Гриифита, в массовом кровопролитии и помыкании ордами явно берсеркерствующих апостолов не замечен...
kirill: Гриффит пишет: Тогда - смерть - это Убрик А может Грифф? Меднолобый пишет: массовом кровопролитии Не факт!
Гриффит: Меднолобый Кхорн не только Бог Войны, но и бог кровавых жертв. Именно ему приносят жертвы на алтарях его последователи. Я провел параллель жертва-жертва. Если не ошибаюсь, на одной из иллюстраций к гейм-буку был изображен Кхорн, высседающий на троне, у подножия которого лежали головы врагов, принесенных ему в жертву и на лбах у них были какие-то метки. Такая вот аллюзия.
kirill: v29c251p097rus- там отчетливо видно 4 существа.Один худой весь в энерго петлях, другой пухлый, третья женщина, а 4й ыесь озаряется энергией! Кластно, противовес РБ уже обретает контуры!
ranma: Ты путаешь немного. Это нельзя считать противовесом или точнее сказать не приянто. Это ангы 4 сторон света - нейтральные("серые") силы. А противовесом по идее должны быть "Добрые пальцы" и соответсвенно Идея добра. А на вопрос "а почему они Ширке помогали", отвечу - просто она умеет просить! Без просьбы ведьм они не нападают на тьму..
kirill: ranma поживем увидем!
ranma: Ну если ориентироватся чисто на логику - то действительно, это и станет "противовесом" Ангелам Руки Бога, при помощи Ширке. Однако, Гриффит на земле, ангелы летают на высшем уровне астрального мира, и щас всё внимание прикованно именно к Гриффиту(Ангелы временно "безработные")...
kirill: А может они подпольно все делают?
ranma: Не думаю, хоть они и живут "в одной плоскости"(смотри схему вселенной берсерка", но почему-то не пересекаются. Видать, Keishiko была права - это огромные пространства...
kirill: Скорей всего.
shadow: учитывая, что "Берсерк" - все таки темная фентези, я придерживаюсь мнения, что никакой Идеей Добра там и не пахнет. Во всяком случае с первых страниц манги я наблюдаю проявления исключительно ИЗ. Да и то, что сами пальчики ни о каких "светлых" противовесах не беспокоятся, в пользу этого. Как там говорилось, "зло - истинная природа людей"? Так что в мире Берсерка злу может противостоять лишь другое зло, добру еще расти и расти пока =). По поводу РБ и их перемственности: как насчет того, что каждые 216 лет происходит не смена пальчика, а лишь возможность занять вакантное место? Вакантные места появляются по мере приступов буйства и разгула деструктивных элементов, вроде Гатса, РЧ и Ганишки. А когда и если пятерня собирается в полном составе - у них появляется возможность организовать вторжение инферно в материальный мир.
ranma: В словах Ширке, Флоры, РЧ, Слэн - "миры начали сливаться". Можно сделать вывод, что и РБ автоматом окажется в мире людей и люди в астральном мире соответственно. Так что появление остальной четвёрки вполне естественны. Не забывая добавлять всех монстров, эльфов, троллей и даже ангелов 4 сторон света. Возможно на замле и творится некий хаос(при слиянии), но потом всё это прекращается. Об этом свидетельствует и хронология мира "Берсерк". После появление 4 ангелов разрушивших царство Гайзерика они куда-то бесследно исчезли. Прошло ровно 216 лет как вдруг появился Войд(тоесть набор в "пальцы" начался заного). На лицо явная цикличность... Только много противоречий. Почему только 4 ангела спустились? Про пятого не упоминаем, тк он "перерождается". Почему нет сведений в легенде про Ангелов 4 сторон света(хотя находятся в одной и томже мире и должны также появится в материальном мире. Куда делись 4 "пальчика" после "пьяного дебоша"(уничтожение имерии Гайзерика)? Можно ли утвержатью что после "смерти экс-РБ" миры рассоединяются? Ангелы 4 сторон света также "перерождаются"? Умирают ли сверх-существа "от старости"? Много вопросов, на которые сложно найти ответ - так как г-н Миура об этом, пока что, ничего не говорил... Вакантные места появляются по мере приступов буйства и разгула деструктивных элементов, вроде Гатса, РЧ и Ганишки. А когда и если пятерня собирается в полном составе - у них появляется возможность организовать вторжение инферно в материальный мир. Насчёт вакантности, идея хорошая, тк РЧ говорил мол "судьба гласит, что я убью Войда" Ганишка и Гатс -не деструктивные элементы для РБ - они над ними смеются и смотрят с высока. Ганишка на уровень слабее(не тот бехелит нашёл), а Гатс -жалкий человечишка... А вот РЧ вполне себе деструктивный элемент. Во-первых, он "прописан" в судьбе. Во-вторых, он приуспел больше чем Гатс в этом деле - у него появился Бехелитовый меч и он может поддастся "зову судьбы" - попасть в мир Войда и "накостылять ему"...
Femto: Здрасте все! Я новенькая. Недавно узнала кое-какие значения имён апостолов (но это всё возможно) Войд - или Voido/vido/vid-староскандинавское "война" или "сражение" Слэн- в японской мифологии был такой дух, если мне не изменяет память, то помоему разврата. Фемто-возможно сокращённое от "Фемтолиал". Фемтолиал-это имя демона известного так же, как Велиал, известного как герцог Тьмы и он же являлся правой рукой Люцифера.
gerbil: ПОчитал с интересом
kirill: gerbil пишет: но потом всё это прекращается. Об этом свидетельствует и хронология мира "Берсерк". После появление 4 ангелов разрушивших царство Гайзерика они куда-то бесследно исчезли. Но мессия каждые 216 лет не появляется. И 4 ангела, может просто исполняли чье то желание! shadow пишет: По поводу РБ и их перемственности: как насчет того, что каждые 216 лет происходит не смена пальчика, а лишь возможность занять вакантное место? Каким образом? А?Наверное сменой пальчика, да? shadow пишет: А когда и если пятерня собирается в полном составе - у них появляется возможность организовать вторжение инферно в материальный мир. Смертельно битвы 2 насмотрелся. Кстате я вернулся.
shadow: kirill пишет: Каким образом? А?Наверное сменой пальчика, да? не обязательно - я говорю о возможности смены. Если нет претендентов или старый пальчик оказался шибко против - все остается как было. kirill пишет: Смертельно битвы 2 насмотрелся. ну да, типа того, можно сказать "Мир сдвинулся с места" (ага, начитался Кинга =)) kirill пишет: Кстате я вернулся. я типа тоже
kirill: shadow пишет: я типа тоже ты куда то уshadow пишет: не обязательно - я говорю о возможности смены. Если нет претендентов или старый пальчик оказался шибко против - все остается как было. претендента не может не быть...людей так много.) Ну и вторгнется 5 и что дальше они будут делать?
Элфрон: ть может, у кого-нибудь из присутствующих есть какие-нибудь ассоциации, которые помогут связать смерть с Убриком или с иным членом Длани Господней? Насколько я помню Диковский "Убик", то со смертью он связан самым непосредственным образом. :-) Там же речь идёт о связи живых людей с загробным миром и сознаниями людей, находящихся там. Убик - порошок, способный продлевать посмертие (существование сознания в загробном мире). Звучит немного муторно, но и сам роман тоже не отнесёшь к тем-что-понимаются-с-первого-раза. Вполне логично предположить, что Убик связан с мёртвыми людьми (может, призывает их, или копается в старых воспоминаниях, или ещё что) и/или сознаниями (и живыми, конечно, тоже).
