Форум » Берсерк » Анализ психологии Гриффита (перевод) » Ответить
Анализ психологии Гриффита (перевод)
Daito: Уважаемая Араши-доно в свое время перевела одну замечательную статью, содержащую анализ психологии Гриффита и немного его антипода - Гатса. Вот она: http://arashi-dono.livejournal.com/91124.html#cutid1 На мой взгляд - очень точный анализ, а в кое-каких деталях для меня стал неожиданным
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 5 All
Arashi: Мне тоже очень нравится эта статья - во многом потому, что отражает мои собственные взгляды на личность Гриффита. Пожалуй, Гриффит - один из самых необычных, интересных и сложных персонажей аниме и манги, которых я видела. И самый психопатический. Психопатов я видела много, но Гриффит всё-таки занимает особое место.
kirill: В самую точку!
kirill: Ха-ха тему "I Sacrifice" можно было легко закончить этой статьей!Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли?
Corwin: Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли? Понимаю, что в той теме было написано много. Но MfM не был фаном Гриффита. Просто ради развличения он пытался доказать, что Гриффитс не такой засранец каким его представляют. А что касается статьи, то поверь и этот анализ имеет свои бреши, и он не столь однозначен и не во всем.... Токо давайте не поднимать снова ту тему....
kirill: Согласен с тобой!Но она очень многое обьясняет!И если б эта статья была бы увидена до начатия темы MfM I Sacrifice может было совершенно подругому!
Corwin: Ты как будующий ______ (профессию не пишем ибо это тема другого раздела) должен понимать важность подачи информации. В данном случае видно, что человек писавший текст был сам под имоциональном влиянием аниме. В первую очередь это прослеживается в однобокости и критичности суждений, а использование научной терминологии придает этим словам вес и звучаение. В действительности, даже если этот человек по настоящему психолог (в чем есть некоторые сомнения), то расстановку акцентов провел сугубо с позиции Грифитс засранец, а это проффесионально недпустимо...
utax: То, что аффтар всей писанины был под впечатлением от аниме "Берсерк" - однозначно. Corwin пишет: В действительности, даже если этот человек по настоящему психолог (в чем есть некоторые сомнения), то расстановку акцентов провел сугубо с позиции Грифитс засранец, а это проффесионально недпустимо... А Почему недопустимо? Ведь в аниме расставлены точки над i: кто засранец(с), а кто положительный герой. Ведь не об этом идет речь, а от том, образно говоря, из чего состоит духовный мир того или иного героя, с чем я в бОльшей степени согласен.
MfM: kirill пишет: Ха-ха тему "I Sacrifice" можно было легко закончить этой статьей!Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли? Ты видимо не внимательно читал тему. Вообще понятие фан я не люблю. Итак... Читаемс... В манге он говорит: "…отказаться от мечты, подавить её в своём сердце подобно самоубийству" – он верит, что без своей мечты превратится в ничто и исчезнет И он прав. По-моему человек без мечты создание достаточно жалкое... Он не живёт, он существует... Но тут понятие мечты достаточно широкое, поэтому спрячьте камни обратно, не надо кидаться ;). сосредоточенная на себе и не принимающая во внимание весь остальной мир Кого волнует остальной мир? Меня нет ^_^. (Опять таки, есть ньюанс, он пока оставим так) как было бы естественно для ответственного взрослого человека Гы. Гы. Гы. Хватит уже ссылаться на естественность, природность, правильность, это бред :). Исполнение этой задачи ценой жизней его последователей делает его прототипом личности-"вампира", в полной противоположности с моралью Канта. Кант. Он так же более известен как Истина в Последней Инстанции, или я что-то путаю? :) Он использует других как средство достижения собственной цели 99,(9)% людей используют(искользовали) других людей для достижения собственной цели. Тут только вопрос в том как далеко ты готов в этом использовании зайти ;) На самом деле для Гриффита существует только его мечта, ради которой при необходимости можно пожертвовать кем угодно. А почему бы и нет? Хотя кем угодно это слишком, рамки есть у всех, даже у Гриффиса есть. Поэтому он и уклонился от вопроса Гатса о том, почему рисковал ради него жизнью. Это способ манипуляции – позволить Гатсу думать, что он спас его... Ну это уже параноя по-моему. Я думаю Гриффис вполне честно ответил. Они могли бы стать настоящими друзьями, но Гриффит, хотя и подошёл к этому близко, не нашёл в себе достаточно смелости и не принял возможности, когда она была, приблизив этим своё падение – ведь ему был необходим настоящий друг. Но Гатс ушёл. Бросил. Победив и не обернувшись. Именно эта борьба за самоопределение делает его более человечным, чем когда-либо сможет стать Гриффит. Что есть человечность? Тут опять с какой стороны взглянуть. А уж заявление в стиле "чем когда-либо сможет стать Гриффит" это вообще гг. Я склоняюсь к мысли рассматривать колдунью как некое подобие Оракула из "Матрицы", изрекающее пророчества, которые сбываются сами по себе. Дааа... Ссылка на "матрицу" - это сильно. Виден профессиональный психолог ^_^. Ему даётся очевидный выбор... Ну да, а из чего ему приходиться выбирать мы не рассматриваем? Для него там точно выбора не было. Быть человеком – значит иметь способность подняться над обстоятельствами, бросить вызов богам и судьбе и сотворить свою собственную судьбу посредством личного выбора (с) Создатель Вселенной? Кульминация его экзистенциального кризиса заключается в осознанном желании неоправданно уничтожить людей, которые верят в него. Почему неоправданно? Жертва преследовала вполне конкретную цель. В общем не убеждает, если честно ;).
Бретер: Мощная статья! Тому, кто над всем этим сидел - и автору, и переводчику - спасибо огромное! Возможно, - подчеркну, возможно! - в этой статье есть свои логические бреши. Я не психолог и не психиатр , чтобы об этом судить. Но предложенная гипотеза выглядит достаточно логично, достаточно убедительно, и в достаточно полной мере объясняет мотивацию поступков Гриффиса. Кстати, обращу внимание уважаемой публики на то, что автор и не скрывает, что рассматривает аниме "Берсерк" прежде всего сквозь призму "...размышлений на тему мечты..." Только аниме. И прежде всего как аллегорию. Можно добавить, что детство его может быть схожим с детством Каски, но скорее в отдельных деталях. Все-таки он - городской ребенок, из небогатых кварталов, и детство его было явно нелегким - он ни разу не вспомнил ни отца, ни мать, ни кого еще из близких людей - так, может, их и не было, близких в эмоциональном плане? Однако и непрерывные тяготы, как в случае с Каской, - это не про него, уж слишком чистеньким и умытым видим его мы в те моменты, когда вспоминается его детство. Он уже тогда - белый. И, возможно, речь идет о достаточном количестве продолжительных трудных периодов, "черных полос" в его детстве, нежели об общей беспросветности. Вспомним - он помнит детские уличные драки, какие-то нехитрые детские сокровища, а что помнит Каска, кроме могил и дыма пожарищ? Работу в поле??? Кроме того, возможно, к итоговому результату Гриффис тоже пришел не сразу. Такое изменение психики случается не вдруг, а накапливается годами. Возможно, некоторые его поступки - прямой результат внутреннего противоречия между фактическим Гриффисом и тем его "идеальным" состоянием, которое он из себя лепит, - словно пробивается сквозь скорлупу брони живой человек. Холодным и недоступным, не позволяющим себе необдуманных поступков и искренних устремлений он становится тогда, когда собственная мечта выводит его к финишной прямой, к дворянскому титулу, прямым соперникам и перспективе унаследовать трон. Очень интересно его видение перед тем, как началось Затмение - 12 том. Это момент, когда он видит альтернативный вариант развития дальнейших событий, мирную и спокойную (а в его тогдашнем состоянии ничто иное ему бы и не светило!) человеческую жизнь. Времени прошло еще слишком мало, мечущаяся меж двух мужчин в своей жизни Каска разрывалась между чувством и обязятельствами, долгом, и он имел неплохие шансы вернуть ее себе, - вспомним, что эта манга японская, и если европейский автор отправил бы девушку по дороге чувств, то японец в данной ситуации выберет гири, долг. И она даже будет по своему, по-японски, счастлива. Но, как и было сказано, отказаться от осуществления своей мечты он не смог, и бехелит в тарелке супа - тому символ... Проигрывать, кстати, не умел ни Гриффис, ни Фемто. и еще вопрос, как с этим обстоит у НеоГриффиса. А вообще, после такого подведения итогов, Гриффис видится лично мне еще более слабым и уязвимым, чем ранее. У парня не хватило сил сказать правду самому себе... Как сказано у Олди, "...могильный курган самому себе... бронированная могила собственному "Я"..."(не клянусь в дословном цитировании, но очень близко к тексту, хоть и в адрес совсем иного персонажа). И в кургане том - мальчишка, так и не захотевший стать взрослым...
Arashi: Corwin пишет: В действительности, даже если этот человек по настоящему психолог (в чем есть некоторые сомнения), то расстановку акцентов провел сугубо с позиции Грифитс засранец, а это проффесионально недпустимо... Где вы это углядели? По-моему, отнюдь. Автор, безусловно, находится под впечатлением аниме, но Гриффиту скорее симпатизирует и сочувствует, о чём прямо сказано в конце статьи.
Daito: Так не дано никакой информации о авторе статьи, то давайте не будет спорить о уровне его профессионализма по части психологии, ок? В школе мне случилось прочитать пару мощных книг о психологии, на основании которых я лучше стал понимать мотивации и причины поступков людей и еще кое-что по мелочи. Но я ведь не психолог! Тоже самое можно сказать об авторе - он, скорее всего (мое личное предположение) самоучка-любитель. Просто башка у него варит еще как. Меня больше всего зацепило сравнение в конце статьи с Македонским. Кто знает - может все эти люди, которые изменили мир (обратите внимание - они все были завоевателями) были "больными" с точки зрения обычного человека? Насколько же надо быть неординарным, чтобы покорять миллионы и создавать империи?! Хотя я очень не люблю Гриффиса за то, что он принес своих людей в жертву, но его путь до вызывает у меня восхищение. А что касается того, что написано в статье - я не считаю это чем-то плохим. Чтобы изменить мир, надо не просто обладать мечтой и амбициями - надо обладать очень нестандартным мышлением, особой системой моральных стандартов и извращенной психикой. Гриффис, который смог изменить себя в угоду мечте (неважно как) и сделать из себя... скажем так что-то вроде "сверхчеловека" - вот это просто что-то невероятное. Я хорошо понимаю Мула (да, я называю его так), который упал на колено перед ним и заплакал, протягивая меч. В той ипостаси Гриффиса, что видит Мул, он - просто Бог среди людей. Изменяющий ход истории. Вот так - ни больше, ни меньше.
Air Gear: Забавная статья... мне понравилась. Хотя и не со всем согласен.
Corwin: utax Ведь в аниме расставлены точки над i: кто засранец(с), а кто положительный герой. В отличае от амереканского кино, в аниме часто применяется такой прием когда тебе четкого разделения на плохих и хороших нет, мы сами имеем возможность определить это. В частности в Берсеркере, если обратил внимание такого нет. Даже то что Грифитс засранец, большенство определят для себя лишь в конце и то исключительно под впечатлением от сцен... MfM с возвращением, спасибки за проделанный анализ. После такого разбора они и вправду неубеждает ;) Бретер Мощная статья! Daito .... самоучка-любитель. Просто башка у него варит еще как. Я прошу прошения, но помойму статья не мощьная и автор тоже не относится к звездам науки. Просто товарищь написал много и добавил туду много краивых и умных слов, предав лоск и весомость своей статье. Притом, не факт, что часть лоска и умных слов была нанесена в период перевода...
Corwin: Где вы это углядели? По-моему, отнюдь. Автор, безусловно, находится под впечатлением аниме, но Гриффиту скорее симпатизирует и сочувствует, о чём прямо сказано в конце статьи. Процесс формирования жалости у автора к Гриффитсу я бы разделил на два этапа: сначало выместил злобу и морально растоптал (в своих глазах) личность Гриффитса, а потом то что осталось пожале, как трехного котенка.... После такого поведения хочется задать вопрос о психологическом состоянии автора в момент написаия статьи....
