Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться?
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 5 All
isei: Ну, надо сказать, что если разум ему что-то и извращало - то это скорее всего обладание бехелитом, а не Рука Бога. Потому что если они могли влиять на его рассудок, то не пришлось бы ему доказывать правильность этого пути. Кроме того, в этом случае, он не стал бы для них равным. Я считаю, что Гриффит был на самой последней грани отчаяния, был сломлен его дух, его воля к победе - он желал лишь прекратить терзания телесные и душевные. Он же чуть не проткнул себе горло!(это важно) Капля крови, упавшая на Яйцо Императора - это скорее всего лишь символ, или, если угодно, сигнал того что "владелец готов", что теперь он измотан до того предела когда согласится на все что угодно. К тому же, выбор предлагается обращаемому не сразу, а где-то к середине Обряда - и я не могу представить как это действие может заврешиться при отказе. Потому я и считаю что Гриффит отказаться не мог. Я не верю в судьбу, но у меня нет причин не доверять верному расчету.
Red Sparrow: Гриффит сам говорил что ястребы ему не друзья , а лишь средство достижения своей мечты. Отсюда следует, что при любом случае он был готов всем пожертвовать, а как пишет Isei , что его дух был сломлен это еще один стимул.Сложив все стимулы вместе получается результат, что отказываться он и не думал. Самое главное, что у него не было желания отказаться.
John Snow: Я не считаю, что РБ или же Бехелит каким-то образом изменили Гриффиса. Плод уже был гнилой изнутри. Его проели чрезмерные амбиции, гордыня и эгоистичность. Все, что сделали РБ - это просто ткнули пальцем в плод, чтобы тонкая кожура наконец-то прорвалась, и гной потек бы наружу. Мог ли гнилой плод вновь стать нормальным? Нет. Мог бы Гриффис в том душевном и физическом состоянии отвергнуть такой соблазнительный подарок? Нет. Да и не захотел бы, на мой взгляд.
Borgward: Скажу просто. Смог бы Гриффит отказаться? Нет Был ли у него выбор? Да
Sheide: Не мог. Какой бы из него был тогда эгоист если бы он сказал -- ай, да ладно, фиг с ним с тем королевством, мож моя космическая задача была чтобы Гатс и Каска нашли друг друга... засим прощайте, хлопцы -- помните меня красивым и сильным. Это ж не он. Ему таким как он есть надо было обязательно на Каску взобраться -- это отдельно он того что он выдал соратников на зохаванье живьём. Хуже могло быть если бы он взобрался на Гаса. (с отвращением плюётся)
Red Sparrow: Да и стали бы они Blue Berserk Brothers - вот отстой. Нам такого не надо. Я ведь правильно говорю джентельмены?
Sheide: это ты намекаешь на то что дамы изобразят бурю аплодисментов в поддержку Гриффита? Это всё потому что у него в голове траблы и он ими охотно делится с окружающими. А вот чего-то хорошего от него что-то не видно. Из бескорысно положительных поступков могу вспомнить только спасение Каски и то, он тогда был маленький и неопытный. Дальше всё было по расчёту кроме привязанности к Гатсу, но и это закончилось сбоями в голове и как обычно траблами. Какой-то он в этом смысле нефартовый.
Air Gear: У меня по поводу данного вопроса есть две мысля. Диаметрально противоположенные друг другу. 1. Сказать "нет", можно всегда и везде. Другой вопрос что это за собой повлечет. 2. Гриффит не мог сказать "нет", ведь он был создан ИЗ именно таким, чтобы сказать - "да". Всё было предрешено.
Sheide: Air Gear 1. Сказать "нет", можно всегда и везде. Другой вопрос что это за собой повлечет. 2. Гриффит не мог сказать "нет", ведь он был создан ИЗ именно таким, чтобы сказать - "да". Всё было предрешено. Ему в последний момент бехелит свертел моск. Чисто своим появлением. А там он уже был неадекватный.
Air Gear: Sheide Однако, это не отменяет этих двух пунктов.
Sheide: да он вообще хороший парень, просто сволочь конкретная
Alesseo: Air Gear пишет: 2. Гриффит не мог сказать "нет", ведь он был создан ИЗ именно таким, чтобы сказать - "да". Всё было предрешено. Именно, ведь Бог как идея Зла, как сам он сказал, смешивал кровь поколениями, создавая род где бы родился тот кто был его посланцем на земле. Как бы этот Бог столько работая мог ошибиться? О_о Неееет, тут уже бесповоротно. Я тоже часто задумывался насчет того, смог бы Гриффит отказаться... Возможно дело пошлонемного по другом, не оставь его Гатс, даже еслиб не было инцидента после того как Ястреб побывал у принцессы, рано или поздно бехелит бы забрал его плоть в обмен на судьбу правителя мира... К тому же он(Гриффит) всегда, я думаю, осознавал свою "избранность" даже когда был простым юнцом, только сколотившим отряд, и это лишь подвердилось бы как только бы он увидел Воида и ко, короче все пути ведут к одному - он сказал бы "я жертвую" так или иначе. Судьба...
Sychuan': Borgward пишет: Скажу просто. Смог бы Гриффит отказаться? Нет Был ли у него выбор? Да У человека всегда есть выбор,и даже в этом случае он был.ИЗ не контролирует Вселенную (именно поэтому она не Бог см.тему про ИЗ),она лишь влияет на ход событий,причем косвенно ,а не напрямую.Как помним вмешательство РЧ и спасение Гатса было неожиданностью для РБ. Такой неожиданностью мог стать и отказ Гриффита,хотя и было сделано всё,чтобы вероятность этого выбора стремилась к нулю. Отказ же в условиях Гриффита ,это дело не легкое.И я бы воздержался от утверждений : "А вот я бы...".Для него отказ означал долгие годы жизни колекой не способным прожить без помощи тех кого он считал ,лишь "оружием для достижения своей цели".Даже покончить самоубийством ему бы уже не позволили.
Sheide: Sychuan' Даже покончить самоубийством ему бы уже не позволили. Думаю Гатс бы мог ему устроить сеанс эвтаназии.
Iri: Sheide Еще не вечер.... Сеанс - впереди!
Sychuan': Sheide пишет: Думаю Гатс бы мог ему устроить сеанс эвтаназии. Ничего подобного.Нт Гатс ,ни Каска ему этого бы не позволили сделать,если бы он отказлся от сделки.
Sheide: ну Каска бы за руки хватала бы конечно, но думаю Гатс отправил бы Грифку в нирвану... иначе тот бы через пару лет рехнулся
Нексса-Джахад: Air Gear пишет: 2. Гриффит не мог сказать "нет", ведь он был создан ИЗ именно таким, чтобы сказать - "да". Всё было предрешено. В принципе, есть вроде бы не опровергнутая инфа, про то что на 83-ю главу опираться не следует. Ибо Миура-сенсей, еще всем покажет или что-то вроде этого. ++
Air Gear: Нексса-Джахад В принципе, есть вроде бы не опровергнутая инфа, про то что на 83-ю главу опираться не следует. И где же выложена эта информация?
Нексса-Джахад: http://berserkworld.fastbb.ru/?1-0-20-00000131-000-30-0 Хотя, может это все же на самом деле была шутка? ++ Но в любом случае, Миура эту главу приказал выбросить. Значит, пока в манге не появиться ИЗ и не повторит свою речь, эта глава - апокриф. -_-
zigrin: а вот у меня возник вопрос: почему Гриффит думает перед самым затмением, когда к нему подходит Гатс "если он возьмет меня за плечо я его не прощу!!!"(или что то похожее))?. Гатс же схватил Грифа и мы видели что случилось, неужели Гриф возненавидел Гатса за то что тот отнял у него мечту, банду и Каску-о которой он наверняка думал как о вещи которая ему принадлежит. вот с этого момента думаю стоит думать о ГРиффите как о большой сволоче. Нексса-Джахад пишет: Хотя, может это все же на самом деле была шутка? ++ Но в любом случае, Миура эту главу приказал выбросить. Значит, пока в манге не появиться ИЗ и не повторит свою речь, эта глава - апокриф. -_- Если всмотреться, то и в предыдущей главе на последней странице сквозь тьму проступает идея зла, так что можно надеяться мы ее еще увидим
Borgward: zigrin пишет: почему Гриффит думает перед самым затмением, когда к нему подходит Гатс "если он возьмет меня за плечо я его не прощу!!!"(или что то похожее))?. Потому что белобрысый сам по себе, считает себя непогрешимым, потому в его проблемах обычно виноваты окружающие, тот же Гатс, та же Каска. Просто я таких персонажей в реальности встречал, потому как бы секретов тут особых нет. Конкретная формула поведения. "Я д'Артаньян, вы все сексуальные меньшинства". Никаких проблем в себе он не видит во всем виноваты окружающие.
Sheide: zigrin а вот у меня возник вопрос: почему Гриффит думает перед самым затмением, когда к нему подходит Гатс "если он возьмет меня за плечо я его не прощу!!!"(или что то похожее))? Ой, а у меня вообще обратное впечатление от этого момента. Никак не ясно кого именно он простить не может и самое главное за что. Думаю имеют место издержки перевода.
Нексса-Джахад: zigrin пишет: Если всмотреться, то и в предыдущей главе на последней странице сквозь тьму проступает идея зла, так что можно надеяться мы ее еще увидим В принципе, пока она не представилась, можно считать что это Двуликий Янус. ++ Т.е. растит героя до того момента когда может сделать свой "осознанный" выбор. ++
zigrin: Нексса-Джахад да растит, но толкает к одному определенному выбору, доведя его до такого состояния, что скажи ему "прыгни с крыши и все будет хорошо" он бы и прыгнул!! Sheide да не исключаю, но перевод мне нравится и я ему верю оффтоп с первым замечанием тебя!!
isei: белобрысый сам по себе, считает себя непогрешимым, потому в его проблемах обычно виноваты окружающие, тот же Гатс, та же Каска. Можно уазать источники этих суждений? Необязательно даже ссылаться на конкретные места в манге, но такие утверждения следует каким-то образом подтверждать. Очень интересно ознакомиться с вашими суждениями по этому поводу. [никакой иронии]
Nuy_666: Говорю сразу, посты не читала, ибо времени нет и терпения, так что если повторюсь с кем-то, тапками чур не швырять ^^ Имхо Гриффит не отказался, т.к. считал Гатса виноватым в том, что случилось, и ответил предательством на предательство, ведь прежде, чем сказать "жертвую" он посмотрел на Гатса и понял, что тот единственный кто был для него дорог и единственный ради кого он раньше мог бы пожертвовать жизнью. Гриффит слышал разговор Гатса и Каски и понял, что Гатс снова хочет его бросить. А изнасилование Каски, как символ того, что Гриффит так же разрушит мечту Гатса...коряво сказано, но думаю понятно
Borgward: isei пишет: Можно уазать источники этих суждений? Да без вопросов, оно есть и в аниме и в манга. была очень интересная сцена в тысячелетней башне, когда стратегического гения выписывали из профилактория, первое что он сделал придя в себя и увидев лицо Гатса, он попытался вцепиться ему в глотку. От большой любви к нему? Или потому что затаил злобу? наверное все таки вероятнее второе. Раз затаил злобу, то за что? Там был только один момент когда Гатс поступил вопреки желаниям маэстро, когда Гатс ушел. В сущности переломная точка в судьбе маэстро случилась именно в этот момент. Вплоть до того, что у маэстры сабельки опять же из-за Гатса, с собой не оказалось, Гатс ее поломал. Потому вина Гатса в глазах белобрысого налицо. Дальше то, что маэстро творил в ходе затмения, это личная месть Гатсу. Возможно даже неосознанная с точки зрения того белобрысого, но вполне себе выполненная Фемто, который от комплексов избавился. То есть это как бы из разряда раздачи всем сестрам по серьгам. Ну а то что он непогрешимый. оно в общем то тоже прет изо всех щелей, он у фонтана много болтал с Шарлоттой. там гениальные фразы сыпались как из рога изобилия. Нечто вроде "Они мне ровня" и так далее. Одно накладывается на другое, и получается личность уверенная в своем превосходстве при полном отсутствии самокритики и адекватной оценки окружающей действительности. Или все таки Гатс виноват в том, что маэстро не справился со своими тараканами и полез в койку к Шарлотте спасть рушащийся у него на глазах мир? Ну и плюс ко всему имеется некий личный опыт наблюдения пары данных персонажй в дикой природе.
