Форум » Берсерк » Рука Бога » Ответить
Рука Бога
Flash Gordon: Предлагаю обсудить ангелов Руки Бога. Итак, что о них известно: Войд: Скорее всего, лидер этой шайки-лейки и возможно он самый старший в нынешнем составе Руки Бога. Только Войд может клеймить жертв. Войд чем-то явно насолил Рыцарю-Черепу. Из особых способностей продемонстрировал контроль над пространством/временем -когда защищался от атаки Рыцаря-Черепа. Кстати интересная деталь: после изучения формы магического щита, которым Войд закрылся от РЧ некоторые светлые головы пришли к выводу, что этот щит не что иное, как односторонняя поверхность известная как «Бутылка Клейна»Дело в том, что эта самая «Бутылка» не имеет линии самопересечения и наружная сторона у неё плавно переходит во внутреннюю (в трёхмерном пространстве такую поверхность построить не удастся) так что если принять эту гипотезу, то возвращение меча РЧ самому РЧ выглядит вполне логичным) Конрад О нём почти ничего не известно т.к. активных действий он пока не предпринимал, правда в 17 томе мы видим, как крысы в зачумленном городе внезапно собираются в кучу, образуя некое подобие лица Конрада. Основываясь на этом можно предположить, что в Руке Бога Конрад – ответственный за болезни. О способностях ничего не известно Убик Об Убике тоже известно немного, но если вспомнить, что именно он устроил Гриффиту экскурс в собственное подсознание, то можно предположить, что он обладает некими особыми способностями в области контроля разума. Специализация неизвестна. Слэн Прекрасной половине человечества нашлось место даже в этом нездоровом коллективе… В 18 томе во время оргии присутствующим в пещере предстаёт видение «богини огня» сильно напоминающей Слэн. Если вспомнить, что в этой пещере творилось, то можно предположить, что Слэн специализируется на массовом развращении людишек (возможно путём стимуляции низменных инстинктов, но наверняка сказать сложно) Хоть Слэн и довелось вступить в открытую конфронтацию с Гатсом и РЧ, пока трудно четко определить некую общую направленность в её способностях: в ходе стычки в Клипоте она продемонстрировала умение воплощаться/развоплощаться, контроль над порождениями мира духов (тролли, огры), Гатса же Слэн обработала собственноручно (точнее собственнокрыльно). Что из этих навыков – действительно ей присуще, а что является бонусом за сражения в собственных владениях (а Клипот по словам Слэн принадлежит именно ей) сказать затрудняюсь. Фемто Он нём мы знаем на порядок больше, чем об остальных ангелах Руки Бога. Думаю нет смысла в очередной раз пересказывать историю появления Фемто и перерождения Гриффита. Лучше я остановлюсь на пророчестве. Вот перевод полного текста пророчества на английский, который считается наиболее верным на сайте SkullKnight.Net: "When the Sun has died five times, a red lake will appear at the West of the city with a name both new and ancient, and it will be the sign that the fifth angel, the Falcon of Darkness, is born. The Angel shall be both master of the sinful black sheep and king of the blind white ones. He is the one who shall bring an age of darkness upon the world." А теперь переведу на русский и попутно поясню, о чём же говорится в пророчестве: «Когда Солнце умрёт пять раз (Затмения), красное озеро (озеро, окрасившееся в красный цвет из за крови Ястребов) появится к Западу от города с именем старым и новым (Виндам/Мидланд), и будет это знамением, что Пятый Ангел, Ястреб Тьмы (Фемто), появился на свет. Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы), и королём белых, слепых (люди Мидланда). Он тот, кто явит миру Эпоху Тьмы (скорее всего речь идёт о его грядущем правлении). » Из особых способностей Фемто продемонстрировал контроль над материей/гравитацией. Имена SkullKnight.Net провёл изыскания и выяснил, что Миура указал книгу, откуда собственно и взял имена для ангелов Руки Бога. Эта книга – сборник научно-фантастических произведений «ハヤカワ文庫(Hayakawa bunko)SF» Посему, анализу подвергались лишь произведения и авторы, опубликованные в этом сборнике. Конечно не факт, что Миура взял все имена из этой книги, или взял за основу именно те имена/названия которые предполагает SK.Net но всё же результаты изысканий выглядят вполне убедительными: Войд: Вполне возможно от фамилии писателя-фантаста Джона Бойда (по-японски пишется так же как и «Войд») К слову: «void» переводится с английского как «пустота» или «вакуум» Конрад: Вполне возможно от фамилии писателя фантаста Джозефа Конрада Убик: «Убик» - название романа Филиппа Дика, образованное от английского «ubiquity» - «вездесущность» или латинского «ubique» - «везде». Слэн: «Слэн» - Название научно-фантастического романа Альфреда Ван Вогта Фемто: «фемто» - префикс, в системе СИ обозначающий 10-15, но рискну предположить что с персонажем это не связано совершенно. Итак, давайте попробуем определить способности и специализацию у каждого из Руки Бога, поразмышлять, кем они были до своего перерождения, предположить, что с ними станет в будущем, в общем, развернём дискуссию (конструктивную) на эту интересную тему. З.Ы. Если у вас есть что добавить по существу к вышеизложенным фактам – не стесняйтесь. Если увидели, что где-то в описании я ошибся – поправьте, я скажу «спасибо» .