Air Gear: Вы чё такие замученные... вас так волнует обеление Гриффиса, так не получится у вас... раскритиковали статью... так можно что угодно раскритиковать. Тем более что критика ещё более голословна чем анализ. Меня вот забавляет ваше психологическое состояние...
Corwin: Тем более что критика ещё более голословна чем анализ. А я бы сказал что голословносто равноценна А вообще, лично я как и всякий ассоциальный элемент просто развлекаюсь...
MfM: Corwin пишет: Процесс формирования жалости у автора к Гриффитсу я бы разделил на два этапа: сначало выместил злобу и морально растоптал (в своих глазах) личность Гриффитса, а потом то что осталось пожале, как трехного котенка.... Вот, хорошо сформулировал. То есть автор действительно всю статью описывает искажённость и неправильность психики Гриффиса, выставляет его просто каким-то калекой в смысле сознания... Неудевительно что после пары страниц описания того какая у Гриффиса искалеченная психика автор сам начинает его жалеть ^_^. ЗЫ Психом/калекой_в_плане_сознания можно выставить практически любого. Главное иметь много фактов, и посмотреть на каждый факт под нужным углом. Вы чё такие замученные... вас так волнует обеление Гриффиса, так не получится у вас... раскритиковали статью... так можно что угодно раскритиковать. Тем более что критика ещё более голословна чем анализ. Да ладно, слегка увлеклись. Но согласись, что статейка действительно не убеждает. Меня вот забавляет ваше психологическое состояние... Меня тоже моё состояние вполне забавляет. Не забавляло бы, пришлось бы его менять ;).
Arashi: Corwin пишет: Процесс формирования жалости у автора к Гриффитсу я бы разделил на два этапа: сначало выместил злобу и морально растоптал (в своих глазах) личность Гриффитса, а потом то что осталось пожале, как трехного котенка.... После такого поведения хочется задать вопрос о психологическом состоянии автора в момент написаия статьи.... Извините за лаконичность.
kirill: Arashi в точку!
Air Gear: Так... И он прав. По-моему человек без мечты создание достаточно жалкое... Он не живёт, он существует... Но тут понятие мечты достаточно широкое, поэтому спрячьте камни обратно, не надо кидаться ;). Вот именно, очень спорный вопрос... Кого волнует остальной мир? Меня нет ^_^. (Опять таки, есть ньюанс, он пока оставим так) Вот именно оставим. "Остальной мир" не волнует только мертвых. Гы. Гы. Гы. Хватит уже ссылаться на естественность, природность, правильность, это бред :). Батенька... не забывайте ставить в конце - "ИМХО" Кант. Он так же более известен как Истина в Последней Инстанции, или я что-то путаю? :) Между прочим, весьма авторитетный дядька... в отличие от тебя. Хотя, я тоже позволяю себе считать Фрейда - идиотом. 99,(9)% людей используют (искользовали) других людей для достижения собственной цели. Тут только вопрос в том как далеко ты готов в этом использовании зайти ;) Вот в том то и дело " как далеко?" А почему бы и нет? Хотя кем угодно это слишком, рамки есть у всех, даже у Гриффиса есть. Дааа? Ну-ка, и где эти рамки у Гриффиса? Кем он там не готов пожертвовать? Собой, разве что... Но Гатс ушёл. Бросил. Победив и не обернувшись. А что он должен был сделать? Что есть человечность? Тут опять, с какой стороны взглянуть. А уж заявление в стиле "чем когда-либо сможет стать Гриффит" это вообще гг. Что есть человечность, вы прекрасно знаете. А вот "гг" - это не аргумент. Дааа... Ссылка на "матрицу" - это сильно. Виден профессиональный психолог ^_^. Не передёргивайте. Это просто сравнение показавшееся автору удачным... Он же не десиртацию писал... Ну да, а из чего ему приходиться выбирать мы не рассматриваем? Для него там точно выбора не было. Так автор, про то и говорит. Ему предложили выбор. Он его сделал. Исходя из своих мотивов. Всё. Ваша критика в данном моменте непонятна. (с) Создатель Вселенной? Нет. Творец своей судьбы. В остальном согласен. Гриффит довольно сложная и противоречивая личность и однозначно о нём судить нельзя. Ой. Да бросьте вы. Не более сложен, чем показано в статье. Не надо видеть проблему там, где её нет. Arashi в точку! Поддерживаю....
MfM: Air Gear Мне очень жаль, но у меня уже недостаточно времени чтобы поспорить с тобой, да и спорить особенно смысла нет, вроде в теме "I Sacrifice..." всё это уже было :). Просто хотелось ответить на Ха-ха тему "I Sacrifice" можно было легко закончить этой статьей!Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли? Статья явно не тянет на закрытие вопроса, да и вообще не очень убеждает.
Air Gear: Ну... я начал ведь не по теме Гриффис-Вонючка, а по необоснованной критике. На закрытие вопроса действительно не тянет, это просто точка зрения. Хотя, мне она частично близка.
utax: Corwin пишет: В отличае от амереканского кино, в аниме часто применяется такой прием когда тебе четкого разделения на плохих и хороших нет, мы сами имеем возможность определить это. В частности в Берсеркере, если обратил внимание такого нет. Даже то что Грифитс засранец, большенство определят для себя лишь в конце и то исключительно под впечатлением от сцен... Ну почему же? В аниме и манге мы видим, как Гатс и ко спасают людей, убивая злодеев. Единственным моментом были выходки во дворце короля Мидланда, НО это как раз показывает преданность Гатса и подлость Гриффитса. Разве в американских фильмах не так? Так что как раз в Берсерке всё ясно.
Бретер: Для начала, чтобы не было недоговоренностей... Каждый сам для себя решает, хороший с его точки зрения герой или нет. Отношение человека к тому или иному персонажу отчасти отражает и его собственное отношение к миру, поскольку и персонажа он воспринимает через призму своих взглядов на мир. Так что Гриффис тут - такой же пробный камень, как, скажем, и Гатс... Мое отношение к Гриффису... Если бы он был моим командиром, и не приведи Господи мне выжить в Затмении, я не ужился бы с ним не то что под одним стягом - под одним небом! Если бы мы были птицы одного полета, после такого бы я никогда больше не подал бы ему руки, и не рассчитывал бы на него даже при прямом приказе. Если бы он был моим подчиненным, я бы нашел способ избавиться от него в кратчайшие сроки - инстинкт самосохранения, слава Богу, еще не атрофирован! Между "понять" и "принять" дистанция такого размера, что не всегда ее можно преодолеть... Если мы так упорно считаем Гриффиса личностью не только неординарной, но и сильной, то закрадывается вопрос - почему же сильная личность восприняла уход человека, который не более, чем хороший инструмент, как личную трагедию? Ломаются даже лучшие молотки, и надо быстро подыскать ему замену, или пересмотреть планы, но никак не впадать в депрессию. Это всего лишь случайность. Такое бывает. Незачем делать из эпизода трагедию. Именно внутренняя сила и отличает сильную личность от всех прочих. Если Гриффис - сильная личность, то почему он не умеет проигрывать? Проигрыш - это всего лишь эпизод; что не убивает, то делает нас сильнее, и надо собираться с силами и готовиться к следующему удару, а не подавленно расслабляться, когда противник может взять тебя голыми руками. Даже крах всего не всегда валит с ног сильную личность, а тут всего лишь досадное поражение, допущенная ошибка, из которой надо извлечь урок. ...Всего лишь проигранный поединок. Всего лишь уход Гатса, выбравшего свой путь. Человека, который считал Гриффиса другом, но которого Гриффис другом не считал. Ну, проиграл, пусть и впервые. Ну, ушел, пусть и полезный... Почему это моментально ломает сильную личность по имени Гриффис??? Такая ли она сильная, как хочет казаться??? Именно поэтому я называю статью из заголовка мощной. Она может быть сколь угодно субъективной, однобокой и эмоциональной. Но она дает нам достаточно цельную и убедительную картину, почему Гриффис такой, каким мы его видим. Нормальную рабочую гипотезу, одну из скольки-то там. Работающую, без явных изъянов и надуманных аналогий. Посмотрим, насколько гипотеза окажется живучей... А вот ее т.н. "разбор" больше смахивает на набор безапелляционных ответов на выдернутые из общего контекста фразы. И не дает альтернативной модели, объясняющей поведение Гриффиса. Столь же цельной и убедительной. И потому - совсем не впечатляет... Так что, если можно, по существу и с аргументами... P.S.: Да, "I Sacrifice..." я читал...
Бретер: А вот самое уязвимое место статьи - то, что для Гриффиса Ястребы были не только инструментом, но и единственным по-настоящему дорогим в жизни. Иначе не была бы принята жертва... Могли ли стать Ястребы чем-то действительно ценным для законченного психопата?
MfM: Так что, если можно, по существу и с аргументами... Бретер пишет: Почему это моментально ломает сильную личность по имени Гриффис??? Такая ли она сильная, как хочет казаться??? Именно поэтому я называю статью из заголовка мощной. Она может быть сколь угодно... То есть ты считаешь нормальным делать вывод из нарисованной самостоятельно картины? Весь твой т.н. "анализ" базируеться на "сильной личности" и "сломался", но каких то цитат, или хотя бы указаний на моменты, которые явно это демонстрируют не видно. Нормальную рабочую гипотезу, одну из скольки-то там. Не спорю. Нормальная теория. Любое событие можно объяснить почти бесконечным количеством гипотез, в зависимости от того какие факты рассматривать, и под каким углом. Пример привести? :) А вот ее т.н. "разбор" больше смахивает на набор безапелляционных ответов на выдернутые из общего контекста фразы. Я всего лишь указал на моменты которые мне не понравились, и прокомментировал их. И не дает альтернативной модели, объясняющей поведение Гриффиса. Да я и не претендую на создание альтернативной модели. Вот если бы можно было вербально это всё обсудить и представить, тогда бы взялся... А письменно, нафик ;). Столь же цельной и убедительной. Вот это очень распространённый и достаточно любопытный факт. Из всех ответов на вопрос наиболее цельным и правильным мы считаем именно тот, который принимаем для себя... Ну проще говоря тот, который попадает "в карту". То есть есть человек который пошёл на поводу у большинства и тоже спокойно возненавидел Гриффиса, допустим что он так же добавил себе уверенность в том что у Гриффиса плохо с головой. Потом этот человек находит тему "I Sacrifice..."(опять таки на истину не претендую, просто как известный пример) и думает, "omg, какой МфМ дятел, не видит очевидных вещей! циничный падонак!!!". Потом этот же человек видит статью, статья полностью соответствует тому, что он сам представлял, но добавляет к этому много умных слов, фраз и цитат в поддержку, хоть и не сильно опираеться на оригинал(Мангу в смысле) и человек думает, "Вот блин, это самый цельный и убедительный анализ который я видел, не то что у этого урода МфМа!" P.S.: Да, "I Sacrifice..." я читал... Ну, читать это уже не то, надо было видеть в Live ^_^. ЗЫ Прошу прощения за грубость формулировок и описаний, но в пол-десятого утра ничего лучше не напишу ;). Могли ли стать Ястребы чем-то действительно ценным для законченного психопата? Уххх... Законченного психопата... Сильно сказано.
Daito: MfM А что-нибудь по существу можешь сказать? Ни одного полезного слова в твоем посте не увидел, только лишь риторику, если не сказать демагогию...