Flash Gordon: Начало дискуссии здесь Апологет Рефлексии пишет: Я сослалась на русский перевод. Это ясно. Апологет Рефлексии пишет: К тому же в песне Highlord - The Hand of God Песня - не надёжный источник. Апологет Рефлексии пишет: В англоязычной манге их называют head angels (на указанной ссылке) Не их а только Войда. Т.е. граф обращается к Войду как главному ангелу. Апологет Рефлексии пишет: Ну вот, значит, уже термин ангелы применён к трём разным сущностям. РБ называют ангелами значительно чаще. На соответствующие случаи я уже указал (включая название глав третьего тома, что есть практически прямая речь автора, и само собой Пророчество) Насчёт трёх сущностей нет никакой уверенности т.к. город вполне могли разрушить кто-то из двух вышеназванных видов. Добавлено: Не устаю обращать ваше внимание на то, что я не ратую за «ангелов», хоть этот термин и употребляется по отношению к РБ чаще других. Я лишь говорю о том, что называть РБ апостолами не корректно т.к. это другой класс существ.
Апологет Рефлексии: Flash Gordon пишет: Песня - не надёжный источник. Не спорю) Кстати, начальные слова песни являются эпилогом в "Берсерку" (или позаимствованы оттуда): In this world... И т. д. Flash Gordon пишет: обращается к Войду как главному ангелу. Среди РБ своя иерархия? Flash Gordon пишет: Насчёт трёх сущностей нет никакой уверенности т.к. город вполне могли разрушить кто-то из двух вышеназванных видов. Рука Бога разрушила Мидланд? Весьма спорно... На этот счёт есть несколько теорий: 1. Войд заклеймил жителей для того, чтобы стать одним из РБ. 2. Войд родился на 213 (216 - не помню точно) лет позднее. После него с разницей в 213(6) лет рождаются остальные РБ. Так что кто же таки был ангелами, разрушившими Мидланд, пока очень и очень не ясно и говорить об этом рановато. Flash Gordon пишет: кто-то из двух вышеназванных видов. В любом случае сущностей как минимум две. Flash Gordon пишет: РБ называют ангелами значительно чаще Так о них чаще и говорится. Flash Gordon пишет: Я лишь говорю о том, что называть РБ апостолами не корректно т.к. это другой класс существ. Я поняла вас))
kirill: А может это предыдущие РБ, А Войд, заменил их потом.ИМХО
Sychuan': Flash Gordon пишет: Я лишь говорю о том, что называть РБ апостолами не корректно т.к. это другой класс существ. Я тоже так думаю. А вот с тем ,как заменяется РБ много вопросов.То что они сменяются и так понятно, иначе не появился бы Фемто.Вероятно их смена запланирована либо ИЗ ,либо некоей третьей силой(например гипотетической ИД).Технически их ,возможно, убивают люди подобные Гатсу и РЧ(Гейзерик?). ranma пишет: Ганишка и Гатс -не деструктивные элементы для РБ - они над ними смеются и смотрят с высока. Ганишка ,согласен.Он ограничен своим бехелитом,но не Гатс.РЧ тоже когда-то был человеком и продвинулся вон как далеко.Это же возможно и для Гатса. Однако возможно,мы узнаем про всё это ближе к концу манги.
Апологет Рефлексии: kirill пишет: А может это предыдущие РБ Нет. Левая рука
Silverskull: Sychuan' пишет: РЧ тоже когда-то был человеком и продвинулся вон как далеко.Это же возможно и для Гатса. Мне все таки кажется что РЧ был проклят(ну или нечто наподобие)Войдом - который как мне кажется все таки был тем самым заточенным мудрецом. Так что не факт что это возможно для Гатса. Но ет глубокое ИМХО)))
Апологет Рефлексии: Silverskull пишет: Мне все таки кажется что РЧ был проклят Проклят или клеймён? Если последнее, тогда с Гатсом они во многом схожи.
Silverskull: Нет именно так сказать проклят. Обречен ли насуществование в виде доспеха или на какую нить жуткую смерть. Но не клеймен...хотя...хотя и об этом тоже можно порассуждать. Столько недомолвок в манге на сей повод...гмм...
Gambit: В 12 томе сказано, что эклипс случается каждые 216 лет, то есть получается у них каждые 20 декад избирается новый Ангел?
Keishiko: Gambit, именно. Ну, может, кто-то и отказывается, конечно...
Iri: Вот бы посмотреть на окзававшихся!
Sychuan': Silverskull пишет: который как мне кажется все таки был тем самым заточенным мудрецом Напомни пожалуйста ,что за мудрец.А то у меня нет манги здесь.
Rubanok: А когда появился первый ангел РБ? Состав РБ должен был пополнятся постепенно, т.е. каждые 216 (или сколько то там лет) появляется новый ангелочек, а вся цепочка закончилась на Гриффите (ведь на руке пять пальцев). ИЗ ведь не с самого начала времен существует, а значит и ангелы (её продукт) должны быть сравнительно молоды. Хотя я могу и ошибаться... Интересно чем же насолил Войд РЧ. Судя по всему, пересекались они в своих нынешних образах (выпирающий мосх и дохлый всадник) только несколько раз. Такой вывод можно сделать из того, что РЧ, сразу же после затмения и появления Фемто, кинулся "ковать" себе бехелитовый меч, правильно оценив возможности противника-Войда (т.е. "скрещивали мечи" эти двое не часто, если вообще скрещивали).
Маленький Скорпион: Флудооффтоп на "выборную" тему удалён.
ranma: Немного бреда фантазии на ночь глядя: 4 ангелами разрушившими Древний Мидланд были "Ангелы 4 сторон света". Гайзерику было мало ношения шлема в виде черепа, он ещё и со злом связался - стал апостолом, покорил все противоборствующие кланы основал империю демонов(хаоса, ужаса, разрушения или ещё чего). Пришёл Великий Маг(Учитель Флоры или она сама), "очень хорошо попросил(а) ангелов", вылезли сразу 4 разрушили всё зло, а тело Гайзерика опустошили, "выскребли" всё зло, так "довышкрябывали", что осталась лишь душа, которую пришлось "вживить" в доспех...
Iri: Так вот как оно все было...
hito: любая теория имеет право на существование, пока не доказано обратное вот только ее еще и обосновать нада...
будда: Я бы хотел сказать, что Миура взял идею Руки Бога из фильма "Восставший из ада". Там их 4. Сходство потрясающее. Посмотрите первую часть. 100% оттуда скатал. Для поклонников берсерка обязательно.
Sheide: будда Я бы хотел сказать, что Миура взял идею Руки Бога из фильма "Восставший из ада". А можно вкратце своими словами то что относится к РБ?
Regenvald: Хм не знаю поднимался ли вопрос, но где ид? Как я понимаю ИЗ сформировалось из негатива скопившегося в астрале после гибели людей, куда делось добро?
Kaligula: Воронка это лишь один из ликов того уровня астрала где обитает ИЗ. От "Сердца" спираль уходит вниз, возможно на те настоящие глубины где и зародилась ИЗ. ИЗ обьясняет свое появление тем что "люди хотели видеть причины" Когда и как именно это произошло загадка.
Sychuan': Regenvald пишет: Как я понимаю ИЗ сформировалось из негатива скопившегося в астрале после гибели людей, куда делось добро? Я так понимаю она сформировалась из желаний вполне живых людей. А негатив мёртвых это в воронке.
Linkoln: Flash Gordon пишет: Миура взял все имена из этой книги, или взял за основу Не знаю, смотрел ли кто из обитателей форума "восставший из ада" (1,2) - в фильме схожесть идеи с апостолами более чем просматривается. Так что, более чем уверен, именно из "книги" Миура это и почерпнул.
Sheide: Linkoln А можно вкратце своими словами то что относится к РБ?
Linkoln: Sheide, 4 апостола ада. Один похожий на Войда, другой - на Конрада. Девушка тоже есть. Только не совсем (совсем не) похожая на Слен. Еще есть мужик (их главный - Дьявол, если хотите), лицо которого изрезано на равные такие квадратики и усыпано гвоздеподобными булавками в каждом из уголков вышеназванных (квадратиков). Мол, каждый из них отвечает за какой-то вид страданий. "Гвоздеусыпанный", как я понял, отвечает за все и сразу. глядите сами
Sychuan': Миура ,как я понял любит такого типа кино(судя по интервью). Так что возможно какое-то влияние на него и было. Другое дело ,что "Берсерк" это глубокое философское произведение с неоспоримыми художественными достоинствами. Так что такие факты не принижают гения автора.
