Форум » Берсерк » Анализ психологии Гриффита (перевод) » Ответить
Анализ психологии Гриффита (перевод)
Daito: Уважаемая Араши-доно в свое время перевела одну замечательную статью, содержащую анализ психологии Гриффита и немного его антипода - Гатса. Вот она: http://arashi-dono.livejournal.com/91124.html#cutid1 На мой взгляд - очень точный анализ, а в кое-каких деталях для меня стал неожиданным
Бретер: Так, в очередь, плиз! MfM пишет: Незаметный намёк на возможную неадекватность собеседника? Нет, прямое указание на то, что конструктивного диалога пока не получается, а просто так потрещать, не слушая друг друга - не интересно. По существу я сказал, статья не убеждает и указал моменты, которые не понравились... слишком натянуто, много слабых мест... Лучше указать слабые стороны гипотезы, а не то, что режет слух, или "не нравится". Это будет конструктивно... Еще раз подчеркну - мне кажется, что в момент поединка Гриффис именно сломался... Точнее, даже не так... Что-то в нем переломилось, что-то такое, что делало его таким, каким мы его видели. Вспомним - хладнокровный, рассчетливый, безжалостный, не делающий ошибок. И вдруг - настолько провально рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Почему??? Понятно, что все это происходит после ухода Гатса, счет идет на дни, если не на часы (надо посмотреть). Но что стало спусковым крючком - уход? Поражение? Друг ведь не предал, друг выбрал свой путь, закончил дела и пошел своей дорогой, да и... друг ли? Если вспомнить ту сцену у фонтана? Ну, так Бог ему в помощь, попутный ветер в спину и удачи в делах, если друг! А если нет, то зачем вообще париться??? Скатертью дорожка! У Гриффиса своих дел выше крыши, чтоб так срываться из-за чьего-то ухода. В чем дело, кто объяснит??? По поводу собственных поражений чаще срываются те, кто не уверен в своих силах, и проигрыш бьет по гордости и самооценке, которая и так не высокая. У Гриффиса с самооценкой и уверенностью в себе вроде все в порядке, так почему он не встал и не встряхнулся, как в томе то ли 4, то ли 5, натурально получив в зубсы !? Почему мы видим его в тотальном ауте??? Ведь именно этот момент ключевой для понимания дальнейшего развития событий! Статья - дала возможное объяснение. Одно из. За это ей и ее автору мое уважение - за то, что попробовала объяснить.
MfM: Бретер пишет: Еще раз подчеркну - мне кажется, что в момент поединка Гриффис именно сломался... Точнее, даже не так... Что-то в нем переломилось, что-то такое, что делало его таким, каким мы его видели. Вспомним - хладнокровный, рассчетливый, безжалостный, не делающий ошибок. И вдруг - настолько провально рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Почему??? Где слом? Где ошибка? Он делал всё вполне правильно, и если бы его служанка не заметила, всё бы было в порядке. Такую же ошибку совершает Гатс кстати, только он вовремя замечает сведетеля и убирает. Но мы же не говорим что слабая психика Гатса дала трещину и он сломался?
й план: Где слом? Где ошибка? Он делал всё вполне правильно, и если бы его служанка не заметила, всё бы было в порядке. Вот там и слом (автор ясно показывает это, акцентируя внимание на глазах и поведении Гриффита) Ошибка? И вдруг - настолько провально-рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Итого: неосторожность (дворец не шалаш, много людей, много глаз), торопливость (можно было подождать и стать официальным женихом), непродуманность (прислуга не подкуплена, пути отхода не предусмотрены, замочные скважины не закрыты, вообще, похоже, не ставился вопрос "а что если...") и как результат - провал. Гм... не путай теплое с мягким. Чем авантюра отличается от хорошо продуманного плана? Авантюра - проваливается, план - срабатывает. Гатс сделал работу и ушёл незамеченным, Гриффис поддался чувствам и провалился. Если это был продуманный план, то где его цель? Ну, попортил девку, а дальше что? Трон бы ему от этого в руки не упал. Абсолютно бессмысленный шаг с точки зрения пути к престолу. P.s. Я понимаю стремление обелить Гриффиса "все и вся", но не надо отрицать очевидных вещей.