Sheide: zigrin Sheide да не исключаю, но перевод мне нравится и я ему верю а в чём прикол момента? Ну, в смысле за что Грифка не сможет простить Гатса? Там вроде так "если вот сейчас он прикоснётся к моему плечу то я никогда не смогу простить... " Что такого сташного до этого момента сделал Гатс за что его нельзя простить? В очередной раз показал что ему очень не всё равно. оффтоп с первым замечанием тебя!! ага, я уже думаю, может отпраздновать. Nuy_666 Имхо Гриффит не отказался, т.к. считал Гатса виноватым в том, что случилось, и ответил предательством на предательство, ведь прежде, чем сказать "жертвую" он посмотрел на Гатса и понял, что тот единственный кто был для него дорог и единственный ради кого он раньше мог бы пожертвовать жизнью. Гриффит слышал разговор Гатса и Каски и понял, что Гатс снова хочет его бросить. А изнасилование Каски, как символ того, что Гриффит так же разрушит мечту Гатса...коряво сказано, но думаю понятно Ага, здорово он его бросил, затеяв нехилую погоню, именно так бросают, да. Ну это ещё не считая прорубания через морды с воплями типа "ща я тя вызволю, потерпи маленько". Как раз Гатс никого бросать не хотел, это не он сказал Каске "А, да ну его, давай пакуй чумоданы". Такие обвинения в сторону Гатса мне немножечко странны.
zigrin: Sheide ну фактически Nuy_666 ответил на твой вопрос, я тож думаю, что в глазах Гриффита поведение Гатса выглядело как предательство, ведь никому он вроде не сказал причин по которым уходит, не обьяснив что хочет быть Гриффиту другом равным ему во всем, он умеет говорить только на языке меча )))
Nuy_666: Sheide пишет: Ага, здорово он его бросил, затеяв нехилую погоню, именно так бросают, да А погоню то он затеял, когда Гриффит уже и человеком то не был, я думаю, что после пыток он нехило умом тронулся и из всего хорошо помнил только Гатса, которого и считал виноватым. Я согласна со словами Каски в сторону Гатса, что это он сделал Гриффита слабым, пусть даже если и не желал этого. Sheide пишет: это не он сказал Каске "А, да ну его, давай пакуй чумоданы". Ога, а кто сказал ей, что потом всё равно свалит и её с собой прихватит, не думаю, что в его планы входило тащить с собой калеку и жить втроём долго и счастливо. zigrin пишет: ответил на твой вопрос, Только ответила...я девочка
Borgward: zigrin пишет: в глазах Гриффита поведение Гатса выглядело как предательство, ведь никому он вроде не сказал причин по которым уходит, не обьяснив что хочет быть Гриффиту другом равным ему во всем, он умеет говорить только на языке меча ))) На самом-то деле, все было с точностью до наоборот. Это белобрысый не умел разговаривать с людьми и в частности с Гатсом. ИМХО белобрысый то как раз сам загнал ситуацию в тупик, именно своим неумением общаться. Парни там как раз реально не поняли друг-друга. Выражаясь вычурным языком аллегорий, белобрысый хотел видеть в Гатсе, друга-совесть, а не друга-руки. Мне кажется что когда он предложил Гатсу убить папашу Адониса, ведь он не приказывал ему, он его попросил, как вариант он ожидал, что Гатс вспылит, и пошлет его лесом и станет его "совестью" нечто вроде комиссара, при командире. Но Гатс произнес стандартную формулу которую говорят "руки". И этим белобрысого сильно разочаровал. У того включилась обычная схема общения и он потерял интерес к Гатсу. В дальнейшем вылепив нечто вроде, "они мне не ровня", этим он смертельно обидел случайно слышавшего этот монолог Гатса. Который в общем то, со своей стороны, со всей душой кинулся крошить врагов лично белобрысого, исключительно из дружеских чувств. но не таких которые были нужны маэстре. В ходе прослушивания беседы у фонтана, Гатс вполне резонно решил что его просто поимели. И в принципе единственное что он смог сделать в той ситуации это развернуться и уйти. Ну а дальше, вместо того чтобы поговорить с Гатсом начистоту и по душам, белобрысый применил свою обычную схему - поединок, который и проиграл. То есть фактически вышел нормальный диалог глухого и слепого, который окончился так, как обычно подобные диалоги и заканчиваются. Кто виноват? Виноваты оба, но больше виноват белобрысый, потому что старше, и потому что начальник. Опция "умение общаться с людьми" у него должна быть установлена по дефаулту. Оной не оказалось.
zigrin: Borgward пишет: , Гатс вполне резонно решил что его просто поимели. да нефига он так не подумал, он наемник и для него бой не закончился с концом войны, он знал что путь к королевству еще только начался и выполнял приказ командира как ты заметил, но еще и просьбу друга(коим считал Гриффита), а когда услышал монолог у фонтана понял свою ошибку и тогда понял что ему надо сделать чтобы сравняться с Гриффитом. он ушел искать свою мечту, об этом много говориться в манге, но была и другая причина ) Война в Мидланде то закончилась а прокисать в пивнушках и маяться на балах не по Гатсу, скучно ему так жить. ему ведь нужна была гонка со смертью, только так он ощущает что живет, новая битва и новая победа, чего Гриффит ему больше дать не мог, максимум тайные убийства, чего явно не достаточно для него. Borgward пишет: То есть фактически вышел нормальный диалог глухого и слепого, который окончился так, как обычно подобные диалоги и заканчиваются. Аеще можно сказать произошел разговор двух влюбленных, где не было никаких аргументов- одни чувства, Гатс ушел как мужик- молча и угрюмо "а пошло оно все на ...", а Гриффит как баба психанул и потеряв любимого пошел залечивать сердечную рану в постели бабы! хе хе изменил Гатсику.
Sheide: zigrin Sheide ну фактически Nuy_666 ответил на твой вопрос, я тож думаю, что в глазах Гриффита поведение Гатса выглядело как предательство, ведь никому он вроде не сказал причин по которым уходит, не обьяснив что хочет быть Гриффиту другом равным ему во всем, он умеет говорить только на языке меча ))) Он даже не пояснил причин по которым вернулся. И через охрану пробился без объяснений, и мега-монстра завалил и даже в палатке доспех Грифке лично надел, не спросив мол да забей, зачем те? Типичное поведение подлого предателя. Я так понимаю -- если кто-то облизывает нож, то это проблема не ножа, а языка. Nuy_666 Я согласна со словами Каски в сторону Гатса, что это он сделал Гриффита слабым, пусть даже если и не желал этого. У Грифки были внутренние предпосылки. Знаешь как говорят: круглое -- носить, квадратное -- катить. Ога, а кто сказал ей, что потом всё равно свалит и её с собой прихватит, не думаю, что в его планы входило тащить с собой калеку и жить втроём долго и счастливо. а можно это же в тексте? потому что я эту сцену помню совсем не так. Именно Гатс вообще никуда сваливать не собирался, потому что он вернулся в банду, а не за Каской. zigrin а когда услышал монолог у фонтана понял свою ошибку и тогда понял что ему надо сделать чтобы сравняться с Гриффитом Не, то ему больно стало что его ни во что не ставят. Это кстати закономерно -- если те кто-то нравится, то автоматом хочется чтобы и ты нравился этому кому-то. А тут кто-то достаёт большой барабан и сообщает что ему все такие одинаковые. Нуи тогда Гатс решает мол одним больше -- одним меньше... а на самом деле он-то был один единственный. Как раз поэтому у Грифки и свинтило башню. Аеще можно сказать произошел разговор двух влюбленных ... ...а Гриффит как баба психанул... Ну Гатс вообще это, натурал, ему расклады "мальчик и ещё мальчик" были бы странны, не думаю что он там хоть на грамочку "влюблённый". А Грифка да, истерики закатывает очень естетственно. Это он Каске с принцессой мог мачу показывать, а на самом деле он как оказалось немножко не такой. Зря он тогда с бароном, хотя тоже сомнительно это он такой потому что был барон или барон был потому что он такой. Загадка.
Nuy_666: Sheide пишет: а можно это же в тексте? потому что я эту сцену помню совсем не так. Именно Гатс вообще никуда сваливать не собирался, потому что он вернулся в банду, а не за Каской. Гы, лан, я лоханулась, перепутала момент, просто до того, как они спасли Гриффита Гатс напрямую сказал Каске, что свалит и её с собой возьмёт, после спасения Гриффита все явно ожидали увидеть что угодно, но не груду костей в котелке. Но, когда и Джудо и Каска твердят Гатсу, что ему нужно уходить одному, он сам говорит :"Почему до меня всегда доходит, когда уже всё потеряно..." По ходу, он уже и сам не рад, что ушёл. Короче, Гриффит не отказался бы по-любому. Причин несколько: 1-месть Гатсу 2-личные амбиции 3-страх за своё будущее 4-потерянная мечта и возможность снова её обрести 5-так сделал Миура (одна из самых веских причин)
Sychuan': zigrin пишет: Sheide ну фактически Nuy_666 ответил на твой вопрос, я тож думаю, что в глазах Гриффита поведение Гатса выглядело как предательство, ведь никому он вроде не сказал причин по которым уходит, не обьяснив что хочет быть Гриффиту другом равным ему во всем, он умеет говорить только на языке меча ))) Спасибо: 0 Да не сказал.Но кажется Гриффит Гатса другом не считал?! Сцену у фонтана все помним хорошо. Тогда в чем же ужасное предательство? Отношение Гриффита обычный эгоизм.Он хотел быть выше всех- сверхчеловеком,ничем не связанным по отношению к другим,но такого отношения с чужой стороны стерпеть не смог. Вот такая двойственнось в его характере. Nuy_666 пишет: и из всего хорошо помнил только Гатса, которого и считал виноватым Ну в манге не говорится ,как я помню,может ошибаюсь,что Гриффит во время заточения в чем-то винил Гатса. Nuy_666 пишет: Ога, а кто сказал ей, что потом всё равно свалит и её с собой прихватит, не думаю, что в его планы входило тащить с собой калеку и жить втроём долго и счастливо. он решил остаться с остатками банды и с Каской потом.Да и не захотел бы Гриффит зависисть от Каски и Гатса.Скорее попробовал бы убить себя.То есть он и попробовал ,но у него не вышло. Borgward пишет: Мне кажется что когда он предложил Гатсу убить папашу Адониса, ведь он не приказывал ему, он его попросил, как вариант он ожидал, что Гатс вспылит, и пошлет его лесом и станет его "совестью" нечто вроде комиссара, при командире. Нет не согласен.Генерал был врагом Гриффита,человеком пытавшимся его убить.Тут бы и значительно более совестливый человек чем Гриффит поступил бы так как он.Нет Гриффит хотел убить генерала и ни одному человеку в Мидланде не пришло бы в голову сказать,что Гриффит поступил неправильно.Я имею в виду бытовой уровень ,а не этический. Да в чем Гатс виноват? В том ,что бросил человека ,который видел в нем только орудие для воплощения своих целей?Да в действительности это было не так,но ведь Гриффит в этом не признался даже самому себе. Т.е. признался,уже когда сидел в тюрьме. То что Гатс ушел из Банды я считаю одним из наиболее правильных его поступков .Его ошибка лишь в том,что он не взял Каску с собой. Вспомните Брендона из Гангрейва,тот был верен всем до крнца.Его возлюбленную и друзей убил человек ,которого он ситал своим лучшим другом,его второй друг оказался завистником ,предавшим его как только получил возможность.И в конце он еще и беседует и размазывает сопли с Гарри. Надеюсь Гатс так не поступит.