Linkoln: Sychuan', я, вообще, хотел сказать, что источник информации скорее всего один и тот же (у фильма и манги). Ибо даже по хронологии - фильм снимался лет 20 назад. а манга, кажется, больше 30ти.
Regenvald: Linkoln Слэн некрасивая и Фемто нет.
Kaligula: Миуровская Слэн предстает в классическом образе суккубы. А Фемто = Гриффит = авторский замысел. Да и был он с РБ только три года
Ракшаска: Войд здоровско нарисован, оч оригинально, мне нравится. Да, вот на картинке кто есть кто? А то не очень понятно, где Конрад, а где Войд
Danat: The Angel shall be both master of the sinful black sheep ... Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы) ... мб там в единственном числе sheep подразумевается? и тогда можно предположить что темная овечка это есть гатс ;) (master означает в данном случае что гатс жертва гриффита или чето такое). EDIT: хмм мда стока думал, а сейчас смотрю что тогда каска не вписывается. теория провалилась ;)
Linkoln: Ракшаска пишет: А то не очень понятно, где Конрад, а где Войд Слева и справа (если смотреть от нас) по краям, соответственно.
Lemann: Что касается Hellraiser - ничего общего не вижу, ничего с собой поделать не могу. Только число совпадает. Надеюсь, что Миура не введет никакой ИД. Он и так крайне смягчил атмосферу в последних томах. Если тут еще и борцы за добро появятся, то я уж совсем расстроюсь. Кстати, там ведь в диалоге между ИД и Гриффитом говорится, что это люди создали Бога (ака ИД). То есть он много позже появился и не изначально присутствует. P.S. а может, Гриффит Возрожденный - это и есть противник РБ? Просто, получается так, что он сам и Ястреб Тьмы и Ястреб Света одновременно. Может они как нибудь сократятся?
Linkoln: Lemann пишет: он сам и Ястреб Тьмы и Ястреб Света одновременно. Может они как нибудь сократятся? может, Гриффит самоубьётся?..
Sheide: Linkoln Спасибо. Сходство налицо. Слизал как есть. Плагиатор. Danat Ой, пожалуйста, не надо про переводы на английский, этот научно-технический язык с супер переводчиками (я не буду делать вид что не заметил "both" там где множественные существительные, не говоря уже о "angel shall") очень слабо отражает сущность Берсерка. Считаю перевод на данном сайте лучшим (хотя возможно и не самым точным). Linkoln может, Гриффит самоубьётся?.. Проще. Лошадь сбросит. Как раз перед воротами замка.
Корю: Sheide пишет: Лошадь сбросит Ну судя по всему, лошадь какая-то непростая. По коайней мере, обычные лошади не детают))) Так что вряд ли.
Sheide: Корю По коайней мере, обычные лошади не детают))) Так что вряд ли. А вот кто знает про актёра который съыграл супермена? Кристофер Ривз или как-то так. Не знаю какая там у него была лошадь, обычная или с крыльями, а сбросила легко. Ну и плюс по разному упасть можно. То человек пролетает 12 этажей и ломает только руку, а то летит с пони и насмерть. Или вот как в Малышке на Мульён Долларов -- с высоты собственного роста. Я тут кстати подумал -- наверно палач Грифке язык отрезал чтобы тот его себе не отгрыз.
Корю: Sheide Ну я в курсе и про Кристофера Рива и вообще, про то, что лошадь может так сбросить, что костей не соберёшь. Но если у Грифки лошадка не простая а волшебная, то сбрасывать она его не станет, просто потому что не положено)))
Kirion: Нет его как победителя закидают цветами и он будет ими раздавлен Или его причислят к лику святых и он с чувством выполнено долга сверзится с трона в руки заботливых дворян и упадет на чей-то кинжал выпавший из ножен.
Ракшаска: А может коллективное самоубийство? Чтоб всех и разом, а то чует моё сердце, манга в ближайшее время так и не закончится
Linkoln: Ракшаска, больше скажу, даже не ускорится ни капельки. Ибо, ускоряться она начнёт только когда у Миуры сердце прихватит...
Ракшаска: Скорее бы Я состарюсь раньше, чем манга закончится!
Danat: если миура и вправду решит забросить мангу, то имхо лучше пусть тогда напишет текстом краткий сценарий о том что он примерно планировал по сюжету. далее предложить комуто из фанов закончить мангу по этому сценарию и если таких не найдет (или если ему такая идея не по душе вообще) то просто опубликует этот сценарий. ну это ЕСЛИ он решить ЗАБРОСИТЬ мангу насовсем.
Linkoln: Danat пишет: далее предложить комуто из фанов закончить мангу по этому сценарию (<черт возьми>!!) Danat, "мои дорогие фаны, долепите ей руки, ибо я решил забросить проект. (подпись) Автор Венеры Милосской." - так и вижу.
Маленький Скорпион: Ракшаска пишет: А может коллективное самоубийство? Не, ты лучше подожди, пока преставится Миура ;) И вот тогда уже последуешь за ним, чтоб доставать его этим вопросом "чем, всё-таки, кончится манга?" на том свете =-.-=
Ракшаска: Маленький Скорпион пишет: Не, ты лучше подожди, пока преставится Миура ;) И вот тогда уже последуешь за ним, чтоб доставать его этим вопросом "чем, всё-таки, кончится манга?" на том свете =-.-= Э, я про руку бога и ко. Мне лично туда пока не очень хочется. Хотя ход ваших мыслей мне нравится))
Sychuan': Эх...Какие тут все мрачные. Будьте спокойнее. Пока "Берсерк" пишется всего лет 20 . Концовка уже видна. Я готов еще лет 5-10 подождать. Главное ,чтобы с риованием и сюжетом всё было идеально.
Ракшаска: Sychuan' пишет: Я готов еще лет 5-10 подождать Мне б ваше терпение. Только боюсь к тому времени состарится и умереть
Sychuan': Ракшаска пишет: Мне б ваше терпение. Только боюсь к тому времени состарится и умереть Ну это вряд ли. Я думаю Миура старше вас.
Ракшаска: Sychuan' пишет: Ну это вряд ли Покрайней мере к тому времени я уж точно забью на берсерка
Mr_Hagime: Всем салют, я тут новенький, это мой первый пост. И сразу вопрос: Неоднократно видел утверждение типа: "У РЧ большие претензии к Войду" или "Войд определенно насолил чемто РЧ". Собственно, вопрос - а с чего вы так решили? МБ какие-то экстра главы? Просто не могу понять, почему вы так думаете.
Ракшаска: Mr_Hagime пишет: Просто не могу понять, почему вы так думаете. РЧ перед затмением ясно говорит Зодду, что может в этот раз пророчество сбудется и он одолеет Войда. Потом нападает именно на него
Sheide: Mr_Hagime Есть мнение что РЧ это бывший император, а Войд это запытанный до полусмерти мудрец который вызвал неких "ангелов" которые уничтожили столицу империи которую РЧ при жизни насобирал своими руками. Такой вот "расклад который построила ИЗ".
ray: А можно поинтресоваться за что он его пытал..может идеи мудреца казались всем глупыми и обсурдными и его унижали по всякому а чтобы он не безпокоил народ его вообще хотели изгнать...и вот тут его мечты рухнули и он озлобленный унижыный принес в жертву город
Ракшаска: Можно вопрос? А с чего вы взяли, что там вообще был какой то мудрец?
ray: кстати вот этого я тоже не знаю
Kirion: Мозгус громогласно рассказал это Фарнезе в Альбионе. И о мудреце и о ангелах пришедших его спасать и о прочем.