Air Gear: Во мля... форум сглючил... Это я был...
ranma: И вдруг - настолько провально-рискованный шаг, как забраться в спальню к Шарлотте. Ошибка, и не просто ошибка, а ошибка, совершенная в ключевой момент, когда его не подгоняли ни время, ни обстоятельства, и до заветной цели оставались лишь несколько шагов. И вдруг - настолько необдуманный поступок. Во дворце покуролесить - не в лесу, в шалашике! Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. После определённых стрессовых ситуаций Гриффит совершает ошибки: 1) Умер мальчик в его банде Ястреба -переспал с бароном - отмазка нужны деньги 2) Проиграл Гатсу - двойная потеря(проигрышь + потеря друга) - переспал с Шарлотой... Отюда неутешительный вывод, Гриффит после серьёзных потрясений спешит с кем-нибудь переспать Какие-то "не правильные"(не стандартыные?) способы решения он использует.....
Air Gear: Нет, чтоб нажраться в дрова, как все приличные люди...
Бретер: Air Gear! Спасибо за поддержку - кажется, мы смотрим на вещи сходным образом! Мне к сказанному даже добавить нечего - одни повторы!
Бретер: MfM пишет: Где слом? Где ошибка? Он делал всё вполне правильно, и если бы его служанка не заметила, всё бы было в порядке. Такую же ошибку совершает Гатс кстати, только он вовремя замечает сведетеля и убирает... Не совсем! Этих "если бы" во дворце до уха-ха сколько: стража, прислуга, придворные, члены королевской фамилии... Причин пороть горячку не было. А Гриффис - порет горячку, не задумываясь о последствиях. Гатс сделал работу и ушёл незамеченным, Гриффис поддался чувствам и провалился. Если это был продуманный план, то где его цель?... Абсолютно бессмысленный шаг с точки зрения пути к престолу Это ли не слом???
PANDORRA: Я, конечно, понимаю, что, судя по последнему сообщению, тему давно никто не обсуждал, но мне она попалась только сейчас, и впечатлений...уйма. Хотелось бы пообщаться с непосредственным автором этого шедевра психоанализа, но я не знаю, откуда это было переведено. Ну да ладно. Я, наверно, внесу ложку дёгтя в бочку мёда восхваления этого анализа, но уж больно меня зацепило. Цитата: "Гриффит, наверное, наиболее невротический персонаж, который когда-либо встречался мне в аниме", а затем - "Гриффит представляет собой редкую разновидность стойкого и умного психопата". Господа, я по образованию психолог и поверьте, невротик и психопат - АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ понятия и оба описанию Гриффита не подходят однозначно. Цитата: "В какой-то момент мы видим его размышляющим об обычной, простой жизни, но он не может удовольствоваться этим. Мне кажется, это один из немногих моментов, когда Гриффит действительно пытается взглянуть на себя как на человека, но, испугавшись, быстро отбрасывает эту мысль". Если имелся ввиду тот эпизод в конце, где Гриффит представляет себе жизнь в качестве немощного придатка с Каской и Гатсом, то я его понимаю. любой бы испугался. Цитата: "В результате внешне он вылепил из себя само воплощение силы и могущества, в то время как эмоционально он очень слаб". Кто слаб, Гриффит!? А год пыток, не только физических, но и душевных? Да слабый человек сошёл бы с ума уже от одной мысли, что больше он не сможет не сражаться, не ходить, не говорить. Что он как немощный придаток (повторюсь, но ладно). Цитата: "Мы знаем, что у него всё очень не в порядке с головой". А вот это просто круто!!! Мы это действительно знаем? Цитата: "Когда Зодд говорит Гатсу, что если он будет считать Гриффита другом, это приведёт его к гибели, он предупреждает его, что Гриффит вытянет из него всю жизнь (пользу), а затем отбросит прочь". А вот здесь может я чего не поняла. По-моему, Зодд имеет ввиду, что, раз Гатс и Гриффит друзья, всё плохое, что случиться с Гриффитом, так или иначе коснётся Гатса и не факт, что Гатс выйдет из этого живым. А вот "вытянет всю жизнь" и "отбросит прочь"....