Nuy_666: Sychuan' пишет: Ну в манге не говорится ,как я помню,может ошибаюсь,что Гриффит во время заточения в чем-то винил Гатса. А он вообще ничего здравомысленного не говорил, только в памяти всплывали мысли о Гатсе.
Eva: Они изначально были инструментом достижения цели,расходным материалом,так что поскольку мечта для него на первом месте пустил бы он их на фарш в любом случае...
Nuy_666: Eva пишет: пустил бы он их на фарш в любом случае... Ну, пустил не пустил, но он говорил, что не несёт ответственности за них и что это их выбор, погибнуть ради его мечты. Возможно он просто не хотел ни к кому привязываться, т.к. любой из них мог легко умереть в бою, как тот 13 летний мальчик. А Гатс был другим, он был сильным и независимым, он не боготворил и не ненавидел Гриффита, как все остальные, это и привлекло в нём Гриффита, думаю он после первой битвы считал Гатса достойным себя, поэтому и доверил ему в первое же задание защиту банды.А та пламенная речь перед Шарлоттой была просто выпендрёжем, ещё одним шагом к трону. И ваапще это сейчас оффтоп, который наверняка потрут.
Eva: Nuy_666 пишет: это их выбор Грифф наверное,когда пускал БЯ на фарш думал:"В конце концов это был их выбор"
Borgward: Sychuan' пишет: Да в чем Гатс виноват? В том ,что бросил человека ,который видел в нем только орудие для воплощения своих целей?Да в действительности это было не так,но ведь Гриффит в этом не признался даже самому себе. Т.е. признался,уже когда сидел в тюрьме. Sychuan' пишет: Нет не согласен.Генерал был врагом Гриффита,человеком пытавшимся его убить.Тут бы и значительно более совестливый человек чем Гриффит поступил бы так как он.Нет Гриффит хотел убить генерала и ни одному человеку в Мидланде не пришло бы в голову сказать,что Гриффит поступил неправильно.Я имею в виду бытовой уровень ,а не этический. Это само собой, тут просто мое личное ИМХО, что если как говорится скакнуть в сторону фанфика, в тот момент блондин реально хотел услышать мнение Гатса, а не его "яволь герр официр". Как бы он поступил узнав мнение, тут вопрос иной. Sychuan' пишет: Да в чем Гатс виноват? В том ,что бросил человека ,который видел в нем только орудие для воплощения своих целей?Да в действительности это было не так,но ведь Гриффит в этом не признался даже самому себе. Т.е. признался,уже когда сидел в тюрьме. Если смотреть с энтомологической точки зрения, Гатс виноват, виноват в том, что ушел молча, а не вылепил белобрысому все то, что он о нем думал. Но тут каждый человек пережив обиду, поступает по своему, а Гатс был смертельно обижен.
Sheide: Nuy_666 Гы, лан, я лоханулась, перепутала момент, просто до того, как они спасли Гриффита Гатс напрямую сказал Каске, что свалит и её с собой возьмёт, после спасения Гриффита все явно ожидали увидеть что угодно, но не груду костей в котелке. Но, когда и Джудо и Каска твердят Гатсу, что ему нужно уходить одному, он сам говорит :"Почему до меня всегда доходит, когда уже всё потеряно..." По ходу, он уже и сам не рад, что ушёл. Возращается Гатс из командировки, а там Каска вся такая уставшая от жизни, ну он её как положено -- всё, теперь я тя никогда не брошу, буду уходить только с тобой. Я так понимаю там ключевой момент "с тобой", а не "уходить". Короче, Гриффит не отказался бы по-любому. Причин несколько: Ну тут скорее так: Миура сделал вот так потому что 1-месть Гатсу Он там легче всех отделался, практически проходил мимо и выбрался с минимальными потерями (хотя вообще это его РЧ выбрал) 2-личные амбиции Согласен, мечта это приоритет 3-страх за своё будущее Закономерно выросшее из лично устроенного прошлого. 4-потерянная мечта и возможность снова её обрести Это как раз в п.2, утраченные по состоянию здоровья амбиции. Итого всё ради одного -- идиотской цели которая ещё незвестно чем обернётся Sychuan' Да не сказал.Но кажется Гриффит Гатса другом не считал?! Сцену у фонтана все помним хорошо. Тогда в чем же ужасное предательство? Отношение Гриффита обычный эгоизм.Он хотел быть выше всех- сверхчеловеком,ничем не связанным по отношению к другим,но такого отношения с чужой стороны стерпеть не смог. Вот такая двойственнось в его характере. Есть такой тонкий момент -- а говорил ли тогда Гриффит о Гатсе? То, что для остальных он сверхчеловек -- это очевидно независимо от его желания. Другой вопрос кем был Гатс для него. Оказалось что Гатс для него был дороже чем он для Гатса иначе Гатс переступил бы через себя и не ушёл бы (как например Каска делала всю жизнь). Разница в том что Каска таки женщина, а Гатс крепкий мужик с отпределённой закалкой с детства. Что Грифку и зацепило. он решил остаться с остатками банды и с Каской потом.Да и не захотел бы Гриффит зависисть от Каски и Гатса.Скорее попробовал бы убить себя.То есть он и попробовал ,но у него не вышло. Вот и я про то же -- он вернулся насовсем потому что услышал что у банды траблы. То есть говоря реальным языком -- подписался за БЯ. Да в чем Гатс виноват? В том ,что бросил человека ,который видел в нем только орудие для воплощения своих целей?Да в действительности это было не так,но ведь Гриффит в этом не признался даже самому себе. Т.е. признался,уже когда сидел в тюрьме. То что Гатс ушел из Банды я считаю одним из наиболее правильных его поступков. Позволь с тобой не согласиться. Как-то мне всегда казалось что подслушивать нехорошо. А раз уже такое случилось -- надо было припереть Грифку к стенке с конкретным разговором. С точки зрения дворцовых интриг он всё сказал правильно, чтобы приблизиться к принцессе надо было показать что "та они все бандиты, а я весь такой утончённый". На самом деле они все одним миром мазаны но просто Грифка выглядит попристижнее. Частично я думаю тут и вина Гатса есть потому что он сделал то что ему делать противопоказано -- он задумался. Думал он, как обычно у людей бывает, со своей позиции поэтому конечно ему стало больно и он собрал вещи. Но другое дело что те высказывания были для принцессы, а не для него. Если бы реально ему Гриффит заявил бы -- да ты никто и звать тя никак, то это правильный поступок. Но Грифкины действия показывают обратное поэтому лучшее в той ситуации было той же ночью поймать Грифку за язык и спросить что он имел в виду. Даже если "да он бы отбрехался". Потому что есть шанс что это он принцессе наврал специально ради своей цели, а наврать человеку который с тобой каждый день вообще не так уже и просто. Его ошибка лишь в том,что он не взял Каску с собой. Каска бы не пошла. Недаром Джудо говорил что-то вроде "хоть даже и силой". Некоторые люди абсолютно бездумно шагают к пропасти и только в полёте задумыватся типа, блин что ж я делаю? Она верила в Гриффита больше всех. Eva Они изначально были инструментом достижения цели,расходным материалом,так что поскольку мечта для него на первом месте пустил бы он их на фарш в любом случае... Возможно это в нём сформировалось по мере взросления. До какого-то момента он о них ещё хоть как-то пёкся, тому же мертвому мальчику игрушечного рыцаря принёс. А потом уже покатилось по наклонной, поклал на всех по полной. Nuy_666 Ну, пустил не пустил, но он говорил, что не несёт ответственности за них и что это их выбор, погибнуть ради его мечты. Возможно он просто не хотел ни к кому привязываться, т.к. любой из них мог легко умереть в бою, как тот 13 летний мальчик. А Гатс был другим, он был сильным и независимым, он не боготворил и не ненавидел Гриффита, как все остальные, это и привлекло в нём Гриффита, думаю он после первой битвы считал Гатса достойным себя, поэтому и доверил ему в первое же задание защиту банды.А та пламенная речь перед Шарлоттой была просто выпендрёжем, ещё одним шагом к трону. Они все искали в нём голову которая будет за них думать и опору. А Гатс -- нет, он такой что сам упрёт кого угодно. И получилось что Гриффит на него очень сильно опёрся. Только он уже прислонился как следует -- раз и стена отошла в сторону. Кое-кто навернулся с громким грохотом и диким плачем. Eva Грифф наверное,когда пускал БЯ на фарш думал:"В конце концов это был их выбор" Ага, типа "чё орёте, всё идёт как надо?!".
zigrin: Sheide пишет: Не, то ему больно стало что его ни во что не ставят. Это кстати закономерно -- если те кто-то нравится, то автоматом хочется чтобы и ты нравился этому кому-то. А тут кто-то достаёт большой барабан и сообщает что ему все такие одинаковые. Нуи тогда Гатс решает мол одним больше -- одним меньше... а на самом деле он-то был один единственный. Как раз поэтому у Грифки и свинтило башню. можно и так сказать, суть одна. вот поэтому он и пошел гулять по свету, чтобы найти способ стать равным Гриффиту, пусть и вдали от него )) Sheide пишет: Он даже не пояснил причин по которым вернулся. а чего обьяснять??? соскучился, услышал что облава на банду будет, ну кто бы прошел мимо и не помог бывшим товарищам А? а когда услышал что друга в тюрьму упрятал тут уж тормоза отказали. помойму все логично. я и не говорил что он(Гатс) кого то предавал
Nuy_666: Eva пишет: Грифф наверное,когда пускал БЯ на фарш думал:"В конце концов это был их выбор" Ну, силой он их туда тоже не тянул. Borgward пишет: Но тут каждый человек пережив обиду, поступает по своему, а Гатс был смертельно обижен. Не видно, чтоб Гатс был обижен, он скорее поверил в то, что сказал Гриффит и посчитал, что действительно поступает неправильно и не достоин быть его другом, пока не обзаведётся мечтой. Sheide пишет: Я так понимаю там ключевой момент "с тобой", а не "уходить". А вот и нет, она с надеждой спросила :"Теперь всё будет по прежнему?" Если бы Гатс хотел её утешить, то мог бы если и не пообещать, то хотя бы дать надежду, типа "посмотрим" или "я подумаю". Он ясно сказал ей, что уйдёт, ну и её с собой прихватит. Sheide пишет: 1-месть Гатсу Он там легче всех отделался, практически проходил мимо и выбрался с минимальными потерями (хотя вообще это его РЧ выбрал) Ога, легче всех, подумаешь любимую девушку оттрахал лучший друг, да нормально! (извиняюсь за грубость) Sheide пишет: идиотской цели которая ещё незвестно чем обернётся В его случае лучшим выбором была неизвестность, чем жить калекой и знать, что где-то там ходит и сражается тот, кто всё обломал. (так представляю мысли Гриффита, не свои, у мну к Гатсу претензий никаких)
Sychuan': Sheide пишет: Если бы реально ему Гриффит заявил бы -- да ты никто и звать тя никак, то это правильный поступок. Только так он бы не заяыил Гатсу.Потому что не рубят сук на котором сидят.Гриффит поступает здесь просто как обычный лицемер. Sheide пишет: поэтому лучшее в той ситуации было той же ночью поймать Грифку за язык и спросить что он имел в виду Что он имел в виду и так было понятно.Речь там шла не о Гатсе ,да и Гатс с Гриффитом не любовники. Просто оказалось,что человек ,которого Гатс считал лучшим другом относится к нему как к материалу.И даже если и признать ,что сказанное Гриффитом предназначалось только для Шарлоты это дела не меняет.Факт есть факт. Представте ваш друг в ваше отсутствие говорит ,что вы для него никто ,а при вас ,что вы его лучший друг. zigrin пишет: а чего обьяснять??? соскучился, услышал что облава на банду будет, ну кто бы прошел мимо и не помог бывшим товарищам А? а когда услышал что друга в тюрьму упрятал тут уж тормоза отказали. помойму все логично. я и не говорил что он(Гатс) кого то предавал Nuy_666 пишет: Ну, силой он их туда тоже не тянул. Они туда сами пришли наверное? )А та часть банды ,которую перебила Розина со злизняком(а это ,кстати,это не граф был?) их вообще ни за что.Даже в жертву не принесли.У ИЗ и ее ангелов всё было рассчитано и готово,только бы Гриффит согласился.