Mr_Hagime: "Потом нападает именно на него" Если внимательно присмотреться, то в тот момент, когда РЧ попадает в воронку, разбивая затменное солнце, Войд стоит как раз под этим солнцем. Если РЧ летел прямо по курсу, он натыкался как раз на Войда. Не приходило в голову, что Войд просто попался под руку и РЧ решил элементарно попытать счастье. Насчет разговора РЧ и Зодда о Войде - можно главу и страницу плизз, а то я что-то видимо упустил этот момент =(
Ракшаска: Mr_Hagime пишет: что Войд просто попался под руку Если б не разговор с Зоддом, я так бы и подумала Mr_Hagime , том 13 гл.1 если не ошибаюсь
Mr_Hagime: Плизз, не подумайте, что я хочу настроить кого-то против себя, но мне действительно хочется разобраться - 13 том, глава 1, цитирую разовор Зодда с РЧ (сначала там идут мысли этого маленького паренька (забыл как зовут), их пропускаю): Зодд: Так ты все же пришел, бывший нам врагом 1000 лет, а знал, что ты не упустишь такой случай. РЧ: А тебе было велено охранять врага, Бессмертный. Зодд: Еще чего... Меня не интересуют их развлечения. Я ищу того, кто обладает силой. Тебе это должно быть известно, мой старый соперник. РЧ: Войд сказал бы, что это тоже часть хода обусловленности. Хорошо же... В таком случае, я положусь на свой меч. Дальше они начинают драться, а потом действие переносится в воронку.
Ракшаска: Mr_Hagime , я качала мангу из другого источника, у меня там всё по другому записано РЧ: ты здесь по приказу хранителя врат З: никогда. Твои детские подколки мне наскучили. Мне нужна только сила, старый соперник РЧ: Я говорил, что одолею войда, это предсказано судьбой, неужели это произойдёт здесь? Ну и так далее
Linkoln: Ракшаска это, или на сайте настолько неточный перевод, или в твоем "источнике". А откуда качала, не секрет? =)
Ракшаска: Linkoln , а в чём именно его неточность? качалось с местного FTP сервера, первоисточник неизвестен
Linkoln: Ракшаска да просто уж больно разные они (переводы)
Ракшаска: Linkoln , всё сказанное вполне логично и имеет место быть, я ж не сама это писала
Linkoln: Ракшаска, об этом я и толкую. Кто-то или пожертвовал смыслом, чтобы звучало красиво, или злоупотреблял Сократом, потеряв его (смысл)
Ракшаска: Теперь можно читать Берсерка в двух версиях! Хотя я так и не поняла, что за хранитель врат такой? Или можно списать его на неточности перевода?
Linkoln: Ракшаска, "ты здесь по приказу хранителя врат" - поскольку хранителя врат мы все грубо говоря не знаем, надо полагать, что это перевод фразы просто корявенький (Сократ рулит! ) и, скорее всего, там было "тебе приказали охранять врата"
Sheide: ray А можно поинтресоваться за что он его пытал..может идеи мудреца казались всем глупыми и обсурдными и его унижали по всякому а чтобы он не безпокоил народ его вообще хотели изгнать...и вот тут его мечты рухнули и он озлобленный унижыный принес в жертву город Подробностей про мудруна неизвестно. Может у него глаза некрасивые были. А мож хотел построить коммунизм. Mr_Hagime Плизз, не подумайте, что я хочу настроить кого-то против себя, О, я как раз так и подумал "пришёл вот, решил кого-то против себя настроить" Ракшаска Теперь можно читать Берсерка в двух версиях! Ладно, расскажу вам военную тайну. Кто качал раньше -- имеет один вариант, сырой, а потом его поправили на другой, для точности смысла. Типа патч.
Mr_Hagime: Хмм... Получается, что нет никаких оснований считать, что РЧ кого-то особенно выделяет из РБ.
Ракшаска: Sheide пишет: Кто качал раньше -- имеет один вариант, сырой, а потом его поправили на другой Можно подумать, никто другой переводом манги не занимается Mr_Hagime пишет: Получается, что нет никаких оснований считать, что РЧ кого-то особенно выделяет из РБ. Возможно. Тк он говорит, что имеет претензии к пятерым
Mr_Hagime: Хммм... А вот интересно, РЧ рассматривает РБ как целостную структуру или к каждому из апостолов свое отношение, свои счеты, свои претензии? А может быть и то и другое? Когда Слэн напала на Гатса и появился РЧ, было очевидно, что встречаются они (Слэн и РЧ) не первый и, вероятно, не последний раз. Так вот я и думаю, мб Войд, Убик, Слэн и Конрад насолили РЧ каждый по-своему, плюс, поскольку они - РБ, это еще один повод их убить. Единственное, что не вписывается в мою больную теорию - Фемто. Гриффит при нормальной жизни никогда не встречался с РЧ. Поэтому ни о каких личных счетах Фемто и РЧ речи быть не может. Ну вот как-то так. Что думаете?
Kirion: Логично с одним "но". в каком состоянии Рч был когда ему насолили РБ. Было сказано что все они появились в промежутке начало которого неизвестно, а завершение - рождение Фемто. Тем самым нельзя сказать что РЧ что-то насолили РБ. Так как тому в соответствии 1000 лет, значит он был при рождении все пятерых апостолов. Отсюда мораль... э-э-э, каждый пускай отыщет свою мораль.
Sheide: Mr_Hagime Хмм... Получается, что нет никаких оснований считать, что РЧ кого-то особенно выделяет из РБ. Вроде он когда Гатса отбивал, Войду уделил особое внимание. Ну и есть подозрения что Войд это мудрец который выставил императора который РЧ. Ракшаска Можно подумать, никто другой переводом манги не занимается В каком смысле? Пароли, явки, э-э-э имена, ссылки. Mr_Hagime Когда Слэн напала на Гатса и появился РЧ, было очевидно, что встречаются они (Слэн и РЧ) не первый и, вероятно, не последний раз. Возможно это они РЧ из шкуры вытряхнули. Теперь он ходит, костями гремит. Недоволен. Поэтому ни о каких личных счетах Фемто и РЧ речи быть не может. А претензии к Грифку у нас предъявит Гатс. Так что РЧ по отношению к Фемте стоит в стороне независимо от своих абакусов.
Ракшаска: Sheide пишет: В каком смысле? Пароли, явки, э-э-э имена, ссылки Читайте внимательней - качалось с местного фтп, как и откуда попало туда - неизвестно, но явно отличается Mr_Hagime пишет: Поэтому ни о каких личных счетах Фемто и РЧ речи быть не может Бесит одним фактом своего существования. РЧ в любом случае рукабогоненавистник
Kirion: Ракшаска фактом своего существования. Он уже не живет, а существует. Как тут тех кто тебя до жизни такой довел не ненавидеть.
Ракшаска: Kirion пишет: Как тут тех кто тебя до жизни такой довел не ненавидеть А где доказательства что именно рука бога к этому причастна?
Mr_Hagime: Sheide пишет: Вроде он когда Гатса отбивал, Войду уделил особое внимание. Ну и есть подозрения что Войд это мудрец который выставил императора который РЧ. Об этом я писал выше - Войд, вероятно, просто попался под руку в тот момент, когда РЧ ворвался в воронку. Короче, см пост выше. Насчет мудреца... Возможно, но пока доказательств нет. Ракшаска пишет: Бесит одним фактом своего существования. РЧ в любом случае рукабогоненавистник Эммм... Чет нет понял, кто бесит? РЧ? Без него, в принципе, одолеть РБ почти нереально, так что для сюжета он ох как нужен.
Kirion: Ракшаска пишет: А где доказательства что именно рука бога к этому причастна? А да просто некому. Чтоб человек умер но остался жить и ещё мечтать о смерти определенного круга лиц. вывод до смерти его довел этот самый круг лиц. Mr_Hagime пишет: Без него, в принципе, одолеть РБ почти нереально, так что для сюжета он ох как нужен. Вообще-то можно но не РБ уничтожить а разрушить их власть. На ближайшую тысячу лет. А что там будет не до нас уже.