Flash Gordon: ranma пишет: Войд Родился только спустя 216 лет после основания его Империи Откуда цифры? Точная дата основания империи Гайзерика не была названа нигде. Мы лишь знаем, что с момента уничтожения столицы империи Гайзерика до ближайшего Затмения прошло 136 лет. Больше ничего точно сказать нельзя – так что все последующие твои выводы, на мой взгляд, ничем не подкреплены. ranma пишет: Спустились не с того не с сего, чтоб наказать Гайзерика? Только по Бехелиту! Где ты там «бехелит» увидел? The 1000-year-old Tower of Rebirth has a legendary history behind it dating back to Gaiseric's Empire. It is said that 4/5 Angels were called down from Heaven to punish the evil King of Midland. Нет тут слова «бехелит». ranma пишет: Гайзерик пожертвовал всем самым дорогим - его империя(которую 4 ангела и опусташили) - и стал 5 ангелом, через 3 года Возродился - а потом подлый Войд, ему чего-то натворил, что-то типо "ни дна и не покрышки"... Стоп-стоп. Откуда взялись 3 года? Далее: Если бы он стал Пятым ангелом, то никто не смог бы ему ничего сделать. Ты на Гриффита посмотри. Кроме того, Гатс не чувствует какой либо злой ауры, исходящей от РЧ – а клеймо очень чётко реагирует на такие вещи. Если бы РЧ был бы как-то связан с апостолами, или РБ, то Гатс бы обязательно почувствовал. Так что версия, на мой взгляд, не катит.
ranma: Откуда цифры? Точная дата основания империи Гайзерика не была названа нигде. Мы лишь знаем, что с момента уничтожения столицы империи Гайзерика до ближайшего Затмения прошло 136 лет. Больше ничего точно сказать нельзя – так что все последующие твои выводы, на мой взгляд, ничем не подкреплены. Откуда твои цифры (136 лет)? Я основываюсь на Скулнайте... Примерно 1000 лет - согласен, и 216 лет с примерной даты -вполне логично - а соответсвенно подкреплены. Где ты там «бехелит» увидел? The 1000-year-old Tower of Rebirth has a legendary history behind it dating back to Gaiseric's Empire. It is said that 4/5 Angels were called down from Heaven to punish the evil King of Midland. Нет тут слова «бехелит». Ты меня не правильно понял. Ангелы его не наказывали как гласит придание(легендла) причина их появления -наличие активированного бехелита в руках Гайзерика - но это моя теория, которая вполне может иметь под собой основания -посмотри ещё раз "Timeline"... Стоп-стоп. Откуда взялись 3 года? Примерно через 2-3 года, после Рождения Фемто Гриффит возродился - перечитываем мангу - ближе к последнему возвращению к ещё Живому Годо... Далее: Если бы он стал Пятым ангелом, то никто не смог бы ему ничего сделать. Ты на Гриффита посмотри. Я тебя прошу! "Ангелы" не непобедимы и это известно. С чего ты взял что Гриффит не победим? Он абсолют? Да. Но это не значит что его нельзя победить... Мы не знаем что Войд "пожелал" Гайзерику... Кроме того, Гатс не чувствует какой либо злой ауры, исходящей от РЧ – а клеймо очень чётко реагирует на такие вещи. Если бы РЧ был бы как-то связан с апостолами, или РБ, то Гатс бы обязательно почувствовал. Злобной не чувствует, но он его чувствует. Не знаю что являеться причиной толи действие желания Войда, толи некой помощи со стороны Флоры... Так что версия, на мой взгляд, не катит. Вполне катит, нужно только знать от чего отталкиватся - на мой взгляд есть много оснований, чтоб верить в эту теорию...