Borgward: Nuy_666 пишет: Не видно, чтоб Гатс был обижен, он скорее поверил в то, что сказал Гриффит и посчитал, что действительно поступает неправильно и не достоин быть его другом, пока не обзаведётся мечтой. Нет, там конкретная обида, ибо Гатс уходит молча. Никому ничего не сказав. Его фактически догнали и попытались остановить, то есть он не хотел чтобы его останавливали. Тем более что и разговор перед поединком, тон общения у Гатса изменился. Его реально порвало отношение белобрысого. Другое дело что сам по себе Гатс оказался сильнее. Nuy_666 пишет: Ога, легче всех, подумаешь любимую девушку оттрахал лучший друг, да нормально! (извиняюсь за грубость) Именно так оно и было. Это была месть именно Гатсу. Факт остается фактом белобрысый мстил именно Гатсу, чистый вариант под названием "наручники и батарея". Гатса не убивали, именно для того чтобы он досмотрел представление, первый монстр зажал зубами его руку, но не спешил ее откусить, Гатса сам себе ее отрубил, потом его нагнул второй монстр и придавил лапой голову, опять же для чего и почему не убил сразу? Для того чтобы Гатс досмотрел. Потом бы все равно убили, но тут вмешался и РЧ и представление сорвалось.
Eva: Nuy_666 пишет: Ну, силой он их туда тоже не тянул. Фигассе мировозрение...чуваки за него жизни клали,ехали спасти его,а он их на фарш и думает:"Ну,силой я их сюда не тянул",...он мог отказаться,но не сделал этого,так что гореть ему в аду гомосеку-маньяку эгоистичному....
Air Gear: Nuy_666 Ну, силой он их туда тоже не тянул. Фигасе? То есть, если вы кинетесь помогать больному другу, а он в ответ вас зарежет, это типа вы сами виноваты будете? Вы же сами кинулись ему на выручку.
Sheide: zigrin можно и так сказать, суть одна. вот поэтому он и пошел гулять по свету, чтобы найти способ стать равным Гриффиту, пусть и вдали от него )) А что, разве он был хуже Грифки? Он просто другой и ушёл потому что ему там уже ловить было нечего -- ввиду новых остоятельств. Никакой цели "стать лучше, стать равным" у него не было, он просто живёт мечом и раз не за Гриффита то просто за себя. Зачем ему искать какой-то способ -- у него он один и причём самый действенный, называется: просто Гатс. Nuy_666 А вот и нет, она с надеждой спросила :"Теперь всё будет по прежнему?" Если бы Гатс хотел её утешить, то мог бы если и не пообещать, то хотя бы дать надежду, типа "посмотрим" или "я подумаю". Он ясно сказал ей, что уйдёт, ну и её с собой прихватит. А вот это где, про "ясно сказал что уйдёт"? Ога, легче всех, подумаешь любимую девушку оттрахал лучший друг, да нормально! (извиняюсь за грубость) Ей досталось гораздо больше. Поэтому вывод что он таки отделался легче всех. А то друг там такой, очень условный, мог и его тоже. В его случае лучшим выбором была неизвестность, чем жить калекой и знать, что где-то там ходит и сражается тот, кто всё обломал Тот кто всё обламал это он сам. Он не родился калекой, а лично приложил максимум усилий чтобы найти жопу пополнее и залезть именно в неё. Ну и плюс рандом. Sychuan' Если бы реально ему Гриффит заявил бы -- да ты никто и звать тя никак, то это правильный поступок.// Только так он бы не заяыил Гатсу.Потому что не рубят сук на котором сидят.Гриффит поступает здесь просто как обычный лицемер. Я вот я как раз про это, кому он налицемерил, принцессе или Гатсу. Вообще-то обоим, но в разное время. У фонтана вракли выдавались строго принцессе, а Гатсу он сказки разказал после встречи с Зоддом. Та сцена хорошо показывает что на суку можно не только посидеть но ещё и повеситься. По неосторожности. Что и было грандиозно проделано совмесным творчеством отчаянья и рандома. поэтому лучшее в той ситуации было той же ночью поймать Грифку за язык и спросить что он имел в виду// Что он имел в виду и так было понятно.Речь там шла не о Гатсе ,да и Гатс с Гриффитом не любовники. Просто оказалось,что человек ,которого Гатс считал лучшим другом относится к нему как к материалу.И даже если и признать ,что сказанное Гриффитом предназначалось только для Шарлоты это дела не меняет.Факт есть факт. Представте ваш друг в ваше отсутствие говорит ,что вы для него никто ,а при вас ,что вы его лучший друг. Вот как раз нет, непонятно. То ли это было про Гатса, то ли не было, причём скорее всего таки не было. Рассказывать басни принцессе это было стратегически правильно, а подслушивать что говорит дорогой человек как раз наоборот, особенно если слова противоречат действиям. В таких случаях всегда нужно специальное пояснение иначе расклад "не так сказал" или "не то понял" просто на гарантии. На всё есть причина и угадать её удаётся не всегда. Как ты себе представляешь Гатса в роли любовника Гриффита? Ничего что у него немного другие половые интересы? Там вообще про любовь, а не про койку.
Nuy_666: Eva пишет: Фигассе мировозрение...чуваки за него жизни клали,ехали спасти его,а он их на фарш и думает:"Ну,силой я их сюда не тянул" Air Gear пишет: Фигасе? То есть, если вы кинетесь помогать больному другу, а он в ответ вас зарежет, это типа вы сами виноваты будете? Вы же сами кинулись ему на выручку. Ну, получаеццо так.) Sheide пишет: А вот это где, про "ясно сказал что уйдёт"? Воть, пожалуйста ^^ Sheide пишет: Ей досталось гораздо больше. Поэтому вывод что он таки отделался легче всех Нифига не легче, она то хоть свихнулась, а ему каково? Он то всё помнит и предательство и смерть друзей и девушку опущенную по полной. Ему то и досталось больше всех. Sheide пишет: Тот кто всё обламал это он сам. Он не родился калекой, а лично приложил максимум усилий чтобы найти жопу пополнее и залезть именно в неё Ну, до ухода Гатса он делал всё идеально правильно для своей мечты. А тепрь, когда всё рухнуло, Гатс стал идеальным козлом отпущения.
Eva: Nuy_666 пишет: Ну, получаеццо так.) Бедные ваши друзья
Sheide: Nuy_666 А вот это где, про "ясно сказал что уйдёт"?// Воть, пожалуйста ^^ Картинка с v10c01p009. Ну а что у нас дальше? После филосовских рассуждений о поисках себя в мече мы видим вот это v10c01p018rus и дальше, новый расклад. Особенно хорошо выглядит фраза что "я не буду частью чьей-то мечты". Не это ли пинок в сторону Гриффита? Он вернулся чтобы зарамсить проблему, примерно настолько насколько это понадобиться, но разговор с Грифкой всё равно остался неулаженным. И вот здесь v12c02p043rus он говорит что тоже остаётся, как раз после разговора с недобитками БЯ. Никто никуда не уходит, а Каска в истерике пытается его выпихнуть только потому что сама не знает что делать. Ей досталось гораздо больше. Поэтому вывод что он таки отделался легче всех// Нифига не легче, она то хоть свихнулась, а ему каково? Он то всё помнит и предательство и смерть друзей и девушку опущенную по полной. Ему то и досталось больше всех. Как раз "каково" это ей, потому что она таки свихнулась. Мне трудно представить что надо делать с Гатсом чтобы свихнулся он. Ну, до ухода Гатса он делал всё идеально правильно для своей мечты. А тепрь, когда всё рухнуло, Гатс стал идеальным козлом отпущения. А как так получилось что идеальная конструкция внезапно рухнула? Осмелюсь заметить что лезть к Зодду в берлогу стоит немного в стороне от главной дороги к замку. И душить Гатса на первой встрече в темнице Грифка потянулся не просто так, как и поведение Гатса, который потянулся его хватать в охапку. Эмоции с расчётами плохо сочетаются.
Sychuan': Sheide пишет: Как ты себе представляешь Гатса в роли любовника Гриффита? Да я про это и пишу) так получается слишком уж экзальтируются их отношения. Sheide пишет: Осмелюсь заметить что лезть к Зодду в берлогу стоит немного в стороне от главной дороги к замку. Да нет ,тут всё логично.Про Зодда он ведь не знал.Да и не спасти всеми уважаемого капитана тоже большой удар по авторитету.Это просто норма поведения и чести ,она не является чертой Гриффита.Так на его месте поступил бы любой. Sheide пишет: Рассказывать басни принцессе это было стратегически правильно А какая тут стратегия? Ну рассказал он это принцессе? А если бы сказал :"Мне в банде каждый как брат!!!" ,чтобы это поиеняло?Принцесса и так в него была влюблена! Он говорил,то что думал и никакой стратегии тут нет.А вот то,что он говорил другим было полуправдой.
Nuy_666: Eva пишет: Бедные ваши друзья Они тоже так думают Sheide пишет: Как раз "каково" это ей, потому что она таки свихнулась. Мне трудно представить что надо делать с Гатсом чтобы свихнулся он. Просто он сильнее, не всякий увидев бы такое остался нормальным...да и нервишки то у него после этого явно пошаливают. Короче всем досталось по полной. Sheide пишет: А как так получилось что идеальная конструкция внезапно рухнула? Осмелюсь заметить что лезть к Зодду в берлогу стоит немного в стороне от главной дороги к замку. И душить Гатса на первой встрече в темнице Грифка потянулся не просто так, как и поведение Гатса, который потянулся его хватать в охапку. Эмоции с расчётами плохо сочетаются. Уже не раз говорилось, что Гриффит сильно привязался к Гатсу подсознательно и не замечал его ценности, пока не потерял его. А то, что он побёг Гатса спать ещё одно док-во, что тот ему был не безразличен ( без намёка на голубень) Sychuan' пишет: Да нет ,тут всё логично.Про Зодда он ведь не знал.Да и не спасти всеми уважаемого капитана тоже большой удар по авторитету.Это просто норма поведения и чести ,она не является чертой Гриффита.Так на его месте поступил бы любой. Не факт, почему же он туда раньше не побежал, а именно вслед за Гатсом?Sychuan' пишет: А какая тут стратегия? Ну рассказал он это принцессе? А если бы сказал :"Мне в банде каждый как брат!!!" ,чтобы это поиеняло?Принцесса и так в него была влюблена! Он говорил,то что думал и никакой стратегии тут нет.А вот то,что он говорил другим было полуправдой Так бы он казался ещё более неземным и загадочным, типа крошка, смотри, я не такой как остальные капитаны и графы, а уж тем более не грязный и грубый наёмник и людьми верчу-кручу как хочу. Как раз, весь из себя прынц на белой мечте. Sychuan' пишет: Sheide пишет: цитата: Как ты себе представляешь Гатса в роли любовника Гриффита? Да я про это и пишу) так получается слишком уж экзальтируются их отношения. Ребят, чёт вы на этом зациклились, вам так не кажеццо?