Бретер: MfM! Я постараюсь ответить корректно, не используя те слова, которых не говорил, но которые, судя по всему, Вы мне приписываете, пусть и зачеркивая. Мой "т.н. анализ", к сожалению, остается моим анализом. Любой имеет право составить собственную картину и на основании нее делать для себя определенные выводы. Собственно, для того мозги человеку и дадены. Кстати, именно это называется "иметь собственное мнение", не так ли? И если Ваша картина отличается от моей, это еще не значит, что именно моя правильная. Равно как и именно Ваша. Меня после просмотра аниме задевало внутреннее противоречие в личности Гриффиса, которое я здесь и озвучил. Его подают нам как сильную личность, но почему тогда все пошло, как пошло? Напомню... ...Всего лишь проигранный поединок. Всего лишь уход Гатса, выбравшего свой путь... (Не достаточно ли для указания на эпизод, которым я аргументирую свое мнение?) Вывод, подтвержденный жизнью - скорее всего, "сильная личность" лишь внешняя оболочка Гриффиса, под которой скрывается много чего интересного. Много такого, что делает его гораздо более сложной фигурой, но не дает ему стать действительно сильной личностью. Возможное, хотя и не единственное, объяснение этому приведено в обсуждаемой статье. За что я и ставлю ей заслуженную оценку. А заодно напоминаю о фактах, которые она - статья - объясняет недостаточно, на мой взгляд, убедительно. Надеюсь, что Вы тоже не лишены умения рассматривать разные гипотезы, в т.ч. и те, которые не согласуются с Вашим видением проблемы. MfM пишет: Вот если бы можно было вербально это всё обсудить и представить, тогда бы взялся... Возможно, если будет уверенность в способности сторон к конструктивному диалогу
MfM: Daito пишет: А что-нибудь по существу можешь сказать? Ни одного полезного слова в твоем посте не увидел, только лишь риторику, если не сказать демагогию... А что тут по существу можно сказать? По существу я сказал, статья не убеждает и указал моменты, которые не понравились. И если Ваша картина отличается от моей, это еще не значит, что именно моя правильная. Равно как и именно Ваша. Ну, каждый из нас прав для себя, разве нет? :) Меня после просмотра аниме задевало внутреннее противоречие в личности Гриффиса, которое я здесь и озвучил. Его подают нам как сильную личность, но почему тогда все пошло, как пошло? Напомню... ...Всего лишь проигранный поединок. Всего лишь уход Гатса, выбравшего свой путь... (Не достаточно ли для указания на эпизод, которым я аргументирую свое мнение?) Да нет, я прекрасно помню эпизод этот, просто не вижу там слома. Гриффис проигрывает поединок и Гатс уходит. Гриффис остаёться стоять на коленях со сломанной саблей(вроде именно сабля, а не шпага), не спорю, он в порядочном шоке, мало того что Гатс ушёл, так ещё и победил при всех. Но где видно что Гриффис сломлен? Он продолжает идти к тому, чего хотел. Если вспомнить фразу "Он единственный, кто мог заставить меня отказаться от моей мечты", то она тоже никакого слома не показывает, Гриффис от мечты не отказался. А заодно напоминаю о фактах, которые она - статья - объясняет недостаточно, на мой взгляд, убедительно. Ты не забыл ключевую фразу ;). Я тоже не забуду. Статья не убеждает, на мой взгляд, слишком натянуто, много слабых мест. Надеюсь, что Вы тоже не лишены умения рассматривать разные гипотезы, в т.ч. и те, которые не согласуются с Вашим видением проблемы. Про это как раз в теме "I Sacrifice..." говорили, большинство не хотело даже попытаться взглянуть на вопрос с другой стороны. Я вроде не лишён способноси рассматривать любые гипотезы. Возможно, если будет уверенность в способности сторон к конструктивному диалогу Незаметный намёк на возможную неадекватность собеседника? Хех...
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Если мы так упорно считаем Гриффиса личностью не только неординарной, но и сильной, то закрадывается вопрос - почему же сильная личность восприняла уход человека, который не более, чем хороший инструмент, как личную трагедию? Одно из двух: или личность не "сильная", или человек этот - не просто "инструмент". Я бы предположил второе. В конце концов, жертва-то была принесена... Бретер пишет: Почему это моментально ломает сильную личность по имени Гриффис??? А почему, собственно, моментально? То, что он сорвался, когда пошёл к Шарлотте, ещё не говорит о "сломе". Стресс, обида, душевный разлад - да, безусловно. Но этого и следовало ожидать, когда друг поворачивается к тебе спиной и уходит, даже не оглянувшись. А Гатс, всё-таки, был для него отнюдь не просто "инструментом"... Сломался Гриффит уже потом. После года, проведённого в камере пыток. Но там кто угодно сломается. А он-то первое время держался неплохо...
Бретер: Так, в очередь, плиз! MfM пишет: Незаметный намёк на возможную неадекватность собеседника? Нет, прямое указание на то, что конструктивного диалога пока не получается, а просто так потрещать, не слушая друг друга - не интересно. По существу я сказал, статья не убеждает и указал моменты, которые не понравились... слишком натянуто, много слабых мест... Лучше указать слабые стороны гипотезы, а не то, что режет слух, или "не нравится". Это будет конструктивно... Еще раз подчеркну - мне кажется, что в момент поединка Гриффис именно сломался... Точнее, даже не так... Что-то в нем переломилось, что-то такое, что делало его таким, каким мы его видели. Вспомним - хладнокровный, рассчетливый, безжалостный, не делающий ошибок. И вдруг - настолько провально рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Почему??? Понятно, что все это происходит после ухода Гатса, счет идет на дни, если не на часы (надо посмотреть). Но что стало спусковым крючком - уход? Поражение? Друг ведь не предал, друг выбрал свой путь, закончил дела и пошел своей дорогой, да и... друг ли? Если вспомнить ту сцену у фонтана? Ну, так Бог ему в помощь, попутный ветер в спину и удачи в делах, если друг! А если нет, то зачем вообще париться??? Скатертью дорожка! У Гриффиса своих дел выше крыши, чтоб так срываться из-за чьего-то ухода. В чем дело, кто объяснит??? По поводу собственных поражений чаще срываются те, кто не уверен в своих силах, и проигрыш бьет по гордости и самооценке, которая и так не высокая. У Гриффиса с самооценкой и уверенностью в себе вроде все в порядке, так почему он не встал и не встряхнулся, как в томе то ли 4, то ли 5, натурально получив в зубсы !? Почему мы видим его в тотальном ауте??? Ведь именно этот момент ключевой для понимания дальнейшего развития событий! Статья - дала возможное объяснение. Одно из. За это ей и ее автору мое уважение - за то, что попробовала объяснить.
MfM: Бретер пишет: Еще раз подчеркну - мне кажется, что в момент поединка Гриффис именно сломался... Точнее, даже не так... Что-то в нем переломилось, что-то такое, что делало его таким, каким мы его видели. Вспомним - хладнокровный, рассчетливый, безжалостный, не делающий ошибок. И вдруг - настолько провально рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Почему??? Где слом? Где ошибка? Он делал всё вполне правильно, и если бы его служанка не заметила, всё бы было в порядке. Такую же ошибку совершает Гатс кстати, только он вовремя замечает сведетеля и убирает. Но мы же не говорим что слабая психика Гатса дала трещину и он сломался?
й план: Где слом? Где ошибка? Он делал всё вполне правильно, и если бы его служанка не заметила, всё бы было в порядке. Вот там и слом (автор ясно показывает это, акцентируя внимание на глазах и поведении Гриффита) Ошибка? И вдруг - настолько провально-рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Итого: неосторожность (дворец не шалаш, много людей, много глаз), торопливость (можно было подождать и стать официальным женихом), непродуманность (прислуга не подкуплена, пути отхода не предусмотрены, замочные скважины не закрыты, вообще, похоже, не ставился вопрос "а что если...") и как результат - провал. Гм... не путай теплое с мягким. Чем авантюра отличается от хорошо продуманного плана? Авантюра - проваливается, план - срабатывает. Гатс сделал работу и ушёл незамеченным, Гриффис поддался чувствам и провалился. Если это был продуманный план, то где его цель? Ну, попортил девку, а дальше что? Трон бы ему от этого в руки не упал. Абсолютно бессмысленный шаг с точки зрения пути к престолу. P.s. Я понимаю стремление обелить Гриффиса "все и вся", но не надо отрицать очевидных вещей.
Air Gear: Во мля... форум сглючил... Это я был...
ranma: И вдруг - настолько провально-рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. После определённых стрессовых ситуаций Гриффит совершает ошибки: 1) Умер мальчик в его банде Ястреба -переспал с бароном - отмазка нужны деньги 2) Проиграл Гатсу - двойная потеря(проигрышь + потеря друга) - переспал с Шарлотой... Отюда неутешительный вывод, Гриффит после серьёзных потрясений спешит с кем-нибудь переспать Какие-то "не правильные"(не стандартыные?) способы решения он использует.....
Air Gear: Нет, чтоб нажраться в дрова, как все приличные люди...
Бретер: Air Gear! Спасибо за поддержку - кажется, мы смотрим на вещи сходным образом! Мне к сказанному даже добавить нечего - одни повторы!
Бретер: MfM пишет: Где слом? Где ошибка? Он делал всё вполне правильно, и если бы его служанка не заметила, всё бы было в порядке. Такую же ошибку совершает Гатс кстати, только он вовремя замечает сведетеля и убирает... Не совсем! Этих "если бы" во дворце до уха-ха сколько: стража, прислуга, придворные, члены королевской фамилии... Причин пороть горячку не было. А Гриффис - порет горячку, не задумываясь о последствиях. Гатс сделал работу и ушёл незамеченным, Гриффис поддался чувствам и провалился. Если это был продуманный план, то где его цель?... Абсолютно бессмысленный шаг с точки зрения пути к престолу Это ли не слом???
PANDORRA: Я, конечно, понимаю, что, судя по последнему сообщению, тему давно никто не обсуждал, но мне она попалась только сейчас, и впечатлений...уйма. Хотелось бы пообщаться с непосредственным автором этого шедевра психоанализа, но я не знаю, откуда это было переведено. Ну да ладно. Я, наверно, внесу ложку дёгтя в бочку мёда восхваления этого анализа, но уж больно меня зацепило. Цитата: "Гриффит, наверное, наиболее невротический персонаж, который когда-либо встречался мне в аниме", а затем - "Гриффит представляет собой редкую разновидность стойкого и умного психопата". Господа, я по образованию психолог и поверьте, невротик и психопат - АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ понятия и оба описанию Гриффита не подходят однозначно. Цитата: "В какой-то момент мы видим его размышляющим об обычной, простой жизни, но он не может удовольствоваться этим. Мне кажется, это один из немногих моментов, когда Гриффит действительно пытается взглянуть на себя как на человека, но, испугавшись, быстро отбрасывает эту мысль". Если имелся ввиду тот эпизод в конце, где Гриффит представляет себе жизнь в качестве немощного придатка с Каской и Гатсом, то я его понимаю. любой бы испугался. Цитата: "В результате внешне он вылепил из себя само воплощение силы и могущества, в то время как эмоционально он очень слаб". Кто слаб, Гриффит!? А год пыток, не только физических, но и душевных? Да слабый человек сошёл бы с ума уже от одной мысли, что больше он не сможет не сражаться, не ходить, не говорить. Что он как немощный придаток (повторюсь, но ладно). Цитата: "Мы знаем, что у него всё очень не в порядке с головой". А вот это просто круто!!! Мы это действительно знаем? Цитата: "Когда Зодд говорит Гатсу, что если он будет считать Гриффита другом, это приведёт его к гибели, он предупреждает его, что Гриффит вытянет из него всю жизнь (пользу), а затем отбросит прочь". А вот здесь может я чего не поняла. По-моему, Зодд имеет ввиду, что, раз Гатс и Гриффит друзья, всё плохое, что случиться с Гриффитом, так или иначе коснётся Гатса и не факт, что Гатс выйдет из этого живым. А вот "вытянет всю жизнь" и "отбросит прочь"....Нет, не об этом Зодд говорит. Цитата: "Гатс уходит из Ястребов, сражается с Гриффитом, отвергает свою готовность следовать чьей-то другой мечте и даёт понять, что будет искать собственную мечту. И что, Гриффит выказывает ему уважение и радуется тому, что наконец-то обрёл настоящего друга? Вовсе нет. На самом деле для Гриффита существует только его мечта, ради которой при необходимости можно пожертвовать кем угодно." Повторюсь, говорила уже в других темах, но что тогда реакция Гриффита на уход Гатса, как не отчаяние? О мечте он в тот момент не думает. Вообще, спорная статья. Я не в коей мере не умоляю заслуги автора, её написавшего, но считать это анализом психологии Гриффита я бы постеснялась. Хотя и это тоже имеет свою ценность, это тоже мнение, достаточно интересное.
PANDORRA: Бретер пишет: Друг ведь не предал, друг выбрал свой путь, закончил дела и пошел своей дорогой Ага, пошёл. Только при этом ничего не объяснил. Я же уже где-то говорила - не поняли друг друга. Бретер пишет: да и... друг ли? Если вспомнить ту сцену у фонтана? Вот все эту сцену у фонтана как-то странно интерпретируют. Вы серьёзно думаете, что Гриффит будет этой курице Шарлотте исповедоваться и всё как есть говорить? не знаю, зачем он ей это всё плёл, но относится к его словам серьёзно не надо. Я вот верю, что Гатса он другом считал, но Шарлотте-то зачем это знать? Бретер пишет: Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Почему??? Всё потому же. Разве никто не допускает даже мысли о том, что обида на Гатса, отчаяние из-за его ухода и, самое главное, чувство, что Гриффит опять одинок, и заставило последнего переспать с Шарлоттой.