Нет, не об этом Зодд говорит. Цитата: "Гатс уходит из Ястребов, сражается с Гриффитом, отвергает свою готовность следовать чьей-то другой мечте и даёт понять, что будет искать собственную мечту. И что, Гриффит выказывает ему уважение и радуется тому, что наконец-то обрёл настоящего друга? Вовсе нет. На самом деле для Гриффита существует только его мечта, ради которой при необходимости можно пожертвовать кем угодно." Повторюсь, говорила уже в других темах, но что тогда реакция Гриффита на уход Гатса, как не отчаяние? О мечте он в тот момент не думает. Вообще, спорная статья. Я не в коей мере не умоляю заслуги автора, её написавшего, но считать это анализом психологии Гриффита я бы постеснялась. Хотя и это тоже имеет свою ценность, это тоже мнение, достаточно интересное.
PANDORRA: Бретер пишет: Друг ведь не предал, друг выбрал свой путь, закончил дела и пошел своей дорогой Ага, пошёл. Только при этом ничего не объяснил. Я же уже где-то говорила - не поняли друг друга. Бретер пишет: да и... друг ли? Если вспомнить ту сцену у фонтана? Вот все эту сцену у фонтана как-то странно интерпретируют. Вы серьёзно думаете, что Гриффит будет этой курице Шарлотте исповедоваться и всё как есть говорить? не знаю, зачем он ей это всё плёл, но относится к его словам серьёзно не надо. Я вот верю, что Гатса он другом считал, но Шарлотте-то зачем это знать? Бретер пишет: Вероятность катастрофы критическая, а он - игнорирует этот факт. Почему??? Всё потому же. Разве никто не допускает даже мысли о том, что обида на Гатса, отчаяние из-за его ухода и, самое главное, чувство, что Гриффит опять одинок, и заставило последнего переспать с Шарлоттой.
Borgward: PANDORRA пишет: Кто слаб, Гриффит!? Гриффит и правда эмоциально очень слаб. Дело не в годе упражнений на дыбе, он до того был весьма эмоциально слабым, поведение в критической ситуации никакое. Собраться не смог. Сами говорите о том что от отчаяний с Шарлоттой переспал. А перед этим постояв рачком под мечом Гатса. он после этого в общем то из реальности и выпал. Вообще же командиру следует следить за своим языком, это насчет разговора у фонтана.
ГРУСТНЫЙ: Гриффит мелкий су..нок который только и может тр..ать беззащитных принцесс...ИМХО Извеняюсь за все перед мамой и папой =)
Air Gear: PANDORRA Мы это действительно знаем? Мы - знаем. Вы - не знаю. Ага, пошёл. Только при этом ничего не объяснил. Я же уже где-то говорила - не поняли друг друга. Так, Гриффит и не просил объяснений. Он, извините, за сабельку хвататься стал. «Как посмел. Уйти. От меня?». Друг, наверное, имеет право уйти без обьяснения... Или он должен подать рапорт? Всё потому же. Разве никто не допускает даже мысли о том, что обида на Гатса, отчаяние из-за его ухода и, самое главное, чувство, что Гриффит опять одинок, и заставило последнего переспать с Шарлоттой. Допускаем. Как один из возможных вариантов.