Sheide: Sychuan' Как ты себе представляешь Гатса в роли любовника Гриффита?// Да я про это и пишу) так получается слишком уж экзальтируются их отношения. Видишь ли какое дело, есть люди для которых собака (или другой конкретный зверь) просто как член семьи, а есть зоофилы. Такая же разница между золотыми учителями и педофилами. Это я привожу примеры когда любовь есть а секса нет. И такой расклад гораздо ценнее чем когда секс есть а любви нет. Любовь -- это эмоции, не зря очень смешно получается когда мелкие говорят "Я больше всего на свете люблю маму и яичницу". Мозги у Грифки свинтились как раз по этой причине -- эмоциональный слишком. Осмелюсь заметить что лезть к Зодду в берлогу стоит немного в стороне от главной дороги к замку.// Да нет ,тут всё логично.Про Зодда он ведь не знал.Да и не спасти всеми уважаемого капитана тоже большой удар по авторитету.Это просто норма поведения и чести ,она не является чертой Гриффита.Так на его месте поступил бы любой. Там ещё было несколько моментов по всей манге, совсем не таких логичных. С тем же Зоддом он скомандовал банде отступать а сам бросился к кому? Там у Каски очень, очень красноречивый взгляд. Рассказывать басни принцессе это было стратегически правильно// А какая тут стратегия? Ну рассказал он это принцессе? А если бы сказал :"Мне в банде каждый как брат!!!" ,чтобы это поиеняло?Принцесса и так в него была влюблена! Он говорил,то что думал и никакой стратегии тут нет.А вот то,что он говорил другим было полуправдой. Ты посмотри внимательно на ту принцессу, она в жизни как баран в новых воротах, наверняка верит что молоко коровы дают в пакетах, а булочки ростут на деревьях. Она в нём видела прынца, а ну вот он бы начал звучно сморкаться и выдавать любезности в стиле Гатса (костылём по ноге)? Ну чтобы показать что он не абы кто а самый обычный бандит (каким он в сущности и был). Многие так и живут в своём стойле, а у него цель была -- залезть повыше, в таком деле интенсивное отгламуривание самый необходимый элемент имиджа (спроси себя, почему некоторые особи женского полу красятся в блондинок и при этом обязательно ходят в солярий и пакуются шмотками). Жажда чего-либо запросто утоляется при налиичии правильного имиджа. Братья-бандиты в качестве свидетелей на свадьбе у будущей королевы не прокатили бы. Nuy_666 Ребят, чёт вы на этом зациклились, вам так не кажеццо? Фигассе, это ж краеугольный камень манги.
Rize: Nuy_666 пишет: Ребят, чёт вы на этом зациклились, вам так не кажеццо? А они немогут иначе. Упёртость Дух противостояния у них в крови.
Sheide: Rize А кое-кто трупы любит.
Rize: Sheide, зачем повторять глупости сказанные Borgwardom? Неужели нельзя съязвить как нибудь пооригинальнее, не искажая медецинские термины, и не опускаясь до банальных оскорблений? Впрочем если вам очень хочется, то пожалуйста, я не обидчивый.
Nuy_666: Sheide пишет: Фигассе, это ж краеугольный камень манги. Ну, для кого как, мне лично пох.
Sheide: Rize Извиняй, это не в обиду было сказано -- если помнишь там несколько человек тебе и мне пытались объяснить что манга нуар это моветон и что накал зверств никому не нужен. С готовностью подпишусь за горы трупов и море кровищи потому что люблю, да, и хочу чтобы в манге все закончилось очень плохо. А соплей с сахаром и в сериалах навалом, не хотелось бы на Гатса слюнявчик повязывать. Nuy_666 Можно полюбопытствовать, а какое личное отношение к Гриффиту? Я правильно понимаю что его присутствие на аватаре не случайно?
Nuy_666: Sheide пишет: Я правильно понимаю что его присутствие на аватаре не случайно? Ня ^^
Sychuan': Sheide пишет: С тем же Зоддом он скомандовал банде отступать а сам бросился к кому? Там у Каски очень, очень красноречивый взгляд. Да я и не отрицаю особого отношени Гриффита к Гатсу
@"Peaceful ^ Warrior: Ох... Короче я считаю, что Гриффит отказаться не мог. Все. Кратко и просто.
Sheide: @"Peaceful ^ Warrior Ну иначе это был бы уже не Гриффит.
Vulture: Я тут прочитал, кто что писал, в общем я думаю, что Гриффис отказаться не мог. Ну во-первых его мечта о собственном королестве, которая была для него важнее всего. Во-вторых это конечно мощная промывка мозгов, которую сделали апостолы руки бога. Расказали ему о его судьбе, о том что он изначально был избран (когда одна старуха дала ему алый бехелит), о том что он такой же как они итд и тп. Показали ему, что Гриффис изначально шел по пути больших убийств, что все, и его банда и противники, были нужны лишь для того, чтобы он достиг своей цели - королества. И в третьих, главное, то что он уже не был способен жить нормально из-за травм (сцена якобы из будущего, где он сидит за столом в доме с Каскаой) и осознание того, что он не сможет осуществить свою мечту. И в четвертых, ревность, злоба на Гатца с Каской. Это все и повлияло на его решение. Хотя, думаю, не случайно Миура сделал момент, где Гриффит говорит, что только Гатц мог заставить забыть его мечту. Возможно, не уйди тогда Гатц из банды, все могло сложиться иначе.
Rize: А помоему Гриффит сломался. Всю прошлую жизнь он думал что его успехи это его судьба его талант, и что никак иначе и быть не может, что это его судьба и всё такое. Вообщем он весь был в своей мечте. И тут резкий поворот на 180градусов. Кто он для себя после потери мечты - а никто. Окружающие для него были прежде всего инструментом. Безусловно он заботился о своих инструментах. Но когда появилась возможность вернуть всё ценой банды, для него это была не такая уж большая цена. Вообщем немог он отказаться.
Sheide: у него не было объективных причин отказываться честь, забота или совесть -- это не про него такая вот он мерзкая прелесть
Rize: Sheide пишет: у него не было объективных причин отказываться честь, забота или совесть -- это не про него такая вот он мерзкая прелесть Компактно и информативно.
Eva: Rize пишет: Окружающие для него были прежде всего инструментом. Безусловно он заботился о своих инструментах. Но когда появилась возможность вернуть всё ценой банды, для него это была не такая уж большая цена. Браво!!! Точнее и не скажешь...
@"Peaceful ^ Warrior: Как говорится, спасибо всем за ваше мнение!
Sheide: Возможно в будущем нас ждёт сеанс рефлексии от Гриффита в стиле "невиноватая я"... очень зря Гатс не спросил "Грифка, предъяви совесть в развёрнутом виде" когда они среди мечей общались... или хотя бы "ну ладно я, а на Каску смотреть не стыдно?"... некоторые люди считают такие вопросы дурацкими, мол и так всё ясно... но развитие сюжета могло бы заметно оживться... конечно можно было получить ответ в виде "мне на всех одной позицией" но это всё равно лучше чем туманность Андромеды... моими глазами это выглядит так что Грифка согласиться согласился но козырную отмазку придумать не смог потому отложил решение проблемы до момента осуществления мечты... подождём.. (пошёл варить кофе)
дорис: Гриффит мог бы отказаться только если был бы святым. Но он был просто человеком, обуреваемым сильнейшими страстями (как вы говорили, здесь и амбиции, и обида, и страх перед будущим), к тому же полупомешанным. Извините, я пока могу оперировать в разговоре только аниме, но по фильму у меня создалось впечатление, что мечта для Гриффита -это не только амбиции, но и (что важнее) смысл жизни. В разговоре с Гатсом он говорит: "Мечта мучит человека, но она наполняет его жизнь смыслом." Вообще для основных героев Берсерка смысл жизни -это краеугольный камень. И для Гриффита лучше что угодно, но не бесцельное овощное существование. Важно стремление к мечте, "даже если она разрушит жизнь" (по его собственным словам). У меня в этой связи возникают ассоциации с Wolf's Rain. Там люди-волки тоже стремятся к неведомому Раю, а те, кто потерял мечту и надежду (смысл жизни), превращаются в тягловых собак, издыхающих за объедки.
Rize: дорис пишет: у меня создалось впечатление, что мечта для Гриффита -это не только амбиции, но и (что важнее) смысл жизни. Правильное у тебя впечатление сложилось. Вот только на мой взгляд мечта у Гриффита расплывчата была, врят ли он представлял, как всё это будет реализовываться, и как он этого будет достигать. Тут скорее полубессознательное желание быть выше всех, быть над всеми. Sheide А для кого ему отмазку придумывать? И главное зачем?
Nuy_666: Rize пишет: рят ли он представлял, как всё это будет реализовываться, и как он этого будет достигать. А чего тут думать-то, для него прямой путь к трону был через завоевание доверия короля и как следствие женитьба на принцессе. Король мож и берёг свой "цветок", но думаю понимал, что рано или поздно её надо будет замуж выдавать, а тут такой достойный претендент, да и принцесса не против.
Rize: Nuy_666 пишет: Король мож и берёг свой "цветок", но думаю понимал, что рано или поздно её надо будет замуж выдавать, а тут такой достойный претендент, да и принцесса не против. Ага, щаз, разбежалась. Ты реакцию знати не заметила? Для короля это было бы глупо. Отдать принцессу какому то безродному бандиту, и потерять поддержку всей знати.
Iri: Да король ее вообще ни кому не хотел отдавать. У него тоже сдвиг - МОЕ!!
Borgward: Nuy_666 пишет: А чего тут думать-то, для него прямой путь к трону был через завоевание доверия короля и как следствие женитьба на принцессе. Король мож и берёг свой "цветок", но думаю понимал, что рано или поздно её надо будет замуж выдавать, а тут такой достойный претендент, да и принцесса не против. Iri пишет: Да король ее вообще ни кому не хотел отдавать. У него тоже сдвиг - МОЕ!! В соседних топах оно тысячу раз обсосано, даже если бы сдвига не было, ничего там не светило. Принцесс за мусорщиков в ту эпоху замуж не выдавали. Сегрегация была суровая
Iri: Borgward Так это дполнительный пункт ко всему известному, то что я сказала.
Sheide: дорис И для Гриффита лучше что угодно, но не бесцельное овощное существование. Важно стремление к мечте, "даже если она разрушит жизнь" (по его собственным словам). Конечно, лишь бы не овощное существование, он же ж пуп земли по жизни, где ему весь век впахивать в поле простым звеном государственной пищевой цепочки, то то он не стал врачом или кузнецом чтобы пользу приносить, ему надо обязательно замок, тогда он мигом перестанет ощущать себя овощем. У меня в этой связи возникают ассоциации с Wolf's Rain. Там люди-волки тоже стремятся к неведомому Раю, а те, кто потерял мечту и надежду (смысл жизни), превращаются в тягловых собак, издыхающих за объедки. По теме объедков вспоминается такой анекдот: Посадили интеллигента в кутузку, он так печально смотрит на черпак которым наливают баланду и спрашивает: -- А тут в еде есть такой-нибудь ассортимент, какой-нибудь выбор? -- Конечно: хочешь -- ешь, не хочешь -- не ешь. Rize Ну как-то людей так воспитывают что вот надо чтобы поступки хотя бы слегка сочитались с логикой. У Грифки налицо конфликт дров: то на экране выскакивает "нужна мечта", а то "установите Гатса" -- но так как мечта была более ранней версии, то стабильная работа приложения "Гатс" поддерживалась с ошибками, в итоге админ снёс не тот драйвер и теперь убеждает юзверя что так и было надо. И есть такое подозрение что "мечта" это трайал с ограничением по времени после которого у Грифки в башке упвдёт весь сервер. Nuy_666 Король мож и берёг свой "цветок", но думаю понимал, что рано или поздно её надо будет замуж выдавать, а тут такой достойный претендент, да и принцесса не против. Думаю побудь Грифка при дворе -- он бы и с королём договорился, в смысле просёк что к чему и предложил бы взаимовыгодную сделку типа "я к прынцессе не пальцем, а мне 100% поддержка на выборах". Голова у него невовремя выключилась. Rize Для короля это было бы глупо. Отдать принцессу какому то безродному бандиту, и потерять поддержку всей знати. Знать бы подбодрили стрелами под зад -- там уже по премьеру было видно что много времени не займёт, на то они и Бандиты Ястребские. После Долдрея любого кто бы выступил против можно смело вносить в списки предателей-Родины-пособников-Тюдора и ставить к стенке прямо в чистом поле.