Borgward: PANDORRA пишет: Кто слаб, Гриффит!? Гриффит и правда эмоциально очень слаб. Дело не в годе упражнений на дыбе, он до того был весьма эмоциально слабым, поведение в критической ситуации никакое. Собраться не смог. Сами говорите о том что от отчаяний с Шарлоттой переспал. А перед этим постояв рачком под мечом Гатса. он после этого в общем то из реальности и выпал. Вообще же командиру следует следить за своим языком, это насчет разговора у фонтана.
ГРУСТНЫЙ: Гриффит мелкий су..нок который только и может тр..ать беззащитных принцесс...ИМХО Извеняюсь за все перед мамой и папой =)
Air Gear: PANDORRA Мы это действительно знаем? Мы - знаем. Вы - не знаю. Ага, пошёл. Только при этом ничего не объяснил. Я же уже где-то говорила - не поняли друг друга. Так, Гриффит и не просил объяснений. Он, извините, за сабельку хвататься стал. «Как посмел. Уйти. От меня?». Друг, наверное, имеет право уйти без обьяснения... Или он должен подать рапорт? Всё потому же. Разве никто не допускает даже мысли о том, что обида на Гатса, отчаяние из-за его ухода и, самое главное, чувство, что Гриффит опять одинок, и заставило последнего переспать с Шарлоттой. Допускаем. Как один из возможных вариантов.
PANDORRA: Borgward пишет: Гриффит и правда эмоциально очень слаб. Дело не в годе упражнений на дыбе, он до того был весьма эмоциально слабым, поведение в критической ситуации никакое. А война - не критическая ситуация? И вот на поле боя Гриффит ещё как концентрировался. Borgward пишет: Вообще же командиру следует следить за своим языком, это насчет разговора у фонтана. А вот тут я правда не понимаю, зачем этот разговор с Шарлоттой, зачем он вообще её это говорил. Как будто автор долго думал, какую бы причину дать Гатсу уйти из отряда и вот что получилось.
PANDORRA: Air Gear пишет: Мы - знаем. Вы - не знаю. А доказательств нет! Слабая голова? Вы ещё скажите, что он умалишенный. Возможно, я не совсем объективна, так как Гриффит - мой любимый герой) думаю, вы уже поняли по другим темам, где мы с вами же и сталкивались. НО и анализ этот тоже мало что объясняет и проясняет. Одни домыслы. Тогда так и надо было писать - личное мнение автора, а не психологический портрет героя. Air Gear пишет: Друг, наверное, имеет право уйти без обьяснения... Или он должен подать рапорт? Чужой человек имеет, друг - нет. Если действительно друг, то объяснит, хотя бы.
Air Gear: А доказательств нет! Кхм… А вспомните его мечту. Чо он у нас хотел? Королевство себе завоевать. Мечта достойная сумасшедшего. «Хочу королевство». Мне всегда интересно было, а дальше-то что? так как Гриффит - мой любимый герой) думаю, вы уже поняли по другим темам, Да, я так и понял. Нравятся пафосные, кудрявые красавчики? Прынцы на белых конях? Такие как вы, тут появляются раз в три месяца. Чужой человек имеет, друг - нет. Если действительно друг, то объяснит, хотя бы. У нас с вами разное отношение к друзьям... Для меня они личности, имеющие право на своё мнение... А если друг ушел без объяснений, то можно его и сабелькой тыкать?
Air Gear: Да, и ещё... Тогда так и надо было писать - личное мнение автора, а не психологический портрет героя. Это, можно написать на любом психологическом портрете...
Borgward: PANDORRA пишет: А война - не критическая ситуация? И вот на поле боя Гриффит ещё как концентрировался. Не более чем остальные Ястребы. Тут сложно судить вообще то, потому что сам автор видимо плохо себе представляет отдельные моменты в руководстве отрядом наемников, потому в основном все бои сводятся к нахрапу и конной сшибке. Либо же наоборот, автор как раз и хотел показать неспособность Гриффита к этому.
PANDORRA: Air Gear, нет, вы мне всё таки нравитесь !!! С вами приятно спорить. Примите, как комплимент. Итак: Air Gear пишет: Королевство себе завоевать. Мечта достойная сумасшедшего. «Хочу королевство». Так, все великие полководцы - сумасшедшие, значит? Цезарь - сумасшедший? Македонский - сумасшедший? Наполеон - тоже сумасшедший? Air Gear пишет: Нравятся пафосные, кудрявые красавчики? Прынцы на белых конях? Вот как раз кудрявые красавчики и "прынцы" на конях и мерседесах - нет. Люблю другой тип мужчин (но об этом не в этой теме ). Гриффиту я симпатизирую по другим причинам. Жаль, что вы не хотите посмотреть на этот интересный персонаж (да-да, интересный) под другим углом. Видите только смазливое лицо и "чёрную душу". А вот почему-то автор его именно таким изобразил. Но смазливое личико - не единственное достоинство Гриффита. И кстати, в красивом лице нет абсолютно ничего плохого. Air Gear пишет: Такие как вы, тут появляются раз в три месяца. Считал? К тому же вы меня ещё не знаете. Воздержитесь от грубостей. Air Gear пишет: У нас с вами разное отношение к друзьям... О ДА!!!! Весьма... Air Gear пишет: на любом психологическом портрете... Я добавлю - на любом психологическом портрете, составленном любителем.
PANDORRA: Borgward пишет: Тут сложно судить вообще то, потому что сам автор видимо плохо себе представляет отдельные моменты в руководстве отрядом наемников, потому в основном все бои сводятся к нахрапу и конной сшибке. Либо же наоборот, автор как раз и хотел показать неспособность Гриффита к этому. Нет, вообще батальные сцены хорошо прорисовать, конечно, тяжело. Особенно европейские батальные сцены японцу. Скорее всего (хотя не могу сказать с абсолютной уверенностью) бои в Берсерке изначально должны были носить фоновый характер, лишь раскрывая характеры героев. А не бои ради самих боёв.
Air Gear: Так, все великие полководцы - сумасшедшие, значит? Цезарь - сумасшедший? Македонский - сумасшедший? Наполеон - тоже сумасшедший? Хм... а почему бы и нет? В конце - концов, сказано: сумасшествие и величие ходят вместе. Жаль, что вы не хотите посмотреть на этот интересный персонаж (да-да, интересный) под другим углом. Жаль, да не могу. Принципы не позволяют... И кстати, в красивом лице нет абсолютно ничего плохого. Мужчина с женским лицом? Ммм... мне кажется это несколько неправильно... Но это к слову... Считал? К тому же вы меня ещё не знаете. Угу. Посчитал. Я имел ввиду схожесть сообщений, а не личностей. Воздержитесь от грубостей. Прошу прошения. Действительно, забылся. Скорее всего (хотя не могу сказать с абсолютной уверенностью) бои в Берсерке изначально должны были носить фоновый характер, лишь раскрывая характеры героев. А не бои ради самих боёв. Да, возможно. Однако качество изображения, большинства, доспехов поражает...
Borgward: PANDORRA пишет: Так, все великие полководцы - сумасшедшие, значит? Цезарь - сумасшедший? Македонский - сумасшедший? Наполеон - тоже сумасшедший? А давайте вспомним чем закончили все вышеперечисленные персонажи примерно так же как и Гриффит. Цезарь был убит в сенате, Македонский отравлен своими же полководцами. Наполеон умер в изгнании. Гитлер отравился. Air Gear прав, "А что дальше?" Дело в том что королевство это такая штука которая требует управления и усилий на поддержание его в приличном виде. Это самое управление более менее успешно получалось у Наполеона и в меньшей степени Гитлера. Первые же два персонажа же банально знали как захапать, но не знали что делать дальше. Так вот Гриффит как раз похож на них, в случае с Гатсом он показал сволю неспособность управлять Ястребами. Поясняю. у меня это давно вертелось и наконец сорвалось. Что должен сделать командир роты если у него по каким то причинам выпадает командир взвода? Ответ один, найти ему замену. После этого он может делать что угодно, хоть рыдать хоть принцессу окучивать. Каковы действия Гриффита? Он банально впал в прострацию. Какое ему королевство если он отрядом толком управлять не может? Если простейший вопрос вышибает его из колеи? Вы скажете что мол Гатс друг, предал бедняжку и все такое.. Но у Гриффита остались еще пара сотен человек, которые остались ему верны и с которыми ему возможно завтра в бой. Он что для них сделал то? Нихрена. Еще один деликатный момент, когда Гриффит находился на модном курорте под названием Тысячелетняя башня, кто не дал Ястребам развалиться и превратиться в обычную банду лесных разбойников? кто сохранил боеспособность отряда? Каска. Когда Ястребы пошли освобождать мэтра-мечтальника? когда вернулся Гатс.
Borgward: PANDORRA пишет: Я добавлю - на любом психологическом портрете, составленном любителем. Почему же, профессионалом тоже, психология весьма тонкая наука, и в ней каждый вывод желательно сопровождать аббревиатурой ИМХО
The Gut's heart: Я поступаю на клиническую психологию в этом году... (хотя это не имеет особого значения, так как судить о героях различных игровых фильмов/манги и т.п. в состоянии каждый)... Статью Араши пока не прочитала, это все в будущем, но вот что я хочу сказать: Несмотря на то, что Гриффит мне антипатичен, но и ЕГО МОЖНО ПОНЯТЬ. Да - идти по трупам других людей, особенно товарищей, аморально, но что-то же заставило его все-таки согласиться на предложение апостолов, какая-то маленькая капля в его сознании перевесила... Может быть это ужас перед собственными телесными увечьями, хотя скорее всего - душевные травмы: Гатс покинул его в, как Гриффиту казалось, самый ответственный момент; он заметил тягу Каски к Гатсу (и наоборот)))... Ну, в общем, все ясно как белый день)))
Arashi: The Gut's heart пишет: Статью Араши пока не прочитала Статья не моя, я только её перевела.
kirill: Поспорил бы с вами но так нехочется читать вот это все.
gerbil: Статейку почитал. Благодарствую!
The Gut's heart: Arash, а... ясно))) kirill, чего читать не хочется?
PANDORRA: Air Gear пишет: сумасшествие и величие ходят вместе. Часто за сумасшествие принимают неординарность личности. А раз они великие, судить их в любом случае по обычным человеческим меркам уже не получится. Air Gear пишет: Мужчина с женским лицом? Да не с женским. Просто это "аристократические черты лица". Но это тоже к слову. Air Gear пишет: имел ввиду схожесть сообщений Да это я ещё не все свои соображения соображения изложила. Air Gear пишет: Однако качество изображения, большинства, доспехов поражает... А в "Берсерке" вообще потрясающее качество прорисовки и графика. И в манге, и в аниме. Не частое достоинство. Borgward пишет: Цезарь был убит в сенате, Македонский отравлен своими же полководцами. Наполеон умер в изгнании. Гитлер отравился. Да, это, к сожалению, судьба всех, кто слишком высоко забрался и слишком много получил. Однако их вело стремление изменить если не мир, то хотя бы что-то вокруг. А ошибки по ходу...что ж, они тоже люди (это всё, естественно, не относится к Гитлеру. Вот он действительно сумасшедший). А на счёт обязанностей командира...Да, я согласна, командир в любой ситуации должен думать людях, от него зависящих, я уже где-то это писала. Действия Гриффита в той ситуации были неправильны со всех точек зрения. Но...он не робот. Мы не знаем, как поведём себя в неожиданной ситуации, в шоковой и т.д. Иногда мы делаем то, чего сами от себя не ожидали. Возможно, это тот случай. Где-то Гриффит себя переоценил, но всё же несколько лет (не помню точно, сколько существовал отряд Ястреба) за ним шло огромное количество народа, именно за ним. Его отряд побеждал всегда и до появления там Гатса. Его люди им восхищались. А Каска не дала отряду разбрестись окончательно тоже из-за веры в Гриффита, не ради себя же она это всё тянула. Это же о чём-то говорит? Надеюсь... Borgward пишет: Когда Ястребы пошли освобождать мэтра-мечтальника? А вот это уже сам отряд характеризует не очень-то положительно. Вот не могли они, видите ли, без Гатса командира освободить, герои. Хотя, если я не путаю, им сказали, что Гриффит умер? Или нет?