PANDORRA: Borgward пишет: Гриффит и правда эмоциально очень слаб. Дело не в годе упражнений на дыбе, он до того был весьма эмоциально слабым, поведение в критической ситуации никакое. А война - не критическая ситуация? И вот на поле боя Гриффит ещё как концентрировался. Borgward пишет: Вообще же командиру следует следить за своим языком, это насчет разговора у фонтана. А вот тут я правда не понимаю, зачем этот разговор с Шарлоттой, зачем он вообще её это говорил. Как будто автор долго думал, какую бы причину дать Гатсу уйти из отряда и вот что получилось.
PANDORRA: Air Gear пишет: Мы - знаем. Вы - не знаю. А доказательств нет! Слабая голова? Вы ещё скажите, что он умалишенный. Возможно, я не совсем объективна, так как Гриффит - мой любимый герой) думаю, вы уже поняли по другим темам, где мы с вами же и сталкивались. НО и анализ этот тоже мало что объясняет и проясняет. Одни домыслы. Тогда так и надо было писать - личное мнение автора, а не психологический портрет героя. Air Gear пишет: Друг, наверное, имеет право уйти без обьяснения... Или он должен подать рапорт? Чужой человек имеет, друг - нет. Если действительно друг, то объяснит, хотя бы.
Air Gear: А доказательств нет! Кхм… А вспомните его мечту. Чо он у нас хотел? Королевство себе завоевать. Мечта достойная сумасшедшего. «Хочу королевство». Мне всегда интересно было, а дальше-то что? так как Гриффит - мой любимый герой) думаю, вы уже поняли по другим темам, Да, я так и понял. Нравятся пафосные, кудрявые красавчики? Прынцы на белых конях? Такие как вы, тут появляются раз в три месяца. Чужой человек имеет, друг - нет. Если действительно друг, то объяснит, хотя бы. У нас с вами разное отношение к друзьям... Для меня они личности, имеющие право на своё мнение... А если друг ушел без объяснений, то можно его и сабелькой тыкать?
Air Gear: Да, и ещё... Тогда так и надо было писать - личное мнение автора, а не психологический портрет героя. Это, можно написать на любом психологическом портрете...
Borgward: PANDORRA пишет: А война - не критическая ситуация? И вот на поле боя Гриффит ещё как концентрировался. Не более чем остальные Ястребы. Тут сложно судить вообще то, потому что сам автор видимо плохо себе представляет отдельные моменты в руководстве отрядом наемников, потому в основном все бои сводятся к нахрапу и конной сшибке. Либо же наоборот, автор как раз и хотел показать неспособность Гриффита к этому.
PANDORRA: Air Gear, нет, вы мне всё таки нравитесь !!! С вами приятно спорить. Примите, как комплимент. Итак: Air Gear пишет: Королевство себе завоевать. Мечта достойная сумасшедшего. «Хочу королевство». Так, все великие полководцы - сумасшедшие, значит? Цезарь - сумасшедший? Македонский - сумасшедший? Наполеон - тоже сумасшедший? Air Gear пишет: Нравятся пафосные, кудрявые красавчики? Прынцы на белых конях? Вот как раз кудрявые красавчики и "прынцы" на конях и мерседесах - нет. Люблю другой тип мужчин (но об этом не в этой теме ). Гриффиту я симпатизирую по другим причинам. Жаль, что вы не хотите посмотреть на этот интересный персонаж (да-да, интересный) под другим углом. Видите только смазливое лицо и "чёрную душу". А вот почему-то автор его именно таким изобразил. Но смазливое личико - не единственное достоинство Гриффита. И кстати, в красивом лице нет абсолютно ничего плохого. Air Gear пишет: Такие как вы, тут появляются раз в три месяца. Считал? К тому же вы меня ещё не знаете. Воздержитесь от грубостей. Air Gear пишет: У нас с вами разное отношение к друзьям... О ДА!!!! Весьма... Air Gear пишет: на любом психологическом портрете... Я добавлю - на любом психологическом портрете, составленном любителем.