Gutts: Я не знаю как вы а я считаю что грифит мог отказаться, пусть если даже судьба у него была такой сказать ДА, я верю в судьбу но считаю что любой может её изменить, тем более я считаю что Гриффит считал Гатса своим другом, нисмотря на то что всегда это отрицал, иначе я думаю он не впал бы в дипрессию и не сделал ошибок, вспомнить хотя бы тот момент когда гриффит попросил я подчёркиваю что именно ПОПРОСИЛ а не приказал убить брата короля, вспомним тот момент когда его начала забирать РБ перед тем как он начал трансформироваться, в тот момент по моему мнению у грифита было написано в глазах что мол прости меня мой старый друг. Короче я считаю он мог отказаться, от договора с РБ, ну или хотябы мог пригласить квалифицировонного юриста чтоб тот сделал договор более мягким.
Rize: Sheide пишет: И есть такое подозрение что "мечта" это трайал с ограничением по времени после которого у Грифки в башке упвдёт весь сервер. А у меня подозрение, что это никакой не триал. И время действия неограничено, да ещё и целей чётких нету. Вот щас про эту прогу забыли даже Р.Б., а потом, когда Грифка свои обязанности закончит. Тут прога полный приоритет получит. А кто щас выше Грифки? Вот им то и не поздоровится.
Air Gear: Rize А кто щас выше Грифки? Вот им то и не поздоровится. Хех... РБ как минимум равна ему по силе. А ИЗ, так вообще крута невпупенно. Sheide Знать бы подбодрили стрелами под зад -- там уже по премьеру было видно что много времени не займёт, на то они и Бандиты Ястребские. После Долдрея любого кто бы выступил против можно смело вносить в списки предателей-Родины-пособников-Тюдора и ставить к стенке прямо в чистом поле. Опять начнем старый спор?
Rize: Хех... РБ как минимум равна ему по силе. А ИЗ, так вообще крута невпупенно. Помнишь как Ганишка проапгрейдился?
Air Gear: Rize Ага. Помню. Какое-то тупое чучело получилось. И оно, похоже, нехило огребёт. Хотя... он всеж на уровень выше Ганишки... В любом случае, врятли он сделает что-то, что не заплонировано ИЗ.
Borgward: Air Gear пишет: Хотя... он всеж на уровень выше Ганишки... В любом случае, врятли он сделает что-то, что не заплонировано ИЗ. Об том и речь, Гриффит и сам пешка, хоть и много чего о себе думает.
qq11: Borgward пишет: Об том и речь, Гриффит и сам пешка, хоть и много чего о себе думает. Если уж Гриффит пешка то кто тогда не пешка? Гатс? Но ИЗ ведь почти прямым текстом сказала что он ее орудие. Вопрос тогда стоит верить ИЗ или нет.
Nuy_666: Rize пишет: Ага, щаз, разбежалась. Ты реакцию знати не заметила? Для короля это было бы глупо. Отдать принцессу какому то безродному бандиту, и потерять поддержку всей знати. Ну, не всё сразу делается, думаю Гриффит нашёл бы способ "промыть мозги" или избавиться от любого, кто помешал бы ему. Он смог убрать 2-ух главных своих соперников: королеву и брата короля. Остальных бы он тоже без внимания бы не оставил. Iri пишет: Да король ее вообще ни кому не хотел отдавать. У него тоже сдвиг - МОЕ! Borgward пишет: В соседних топах оно тысячу раз обсосано, даже если бы сдвига не было, ничего там не светило. Принцесс за мусорщиков в ту эпоху замуж не выдавали. Сегрегация была суровая Замуж её отдать всё равно бы рано или поздно пришлось бы. А к тому времени Гриффит вполне возможно добился бы немалых высот и был бы уже не просто "мусорщиком", а чем то большим. Sheide пишет: Думаю побудь Грифка при дворе -- он бы и с королём договорился, в смысле просёк что к чему и предложил бы взаимовыгодную сделку типа "я к прынцессе не пальцем, а мне 100% поддержка на выборах". Голова у него невовремя выключилась. Ога, тада бы его точно в темницу, у него не было никаких козырей, что королю заявлять такое. С таким же успехом, можно зайти в банк без оружия и сказать: "Давайте мне бабло, тогда я 100% не подожгу ваш банк."
Sheide: Air Gear Опять начнем старый спор? Ну у нас получается как в том анекдоте: -- А правда что у Кутузова не было одного глаза? -- Неправда, был у него один глаз. Rize А у меня подозрение, что это никакой не триал. И время действия неограничено, Ой сомневаюсь что в запасе у Грифки лет триста-пятьсот да ещё и целей чётких нету. Могу даже макет из бумаги слепить -- со всеми башенками и бойницами. Вот щас про эту прогу забыли даже Р.Б., а потом, когда Грифка свои обязанности закончит. Тут прога полный приоритет получит. Это ты про то что ИЗ тоже о кое-чём мечтает? Помнишь как Ганишка проапгрейдился? Хочется напустить РБ на Ганешку -- порвали бы деда на шнурки. Nuy_666 Ога, тада бы его точно в темницу, у него не было никаких козырей, что королю заявлять такое. С таким же успехом, можно зайти в банк без оружия и сказать: "Давайте мне бабло, тогда я 100% не подожгу ваш банк." Я не про кнут, я про пряник. Возможно ты видишь это как шантаж, но я вижу это не как козырь, а как деловое предложение типа секретного рассказа про ранение кое-куда и пожизненное отсутствие Грифковых отпечатков на прынцессном теле.
Borgward: Borgward пишет: Если уж Гриффит пешка то кто тогда не пешка? Гатс? Но ИЗ ведь почти прямым текстом сказала что он ее орудие. Вопрос тогда стоит верить ИЗ или нет. Есь разные уровни восприятия, кому то кажется что он бог на самом деле он портянка, фигуры на шахматной доске, могут думать о себе все что угодно, но ходят они исключительно туда, куда им указывает шахматист. Гриффит может быть и ферзем, но тот факт что паритию ведет ИЗ это никак не отменяет. Nuy_666 пишет: Замуж её отдать всё равно бы рано или поздно пришлось бы. А к тому времени Гриффит вполне возможно добился бы немалых высот и был бы уже не просто "мусорщиком", а чем то большим. Неужели в округе не было ни одного завалящего принца с хорошей родословной? А Гриффит дворняга как ни крути. Чего бы он там ни добился.
Nuy_666: Sheide пишет: пожизненное отсутствие Грифковых отпечатков на прынцессном теле. Думаю именно после этой фразы его тут же скрутили и в темницу. Borgward пишет: Неужели в округе не было ни одного завалящего принца с хорошей родословной? Думаю его присутствие надолго бы не задержалось, Гриффит убрал бы соперника или запугал так, что тот сам свалил бы.
Rize: Borgward пишет: Гриффит может быть и ферзем, но тот факт что паритию ведет ИЗ это никак не отменяет. Это пока Гриффит фигура, вполне возможно, что он захочет сыграть свою партию, а вот получится у него или нет? Надеюсь что Грифка заиграет самостоятельно, а то всю жизнь катился по рельсам И.З. Гм. но в этом случае манга затянется.
Air Gear: Rize Это пока Гриффит фигура, вполне возможно, что он захочет сыграть свою партию, а вот получится у него или нет? Все возможно, но как ты сам заметил " всю жизнь катился по рельсам И.З. ". С чего это ему сейчас слезать? Гм. но в этом случае манга затянется. Ага. Это есть нехорошо. qq11 Если уж Гриффит пешка то кто тогда не пешка? Гатс? Но ИЗ ведь почти прямым текстом сказала что он ее орудие. Есть мнение, что "рыба выпрыгнувшая из воды", уже не является чьей-либо пешкой. Пешка нарушающая правила игры, перестаёт быть пешкой. Она начинает играть по своим правилам и свою игру. А Ферзь играющий по правилам, это таже пешка только с большими возможностями. Но, это опять же мнение...
Rize: qq11 пишет: Но ИЗ ведь почти прямым текстом сказала что он ее орудие. Что то я этот момент упустил, можно ссылочку?
Sheide: Nuy_666 Думаю его присутствие надолго бы не задержалось, Гриффит убрал бы соперника или запугал так, что тот сам свалил бы А почему бы сразу "фраза"? Думаешь его бы король силком в прынцессову спальню затягивал? Сомневаюсь. Главное не слова, главное действия
Nuy_666: Sheide пишет: Главное не слова, главное действия так я сейчас чёт не врубаюсь, ты говоришь, что Гриффит должен был бы договориться с королём, что если тот его поддержит, то он не тронет принцессу? так?
Sheide: Nuy_666 всё так... только не кнутом, а пряником... не поджогом в банке, а "как мы к вам -- так и вы к нам" (конкретно к королю) мне Грифка как абсолют мерзавца очень нравится поэтому такая картинка как прынцесса с вечным вопросом "Сударь, вы меня ночью навестите?" а ей "Ах, увольте, мне сегодня нельзя" очень прекрасно вписывается в анекдот "может но не хочет". А короля в свою очередь такой расклад не может не порадовать что автоматически поднимет рейтинг Гриффита в монаршьих глазах
Nuy_666: Sheide пишет: "как мы к вам -- так и вы к нам" Да как он может прийти к королю и сказать если ты мне поможешь, то я не трону принцессу. Король тут же уберёт опасную фигуру и всё.
Sheide: Nuy_666 ну давай по шагам... * что рано или поздно нужно народу Мидланда?... чтобы прынцесса стала таки королевой (а не выдать замуж за первого кто постучится в двери замка, как иногда рвссказывают в очень правдивых историях) * что нужно королю?.. кхм, назовём это культурно... чтобы дочку никто не трогал даже пальцем, не говоря уже про другие части тела... а то и даже больше... * что нужно Грифке?... королевство... а нв всё и всех накласть как сделать так чтобы все три стороны получили полное удовлетворение? Дальше получается как в анекдоте -- Здраствуйте народ Мидланда, вот вам гарный хлопец Гриффит, будет президетном вашего швейцарского банку, королём вашего королевства. -- Ну и нафига он нам нужет? -- Ой, та он же победитель Тюдора, захватчик Долдрея. -- А, тогда другое дело. -- Здраствуй прынцесса, давай ты будешь женой захватчика Долдрея Грыгория, вы с ним будете королями вашего швейцарского королевства -- Ну и нафига он мне нужет? -- Так он же гарный хлопец. -- А, тогда другое дело -- Здраствуй король, вот народ и прынцесса голосуют за гарного зашитника Мидланда. -- Ну и нафига он мне нужет? -- Но ему прынцесса в койке не нужна совершенно. -- А, тогда другое дело. Причём говорить это всё совсем необязательно, хватило бы просто сделать. Думаю если кто бы и убрал опасную фигуру так это Грифка короля, если бы остался в здравом уме и твёрдой памяти. А он, как уже неоднократно повторялось, слетел с катушек с громким свистом.
Nuy_666: Sheide теперь поняла мега объяснение
Rize: Sheide А что бы сказали всякие дворяне, бароны, советники, ну вообщем знать? А также всякие претенденты на руку принцессы?
Nuy_666: Rize пишет: А что бы сказали всякие дворяне, бароны, советники, ну вообщем знать? Думаю Гриффит о них бы позаботился, чтобы они не возникали ^^
Rize: Nuy_666 пишет: Думаю Гриффит о них бы позаботился, чтобы они не возникали Ага, вот тока как он станет государтством в одиночку управлять?
Nuy_666: Rize пишет: Ага, вот тока как он станет государтством в одиночку управлять? А зачем всех убирать? Припугнуть просто парочкой "неожиданных несчастных случаев" и всё, они смекнут, что лучше помалкивать.
Rize: Nuy_666 Ууу. Ну знати у нас сколько? Думаю много. А Гриффита у нас сколько? Киллерам с отравленными дротиками и ядами в километровую очередь становиться придётся.