Air Gear: А раз они великие, судить их в любом случае по обычным человеческим меркам уже не получится. Так как, поступки у них вполне человеческие, то и судиться они будут по-человечески. А великие или не великие, это разговор другой. А то славно устроились. Если ты "великий", то можно убивать, насиловать, предавать, но судить его не моги... Да и насчет величия у меня, лично, большие сомнения… Весь его путь, это череда "удач", подстроенных ИЗ. А ошибки по ходу...что ж, они тоже люди Угу, некоторые заплатили за его ошибки жизнями... Вот не могли они, видите ли, без Гатса командира освободить, герои. Ай-ай-ай. Учим матчасть. Срочно перечитываем мангу. И будет вам ответ, почему только тогда, когда пришел Гатс... Это просто совпадение...
Borgward: PANDORRA пишет: Однако их вело стремление изменить если не мир, то хотя бы что-то вокруг. Следует добавить, с пользой для себя так же как и Гриффита, что-то не припомню чтобы он мечтал накормить голодных, или раздать землю крестьянам. PANDORRA пишет: А ошибки по ходу...что ж, они тоже люди (это всё, естественно, не относится к Гитлеру. Вот он действительно сумасшедший). Ну тут тогда уж стоит исключить Цезаря, а не Гитлера, потому что и Македонский, и Наполеон, и Гитлер были типичными завоевателями. вкл Делая же шаг в сторону флуда... Гитлер вполне органично вписывался в рамки немецкой культурной традиции, в Германии людей делили на унтерменшей и юберменшей задолго и до него и до Ницше. выкл PANDORRA пишет: Его отряд побеждал всегда и до появления там Гатса. Его люди им восхищались. Я уже где то тут писал, но именно это самое "всегда" и сломало хребет верблюду то бишь Гриффиту. PANDORRA пишет: А Каска не дала отряду разбрестись окончательно тоже из-за веры в Гриффита, не ради себя же она это всё тянула. Хе-хе... тут все таки немного не так... ИМХО Каска делала это из несколько других чувств. Типа так стыдливо потупив глазки скажем . что она восхищалась не Гриффитом-иконой, а Гриффитом-мужчиной Потому и тянула. Там в аниме в последних сериях, да и в манге тоже, было достаточно явно показано это метание между двумя стульями, Гриффитом и Гатсом, перед самым затмением. PANDORRA пишет: А вот это уже сам отряд характеризует не очень-то положительно. Вот не могли они, видите ли, без Гатса командира освободить, герои. Опять таки, это не камень в сторону отряда, а камень в сторону его командира. То есть того же самого Гриффита. Значит он командовал отрядом так, что инициатива его подчиненных, и их самосознание были полностью подавлены, раз они не верили в то, что без белобрысого они ни на что-то способны. Как ни выкручивай все стрелки показывают на Гриффита.
Air Gear: Borgward что она восхищалась не Гриффитом-иконой, а Гриффитом-мужчиной Скорее нечто среднее... Для неё, Гриффит-мужчина, был Иконой. их самосознание были полностью подавлены, раз они не верили в то, что без белобрысого они ни на что-то способны. Хех.. и тебе советую перечитать мангу.
Borgward: Air Gear пишет: Хех.. и тебе советую перечитать мангу. Принято к сведению. Перечитал, действительно сведения о том где держат Гриффита Ястребы получили как раз в момент возвращения Гатса.
The Gut's heart: PANDORRA пишет: Мужчина с женским лицом? Да не с женским. Просто это "аристократические черты лица". Но это тоже к слову. Да, я тоже так думаю)))
PANDORRA: Borgward пишет: Следует добавить, с пользой для себя так же как и Гриффита, что-то не припомню чтобы он мечтал накормить голодных, или раздать землю крестьянам. А разве мы все живём в первую очередь не для себя? И думаем в первый момент не о себе, а уж потом об остальных? Даже те, кто мечтал накормить голодных и раздать землю крестьянам, делали это в первую очередь для своей выгоды. Как не стараюсь, жертвенных альтруистов вспомнить не могу. Гриффит хотя бы был честен, прямо утверждая, что да, хочет королевство для СЕБЯ, кто не согласен, может идти своей дорогой. Borgward пишет: она восхищалась не Гриффитом-иконой, а Гриффитом-мужчиной А мотивы роли не играют. Важно, что Гриффит её покорил даже не напрягаясь, значит, не такой уж никчёмный Borgward пишет: их самосознание были полностью подавлены, раз они не верили в то, что без белобрысого они ни на что-то способны. Если самосознания не было изначально, то и давить нечего. Air Gear пишет: Скорее нечто среднее... Для неё, Гриффит-мужчина, был Иконой. Точно! The Gut's heart пишет: Да, я тоже так думаю))) Спасибо, спасибо, спасибо!!!
Borgward: PANDORRA пишет: А мотивы роли не играют. Важно, что Гриффит её покорил даже не напрягаясь, значит, не такой уж никчёмный Мотивы, в любом вопросе играют первостепенную роль. Потому что именно мотив порождает действие. Любое. насчет "никчемности". Смотря в каком отношении, я говорил что Гриффит как командир никакой и психологически слаб оказался в критической ситуации. Когда он шел по ветру, все было нормально, против ветра не потянул. PANDORRA пишет: Если самосознания не было изначально, то и давить нечего. Опять таки приходим к исходному, маэстро были нужны друзья, или послушные инструменты? Но мангу я перечитал, причина промедления была в другом.
PANDORRA: Borgward пишет: Мотивы, в любом вопросе играют первостепенную роль. Потому что именно мотив порождает действие. В данном случае мотив мало важен. Результат был бы таким же, даже если бы Каска восхищалась Гриффитом не как мужчиной, а как только как командиром. В любом случае она бы продолжала сражаться за него. Borgward пишет: Гриффит как командир никакой и психологически слаб оказался в критической ситуации. Повторюсь. Он много лет командовал Ястребами (и до Гатса). Они не проиграли не разу. Можно говорить о том, что это подстроила ИЗ или это случайность. Но всё таки совсем слабый человек так много на себе не вытянул бы. А если бы он Гатса не встретил, если бы Шарлотта не была такой дурой, то стал бы Гриффит великим полководцем, защитником Мидланда и т.д. Нет, даже люди с сильной психикой чувствуют боль. Если бы в ту ночь курица Шарлотта не смотрела бы в окошко, всё было бы по другому. Borgward пишет: Но мангу я перечитал, причина промедления была в другом. Да, я тоже.
Borgward: Хы.. кругами ходим вокруг одного и того же. PANDORRA пишет: Они не проиграли не разу. Так это и было по моему мнению одной из причин, того что случилось за год до затмения. не привык Гриффит к поражениям и поступкам против его Гриффитовой воли. потому первая же ничтожная в общем то ситуация в которой он не смог одержать верх, превратила его в развалину. Еще раз повторю, по ветру под парусами, может идти вперед каждый. Против ветра в шторм не все. но именно те кто идут и называются сильными людьми, Гриффит не из их породы. PANDORRA пишет: А если бы он Гатса не встретил, если бы Шарлотта не была такой дурой, то стал бы Гриффит великим полководцем, Нет... я все таки расскажу этот анекдот про педофила и суд присяжных. В общем идет суд над педофилом изнасиловавшим мальчика. Его судят двенадцать присяжных. Судья спрашивает педофила: -Как получилось что вы изнасиловали ребенка? Педофил отвечает: -Иду я по пляжу, смотрю лежит мальчик загорает... Попка розовая, губы пухленькие,кожа беленькая.. Присяжные: -Аххх!!! Ууууу!! Пусть повторит показания. Педофил повторяет: -Иду я по пляжу, смотрю лежит мальчик загорает... Попка розовая, губы пухленькие,кожа беленькая.. Присяжные: Уаааа.. ухххх.. Пфффф.. пусть повторит показания! мы не все расслышали! Педофил еще раз повторяет: -Иду я по пляжу, смотрю лежит мальчик загорает... Попка розовая, губы пухленькие,кожа беленькая.. Присяжные: Ыыыы!!! ууууу!! аха-аха!!! Господин судья нам все ясно!!! Мальчик виноват!!! PANDORRA пишет: Если бы в ту ночь курица Шарлотта не смотрела бы в окошко, всё было бы по другому. Ничем анекдот не напоминает? PS. Администрации Если анекдот оффтопен, и не в тему перенесите его, или удалите.
Air Gear: то стал бы Гриффит великим полководцем, защитником Мидланда и т.д. Нет, не стал бы... Все было предрешено...
Маленький Скорпион: Borgward пишет: Если анекдот оффтопен Он не оффтопен. Он очень хорошо отражает психологические особенности ряда лиц... к числу коих Гриффит не относится. Во всяком случае, желания перекладывать вину за собственные ошибки на чужие плечи он не демонстрировал нигде. Когда человек, который тебе нужен и которому доверяешь настолько, насколько вообще умеешь кому-то доверять (а с этим у Гриффита всегда было туго, впрочем, как и с друзьями) поворачивается к тебе спиной, причём именно в тот момент, когда он нужен больше всего - это действительно очень тяжело; а в данном случае Гриффит был ещё и прилюдно - при подчинённых! - побит и унижен. Есть, от чего сорваться... А Шарлотта здесь вообще ни при чём =-.-=
Air Gear: Маленький Скорпион Во всяком случае, желания перекладывать вину за собственные ошибки на чужие плечи он не демонстрировал нигде. Он, вроде, нет. Хотя... можно по-разному взглянуть на попытки задушить Гатса в башне... Да, и анекдот мне кажется скорее не про Гриффита, а про тех, кто стремится оправдать его любой ценой. причём именно в тот момент, когда он нужен больше всего - это действительно очень тяжело Хм... И зачем ему именно в тот момент понадобился Гатс? а в данном случае Гриффит был ещё и прилюдно - при подчинённых! - побит и унижен. Ну, так, а нечего было при подчиненных затевать разборку. Отъехал бы подальше, и там бы встретил... Нет, ему же нужно было при свидетелях...
Маленький Скорпион: Air Gear пишет: и анекдот мне кажется скорее не про Гриффита =-.-= Air Gear пишет: И зачем ему именно в тот момент понадобился Гатс? Это же был его звёздный час: титул, высокий чин, без пяти минут наследник; враги повержены. В такие моменты хочется поделиться своей радостью и триумфом с друзьями - наверное, даже такому человеку как Гриффит. А друг в это время показывает, что на хрен ему твой триумф не нужен, и вообще, плевать ему на тебя - уходит, даже не удосужившись сказать "до свидания". Это перед Шарлоттой хорошо было философствовать на тему "какой мне нужен друг". А когда то, о чём он там рассуждал, случилось с Гриффитом на самом деле, то понял он на собственной шкуре различие между теорией и практикой =-.-= Во всяком случае, прочувствовал.
Borgward: Маленький Скорпион пишет: В такие моменты хочется поделиться своей радостью и триумфом с друзьями - наверное, даже такому человеку как Гриффит. А друг в это время показывает, что на хрен ему твой триумф не нужен, и вообще, плевать ему на тебя - уходит, даже не удосужившись сказать "до свидания". Сомнения меня все таки терзают, что он видел в Гатсе близкого друга... Возможно я предвзят, но.. просматривая аниме и читая мангу, я не увидел особой дружбы, именно со стороны Гриффита. Хотя возможно что-то и было, но все заслонила сцена у фонтана. и последующее затмение.
Air Gear: Насчет дружбы, это конечно ещё вопрос... Но... Это перед Шарлоттой хорошо было философствовать на тему "какой мне нужен друг". А когда то, о чём он там рассуждал, случилось с Гриффитом на самом деле, то понял он на собственной шкуре различие между теорией и практикой =-.-= Во всяком случае, прочувствовал. Хе-хе... не могу не согласиться.
Gilgamesh: Гриффит никогда не знал что такое дружба, и у него было о ней неправильное представление. Помоему он дружил с Гатсом, просто сам не понимал этого.