Ракшаска: Mr_Hagime пишет: Чет нет понял, кто бесит забей Kirion пишет: Вообще-то можно КАК? для простых (и не только) смертных неуязвимы, да и мукам совести не подвержены, практически, идеальны
Kirion: Ракшаска как я и говорю не уничтожить а лишить сил. Сорвать план который они тысячу лет оберегали. Они и ИЗ.
Ракшаска: Kirion , как вы себе это представляете? У них всё на тысячелетия расписано)
Bars: Получается они абсолютно неуязвимы?
Ракшаска: Bars пишет: Получается они абсолютно неуязвимы Вот пусть миура собирается с силами и дописывает мангу, тогда может и узнаем.
Dark Blazer: ничто не вечно,даже боги)и на РБ Гатс найдёт свой лом,вернее Драгонслеер =)
Ракшаска: Dark Blazer пишет: на РБ Гатс найдёт свой лом,вернее Драгонслеер Примитивно. Да и не думаю, что подействует. Имхо, либо самоуничтожатся, либо вместе с ИЗ погибнут. Как то так)
Dark Blazer: Ракшаска пишет: Примитивно. я выражался оборазно если что. Ракшаска пишет: Имхо, либо самоуничтожатся при желаниии сломаю любое имхо)ну да лан,выглядит дико и не логично.
Ракшаска: Dark Blazer , я ж не собираюсь ругаться с вами. Просто высказываю предположение, как бы мне хотелось это видеть. Возможно, пропадёт потребность в РБ, и они будут убиты своими же. Просто надоело уже тупое махание мечом (Нет, ну я понимаю, что Гатц так все свои проблемы решает), но хочется чего то более.
Dark Blazer: я ж не собираюсь ругаться с вами. я даже малого повода для этого не делал Возможно, пропадёт потребность в РБ вызывает сомнения Просто надоело уже тупое махание мечом оу...посмотрите тогда крибле-грабле-бумс!В исполнение Ширке но хочется чего то более. одобряю
Ракшаска: Dark Blazer пишет: я даже малого повода для этого не делал Да ладно! Dark Blazer пишет: вызывает сомнения Чем? Потрудитесь объяснить, а то я мысли читать не умею. Dark Blazer пишет: посмотрите тогда крибле-грабле-бумс! В последнее время мы только это и видим)) Сначала Гатц махает мечом, потом его зверушка, далее Ахалай махалай в исполнении Ширке, ну и Исидоро с Паком добивают оставшихся. Далее Гатца вылечивают чудодейственными заклинаниями и хэппи энд. Не в обиду будь сказано поклонникам Гатца - но за Гриффитом наблюдать интересней
Bars: Ракшаска пишет: Сначала Гатц махает мечом, потом его зверушка, далее Ахалай махалай в исполнении Ширке, ну и Исидоро с Паком добивают оставшихся. Далее Гатца вылечивают чудодейственными заклинаниями и хэппи энд. Наверное так все и закончится, а может Миура что-нибудь новое придумает- может что-то вроде супер-удара Гатса, который выносит абсолютно всех с первого раза(с активным участием Ширке).
Ракшаска: Bars пишет: Наверное так все и закончится Миура, любимый мой, НЕ НАДО!!! Bars пишет: а может Миура что-нибудь новое придумает Кольцо всевластья, которое скинут в вулкан, этим и убив ИЗ со товарищи
Kirion: Ракшаска Не на тысячелетие. Где-то мне показалось была в манге фраза что тысячелетие как-то коренным образом перемалывает РБ. Или наступает Эра Тьмы что да как неизвестно. возможно произойдет смерть Грифки а тут же и РБ помрет. Ну а ИЗ останется собирать новый состав для будущего.
Ракшаска: Kirion пишет: Не на тысячелетие Да я образно. Выражение такое есть, а вы уж тут ... А насчёт Гриффки, Так думаю, зачем ИЗ пятеро наместников, если появится один мегагриффка. Следовательно, потрбность в них отпадает и их уничтожают свои же. Ибо среди светлых аналога РБ нет и замахать их некому
Kirion: Скорее будет как в анекдоте: если птице отрезать крылья она помрет оттого от скуки оттого что летать не сможет. Тут и все РБ отправится в паломничество по местам боевой славы Гатса. А гриф будет её заменять и рангу у него будет не ниже чем РБзаменитель.))))
Linkoln: Ракшаска пишет: за Гриффитом наблюдать интересней потому, что у Гриффита - армия, у Гатса - детсад. Разное освещение героев автором. Миура по ходу сам недолюбливает Гатса - вот и стебётся над ним всяко Kirion пишет: Тут и все РБ отправится в паломничество по местам боевой славы Гатса. Дойдут до цели паломничества - самого Гатса - и присягнут ему в преданности, саморасчлененившись на 20 000 равных кусочков
Ракшаска: Linkoln пишет: Гриффита - армия Целая армия детишек вроде Сони и МЬЮла))) Linkoln пишет: Миура по ходу сам недолюбливает Гатса И поэтому сделал его главным геронм, который всегда побеждает
Kirion: Чтобы в конце зверски убить своим ДБ.
Lemann: Dark Blazer пишет: ничто не вечно,даже боги)и на РБ Гатс найдёт свой лом,вернее Драгонслеер =) думаю, только если сами нарвутся.
Mr_Hagime: Lemann пишет: думаю, только если сами нарвутся. Это прикол, не нарвутся. Вообще хоть у кого нибудь есть хоть какие-то идеи по поводу того, как Гатс может уничтожить РБ?
Ракшаска: Сделать бехелитовый меч из своего (Надеюсь, в пасть РЧ такая штуковина влезет))) Ну и вперёд, на врага
Dark Blazer: Mr_Hagime сольётся в одно существо с РЧ..сделает бехилитовый гаджет на драгонслеер и как обычно...боем , оставляя кучи трупов за собой
Bars: Dark Blazer пишет: сольётся в одно существо с РЧ Страшный монстр наверное бы получился,но гораздо практичнее вдвоём с РЧ ,предварительно прокачавшись пойти и всех порубить в капусту.
Shenmue : Dark Blazer пишет: Mr_Hagime сольётся в одно существо с РЧ..сделает бехилитовый гаджет на драгонслеер и как обычно...боем , оставляя кучи трупов за собой Это просто до безобразия банально. Надеюсь Миура до такого не опустится.
Dark Blazer: Shenmue пишет: Это просто до безобразия банально. а я бы вдоволь поугарал с такой махины XDD
wild: http://pogoda.mail.ru/article.html?id=39455 7.04.2009, 11:38|Погода@Mail.Ru вы будете смеяться, но - Ученые обнаружили "Руку Бога" Необыкновенной красоты снимки, сделанные рентгеновским телескопом орбитальной обсерватории Chandra, обнародовали специалисты NASA. Расширяющаяся туманность погибшей звезды PSR B1509-58 имеет форму гигантской руки, протягивающей пальцы к загадочным огням. PSR B1509-58 – это погибшая звезда, или пульсар, которая, как и все ее «товарищи по несчастью», быстро вращается и испускает поток частиц. Магнитное поле этого пульсара в пятнадцать триллионов раз сильнее поля Земли, что также сыграло свою роль: электроны, двигаясь по заряженной туманности, заставляют окружающий газ светиться в рентгене. «Пальцы» туманности PSR B1509-58 тянутся к соседнему газовому облаку RCW 89, заставляя ярко сиять и его. На снимке NASA облако RCW 89 выглядит красно-оранжевым. Данный пульсар находится на расстоянии примерно 17 000 световых лет от Земли, а это значит, что удивительная картина сложилась 17 000 лет назад; мы же смогли увидеть ее только сейчас. плюс там еще картинка http://pogoda.mail.ru/pic/article_photo/20090407114631.jpg
Linkoln: wild пишет: вы будете смеяться, но - Ученые обнаружили "Руку Бога" Это ещё что, какой-то американец нашел впадину, названную "Рука Бога" и теперь жутко хочет приватизировать и продавать добропорядочным гражданам. (с) (это из сводки новостей 27го апреля 2009го года. "Вести". "Россия".)
wild: не удивлюсь, если где-нибудь на ферме в Техасе найдут жертвенный логотип размеров со все кукурузнео поле
Sheide: wild Миура знал!!! Э-э-э, а пальцев там сколько?