Sheide: Rize А что бы сказали всякие дворяне, бароны, советники, ну вообщем знать? А также всякие претенденты на руку принцессы? Это те которые толпились у его постели когда его Зодд приложил? Другие, которые были против -- частично сгорели с королевой, а у третьих нашлись бы важные причины воздержаться он недовольства (см Министр). Ага, вот тока как он станет государтством в одиночку управлять? Так он же спит и только это и видит, бандой он в одиночку управлял вполне успешно. Киллерам с отравленными дротиками и ядами в километровую очередь становиться придётся. Ну нет, там же знать по списками можно было бы сверять и лично сверлить глазами на предмет верноподданичества. Небольшшой офф-топ: Когда Людовик 14 был маленький ему знать вообще устроила конкретную козу, но он вырос и прокачался аж до абсолютной монархии -- а у нас аж целый Гриффка. Киллеры прекрасно перенанимаются и вместо отчёта о проделааной работы идут и устрвняют заказчика, это не говоря о том какие выгоды короне может принести когфискация земель предателей-Родины-пособников-Тюдора и награждение ими верных вассалов. Если поставить ящики для доносов на каждом перекрёстке, то про очереди ты очень правильно написал.
Джордано: По-моему, вряд ли Гриффис смог бы отказаться, потому как ему совершенно незачем это было делать. Но в процессе чтения темы у меня другой вопрос возник: а почему все (или, по крайней мере, подавляющее большинство) считают, что Гриффис такой ужасный гад? Что он столь жуткого сделал? Пожертвовал своей бандой? А что она собой представляла-то? Сборище наемников, которые не знают, куда себя приткнуть, и засим дерутся, пока их не убьют, как они до этого кучу народу переубивали - и для которых такая жизнь и смерть в порядке вещей? Толпа никчемного сброда с оружием, который ищет, кому бы подчиниться, кто бы им сказал, куда пойти? И в чем тут жуть-преступление? Ну, не о гуманизме же и ценности каждой человеческой жизни в контескте "Берсерка" рассуждать? А что еще? Гатсом пожертвовал? Так тот его первым предал, причем, унизив. А в чем еще ужас? Тем более, если учесть, кем Гриффис стал после перерождения - сильным и талантливым лидером, которому по собственной воле из уважения подчиняются многие весьма и весьма могущественные... существа, скажем так. А для простого люда чем плоха сильная единая власть? И в чем, в итоге, состоит столь жуткое преступление Гриффиса?...
Air Gear: Джордано И в чем тут жуть-преступление? Ну... батенька. Вот вас принести в жертву, а потом сказать то же самое. Вам понравится? Что вы из себя представляете-то? Может разберем? Банда Ястреба была сборищем обычных людей, со своими желаниями, чевствами, мечтами. Они рисковали жизнью ради него. А он совершив ошибку, расплатился за неё ихними жизнями. Он их продал за крылья. Вы прямом смысле этого слова. Вы уж извините, но обычно таких людей называют мразью. А что еще? Гатсом пожертвовал? Так тот его первым предал, причем, унизив. Опа. И где был такой момент? Если вы про момент с поединком, то Гатс ему вассальную присягу не приносил. Он просто был одним из тех кто вознес Гриффита на "вершину". А потом решил уйти за своей мечтой. Но нашему "птенчику" это не понравилось. Это же МОЁ! Как посмел! И решил преподать Гатсу урок послушания, да ещё и при свидетелях. Но тут... конфуз. Облажался. Так что... никто Гриффита не предавал и не унижал. Тем более, если учесть, кем Гриффис стал после перерождения - сильным и талантливым лидером, Да ну? Таланта его и раньше-то не шибко видно было. А теперь так и вообще - нет. Только сверх-харизма, данная извне. Марионетка(пока во всяком случае), не более. И в чем, в итоге, состоит столь жуткое преступление Гриффиса?... Нуу... массовое убийство, предательство, и изнасилование. А так больше, впринципе, ничего... Ну, не о гуманизме же и ценности каждой человеческой жизни в контескте "Берсерка" рассуждать? Хехе? А почему нет? Ну, если хотите можно вести рассуждения о верности и предательстве, о чести и бесчестии, мужественности и трусости, о подлости и благородстве. А том что всякая мразь, любыми средствами лезет к своей мечте. И что давить таких надо.
Borgward: Джордано пишет: И в чем, в итоге, состоит столь жуткое преступление Гриффиса?... Вкратце, предал своих, тех кто за ним шли. Джордано пишет: Сборище наемников, которые не знают, куда себя приткнуть, и засим дерутся, пока их не убьют, как они до этого кучу народу переубивали - и для которых такая жизнь и смерть в порядке вещей? Толпа никчемного сброда с оружием, который ищет, кому бы подчиниться, кто бы им сказал, куда пойти? И в чем тут жуть-преступление? Ну, не о гуманизме же и ценности каждой человеческой жизни в контескте "Берсерка" рассуждать? С точки зрения Гриффита безусловно, с точки зрения тех кого принесли в жертву и Гатса, все выглядит несколько иначе. Взгляд сильно зависит от того, кем восхищается читатель.
Джордано: Borgward пишет: Взгляд сильно зависит от того, кем восхищается читатель. Охотно верю. Air Gear пишет: Вот вас принести в жертву, а потом сказать то же самое. Вам понравится? Ну, эдак и из Гатса можно исчадие зла сделать - уж скольких он перерезал, а они, небось, тоже жить хотели и свои мечты-желания имели. Air Gear пишет: Они рисковали жизнью ради него. Формально - да. А на самом деле, ради себя, чтобы было, куда и за кем идти, а он (не Гриффис, так кто-то другой), лидер, принимал за них решения и нес ответственность. Air Gear пишет: Он их продал за крылья. А они себя ему продали перед этим за отблеск его харизмы, за его успех (согласитесь, он был), за то, что он взял на себя ответственность. Они ж не дети, в самом деле, мужики взрослые - и сами за себя ответственность несут и решают другому ее отдать сами. Air Gear пишет: решил уйти за своей мечтой. За какой? Да не было у него мечты до гриффисовой "жертвы", одна общая неудовлетворенность и все! Air Gear пишет: Таланта его и раньше-то не шибко видно было Это как это? А чего ж его тогда ко двору позвали? За глаза красивые? Так не принцесса ж звала, а король. Я понимаю, что ни в аниме, ни в манге точно не показано, как именно и почему Гриффис побеждал, но раз сказано, что победил, причем там, где никто другой не мог, значит, что-то в нем "такое" было? Air Gear пишет: А теперь так и вообще - нет. А как же он стал серьезной угрозой для могущественных кушан тогда? Air Gear пишет: харизма, данная извне Она и раньше была. Borgward пишет: предал своих, тех кто за ним шли И которые год, если не ошибаюсь, не могли его спасти, а только по лесам мыкались. А тут Гатс появился, и уже на следующий день все резко стало возможным и темница Гриффиса, как по волшебству, отварилась. Сомнительно как-то... Может, просто лидера не было настоящего (не Каска же!), а без него Банда Ястреба ничего не может, да и спасать-то не шибко хотелось?
Air Gear: Джордано Ну, эдак и из Гатса можно исчадие зла сделать - уж скольких он перерезал, а они, небось, тоже жить хотели и свои мечты-желания имели. Он никогда не убивал тех кто был ему верен. Он никогда не предавал. Формально - да. А на самом деле, ради себя, чтобы было, куда и за кем идти, а он (не Гриффис, так кто-то другой), лидер, принимал за них решения и нес ответственность. Одно не исключает другого. Они ж не дети, в самом деле, мужики взрослые - и сами за себя ответственность несут и решают другому ее отдать сами. Вот тут и разница. Если рассуждать вашими понятиями, они продали СЕБЯ. Это личное право каждого человека продавать свою жизнь и верность. Именно свою, а не чужую. За какой? Стать лучшим. Стать первым. "Высекать искры свои мечом". Мечта ничуть не хуже, чем маньячная идейка "завоевать королевство". Согласитесь не важно была у него мечта или нет, это было его право, уйти. Я понимаю, что ни в аниме, ни в манге точно не показано, как именно и почему Поэтому я и говорю - почти. А как же он стал серьезной угрозой для могущественных кушан тогда? А какой талант в дарованной свыше харизме? Какой талант в поклонении апостолов? Какой талант в неуязвимости? Какой талант в красоте? Всё это дало ему ИЗ. Там нет ничего своего. Она и раньше была. Такой не было. Она усилилась во много раз. И которые год, если не ошибаюсь, не могли его спасти, а только по лесам мыкались. А тут Гатс появился, и уже на следующий день все резко стало возможным и темница Гриффиса, как по волшебству, отварилась. Сомнительно как-то... Может, просто лидера не было настоящего (не Каска же!), а без него Банда Ястреба ничего не может, да и спасать-то не шибко хотелось? Незачет по мат. части. Читайте мангу внимательно, и не пишите таких глупостей.
Borgward: Джордано пишет: И которые год, если не ошибаюсь, не могли его спасти, а только по лесам мыкались. А тут Гатс появился, и уже на следующий день все резко стало возможным и темница Гриффиса, как по волшебству, отварилась. Сомнительно как-то... Может, просто лидера не было настоящего (не Каска же!), а без него Банда Ястреба ничего не может, да и спасать-то не шибко хотелось? Для начала, хотелось бы уточнить что предлагается делать, если за отдельно взятым отрядом около года гоняется вся наличная армия Мидланда. Каска делала все возможное для того, чтобы этот отряд вообще удерждать от развала и от того, чтобы его по частям не перебили. Так же наверное следует вспомнить, по какой причине этот отряд оказался в такой ситуации. Не по вине ли харизматичного лидера? По вопросу о настоящем лидере, им как водится оказался не Гриффит, а Гатс. да вместе с ним стало возможным вытащить Гриффита из ямы. Но опять таки Гатс пришел свежим и отдохнувшим, а каска год была в банде и только и занималась тем что удерживала отряд от распада, а это не так уж и мало. Джордано пишет: Она и раньше была. Она и раньще была данной извне. Джордано пишет: А как же он стал серьезной угрозой для могущественных кушан тогда? А кто он сейчас то? Он монстрами командует или тем же людьми? Он уже в другой весовой категории вообще то. До того как он стал пальцем и после возродился, для него было серьезной проблемой противостоять отдельно взятому Зодду или отдельно взятому Вьяльду. Джордано пишет: Формально - да. А на самом деле, ради себя, чтобы было, куда и за кем идти, а он (не Гриффис, так кто-то другой), лидер, принимал за них решения и нес ответственность. То есть это типа как означает, что в этом случае лидер имеет право на любую подлянку в отношении подчиненных? Ответственность она штука взаимная. С одной стороны командир принимает на себя ответственность в отношении подчиненных, с другой стороны подчиненные отвечают за выполнение или невыполнение приказов которые им дает командир. Получается что они его не предали, а он их слил. Джордано пишет: За какой? Да не было у него мечты до гриффисовой "жертвы", одна общая неудовлетворенность и все! И чего? То есть если человека не устраивает его положение, он все равно должен тупо ползти следом за кем то? Или типа как тем чьи мечты мечтатее, тем и больше можно? Я чего то не понял.
Джордано: Air Gear пишет: Читайте мангу внимательно Перечитаю, этот момент я по аниме в основном помню. Air Gear пишет: Именно свою, а не чужую. Они передали свои жизни Гриффису - чтобы он ими распоряжался, управлял, командовал, принимал решения. Он и принял. Они ему тоже вассальной клятвы не приносили, соответственно, формального обязательства их холить и лелеять на Гриффисе не было. Air Gear пишет: это было его право, уйти Не думаю, что в этом контексте такие категории применимы. Любой человек имеет право делать все, что ему угодно - но имеет и обязанность нести ответственность за свои решения, от которой никуда не денется. Мы же говорим о нравственной стороне и о психологических моментах. А право так поступать было и у Гриффиса, и у Гатса. Air Gear пишет: Там нет ничего своего Если так рассуждать, то и у Гатса своего нет: физические параметры - наследственность и условия жизни (он их не выбирал сознательно), а уж если про доспехи вспомнить, то тем более. Air Gear Скажите, вы считаете, что Гриффис и любой член Банды равны?