Маленький Скорпион: Borgward пишет: не увидел особой дружбы, именно со стороны Гриффита А такие люди вообще очень редко демонстрируют свои чувства. Причём - и в этом одна из их проблем - демонстрация, буде таковая случается, выглядит довольно... специфично. Человеку, привыкему держать всё в себе, нелегко объяснить это другому. Впрочем, дела Гриффита (к примеру, в их первом столкновении с Зоддом) показывают, что Гатс, явно, был для него не только "инструментом". Borgward пишет: сцена у фонтана Помимо того, что в этой сцене Гриффит откровенно рисовался перед Шарлоттой, он, кажется, ещё и пытался сам себе объяснить - чего же он хочет от человека, которого считает другом.
Borgward: Маленький Скорпион пишет: А такие люди вообще очень редко демонстрируют свои чувства. Причём - и в этом одна из их проблем - демонстрация, буде таковая случается, выглядит довольно... специфично. Человеку, привыкему держать всё в себе, нелегко объяснить это другому. Эгоист, да еще и интраверт? Дааа, знаком был, знаком, с парой подобных людей в реале. так что соглашусь.
PANDORRA: Borgward пишет: Так это и было по моему мнению одной из причин, того что случилось за год до затмения. не привык Гриффит к поражениям и поступкам против его Гриффитовой воли. потому первая же ничтожная в общем то ситуация в которой он не смог одержать верх, превратила его в развалину. Еще раз повторю, по ветру под парусами, может идти вперед каждый. Против ветра в шторм не все. но именно те кто идут и называются сильными людьми, Гриффит не из их породы. Да, если я сейчас ОПЯТЬ буду объяснять, почему я считаю, что это всё не так, мы точно будем ходить кругами. Об этом уже говорили и я уже писала свою точку зрения. Borgward пишет: Ничем анекдот не напоминает? Ну если только очень напрячь воображение....Я НЕ отрицаю, что никто Гриффита в постель к Шарлотте не тянул. Это было глупо с его стороны, особенно с его. Я его в этом случае не оправдываю. Этим примером с Шарлоттой я только хотела показать, как любая, абсолютно любая случайность может стать фатальной для человека в тяжёлый для него момент. Не важно, какой у него характер и насколько он силён. Air Gear пишет: можно по-разному взглянуть на попытки задушить Гатса в башне... Это даже не попытки, а так...полпопытки, в его-то состоянии. А вот почему, это, как раз, просто. Гриффит целый ГОД думал, как он сломает Гатсу шею за всё хорошее, какой Гатс плохой, что ушёл. Я, может, недопоняла чего-то, но во многом именно желание выбраться, встретить Гатса и посмотреть в его "бесстыжие" :)) глаза помогала Гриффиту держаться. В первый момент именно эти эмоции в нём и проснулись, когда он увидел Гатса. Но на самом деле, Гриффит был рад его возвращению. Вот. Не кидайте в меня испорченные помидоры. Borgward пишет: Сомнения меня все таки терзают, что он видел в Гатсе близкого друга... Возможно я предвзят, но.. просматривая аниме и читая мангу, я не увидел особой дружбы, именно со стороны Гриффита. Вообще-то, скорее видел. Дело в том, что с момента видения замка в детстве Гриффит делал всё, чтобы добиться своей мечты. Он собирал вокруг себя людей, только как помощников в осуществлении своих замыслов. Но он ни к кому никаких чувств никогда не испытывал, возможно, потому что это отвлекло бы от цели (скорее всего, именно по этому). Эмоционально он закрыт от всех. Единственный проблеск эмоций, который он себе позволил под влиянием момента - это утро после постели с бароном (когда он отмывался в ручье). Всё. Потом в отряд пришёл Гатс. Уж не знаю, чем Гатс так зацепил Гриффита, но к нему Гриффит относился по-особенному, это же видно невооруженным глазом. И что бы он там не плёл у фонтана, Гатс был ему дорог. Даже эмоционально закрытым людям нужны друзья, просто, чтобы не чувствовать себя одинокими. А Гриффит был одинок. Гатс, кстати, тоже, возможно это и зацепило Гриффита. Так вот, в отряде Ястреба, у Гриффита, таким образом, появился ОДИН человек, благодаря которому стало не так одиноко. И когда он ушёл, это был удар. Не первое поражение на людях, а именно намерение Гатса уйти, да ещё без видим причин. Ведь Гатс изначально даже до свидания никому не хотел говорить, собирался уйти втихую. Хоть бы попрощался, что ли. Гриффита не радовала перспектива потерять единственного близкого ему в этом отряде человека. Он хотел оставить его любой ценой, а в такие моменты думаешь не разумом. Не потеря сильного оружия или молчаливого исполнителя его воли сломали Гриффита, а именно вот этот факт - наконец появился близкий друг и он его оставляет. А Гатс ушёл, кстати, не потому, что ему было наплевать, а как раз, потому что услышал как Гриффит говорил: "у меня в этом отряде нет друзей", я это уже говорила. Вон Коркусу было всё равно, считает его Гриффит другом или нет, и никуда он не собирался. Гриффит, и Гатс - действительно люди закрытые и много говорить о своих эмоциях не любят, а возможно, не видят смысла. Гриффит уж точно в открытую не признал бы, что у него есть эмоциональная привязанность, причём не только перед другими, а в первую очередь, перед собой. Всё! Наконец-то я высказала свои соображения по этому вопросу. Повторю свою просьбу про испорченные помидоры. Подчёркиваю, ЭТО только МОЁ восприятие данного вопроса. Конечно, вы можете не согласиться (и скорее всего, не согласитесь).
Ferdinand: PANDORRA пишет: Гриффит уж точно в открытую не признал бы, что у него есть эмоциональная привязанность, причём не только перед другими, а в первую очередь, перед собой. Всё! +1 Сейчас меня закидают помидорами за гробокопательство
Корю: Первый помидор от меня) Эта тема в своё время столько нервов истрепала людям, а вы тут её оживляете. Правда, форум уже не тот, что был раньше. Куда-то подевались самые записные спорщики, так что, надеюсь, новой волны не будет.
Sheide: Корю Для новой волны нет глубины. С ним уже давно всё ясно.
Sheide: Корю Для новой волны нет глубины. С ним уже давно всё ясно.
Ferdinand: Sheide пишет: С ним уже давно всё ясно. Ясно с кем?
Корю: Название темы перечитайте и поймёте)))
Ferdinand: Корю пишет: Название темы перечитайте и поймёте))) Насчет не согласен. Чувствуется незавершенность темы.
Джордано: Ferdinand пишет: Насчет не согласен. Чувствуется незавершенность темы. В контексте смайлика боюсь даже думать, что можно счесть "завершением". :)))
kira_aero: не знаю даже зачем пишу сюда ведь тема заглохла уже давно)) в первый раз на этом сайте и мне не понравилась эта статья. она однобока - все списывается на то что Гриффит якобы психопат. но тогда мы все психи. сколько людей в нашем мире, тех же бизнесменов которые поступили так же как Гриффитс? они подставляли, крали, давали взятки, убивали чтобы достичь своей мечты - денег, власти. сколько происходит сейчас убийств ради наследства. это ведь тоже самое - люди идут к своей мечте - собственной квартире к примеру. Гриффитс вовсе не псих и не слаб духом - это умный, холодный, расчетливый человек, который готов на все ради своей цели. и все было бы у него хорошо если бы он не встретил Гатса. он полюбил Гатса (на мой взгляд именно полюбил) фиг знает за что. может за силу и упертость. в общем сердцу не прикажешь. скажите разве вы будете так убиваться если ваш даже самый лучший друг свалит от вас? так убиваются как Гриффитс убивался по Гатсу могут только влюбленные. а когда у Гриффитса ничего не осталось - ни силы ни Гатса (который вступил в отношения с Каской) то он предал всех ястребов. а вы сами бы так не сделали если бы вас парализовало по шею без всякой надежды на выздоровление? преставьте вы парализованы - ваши девушка/парень хотят вас бросить, родственников нет. и тут - появляется дьявол и говорит: "ты все получишь что захочешь, сможешь делать что хочешь, деньги, власть, бессмертная жизнь все твое. только ты должен пожертвовать парочкой друзей и девушкой/ парнем." ну и что вы станете делать? я честно скажу - я предам всех и вся в описанной ситуации
Фарнеза: kira_aero пишет: я предам всех Вы страшный человек
непереносим: kira_aero Вы меня извините. Но именно вот такими речами людишки и оправдывают свои поступки. Я про то предложение что все обманывают всех и это теперь называется быть умным,хладнокровным,расчётливый. Сильным во все времена было крайне трудно. Ну а слабаки всегда искали себе опровдание. Ограбил потому что меня ограбили. Обманул потому что меня обманули. Избил слабого потому что меня избил более сильный. Продолжать можно пока все пороки не перечислишь. Самое тяжёлое до конца оставаться человеком. Я бы сказал это немыслимая тяжесть. Вот только всё же лучше каждый раз пробывать и пробывать стать лучше. И конечно же не стоит забывать что грифит это персонаж манги который играет роль злодея. А Гатс это условно положительный персонаж. И манга старалась охватить больший охват аудитории читателей, что удалось конечно. Вот кому то нарвятся такие вот слащавые,девичьи персонажи а кому то нравятся брутальные мужики. Естественно что будут расходится во взглядах и спорить что да как. Если глянуть спокойно со стороны. То там все хороши. грифка конечно позиционируется как самый главный мерзавец но и Гатс далеко не положительный герой. Который тож местами поступал крайне не красиво.
Соня: непереносим пишет:но и Гатс далеко не положительный герой. Который тож местами поступал крайне не красиво. Это ещё мягко сказано, знаете ли.
Фарнеза: непереносим Это с чего у нас Гриффитс стал отрицательным персонажем-то? В корне не соглашусь с Вами, уважаемый. Скорее он промежуточное состояние между добром и злом. Некая нейтральная сторона. Он предал всё, - построив взамен Новый Мир
непереносим: Фарнеза Ну извните меня но как его еще назвать когда он своих положил ради своих эгоистичных идей?! таких только негативно и назвать можно. Не зря говорят что один поступок может перечеркнуть всё. Что и случилось. Ну самое главное. нельзя строить новое на обмане предательстве и лжи. это аксиома проверенная временем. ничего не выйдет всё равно.
Nastanados: Фарнеза Вот только не уверен, что оставшиеся за стеной хотели бы такого мира.
непереносим: Nastanados
Фарнеза: непереносим Как Ты уже сам говорил, очень трудно оставаться сильным человеком. Утверждать никто не может, насколько тяжело было Гриффитсу предать всех. Можно, конешно, посудить по последним репликам его адресованные Гатсу, но...этого мало. Этот поступок можно расценивать как с точки зрения слабого человека, так и сильного. С помощью алого бехелита, Рука Бога перерождает Ангела Господня, что опять дает возможность Миуре намекнуть нам на двойственность ауры Гриффитса. непереносим пишет: Ну самое главное. нельзя строить новое на обмане предательстве и лжи. Nastanados Почему это? Вся история пронизана подобными случаями. Вот Путин сейчас что творит? Новый мир строит на обмане и всенародной лжи! И ничего - единоросы довольны от души всем, как и добрая незнающая половина россиян.
Nastanados: Фарнеза Сейчас снова Линкольн придет, и мне придется кого-то банить. А вообще: Гитлер тоже пытался сделать свой аналог Фальконии, и мы помним, чем это закончилось.
Фарнеза: Nastanados думается мне, что он точно не входил в Десницу Господня. Так, очередной Барон с Графом
непереносим: Фарнеза ну вот на примере и видно. )) Что за страну построили. то же самое будет и у грифки. нихрена хорошего то есть )) да трудно быть сильным. Вот только Гатс страдал поболее и ничего. ну а раз грифка слабак то тем более пусть сидит в сторонке. править должен волевой. а не слабохарактерный.
Фарнеза: непереносим пишет: ну а раз грифка слабак И еще раз: это нигде и никем не доказано
непереносим: Фарнеза ммм. по моему доказано. продал и предал всех и вся. в обмен на сладкую жизнь и власть. путь слабаков насколько я знаю. тот же самый простой пример. продать душу дьяволу взамен получив что то. сильный человек сам достигнет или не достигнет Но сам. а слабому предложи расплатиться другими в обмен на силу не ими достигнутой а им дарованной они и соглашаются.