Flash Gordon: ranma пишет: Откуда твои цифры (136 лет)? ОК. Чтобы раз и навсегда определиться с цифрами покажу наглядно. Возьмём числовую ось и нанесём на неё интересующие нас события взяв за точку отсчёта Перерождение Гриффита. Итак, мы знаем, что за 1000 лет до перерождения Гриффита столица империи Гайзерика была уничтожена (слова РЧ и слова Шарлотты) и мы знаем, что Затмение происходит каждые 216 лет. Мы так же знаем время последнего затмения – будем считать, что оно произошло за 2 года до Перерождения Гриффита. уничтожение****Затмение***************************************Затмение столицы********появление*************************************появление***Перерожд. империи********Войда***** Затмение****** Затмение**** Затмение **Фемто*****Гриффита -1000__________-866_________-650_________-434_________-218________-2________0 Как видишь, если соблюсти все интервалы, то между событиями связанными с Гайзериком и появлением первого из нынешней РБ прошло никак не меньше 134 лет (1000 - 866 = 134). Т.е. не понятно, как Войд и Гайзерик вообще пересеклись ranma пишет: посмотри ещё раз "Timeline"... И там я смотрел: Emperor Gaiseric pioneers several Kingdoms, establishes the Midland Empire. It is later decimated by 4/5 "angels." И где тут слово Бехелит? ranma пишет: Примерно через 2-3 года, после Рождения Фемто Гриффит возродился - перечитываем мангу - ближе к последнему возвращению к ещё Живому Годо... См мою наглядную иллюстрацию выше – если между появлением Фемто и перерождением Гриффита прошло немного времени, то это не значит, что между исчезновением Гайзерика и появлением Войда прошло столько же. Интервал получается больше 100 лет, так что тут неувязочка. ranma пишет: Мы не знаем что Войд "пожелал" Гайзерику... И когда же он ему «пожелал» – через 134 года после его загадочного исчезновения? ranma пишет: Злобной не чувствует, но он его чувствует Флору он тоже чувствовал вполне отчётливо. Неужели и она – зло? ranma пишет: на мой взгляд есть много оснований На мой взгляд, оснований недостаточно
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Проводить параллели между империей Гайзерика и Древним Римом не совсем верно ведь до прихода Гайзерика никаких империй не было вообще. Это он собрал враждующие стороны под одним флагом создав самую первую империю. Как только Гайзерика не стало – не стало и империи. Насколько я помню Рим продержался немного дольше Империя Гейзериха - это империя Гейзериха. Варварское царство, возникшее на обломках павшего Рима. Вопрос в том, был ли мальчик? в смысле, Рим. Хм... а ведь, и в самом деле, прямых указаний на это нет =-.-=
kirill: Flash Gordon пишет: Мне не совсем понятно, почему именно распад империи послужил толчком. После исчезновения императора всё стало намного хуже? Да не то чтобы. Всё было хреново, хреново и осталось. Откуда ты знаешь, ты что свечку там держал? Может после распада империи начался такой хаус, что Гейзерих со своей империей отдыхает! И кстате кто мог проводить обряд жертвоприношения когда не было еще РБ? Допустим, что Войд первый появился из ангелов, то значит он первый жертвовал сам будучи человеком клеймил свою же жертву и т.д.?Бред получается.
Flash Gordon: Маленький Скорпион пишет: Вопрос в том, был ли мальчик? в смысле, Рим Из слов Шарлоты следует, что Гайзерик был самым первым императором. Она сказала, что он «впервые в истории» объединил все территории под общим началом.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Из слов Шарлоты следует Тогда вопрос становится конкретнее: насколько велики познания Шарлотты? Всё-таки, сомнительно, чтобы средневековая принцесса имела соответствующее образование... А "впервые в истории" может быть сужено до "впервые в новой истории", т.е., истории местного "средневековья" (а что там было в "античности" - х/з )
Keishiko: Маленький Скорпион, скорее всего, познания Шарлотты в данном случае верны, потому что дело не в Шарлотте - это мог сказать кто угодно. Просто автору надо было чьими-то устами передать читателю эту информацию.