PANDORRA: Borgward пишет: Тут сложно судить вообще то, потому что сам автор видимо плохо себе представляет отдельные моменты в руководстве отрядом наемников, потому в основном все бои сводятся к нахрапу и конной сшибке. Либо же наоборот, автор как раз и хотел показать неспособность Гриффита к этому. Нет, вообще батальные сцены хорошо прорисовать, конечно, тяжело. Особенно европейские батальные сцены японцу. Скорее всего (хотя не могу сказать с абсолютной уверенностью) бои в Берсерке изначально должны были носить фоновый характер, лишь раскрывая характеры героев. А не бои ради самих боёв.
Air Gear: Так, все великие полководцы - сумасшедшие, значит? Цезарь - сумасшедший? Македонский - сумасшедший? Наполеон - тоже сумасшедший? Хм... а почему бы и нет? В конце - концов, сказано: сумасшествие и величие ходят вместе. Жаль, что вы не хотите посмотреть на этот интересный персонаж (да-да, интересный) под другим углом. Жаль, да не могу. Принципы не позволяют... И кстати, в красивом лице нет абсолютно ничего плохого. Мужчина с женским лицом? Ммм... мне кажется это несколько неправильно... Но это к слову... Считал? К тому же вы меня ещё не знаете. Угу. Посчитал. Я имел ввиду схожесть сообщений, а не личностей. Воздержитесь от грубостей. Прошу прошения. Действительно, забылся. Скорее всего (хотя не могу сказать с абсолютной уверенностью) бои в Берсерке изначально должны были носить фоновый характер, лишь раскрывая характеры героев. А не бои ради самих боёв. Да, возможно. Однако качество изображения, большинства, доспехов поражает...
Borgward: PANDORRA пишет: Так, все великие полководцы - сумасшедшие, значит? Цезарь - сумасшедший? Македонский - сумасшедший? Наполеон - тоже сумасшедший? А давайте вспомним чем закончили все вышеперечисленные персонажи примерно так же как и Гриффит. Цезарь был убит в сенате, Македонский отравлен своими же полководцами. Наполеон умер в изгнании. Гитлер отравился. Air Gear прав, "А что дальше?" Дело в том что королевство это такая штука которая требует управления и усилий на поддержание его в приличном виде. Это самое управление более менее успешно получалось у Наполеона и в меньшей степени Гитлера. Первые же два персонажа же банально знали как захапать, но не знали что делать дальше. Так вот Гриффит как раз похож на них, в случае с Гатсом он показал сволю неспособность управлять Ястребами. Поясняю. у меня это давно вертелось и наконец сорвалось. Что должен сделать командир роты если у него по каким то причинам выпадает командир взвода? Ответ один, найти ему замену. После этого он может делать что угодно, хоть рыдать хоть принцессу окучивать. Каковы действия Гриффита? Он банально впал в прострацию. Какое ему королевство если он отрядом толком управлять не может? Если простейший вопрос вышибает его из колеи? Вы скажете что мол Гатс друг, предал бедняжку и все такое.. Но у Гриффита остались еще пара сотен человек, которые остались ему верны и с которыми ему возможно завтра в бой. Он что для них сделал то? Нихрена. Еще один деликатный момент, когда Гриффит находился на модном курорте под названием Тысячелетняя башня, кто не дал Ястребам развалиться и превратиться в обычную банду лесных разбойников? кто сохранил боеспособность отряда? Каска. Когда Ястребы пошли освобождать мэтра-мечтальника? когда вернулся Гатс.