Фарнеза: непереносим А как насчет его избранности самой Судьбой? То, что было ему предначертано, то он и исполнил. Слабый человек не может быть равным Богу.
непереносим: Фарнеза судьба отговорки придуманный слабыми. )) эт уж по моему давно известно всем и на столько избито. )) сильные сами делают свою жизнь. слабые ей поддаются ))
Фарнеза: непереносим И как последнее предложение мое аргументировать-то?
Nastanados: Предначертание, не предначертание - это уже сентенции, но вот то, что он был лучшим командиром наемников, не знающим поражений, победил в одиночку Гатса (пусть тот был и ранен), не побоялся напасть на Зодда, сделал ястребов королевской гвардией, сумел расправиться с заговорщиками - все это характеризует его как далеко не слабого. Другое дело, что случилось потом и как он себя показал...
Фарнеза: Nastanados пишет: победил в одиночку Гатса (пусть тот был и ранена) Я все видела
непереносим: Nastanados именно. Как писал выше зачастую один ужасный поступок с лёгкостью перечёркивает все заслуги прошлого и чем ужасней поступок тем сильнее контраст черты. что тут и произошло.
Nastanados: непереносим Имелось в виду, что Гриффита сложно назвать слабаком. Под такое определение скорее Манифико подходит.
Фарнеза: Nastanados Непереносим, имеет ввиду, что несмотря на все сильные поступки прошлого, ты можешь перечеркнуть одним действием свое настоящее
непереносим: Nastanados ну давай разберём. все его пред идущие заслуги не только плод его усилий. Да он играл крайне важную роль Но единичной его заслуги нет. Пусть он и первая скрипка но выступает всё равно коллективом. и все его заслуги в принципе не требовали колоссальных усилий. Они по сути достаточно обыденные. Встреча с зодом скорее была продиктована обычным переживанием за товарища а не тонким расчётом. Ну и как писал выше все его заслуги перечёркнуты его же проступком. Да конечно его сильно прижали и прочие радости пыток. Но виноват сам раз. Мог бы и умереть чистой смертью никого не предавая два. И вот тогда бы он действительно был бы сильной личностью. А так. как только в угол загнали и ещё такой сладкой поманили сдался.
Kell: Ну, тут всё-таки стоит учитывать и традицию. Далеко не во всех японских образцах, которые аукаются в Берсерке, вообще есть деление на "положительных" и "отрицательных". Особенно в гунки. Положителен ли Минамото-но Ёритомо в "Повести о Ёсицунэ"? Явный антагонист главного героя, и довольно подлый - но ни слова о нём дурного не сказано. Отрицателен ли Тайра-но Масакадо в соответствующей повести? "Программно" - безусловно, а читателям симпатичен, и не только нынешним (тут можно было бы делать скидку на разницу восприятия), но и средневековым. А уж в "Тайхэйки" какой, казалось бы, суперположительный по всему авторскому тексту государь Годайго! При том, что невооружённым глазом видно, как он сдаёт и губит своих людей не хуже Гриффита и почище собственного противника - злодея-Асикаги. А от традиции воинской повести в этой манге немало - в том числе, по-моему, и возможность оценивать персонажей на усмотрение читателя. (Даже в пьесах Кабуки, которые тоже в сюжете и мизансценах очень чувствуются, хотя там и чаще появляются однозначные злодеи, это не всюду так - тот же Акэти Мицухидэ и многие другие персонажи "историко-героических" пьес, дзидаймоно. Вот в "бытовых" пьесах кабуки обычно если злодей, то уж злодей, никаких сомнений.) Так и тут - "положительность" или "отрицательность" многих персонажей остаются на усмотрение и восприятие читателей.
Фарнеза: Kell пишет: Так и тут - "положительность" или "отрицательность" многих персонажей остаются на усмотрение и восприятие читателей. О чем я и говорю
непереносим: Kell хм. идея логична. Но так же и логично что хорошим или средним персонажем ты не назовёшь того кто предал и обрёк на смерть близких. даже утрируя такого назвать можно отрицательным ну а если не утрируя то много плохих эпитетов есть. в данном случае грифка как раз плохой персонаж, как ни посмотри. в этом вопросе на всём шарике единодушие.
Kell: непереносим пишет: хорошим или средним персонажем ты не назовёшь того кто предал и обрёк на смерть близких Я-то не назову, скажем - но это не значит, что никто не назовёт, набор ценностей-то у людей разный. И боюсь, судя по количеству любителей и адвокатов Гриффита, единодушия на всём шарике всё же нет. Мне Гриффит тоже совсем не по душе - тем более что его мечта мне сильно чужда; но "нравится - не нравится" и даже "хороший - плохой" - это не то же, что "положительный - отрицательный". Боюсь, что положительный он, отрицательный или, по указанной традиции, ни то, ни другое - это мы узнаем только когда Миура (тьфу-тьфу, не сглазить бы!) доведёт мангу до конца. Тем более что такой традиционный ход (правда, больше в Кабуки, чем в воинских повестях) тоже есть - полный мерзавец, сполна назлодействовавший, учиняет что-нибудь положительно-героическое, да ещё иногда и с самопожертвованием - и автором и героями, да и многими привычными к этому приёму читателями, ему всё прошлое за это прощается. Тут, по-моему, идёт очень интересная игра между японской традицией (где положительные герои сплошь и рядом жертвуют и родными детьми, и соратниками, ни разу их об этом не спрашивая - и не перестают быть от этого положительными, если пожертвовали "за что-то стояшее") и европейской, где предательство доверившегося - грех для последнего круга ада. Правда, и при традиционно-японском взгляде большой вопрос пока, пошла ли эта жертва "на что-то стоящее", и на сколько стоящее. Но вот с ответом на это придётся ждать. Уже от себя - пока Фалькония выглядит заметно лучше, чем я ожидал от сбывшейся мечты Гриффита. Но, с другой стороны, её (Фальконии) нынешнее окружение, пожалуй, похуже кушанского нашествия оказывается...
Eudj: Кушан то было много, но они в подавляющем большинстве - люди. Тут же зверьё непонятное. В чём причина? Если Грифка являет собой первопричину, то тут уже его не оправдывают "благородные стремления". Но опять же это не делает из него абсолютно отрицательного персонажа.
Nastanados: Кстати, забавный момент - раньше про Гриффита писали, что будучи индивидуалистом и эгоистом, он скорее напоминает представителя Запада, чем Востока.
Kell: Eudj пишет: Если Грифка являет собой первопричину, то тут уже его не оправдывают "благородные стремления". Ну, на первопричину он тянет, пожалуй, не больше, чем Бехелит-Апостол. Другое дело, что насчёт благородных стремлений тоже особо ничего не известно - каким было представление Гриффита о будущем Королевстве, пока он не сменил статус, мы вообще плохо знаем. А сейчас он, по-моему, явно действует, учитывая сложившиеся условия. Nastanados пишет: раньше про Гриффита писали, что будучи индивидуалистом и эгоистом, он скорее напоминает представителя Запада, чем Востока. Мечта о королевстве (особенно о "правильном" королевстве), ради которой неважно, сколько и кого положишь, включая "своих" - вполне ходовая штука в прикладном конфуцианстве. Гриффит тут в одном ряду с Нобунагой или Годайго, если уж не поминать Ёритомо или Иэясу.
Nastanados: Kell Просто среднестатистический пользователь считает Японию страной победившего коллективизма, где "единица ноль".
Фарнеза:
непереносим: Kell хоооо. Всё же за редким исключением больных головой людей остальные люди ценят общие ценности. Истина для всех народов есть общая. Нет такого что бы не ценилась семья. Нет такого что бы желали своим любимым близким смерти или пыток. Продолжать можно долго. и 99% людей не смогут не согласиться 1% это больные люди у которых вообще нет ни каких ценностей кроме удовлетворения своего Эго(Я) любой ценой. и в их понимании. в данном случае грифка по таким ценностям попадает как крайне нехороший.
Kell: непереносим , этих общих ценностей, на самом деле, негусто - но да, одна из них (если не единственная общая для всех времён и народов) - это "не вредить своим". Только вот, во-первых, кто "свой", кто "чужой" - это не объективная данность, а выбор или ощущение самого человека. И с роднёй отношения бывают такие, что до убийства доходит - потому что эта родня уже воспринимается не как "свои" и даже не как "чужие", а прямо как "враги", примеров достаточно в любой уголовной хронике, не говоря уж о литературе и прочем. И это "свой-чужой-враг", к сожалению, сплошь и рядом - не взаимное отношение. Но в нашем случае это, положим, не так - условие жертвоприношения как раз пожертвовать самым дорогим и ценным. Только "самое дорогое" и "самые дорогие" у разных людей будут разными: зависит от степени привязчивости, способности сближаться с людьми и принимать их в круг "своих". Мне кажется, у Гриффита как раз с этим не очень: то, что для него "самое дорогое", наиболее близкие возможные отношения - это по меркам многих других отношения достаточно далёкие и холодные. Конечно, он дорожил своим отрядом - но отнюдь не так, как его товарищи дорожили им. К "хорошести-плохости" это отношения имеет мало - обязанности к взаимности быть не может. А вот неблагодарность тут - в чистом виде, и именно она подчёркнута: Гриффит-то жертвует Ястребами в аккурат после того, как они его спасли. Положим, он их о том не просил и вообще хотел скорее умереть, чем жить полным инвалидом - но неблагодарность налицо, в чистом виде. Но (и это во-вторых) речь не о том, предал ли Гриффит своих товарищей - понятно, что предал. Вопрос - ради чего? В традиционных японских произведениях (в том числе конфуцианских, замешанных на долге, добродетели и т.п. круче некуда) главным оказывается для оценки как раз это. Почём зря там положительные герои убивают или обрекают на смерть и братьев, и детей родных, и товарищей - была бы достойная того цель. А достойная цель или нет - выясняется по двум признакам. Первое - по "правилам". Так, скажем, ради верности государю можно предать и погубить самых близких - и прослывёшь не сволочью, а героем, причём независимо от качества самого этого государя; огромный роман "Тайхэйки", "Повесть о Великом Мире", весь посвящён тому, как очень неприятный государь сдаёт, кладёт и губит кучу своих подданных, включая родных детей, и те сами губят своих близких ради этого государя; и если сам этот государь, Годайго, сейчас уже считается персонажем романтическим, но не то чтобы положительным или героическим - хотя сто лет назад именно как таковой и превозносился. А вот те его соратники и воеводы, которые предавали и губили доверившихся им ради государя - и сейчас герои, по всей Японии им памятники стоят. Во многих пьесах Кабуки то же самое - и в "Имосэяме", и в "Тайнах каллиграфии дома сугавара", и ещё во всякой классике. Для нас оно всё диковато, а японцы на этой классике растут и в школе её проходят. Второе, по чему опознаётся достойность цели - это результат. Годайго из "Тайхэйки" результата не добился, войну, несмотря на все подлости, проиграл (не меньшей сволочи, чем он сам, честно говоря) - и потому насчёт него сомнения есть. А Минамото-но Ёритомо, не менее жестокий и неблагодарный тип, результата добился, многолетнюю смуту прекратил (ценою многих жизней) - и всё, великий и уважаемый государственный деятель. При том что после его смерти смута снова началась (хоть и в меньшем масштабе), и весь его род очень скоро вымер, и это считается поделом за всё, что он натворил. какой результат будет у Гриффита - мы ещё не знаем. И третье - это то, о чём писал раньше. Как в нашей традиции одна крупная подлость может перечеркнуть все предыдущие заслуги, так в японской - наоборот, один подвиг может перекрыть все предыдущие подлости (тоже полно примеров в пьесах Кабуки, там для такого сюжетного приёма даже термин есть), а уж если при этом подвиге персонаж рискует собой и тем более если действительно погибает - всё, молодец, герой, всё-прошлое-забыто. И вот такой финт в дальнейшем развитии сюжета я совершенно не исключаю (хотя при характере Гриффита его и потребуется очень здорово обосновать). Во всякой западной старинной классике тоже ведь не без этого. Вон "Песнь о Нибелунгах" - и Зигфрид мошенник, и Гунтер предатель, и Хаген не подарок, и Кримхильда, и убивают они сплошь "своих", не считая немногочисленных монстров; а сколько поколений этими героями восторгаются и считают их положительными и романтическими. "Пан" Гамсуна - на главном герое, по-моему, клейма ставить некуда, а восхищаются и умиляются им до сих пор, сам проверял, и вполне себе считают положительным героем. И так далее. Хороший персонаж или плохой - это нам оценивать, по своим меркам (и Гриффита я, скажем, крепко не люблю). А вот положительным он окажется, отрицательным или вырулит с одного на другое - это автор рассчитывает. Может получиться, может не выйти (и тогда читатели будут разочаровываться и негодовать).