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: это мог сказать кто угодно. Просто автору надо было чьими-то устами передать читателю эту информацию Не факт... Есть авторы, которые сознательно играют с читателем, сообщая ему устами персонажей неполную и/или неверную информацию. В данном случае речь может идти о "неполной": около тысячи лет назад, после более или менее продолжительного периода "варварства", император Гейзерих сплотил под своей властью обширную территорию, etc. А вот что предшествовало этому периоду, условно говоря - мужики в шкурах или мужики в тогах, остаётся "за кадром" как несущественное. Во всяком случае, пока. Пока остаётся и пока несущественное
Keishiko: Маленький Скорпион, ну Миура у нас пока за дезой замечен не был, а он всю более-менее значимую информацию как раз через героев выдаёт. Давайте поверим автору на слово. ;)
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: а он всю более-менее значимую информацию как раз через героев выдаёт Постепенно. Т.е., эта информация может быть неполной и дополняться по мере развития сюжета. Поэтому, ждём....
Гриффит: Flash Gordon Возвращаясь к началу и, в частности, к вопросу об изысканиях Skullknight.Net, хотелось бы отметить следующее: удивительным кажется то, что исследователи не заметиили сходства Апостолов, описанных в "Берсерке", с представителями сил Зла в другой Вселенной - Вселенной Warhammer'a. Между тем, мир Warhammer и Свеленная Берсерка, равно как и силы Зла, имеют много общего. Если уважаемым собеседникам интересно, я могу обосновать свою точку зрения.
Flash Gordon: Гриффит пишет: удивительным кажется то, что исследователи не заметиили сходства Апостолов, описанных в "Берсерке", с представителями сил Зла в другой Вселенной - Вселенной Warhammer'a На самом деле изыскание со скаллнайта, результаты которого я привёл, касалось только имён персонажей, а не их прототипов. К поиску прототипов это изыскание не относилось. Но на самом деле на скаллнайте гораздо активней обсуждалось сходстов Ангелов Руки Бога с ксенобитами их хэлрейзера. А ведь сходство действительно есть. Взгляните: И кубик для их призыва тоже кое-что по своей сути напоминает. Но всё же интересно будет послушать ваше обоснование связи с вархаммером
Меднолобый: С Вархаммером всё просто. Как-то даже вроде слишком. Слаанеш, божество разврата, своим рождением почти изничтожившее цивилизацию космических эльфов - Слэн. Нургл, бог разложения, болезней и подобных радостей - видимо, Конрад. Тзинч, Меняющий Пути, ответственный за всякую сотоническую магию и демонические знания - Убик или Войд, или оба два. Кхорн, Кровавый Бог, повелитель битв - Фемто. Есть ещё пятый полумифический Малал, известный своей ненавистью к четвёрке остальных богов - это, наверное, Рыцарь-Череп.
ranma: Сходства есть. Кто у кого плагиатил - неизвестно, хотя Берсерк появился намного раньше... Возможно, они пользовались общими(схожими) источниками...
Меднолобый: Немножко погуглил и повтыкал в википедию. Берсерк вышел в 1989 году, и вообще кандидатом в првоисточники не является. Фэнтезийный Ворхаммер выходит с 1983 года, но книга, посвящёная четвёрке богов хаоса появляется только в 1988 году. Восставший же был снят в 1987 году, но книга, по которой его и снимали, вышла на год раньше. Хелрейзера я не смотрел, и первую редакцию ВХ не видел, и потому не могу судить, откуда всё-таки торчат уши Руки Бога : ]
Маленький Скорпион: Более или менее совпадает только пара "Слаанеш - Слэн" (или "Слан", учитывая известный генез её имени), остальное выглядит притянутым за уши... такие уши, что Пак обзавидуется =^-^= Скорее всего, и Миура, и авторы "Вахи" отталкивались от неких общих "архетипов": похоть, болезни, кровавая резня - и создавали им персонификации по собственному разумению.