Linkoln: Sheide пишет: а пальцев там сколько? на картинке какбудто 4. но мизинец домысливается по ту сторону ладони что дальше от нас. или ближе... зависит от того, правая это рука или левая
Lemann: Кстати, по-моему, очень символичен тот факт, что Слэн занимает именно средний палец. (Я ведь ничего не напутал?)
Jackil Frost: Все вот это про "Драгонслеером по голове, и нет Руки Бога" - очень хорошо. Но это возможно только если не учитывать Войда. Против него ближний бой не катит. Он просто исказит пространство.
Dawka: Lemann пишет: Кстати, по-моему, очень символичен тот факт, что Слэн занимает именно средний палец. (Я ведь ничего не напутал?) То ли лыжи не едут, то ли коэфициент моего умственного развития ниже среднего, обьясните плиз В смысле в чем символизм сего.
Linkoln: Dawka пишет: в чем символизм ну, мол, она - центральная фигура их шайки.
Kirion: Не центральная, а выделяющаяся)))
Lemann: Я бы даже сказал - самая выразительная, прямо как отведенный ей палец. (Хм, пошловато))
Тень: Прошу прощения за боянный вопрос, но скажите - РБ левая или правая?
kuro kuri: Судя по манге - правая
Keishiko: Правая, судя по картинке.
clyde: Зарание извиняюсь, если мои вопросы уже звучали в этой теме. В какой главе сказано, что перерождение проходит раз в 1000 лет? Зачем нужно это перерождение и почему перерождается только один ангел Руки Бога? И считается ли сейчас Гриффит Возрожденный одним из РБ или им опять требуется "пополнение"? Вообщем, ни черта я не понимаю в этих циклах...
Eudj: Всё очень просто. Каждые 1000 лет у бога на руке добавляется оп пальцу. До Гриффита он был четырёхпалый, с Гриффитом он станет пятипалым, со следующим избранником он станет шестипалым, ну и т.д.
clyde: Тогда нужно менять название: "Рука Бога" переименовывать в "Руки Бога".
Eudj: Ну он же бог, он может и вообще без рук обходится. Так что удивляться чт ораз в 1000 лет он себе на руку по пальцу прибавляет)
Shenmue : Глядя на название темы вспомнил шутку " Назначаю вас его правой рукой, а он очень любит мастурбировать ". Вот кстати и ответ почему рука у этого бога только одна, а апостолы такие злые.
Eudj: А чему радоваться?:)
Linkoln: Eudj пишет: Так что удивляться чт ораз в 1000 лет он себе на руку по пальцу прибавляет) интересно кстати, если этот бог сотворил человечество, то сейчас у него пальцев 15 как минимум должно быть (или сколько там человечеству тысяч лет??)
Keishiko: Linkoln пишет: интересно кстати, если этот бог сотворил человечество, то сейчас у него пальцев 15 как минимум должно быть (или сколько там человечеству тысяч лет??) Мангу вспомните - этого, с позволения сказать, бога человечество само сотворило.
Credel: Keishiko пишет: Мангу вспомните - этого, с позволения сказать, бога человечество само сотворило. ИЗ и есть тот бог которого придумали страждущие древнего Мидланда? Вполне возможно что гибель древней империи последствие его, так сказать, материализации. Наглое предположение, но мне кажется, что не стоит отбрасывать вариант где Войд это Гейзерик, а древний Мидланд - жертва. Сходство, так сказать, лицом...в принципе теория РЧ основываться на том же.
Sychuan': Credel пишет: ИЗ и есть тот бог которого придумали страждущие древнего Мидланда? ИЗ по идее появилось задолго до Мидланда, скорее всего в те времена, когда герои вселенной Берсерка одевались в звериные шкуры и разносили друг другу головы дубинками ,а то и ранше.
x-drom: Sychuan' пишет: ИЗ по идее появилось задолго до Мидланда, скорее всего в те времена, когда герои вселенной Берсерка одевались в звериные шкуры и разносили друг другу головы дубинками ,а то и ранше. В те времена люди скорее думали о более земных вещах, а не пытались оправдать своё существования, придумывая бога.
Sychuan': x-drom пишет: В те времена люди скорее думали о более земных вещах, а не пытались оправдать своё существования, придумывая бога. Не знаю, как насчет придумывания, но первобытные верили в духов, которые влияют на их жизнь.
bard: Подскажите, а гдето здесь упоминалось про четырехмерность РБ?
Eudj: Sychuan' пишет: Не знаю, как насчет придумывания, но первобытные верили в духов, которые влияют на их жизнь. Они поклонялись духам природы (различные, в зависимости от природных явлений), духам предков. Некоторые различным тотемам и т.п. bard пишет: Подскажите, а гдето здесь упоминалось про четырехмерность РБ? Что значит четырёхмерность? Что они находятся в четырёхмерном пространстве? Что они подвержены пространству и времени? Так всё в природе находится в четырёхмерном пространстве.
bard: Eudj Время само собой, я про четвертое пространственное. Манга пестрит косвенными указаниями на это, а Флора говорит о нем прямым текстом.
Eudj: Нет, те миры, о которых рассказывала Флора, больше похожи на обратную сторону нашего мира.
bard: Eudj последняя страница главы. прочти внимательно.
Тзинч: Есть коечто интерестное:рука бога почти точная копия 4 повелителей варпа(они же боги варпа)(обладают теми же или схожими способностями,при том 2 из руки точная копия повелителей варпа) Пример: Конрад специализируется на болезнях и разложении. Нургл специализируется на болезнях,разложении и отчаянье. Слэн предположительно получает силу от оргий и разврата. Саашэн получает силу от оргий , разврата и тайных желаний мыслящих существ.(и ещё СЛаашЭН) Войд и Убик контролируют пространство и время(похоже что 1 из них может как то влиять на судьбы) Тзинч(он же меняющий пути , меняющий судьбы , хранитель знаний и повелитель изменений) Правда 1 проблема некуда поставить Кхорна(который является покровителем ярости и войны) потому что Фемто не психопат-маньяк...и получается что единственный во всей манге персонаж похожий на Кхорна ето Гатс...
kirill: получаеться в руке должно быть 6 пальцев)))
Тзинч: kirill пишет: получаеться в руке должно быть 6 пальцев))) Нет нужно посадить Убика на голову Войда.
bard: Тзинч пишет: Нет нужно посадить Убика на голову Войда. нет, это теория походу притянута за уши:) возможно некий первоисточник из которого черпали мотивы обе вселенные но не более.
lenivyj82: bard Четырехмерное пространство - это ведь из физики? Я ничего не попутал? Сами мы гуманитарии немошные ... Тзинч А что еще за варп такой и с чем его едят? Первый раз сышу - интересно.
Eudj: lenivyj82 пишет: Четырехмерное пространство - это ведь из физики? Я ничего не попутал? Тю, фу ерунда. Вот одинадцатимерное пространство! Вот это круто!
lenivyj82: Многомерное пространство - это круто! Всегда хотел чтоб простенько растолковали или литературку для профанов понятную посоветовали.