непереносим: Kell не соглашусь. встречал лишь с 10 ок людей полностью эгоистичных и помешанных на своём Я и его удовлетворении. Остальные в ценностях нормальные люди. И заметь я написал Близкие любимые люди. То есть те люди ради которых ТЫ готов на жертвы. А если не готов то это не любимые а так. слово одно.пустое. Я конечно видел в живую и тем более общался мало с разными народами. Но всё же в школе и сейчас узнал достаточно много информации. Исходя из которой можно с большой долей вероятности утверждать что общих ценностей не мало. Ты конечно же правильно заметил что бросается в глаза именно отношение к своему племени и к чужому. то есть свой ценный чужой нет. Но даже в племенах по мимо этого были общие ценности вроде культа семьи детей. желания добра своим близким любимым. Честно говоря я ещё ни разу не слышал что бы кто то не желал для близких любимых добра. Конечно же у грифки эти ценности могут быть другими, но разве это служит оправданием причинять страдание тем кто ему доверял? Нет и ещё раз нет.
Фарнеза: непереносим Гриффитс рассуждал так: если я сейчас не пожертвую этим отрядом, то все предыдущие смерти, будут абсолютно бессмысленные, ведь они отдали жизни ради моей мечты и я просто не могу подвести этих несчастных. А чтобы переродиться нужны "любимые" жертвы
непереносим: Фарнеза ага ага. превосходный способ оправдать себя. Знаешь в такой ситуации надо спросить тех кем ты хочешь пожертвовать. А не хотите ли вы ребята принести себя в жертву мне любимому во имя моей великой и недостижимой для вас цели что бы все пред идущие смерти во имя меня не был напрасны. Не находишь. что это несколько, эгоистично? Что то мне подсказывает что ни хрена бы ни один не согласился это раз. Во вторых грифка будет уже не грифка это два. Ну и в третьих достигать своей цели с помощью великой чужой силы как то не радостно. Это всё равно что пошёл в спортзал лёг под штангу в 150 кг. полежал, позвал пару здоровяков которые этим всю жизнь занимаются. они на тебя штангу опустили потом за тебя же подняли. и встал весь такой из себя гордый мол опа 150 кг поднял. а ребята так просто подстраховали. ты конечно же силы тоже прилагал вот только в реалии это не твои силы штангу то подняли. какие бы не были смерти напрасные или не напрасные решать уж извините не только ему. Да и люди отдали жизнь несколько за другую идею. а не за ту которая вылезла.
Kell: непереносим пишет: встречал лишь с 10 ок людей полностью эгоистичных и помешанных на своём Я и его удовлетворении. А о полном эгоизме и тут речи нет - безоговорочно последовательных эгоистов почти так же мало, как безоговорочно последовательных альтруистов. Гриффит не слеп, он видит других, оценивает их, вполне способен бывает делать им хорошее (иначе бы он не стал успешным вожаком наёмников, они просто разбежались бы), иногда даже рискует собою ради других - но меру этого определяет он и только он, согласно своим желаниям, настроению, хотению и вкусу. Просто свои цели ему важнее, а другие люди, насколько я понимаю, имеют ценность не сами по себе, а в контексте его собственных стремлений, желаний и чувств. Ему может нравиться человек, быть приятен\полезен\выгоден, но привязываться он старается как можно меньше. Как и для очень многих, те, кто для него "самые дорогие", всё равно ему не ближе и не дороже его самого: настолько близко он никого не подпускает (хотя они могут думать иначе и уж тем более могут сами им дорожить достаточно, чтобы ради него головой рисковать, как в той же экспедиции по спасению Гриффита). Ко времени жертвоприношения он уже и собою-то не дорожил - а остальными, как всегда, ещё меньше. Если "близких любимых людей" отбирать по мерке "те, кто тебе дороже, чем ты сам" - таких у Гриффита вроде бы нет и не было. Но это вообще не самый частый случай - бывает такое со многими, но обычно временно. Про общие и разные ценности: я ни разу не говорю, что "свой\чужой" это то же, что "соплеменник\иноплеменник"; семья, дети и любимые гораздо чаще и есть "свои", чем "соплеменники", особенно когда круг этих соплеменников уже так широк, что с ними невозможно быть лично знакомыми. Но кто человеку "близкий и любимый" - определяет он сам, а не мировые законы; братья могут любить друг друга, а могут ненавидеть, дети и родители могут становиться врагами, да и вообще любовь имеет обыкновение не оставаться на одном уровне - и недавно ещё "свой" человек отодвигается в область "чужих", хорошо ещё, если не "врагов". Для Гриффита "своих", как мне кажется, не осталось ещё в башне, до Затмения, а уж после - тем более; сам он сомневался, на поле мечей прилетал проверять - ну, проверил... Это не значит, что какой-то круг "своих" или "полусвоих" у него не появится - хотя, скорее всего, теперь он этому будет ещё больше сопротивляться (то-то Соня разочаруется когда-нибудь...) Но и если появятся какие-то "свои" - не факт, что они в "своих" и останутся и не кончат так же, как Ястребы. непереносим пишет: но разве это служит оправданием Так я и не думаю его оправдывать - я разбираюсь, как у него характер устроен, мне недостаточно ответа "ну свинья и свинья". Перед множеством людей, погибших и уцелевших, Гриффит виноват и вполне заслуживает мести, и если эта месть совершится - я Гриффита оплакивать ни разу не стану, сам человек мстительный :). (В конце концов, во всей манге мой любимый персонаж Джудо - с чего бы я Гриффита стал оправдывать или прощать?) А пока он жив - то чем больше он сделает хорошего для окружающих (например, нынешних людей Фальконии) , пусть даже из любых корыстных\честолюбивых\разэгоистических соображений - тем, по-моему, лучше.
непереносим: Kell Вот именно пока люди будут так считать мало хорошего будет. именно такая система полностью неверна. Погубил 10 тысяч потому что был не опытен и ещё учился, зато спас 100 тысяч научившись на смертях 10 тысяч. как бы ты не хотел но это и звучит как оправдание и таковым является. Нельзя потакать такому складу ума и действий. Или полностью признать власть определённого круга людей и подчинятся им во всём и не роптать когда ради получения опыта пошлют на заклание ещё 10 тыс. Ни один не захочет что бы его семью его близких любимых и дорогих ему людей променяли на опыт который когда то поможет чужим абсолютно незнакомым тебе людям. При чём ещё не известно как променяли. Вдруг особо жестоким способом. Поставь себя на место тех кого променяли на опыт. ты будешь благодарен за то что другие стали жить чуток лучше? Да ни хрена. строить мир на лжи и обмане ни к чему хорошему не приведёт. почему на лжи и обмане? а как иначе ты сможешь променять такое количество людей? силой дак и они могут силой ответить и их другие поддержат что бы избежать подобного в будущем. вот и остаётся обман и ложь. изворачиваться придумывать замануху. ни одна системе построенная на этом не принесла ничего кроме ещё одной порции страдания. да конечно кто будет как сыр в масле но подавляющее большинство будет страдать. ты уж извини но того кто прикрывается благими намерениями ради гипотетического лучшего будущего не может быть ни кем иным как очередным плохишом.
Kell: непереносим , ты о чём, где ты видишь "зато"? Одним Гриффит сделал много плохого, другим - хорошего (людям в Фальконии явно лучше, чем за её пределами), каждый из этих людей в любом случае будет оценивать Гриффита по тому, что от него имели этот человек и его близкие, а не кто-то другой. Ни хорошее, ни плохое друг друга не погашают - и если в итоге за свои хорошие дела Гриффит ровно по счёту получит плюшек, а за плохие - колотушек, едва ли от него останется что-то кроме мокрого места. Ни тебя, ни меня это не огорчит. О чём спорим-то?
непереносим: Kell ни о чём не спорим. просто приходим в общему мнению что как ни крути любой нормальный человек отнесётся к грифке как плохому персонажу.
Kell: непереносим , многовато тогда в сети ненормальных - защитников, а то и поклонников Гриффита. Мне кажется, что это входило в сюжетный замысел (и при этом учитывались традиции всякой японской классики). Но, может, и нет, ручаться не возьмусь, конечно.
непереносим: Kell мне кажется это просто. Люди склонные к эпатажу. Ну и малость повёрнутые. Может детство было неудачное. Или окружение было неподобающим. Стоит подумать что всё же много кто из нормальных просто на форумах не стал ничего отписывать ))
Nastanados: непереносим Любовь к Гриффиту может быть разной. Некоторым он нравится как сравнительно удачный антагонист.
Kell: непереносим , думаю, что из любителей Гриффита тоже далеко не все писали в сети. А неудачное детство, окружение и т.д. - штука распространённая. Тут ещё может играть роль то, что среди всяких национальных героев в историях разных стран предостаточно людей, и своих предававших, и близких убивавших, и кучу народа положивших "ради мечты". Вон у нас сколько обожателей, скажем, Петра Первого... Демонам он, конечно, никого не скармливал, но подозреваю, что в основном за неимением демонов.
непереносим: Nastanados ну лдно дело когда нравится как исполняет роль антогониста и другое дело защишать и всяческий огораживать. Мне вот тоже к примеру нравится антогонист Майор из Хеллсинга. это безумие восхитительно, его желания и стойкость поразительны. Но это не отменяет того что он больной на всю голову фашист с манией убийства и ему одно место в могиле. То есть мне равится как он там оторбажён но защишать его или пытатьс оправдать не собираюсь. в то время как некоторые придурки этим могут заняться. Kell Вот уж на счёт этого я бы не спеши лс выводами. мне кажется именно что любители грфики не могут просто стоять в сторонке и молчать. натура не такая. как минимум большинство точно отписалось. Ни когда не облагораживал правителей. и не буду. Хотя к некоторым питаю лёгкую симпатию но оправдывать даже не собираюсь.
Kell: непереносим, ну, тут не подсчитать, конечно. Молчащих всегда трудней вычислить, чем тех, кто голос подаёт. А к правителям у меня тоже изначальное недоверие и "классовая" неприязнь. Пётр тут примечателен именно сочетанием - совершенно жуткий человек и при этом полно поклонников. И оправдывают его оправдатели, кстати, в основном как раз через "результат".
непереносим: Kell на счёт петра мало что знаю. кроме небольшой вводной по истории в школе. ничего не могу сказать. Замечу по истории что тиранил часто по существу. Не хотите становиться лучше? ну значит будете рабаоть лопатами в сибири. не хотите стричься, значит будем рубить бороды.
Kell: Ну, "существо"-то тут как раз всё то же, о котором речь шла выше - ради светлого будущего в представлении лично правителя. Население он повыморил так, как не бывало со Смутного времени до Гражданской войны, окружение своё проредил основательно, сына запытал, жить при нём подавляющему большинству стало хуже, да и лично самодур был ещё тот. Но - великий реформатор, вот и чествуют... Но это всё, конечно, уже оффтопик, так что шут с ним, с Петром.
Pandemonium: Если ужимать все, что хочу сказать, то получиться фраза: Гриффит не раб Характерная деталь, Гриффит читает много книг, включая Камасутру, но не суть.
Nastanados: Pandemonium Лучше не ужимайте, а скажите поподробнее.
Адам: Мне вот интересно, я ещё не смотрел берсерек, но обязательно это сделаю. Гриффит, является ли он геем?
Nastanados: Адам Не ясно, скорее нет.
sparkey: Про Гриффита все сложно. Гриффит - Би
Dark Blazer: "гриффит, по правде, пидаром вообще не был, и тайком поебывал проституток в одном публичном доме. Но он с детства был очень хитрожопый и быстро заметил, что многие влиятельные люди были не прочь подрючить его в розовый зад. Так он и подставлялся нужным людям за некоторое вознаграждение, поэтому бабла у него всегда было больше, чем он мог потратить, клиентура была обширная и связей полезных до хуя."© Вывод: гриффит — шлюха.
полная версия страницы