Borgward: PANDORRA пишет: Я добавлю - на любом психологическом портрете, составленном любителем. Почему же, профессионалом тоже, психология весьма тонкая наука, и в ней каждый вывод желательно сопровождать аббревиатурой ИМХО
The Gut's heart: Я поступаю на клиническую психологию в этом году... (хотя это не имеет особого значения, так как судить о героях различных игровых фильмов/манги и т.п. в состоянии каждый)... Статью Араши пока не прочитала, это все в будущем, но вот что я хочу сказать: Несмотря на то, что Гриффит мне антипатичен, но и ЕГО МОЖНО ПОНЯТЬ. Да - идти по трупам других людей, особенно товарищей, аморально, но что-то же заставило его все-таки согласиться на предложение апостолов, какая-то маленькая капля в его сознании перевесила... Может быть это ужас перед собственными телесными увечьями, хотя скорее всего - душевные травмы: Гатс покинул его в, как Гриффиту казалось, самый ответственный момент; он заметил тягу Каски к Гатсу (и наоборот)))... Ну, в общем, все ясно как белый день)))
Arashi: The Gut's heart пишет: Статью Араши пока не прочитала Статья не моя, я только её перевела.
kirill: Поспорил бы с вами но так нехочется читать вот это все.
gerbil: Статейку почитал. Благодарствую!
The Gut's heart: Arash, а... ясно))) kirill, чего читать не хочется?
PANDORRA: Air Gear пишет: сумасшествие и величие ходят вместе. Часто за сумасшествие принимают неординарность личности. А раз они великие, судить их в любом случае по обычным человеческим меркам уже не получится. Air Gear пишет: Мужчина с женским лицом? Да не с женским. Просто это "аристократические черты лица". Но это тоже к слову. Air Gear пишет: имел ввиду схожесть сообщений Да это я ещё не все свои соображения соображения изложила. Air Gear пишет: Однако качество изображения, большинства, доспехов поражает... А в "Берсерке" вообще потрясающее качество прорисовки и графика. И в манге, и в аниме. Не частое достоинство. Borgward пишет: Цезарь был убит в сенате, Македонский отравлен своими же полководцами. Наполеон умер в изгнании. Гитлер отравился. Да, это, к сожалению, судьба всех, кто слишком высоко забрался и слишком много получил. Однако их вело стремление изменить если не мир, то хотя бы что-то вокруг. А ошибки по ходу...что ж, они тоже люди (это всё, естественно, не относится к Гитлеру. Вот он действительно сумасшедший). А на счёт обязанностей командира...Да, я согласна, командир в любой ситуации должен думать людях, от него зависящих, я уже где-то это писала. Действия Гриффита в той ситуации были неправильны со всех точек зрения. Но...он не робот. Мы не знаем, как поведём себя в неожиданной ситуации, в шоковой и т.д. Иногда мы делаем то, чего сами от себя не ожидали. Возможно, это тот случай. Где-то Гриффит себя переоценил, но всё же несколько лет (не помню точно, сколько существовал отряд Ястреба) за ним шло огромное количество народа, именно за ним. Его отряд побеждал всегда и до появления там Гатса. Его люди им восхищались. А Каска не дала отряду разбрестись окончательно тоже из-за веры в Гриффита, не ради себя же она это всё тянула. Это же о чём-то говорит? Надеюсь... Borgward пишет: Когда Ястребы пошли освобождать мэтра-мечтальника? А вот это уже сам отряд характеризует не очень-то положительно. Вот не могли они, видите ли, без Гатса командира освободить, герои. Хотя, если я не путаю, им сказали, что Гриффит умер? Или нет?
Air Gear: А раз они великие, судить их в любом случае по обычным человеческим меркам уже не получится. Так как, поступки у них вполне человеческие, то и судиться они будут по-человечески. А великие или не великие, это разговор другой. А то славно устроились. Если ты "великий", то можно убивать, насиловать, предавать, но судить его не моги... Да и насчет величия у меня, лично, большие сомнения… Весь его путь, это череда "удач", подстроенных ИЗ. А ошибки по ходу...что ж, они тоже люди Угу, некоторые заплатили за его ошибки жизнями... Вот не могли они, видите ли, без Гатса командира освободить, герои. Ай-ай-ай. Учим матчасть. Срочно перечитываем мангу. И будет вам ответ, почему только тогда, когда пришел Гатс... Это просто совпадение...
полная версия страницы