Eudj: А что тут думать о четырёхмерном? Трёхмерное - тупо пространство. Всё что мы видим вокруг - трёхмерное. Это как игра в 3д. Четырёхмерное - добавляется ещё и время. Ну а с последним.. это уже потруднее .
lenivyj82: Eudj пишет: Четырёхмерное - добавляется ещё и время. Вообще-то нет. Пространство - это пространство , а время - это время (красное с горячим не путаем). Мне как-то пытались объяснить теорию многомерных пространств , но я помню только то что был пьян и ночка была оч теплая ...
Eudj: lenivyj82 пишет: Вообще-то нет. Пространство - это пространство , а время - это время (красное с горячим не путаем). Как раз таки да. Четырёхмерное пространство - это влияние времени на положение объекта в пространстве. В одинадцатимерном пространстве, помимо времени, ещё есть и взаимодействия и силы. Сюда учёные домешали Сильное взаимодействие, гравитационное, слабое и электромагнитное, и ещё чего-то, чего я уже не помню. Как раз одинадцатимерное пространство пока наиболее точно описывает объект и силы, действующие на него.
Richter: Мы знаем, что место обитания Руки Бога это Бездна, а точнее лабиринт. В Angels of Desire мы видим, как лабиринт тянется по краям воронки. Почему именно там их место? Ведь куда логичнее, что их дом был чем-то похож на места затмений (The Field или Tower of Conviction), а не что-то такое экстравагантное. Если на поле и в башне мы видели воронку из душ, то тут уже сама воронка находится чуть ниже, чем лабиринт. Из лабиринта Воид связывается с Гриффитом. Что это за сооружение такое? Вряд ли здесь прямая аналогия с Hellraisers, где в лабиринте гибли жертвы. Но понимая, что еще одного затмения с алтарем из руки может и не быть, то вполне возможно, что мы увидим основных героев в этом лабиринте? Иначе зачем его вводить буквально с самых первых глав, а потом еще и напоминать в Золотом Веке? Прочитал все посты, но похоже, что так и не пришли к единому мнению, кто же были те 4 ангела, которые разрушили империю. Конечно, там явная спекуляция с какими-то ключевыми событиями, которые не позволяют сделать верный вывод о том, были ли это текущие члены Руки или совсем другие.
Nastanados: Richter Рука Бога появляется дважды и оба раза их вызывают. Первый раз граф - и мы видим лабиринт, второй раз - Гриффит, и это темное место со множеством лиц. Возможно, этот лабиринт - лишь одно из мест обитания РБ, тем более что у Слэн был еще персональный Клипот, хотя тот более материален, раз ей приходится материализовываться в троллиных кишках. Лабиринт - это скорее отсылка как к "Восставшему", так и к картине Эшера "Относительность" (писал в "Прототипах...") http://opisanie-kartin.com/opisanie-kartiny-maurica-eshera-otnositelnost/ UPD Про этих четырех ангелов до сих пор ничего не ясно, после упоминания Ангелов Четырех сторон света они тоже попали в кандидаты.
Richter: Если рассмотреть воронку, то на одном из фреймов видно, что эти круги имеют форму городов или замков. Я подумал, что лабиринт – это из этой серии, то есть, исказившийся город. Но вполне возможно, что всего лишь запоминающаяся локация. Вообще интересно, что именно для Руки Бога такие места приготовлены автором. Что с полем с лицами, что с начальными фреймами арки Фантазия. С псевдозатмением тоже интересно сделано, что рука является самой башней, где пытали огромное количество людей. В Angels of Desire также ярко показано, что члены Руки Бога не могут убивать по желанию, когда граф просит уничтожить Гатса. То есть, это в каком-то роде снимает с них шлейф садистов. Они строго подчиняются этому закону обусловленности, что наталкивает на мысль о какой-то конечной цели, для чего они соблюдают этот закон. Еще много в теме обсуждали Идею Зла, но мне показалось почему-то, что автор вообще может ее и не возвращать в том виде, какой ее видели изначально. То есть, если так прямо говорить, то Идея Зла - это такой главный босс, а это слишком упрощает замысел. Поэтому вполне понятно, почему Миура (или его редактор) сомневался в интервью SK, когда говорил, увидим ли мы это сердце вновь или нет.
Nastanados: Richter граф, просил его не просто убить, а принять в жервту. По большему счету, им не было до него дела, даже Гриффиту-Фемто. Насчет ИЗ Миура вроде говорил, что рано её ввел, что раскрывает многие тайны, но не понятно - неужели об этом раньше нельзя было подумать, до того, как глава ушла в печать. С одной стороны ИЗ может уже никанон, с другой - вроде говорилось про какой-то её аналог в паре глав.
Richter: На роль заменителя подходит шайтан-машина Дайбы. А сама ситуация с выходом главы могла произойти ввиду того, что с Миурой работают слабые редакторы, которые особо и не перечат автору. Тем более, редакторы часто у него менялись. Но зато в половине фанатских теорий и предположений, что зарубежных, что наших, эта Идея Зла фигурирует. Хотя ведь реально ее можно вообще не упоминать. С одной стороны, я рад, что пояснили, откуда берутся бехелиты, но с другой стороны, все равно не ясно, как это они из нематериального мира вдруг попадают в реальный. Если эта Идея находится на глубинных уровнях астрального мира, то тут что-то странное.
Nastanados: Richter помнится, в том диалоге с Торишимой тот тоже пенял Миуре, что он работал без четкого плана и сверки с редктором, другое дело, что с Торишимой у нас бы до сих пор был "Золотой Век". Насчет ИЗ - Миура прямо не заявлял, что глава - никанон и ИЗ не существует, оставил читателям лазейку, плюс намеки что РБ не самые главные, а за ними кто-то стоит, за отсутствием других кандидатов приходится принимать ИЗ. Да, с бехелитами не понятка, так же как с появлением первого РБ (предположительно Войда) - как он мог принести жертву, если других апостолов еще не существовало?
Richter: Если рассматривать ситуацию, что Идея Зла еще появится в манге, то сразиться с ней можно будет только одним способом: поменять сознание людей. А как известно, большинство людей сейчас собрались в одном месте. И тут уже от автора будет зависеть, как сделать так, чтобы Гатс заставил всех людей отвернуться от Гриффита. Довольно органично в этом случае смотрится та зарубженая версия, что конец Берсерка будет связан с рождением новой религии или Идеи Добра. Но если автор решит убрать все же Идею, оставив лишь намеки на воронку душ, то здесь имеет место сделать акцент не на чем-то глобальном, как в случае с переубеждением всех людей, а на семье. Ведь семья в христианской религии - это прообраз Бога. То есть, тоже и глобально, и с другой стороны, логично. Ведь с самого начала истории мы видим образы отца (Габмино), матери (Сис) и ребенка (Гатса). Но это была печальная история, а в случае с Гатсом, Каской и их ребенком все будет уже в более положительном или ином русле в соответствии со спиралевидным развитием сюжета. С Воидом, я думаю, ситуация вообще сложная. Без подсказок не отгадать, что произошло тысячу лет назад. Могу лишь предположить, что он получил знания, о том, как пересечь грань астрального мира, как черпать силу в этой воронке, и как создавать других апостолов за счет метки. То есть, либо он это где-то вычитал, либо сам дошел, так как был магом. Но это чисто предположение, поскольку не ясно опять же с этими 4 ангелами, которые были уже тогда в полном сборе.
Nastanados: Richter Миура может вообще свести все к борьбе исключительно с Гриффитом и, возможно, РБ, а ИЗ останется, потому что "зло неискоренимо". Все же манга больше о Гатсе и Гриффите, чем о РБ и ИЗ. Насчет Войда - есть теория, что он первым создал культ ИЗ-поклонников, а потом что-то не поделил с Гейзерихом.