Меднолобый: А Конрад - Нургл? Видели же его личность в стае крыс-разносчегов заразы? ] Да и у пары Тзинч-Войд уши, имхо, не такие уж и эльфячьи )
Гриффит: Заранее извиняюсь за долгое отсутствие. Маркетинговые отчеты способны надолго отвлечь меня от дискуссии. Меднолобый Большое спасибо за прояснение датировки выхода в свет книги, посвященной богам Слаанеша, и первого тома "Берсерка". Боюсь, придется не согласиться с разблюдовкой богов Хаоса, приведенной тобой раньше. В моей трактовке это выглядело следующим образом: Войд - Кхорн Тзинч - Убрик Конрад - Нургл Слэн - Слаанеш Если необходимы пояснения, почему разблюдовка такая, я с удовольствием поясню. Но самое интересное не в этом. Между миром вархаммера и Берсерком существуют и другие параллели. Некоторые из тамошних жителей веруют в единого бога Хаоса. Чем не идея зла? Также сказано, что Хаос может создать целый мир с тем, чтобы испытать одну единственную душу. Если в тексте манги указано, что Идея Зла взрастила Гриффита по ей задуманному плану и шаг за шагом вела его к намеченной цели, то данный аспект также напоминает Вархаммер. Кстати, из области забавных совпадений. как же писатели любят эксплуатировать Срединный мир. У Миуры - Мидланд, а в Вархаммере - ни много, ни мало - Миддерхейм. Маленький Скорпион Осмелюсь предположить, что эти архетипы сродни архетипам, использованным при создании Откровения Иоанна Богослова и описании четырех Всадников Апокалипсиса: глада, мора, смерти и войны. Давайте поразмышляем. Глад - он же жажда - он же необузданное желание - это Слэн. Мор - это Конрад (мое почтение крысам). Война - это, несомненно, Войд. Тогда - смерть - это Убрик? У него одного возникли проблемы с самоопределением. Моя фантазия мне изменила. Быть может, у кого-нибудь из присутствующих есть какие-нибудь ассоциации, которые помогут связать смерть с Убриком или с иным членом Длани Господней? И самое интересное. Кем в этом случае оказывается Гриффит-Фемто? Уже не сыном ли человеческим? Поддавшимся на искушение? Изменившим самому себе? Тем, чье возвращение возвестит начало Страшного Суда...
Меднолобый: Гриффит, насчёт Войда - Кхорна, пожалуйста, поподробней. Мне он представляется самым знающим из пятёрки - возможно, из-за торчащего мозга. К тому же, в отличие от Фемто - Нео-Гриифита, в массовом кровопролитии и помыкании ордами явно берсеркерствующих апостолов не замечен...
kirill: Гриффит пишет: Тогда - смерть - это Убрик А может Грифф? Меднолобый пишет: массовом кровопролитии Не факт!
Гриффит: Меднолобый Кхорн не только Бог Войны, но и бог кровавых жертв. Именно ему приносят жертвы на алтарях его последователи. Я провел параллель жертва-жертва. Если не ошибаюсь, на одной из иллюстраций к гейм-буку был изображен Кхорн, высседающий на троне, у подножия которого лежали головы врагов, принесенных ему в жертву и на лбах у них были какие-то метки. Такая вот аллюзия.
kirill: v29c251p097rus- там отчетливо видно 4 существа.Один худой весь в энерго петлях, другой пухлый, третья женщина, а 4й ыесь озаряется энергией! Кластно, противовес РБ уже обретает контуры!
ranma: Ты путаешь немного. Это нельзя считать противовесом или точнее сказать не приянто. Это ангы 4 сторон света - нейтральные("серые") силы. А противовесом по идее должны быть "Добрые пальцы" и соответсвенно Идея добра. А на вопрос "а почему они Ширке помогали", отвечу - просто она умеет просить! Без просьбы ведьм они не нападают на тьму..
kirill: ranma поживем увидем!
ranma: Ну если ориентироватся чисто на логику - то действительно, это и станет "противовесом" Ангелам Руки Бога, при помощи Ширке. Однако, Гриффит на земле, ангелы летают на высшем уровне астрального мира, и щас всё внимание прикованно именно к Гриффиту(Ангелы временно "безработные")...
kirill: А может они подпольно все делают?
ranma: Не думаю, хоть они и живут "в одной плоскости"(смотри схему вселенной берсерка", но почему-то не пересекаются. Видать, Keishiko была права - это огромные пространства...
kirill: Скорей всего.
shadow: учитывая, что "Берсерк" - все таки темная фентези, я придерживаюсь мнения, что никакой Идеей Добра там и не пахнет. Во всяком случае с первых страниц манги я наблюдаю проявления исключительно ИЗ. Да и то, что сами пальчики ни о каких "светлых" противовесах не беспокоятся, в пользу этого. Как там говорилось, "зло - истинная природа людей"? Так что в мире Берсерка злу может противостоять лишь другое зло, добру еще расти и расти пока =). По поводу РБ и их перемственности: как насчет того, что каждые 216 лет происходит не смена пальчика, а лишь возможность занять вакантное место? Вакантные места появляются по мере приступов буйства и разгула деструктивных элементов, вроде Гатса, РЧ и Ганишки. А когда и если пятерня собирается в полном составе - у них появляется возможность организовать вторжение инферно в материальный мир.
полная версия страницы