Richter: Nastanados , эта та теория, в которой говорится о том, что в башне находятся останки, с клеймом на лбу, бывших почитателей культа? Ну, даже если ее принимать во внимание, то получается, что Воид уже обладал знаниями о душах, как метить жертв. Либо вот эти ангелы и открыли тайну и превратили его в демона. Но тогда уже получается, что существовала еще одна рука, что как-то разрушает стройность повествования. То есть, вполне вероятно, что первый, и что он сам додумался до открытия врат. Да, если вообще вычеркнуть Идею, то в принципе мы получим, что сейчас и видим. Гриффит, его гвардия, Бакирака и замок. С этим тоже можно работать.
Nastanados: Richter по той теории люди с клеймом были не жертвами, а культистами, а те клейма были просто вырезаны (или выжжены) ими самими, без всякой магии (опять "Игру Престолов" вспомнил).
Richter: То есть, это даже не теория, а просто объяснение, откуда так много костей в той башне? Просто она же не объясняет, почему Воид преобразился в демона, как он познал весь план причинности/судьбы, и откуда у него появилось право метить других. Если же вспомнить теорию о мудреце и императоре, то не ясно, что это за существа откликнулись на молитвы мудреца. Поэтому и сложно здесь. Не находится место логике его появлению. Если он активировал бехелит, то кто-то должен был метить жертву, и это был не он. А если он не активировал его, а сам каким-то образом превратился в демона, то тут тоже как-то не стройно выходит.
Nastanados: Richter это лишь часть теории. Как-то писал её, если вкратце - что был культ, потом Гейзерих его выпилил, а Войда посадил в темницу, Войд вызвал Ангелов Четырех Сторон, которые и вынесли столицу. Потом он некоторое время провел в Эльфхейме и от это произошел таймскип в сто с лишним лет. Апостолом он стал позже (864 года назад, согласно промежутком в 216 лет между появлением членов РБ) и его апостолизация с гибелью столицы не связана.
Richter: А, вспомнил что-то похожее. Там еще рассказывалось, что он принес в жертву Флору, но ее спас Рыцарь Череп, да? Если это оно, то все равно не ясно, кто присутствовал на его церемонии. Или в те времена метка вообще была другой, или даже не обязательно было метить жертв? Много вопросов по Воиду, и теории не объясняют самого главного, связывался ли он лично с источником зла или была еще одна Рука.
Nastanados: Richter да она. По той теории - другой руки тогда не было, Войд вроде связался с ИЗ лично.
Richter: Nastanados , я тоже думаю, что Воид сам провел ритуал. Таким образом, получается, что про источник можно каким-то чудом узнать сведущему мудрецу. А у нас пока таких мудрецов - это Даиба и маги с острова эльфов. Думаю, что именно с разгадкой истории Воида и Рыцаря Черепа будет виден весь замысел автора. Кто были эти 4 ангела сторон света, конечно, интересно. Не похоже на элементалей, хотя, если Воид был магом, то он знал про стихии. Если бы существовала еще одна рука с добрыми ангелами, то мы бы увидели это. Хотя такой неплохой ход, что они все это время наблюдают за Гатсом и проявят себя уже, когда открытое противостояние всех сил начнется. Но, как говорилось в этой теме, такой ход сводит на нет все усилия Гатса и его волю к жизни. Получается, такая война высших сил, что противоречит замыслу автора.
the Rock: Я новенький и напишу свою теологическую теорию. Гейзерих завоеватель-это смесь Александра Великого с императорами Рима времен расцвета. Он язычник, приветствующий завоевательные войны. Явился из "ниоткуда", возможно простолюдин или вождь малого племени. Возможно он возвысился благодаря Воиду, который тогда был могущественным колдуном по типу Флоры. Колдунством и мечом они и запилили свою империю на весь континент. Воид исследовал глубины астрального мира (что и должны делать колдуны по словам флоры) и достиг самого дна-воронки душ или хаоса, где родился новый бог ИЗ. Флора говорила что никто из живущих оттуда не смог вернуться. Возможной Войд был первым, повстречал нового бога, на него снизошло проведение, и уверовал в обусловленность и судьбу.Он вернулся из воронки ,допустим, с алым бехелитом и хранил его. В полиязыческой державе своего короля ( который наверняка уже объявил себя еще одним богом) он создает секту по типу христианской, что бог един и язычники-грешники. Король и общество их терпит( богов же много, ну еще один появился), но постепенно их власть и число растет. Гейзерих отправляет друга, лидера секты в башню Мозгуса, где его пытают: зашивают глаза, сдирают кожу( лицо, скальп) и прочее. Воид в отчаянии и молитве активирует бехелит, приносит в жертву столицу, благодаря своим колдунским навыкам призывает катаклизм (владыки четырех сторон света-которые по сути силы природы, ни добрые ни злые) и становиться первым ангелом-апостолом. Тот мудрец из башни призвавший ангелов- для ватикана мученик (по словам Мозгуса) , скорее всего после катаклизма языческие верования были уничтожены сектой-церковью, где мессия Сокол Света Гриффит.
Sparky: the Rock пишет: Тот мудрец из башни призвавший ангелов- для ватикана мученик (по словам Мозгуса) , скорее всего после катаклизма языческие верования были уничтожены сектой-церковью, где мессия Сокол Света Гриффит. похоже, что да
Pandemonium: Войд против Гриффита) кто на кого поставит)? По моему они все там развели Гриффита шетачить в Фальконии, пока сами там сидят в своём измерение ИКС. Типа на тебя Грифа песочницу, играйся, а мы пока займемся межплатнетной инженерией Ах-ха-ха Гриффит проиграл)
Nastanados: Pandemonium Тут не совсем ясно, они вроде уже пролезли в наше измерение, но членов РБ уже давно никто в глаза не видел.
Richter: the Rock хорошая теория. Правда, в этом случае, получается, что правило жертвы изначально было придумано воронкой людских мыслей. Но как-то мрачно выходит, что воронка может забирать жизни без спроса жертвы, а жертвующего автоматически наделять демонической силой. Но мог быть еще вариант, что вся паства Воида сделала самопожертвование, узнав, что их учитель погибает мучительной смертью, а символом такого поступка стала метка, которую они вырезали себе на лбу перед гибелью. Так как их было очень много, то все эти мысли отобразились в воронке, после чего воронка выполнила волю паствы и даровала Воиду жизнь в своем измерении. Благодаря самопожертвованию Воид остался жив, но в том виде, которым мы его знаем. Обладая способностями колдуна, он смог как-то обратить гнев элементалей на столицу, оставаясь в своем измерении. Остатки выживших образуют новый культ, который в дальнейшем становится церковью с символом веры в виде измененной метки. Сам Воид полностью искажает идею самопожертвования и, опираясь на силы воронки людских мыслей, создает свое правило жертвы, а воронка выбрасывает в мир людей слезы этой ужасающей идеи - бехелиты. И насколько понимаю, число их ограничено, иначе бы давно произошел коллапс.А далее начинается жатва апостолов ради выполнения загадочного плана, центральное место в котором занимает Гриффит. Воронка подбрасывает бехелиты нужным людям, в нужных обстоятельствах, чтобы в конечном итоге выполнить этот загадочный план. Но в этой теории полно неточностей. Сложно про Воида вообщем говорить, когда так мало фактов. После просмотра англоязычных теоретиков тоже кажется, что столица была разрушена именно элементалями. И очень на то похоже, что новый сюжетный триггер может быть связан с тем, что Гриффит захочет овладеть силой королей-элементалей. Тем более, это очень гармонирует с Эльфхельмом и обновленной рисовкой, где Миура уделяет достаточно времени пейзажам, видам с высоты, природе. Причем это прямо хорошо ложится на спираль времени – снова повторяются события 1000-летней давности, снова империю уничтожат 4 ангела, но при других обстоятельствах. Вот эти короли-элементали как раз соответствуют масштабу и уровню God Hand, а Гатсу, Рикерту и друзьям останется сразиться с новыми ястребами и Гриффитом.
Nastanados: Новая фигурка Войда. Спойлер манги? https://pp.userapi.com/c837236/v837236978/4c86e/bcMjGiitcHc.jpg
полная версия страницы