Маленький Скорпион: Джордано пишет: Пожертвовал своей бандой? А что она собой представляла-то? Сборище наемников, которые не знают, куда себя приткнуть, и засим дерутся, пока их не убьют, как они до этого кучу народу переубивали - и для которых такая жизнь и смерть в порядке вещей? Толпа никчемного сброда с оружием, который ищет, кому бы подчиниться, кто бы им сказал, куда пойти? С таким отношением к своим "ястребам", Гриффит не смог бы принести их в жертву. Т.ск., чисто технически =-.-= Откуда вывод - отношение было другим. Моральные обязательства, соответственно, тоже. Джордано пишет: Они ему тоже вассальной клятвы не приносили, соответственно, формального обязательства их холить и лелеять на Гриффисе не было 1. вассальная клятва подразумевает отношения "вассал - сюзерен", к отряду наёмников отношения не имеющие. Это атрибут дворянского сословия 2. с другой стороны, присяга на верность командиру, в той или иной форме, у наёмников была 3. командир имеет некоторые обязательства перед личным составом. В любом случае
Джордано: Borgward пишет: Он уже в другой весовой категории вообще то. Абсолютно согласна. Имелось в виду только то, что он достиг... успеха, что ли, и там, "у монстров", и здесь, "у людей", а оно что-то, да значит. Borgward пишет: Ответственность она штука взаимная. Когда с ее принятием согласны обе стороны. Или вы считаете, что если доверяете вы, то "предмет" вашего доверия автоматически тоже начнет вам доверять и оберегать вас? Borgward пишет: есть если человека не устраивает его положение, он все равно должен тупо ползти следом А разве Гатс до определенного момента так не делал? Если я ничего не путаю, ему с самого начала "что-то было не так", но он оставался. А потом вдруг решился. И, кстати, опять же если я не ошибаюсь, Гриффису он, что уходит, не сказал.
Джордано: Маленький Скорпион пишет: Откуда вывод - отношение было другим. Вероятнее всего. Хотя высокомерие в Гриффисе было всегда, он с самого начала считал, что он "другой". Но речь шла не об отношении Гриффиса, а скорее о реальном (насколько оно возможно) положении вещей. Маленький Скорпион пишет: вассальная клятва подразумевает отношения "вассал - сюзерен", Оно же фигурально...
Borgward: Джордано пишет: Когда с ее принятием согласны обе стороны. Или вы считаете, что если доверяете вы, то "предмет" вашего доверия автоматически тоже начнет вам доверять и оберегать вас? Вопрос идет о взаимной ответственности, а не о доверии. Автоматически ничего не бывает. В данном случае, для того чтобы приказы выполнялись, их должны внятно отдавать, поощрятть за их выполнение, чтобы поддерживать численность отряда, его нужно вовремя кормить и одевать. В аниме и манга кстати есть этот момент, где Гриффит ради кормления отряда, сожительствует с Генноном. Так что Гриффит был тоже согласен с взаимной ответственностью. Гриффит без отряда ноль без палочки, отряд без Гриффита обычная банда наемников. Одно без другого существовать не может. В качестве простого примера, можно привести туристический поход. Люди собрались и пошли вместе, если одна сторона несет ответственность а другая не несет, то колонна обычно выглядит так, сзади плетутся наименее подготовленные, а впереди быстрым шагом шарашат бывалые туристы. Это типа как малоподготовленные взяли на себя ответственность дойти вместе до финиша, а старичкам глубоко наплевать на то, что молодежь вот-вот словит инфаркт от перенапряжения. Или когда группа туристов идет вместе, причем со скоростью самого слабого,, прмичем ттот идет не напрягаясь и присаживаясь у каждого камешка, это говорит о том, что старики отвественность несут, а молодежь свесила лапы. Когда же группа вырабатывает правила по которым они договориваются к примеру пройти за день столько то километров, причем переход рассчитывается так, чтобы и молодежь не сильно напряглась, но и старички не задолбались ждать, это ответственность взаимная. И никакой веры тут нет в случае Банды Ястребов ответственность была взаимной. В некоторых случаях она даже перерастала в дружбу. Джордано пишет: А разве Гатс до определенного момента так не делал? Если я ничего не путаю, ему с самого начала "что-то было не так", но он оставался. А потом вдруг решился. И, кстати, опять же если я не ошибаюсь, Гриффису он, что уходит, не сказал. Тут мы немного разойдемся, потому что у Гатса появились веские причины, он посчитал себя обманутым, и потому наконец ушел. там ведь был момент с убийством мальчишки, и заявление человека которого он считал другом, что мол все вокруг одни портянки, один я гений. Потому он ничего и не сказал. Джордано пишет: Оно же фигурально... В данном случае такая фигура речи не подходит. Потому что банда наемников это не феодальное ополчение. Они вместе пока им платят. Так что тут Каска куда более сильный лидер, чем гриффит, она удержала банду от распада в момент безденежья и гонений.
Air Gear: Джордано Они ему тоже вассальной клятвы не приносили, соответственно, формального обязательства их холить и лелеять на Гриффисе не было. На это уже ответил Borgward и Маленький Скорпион Мы же говорим о нравственной стороне и о психологических моментах. А право так поступать было и у Гриффиса, и у Гатса. Скажите, Гатс - раб? Он должен был остаться с Гриффитом до конца своих дней? Он предал Гриффита? Он приговорил его к смерти? Он совершил подлость по отношению к Гриффиту? Он считал Гриффита другом. А потом понял что тот его другом не считает. И посчитал возможным уйти, НО только после победы. Когда его меч не мог больше помочь Гриффиту. Он выбрал момент когда уже не нужен Гриффиту. Любой человек имеет право делать все, что ему угодно - но имеет и обязанность нести ответственность за свои решения, от которой никуда не денется. Вот именно, а Гриффит не смог, он переложил всю ответственность на своих людей. Хотя, ВСЁ трагическое что с ним случилось, это результат его срыва. Мы же говорим о нравственной стороне и о психологических моментах. О нравственности? ООо... замечательно. И как вы думаете насколько нравственными были действия Гриффита во время затмения? Если так рассуждать, то и у Гатса своего нет: физические параметры - наследственность и условия жизни (он их не выбирал сознательно), а уж если про доспехи вспомнить, то тем более. Не надо путать теплое с мягким. Чтобы всё это получить Гатс прилагал усилия, он прилагал усилия чтобы просто выжить. А Гриффиту нужно было просто сказать "Да", в нужный момент. И он получил всё, кроме своей мечты. Скажите, вы считаете, что Гриффис и любой член Банды равны? Как кто равны? Как люди? Как воины? Как стратеги? Как личности? Мне если честно все равно, или вы полагаете что человек который умнее и красивее, в праве жертвовать другими, менее умными и красивыми?
Джордано: Borgward пишет: в случае Банды Ястребов ответственность была взаимной. Была, но дело же не в этом. Никто и не говорит, что Гриффис не брал на себя ответственность за Банду. Не знаю, удачная ли аналогия, но всадник тоже заботиться о своей лошади, может даже накормить ее, не купив еды себе, если ему нужно, чтобы лошадь быстро доставила его в пункт назначения. Но это же не значит, что, выбирая между своими интересами и интересами лошади, он решит в ее пользу. Гриффис заботился о Банде, пока ему это было нужно и пока оно совпадало с его целями. И, если бы народ из Банды подумал, он бы это понял. Почему Гриффис должен платить за чужие иллюзии? В конце концов, что было бы, откажись он? Тихая пустая жизнь с мученицей-Каской? Кто еще остался бы с ним? Да его бы забыли через два дня, направившись на поиски нового лидера! А что еще? Красивое самоубийство и полное забвение? Когда он точно знал, что может большее, и был уверен, что рожден для большего? Предать можно равного, того, кого считаешь/считал равным, другом или любимым. Жертвовать собой имеет смысл ради равного или лучшего, а кто хотя бы равен Гриффису в Банде? (Про Гатса отдельный разговор, потому как он стал тем, кем стал, потом, после и во многом из-за) Air Gear пишет: А Гриффиту нужно было просто сказать "Да", в нужный момент. И он получил всё Ничего себе... То есть, год в застенке - это ерунда, крах всего, что есть в жизни - это ерунда, те годы, что он потратил, чтобы создать ту Банду, которую принимали при дворе - это так, по мановению пальчика на руке?! Air Gear пишет: человек который умнее и красивее, в праве жертвовать другими, менее умными и красивыми Дело не в уме и красоте, а скорее в возможностях, потенциале и т.д. Но в определенных обстоятельствах да. Air Gear пишет: Он считал Гриффита другом. А потом понял что тот его другом не считает. И посчитал возможным уйти, Он заставил Гриффиса заплатить за его, гатсовы, иллюзии. За то, что сам чего-то в нем не разглядел. Тем более, раз выше речь шла о том, что Гриффис должен быть всегда отвечать за жизнь и благополучие Банды, то с таким же успехом можно сказать, что и Гатс должен был понять, каким ударом станет его уход и его публичная победа для Гриффиса. Логика утверждений та же.
hito: Джордано пишет: Я понимаю, что ни в аниме, ни в манге точно не показано, как именно и почему Гриффис побеждал, но раз сказано, что победил, причем там, где никто другой не мог, значит, что-то в нем "такое" было?ему "по жизни" сопутствовала совсем уж неприродная удача: как пример, епизод когда бехелит поймал отравленную стрелу. ладна, допустим что Гриф и в правду был весь чудесный-расчудесный, но как тогда на счет изнасилования Каски (самого преданого человека и просто влюбленной в него девушки) на глазах у ее мужчины (боевого товарища, которому он большей частью обязан своим успехом и который также выполнял всю грязную работу)? плюс "осквернение" ребенка. ЭТО тоже можно простить?
Джордано: Лично мне кажется, что сразу после перерождения Гриффис был в таком неадеквате, что о его вменяемости вообще говорить не приходится - вот уж когда им точно управляли. Он же, по сути, умер и родился другим существом. До - да, его решения, а сразу после - вряд ли. Но даже если и не так. hito пишет: самого преданого человека и просто влюбленной в него девушки Которая, когда он умирал в пыточной, как бы это помягче... принимала любовь другого - того самого, с которым у Гриффиса свои счеты и сложные отношения? hito пишет: боевого товарища, которому он большей частью обязан своим успехом и который также выполнял всю грязную работу Выполнять ее Гатса никто не неволил. А про боевого товарища... Отчасти из-за него Гриффис там оказался, во-первых, а во-вторых, этот боевой товарищ - здоровенький, благополучненький, - явился только тогда, когда для Гриффиса все уже было потеряно. По крайней мере, именно об этом Гриффис (хотя здесь уж скорее Фемто) мог думать. hito пишет: ЭТО тоже можно простить? Кто может простить? Гатс - нет, конечно, не может и не простит. Или вы не о нем?
Borgward: Джордано пишет: Почему Гриффис должен платить за чужие иллюзии? Можно перечислить иллюзии которые кто-то там питал в отношении Гриффита? Джордано пишет: В конце концов, что было бы, откажись он? Тихая пустая жизнь с мученицей-Каской? Кто еще остался бы с ним? Да его бы забыли через два дня, направившись на поиски нового лидера! А что еще? Красивое самоубийство и полное забвение? Когда он точно знал, что может большее, и был уверен, что рожден для большего? Тут проблема в том, что как раз это и говорит, что у Гриффита никакого потенциала не было, была надутая соска-пустышка с надписью "самомнение" которая лопнула сама по себе. Что было бы если бы Гриффит отказался? А что стало с русским летчиком Алексеем Маресьевым, который лишился ног? А что стало с японским летчиком Сабуро Сакаи, которому в голову попала крупнокалиберная пуля, и он с выбитым глазом и полупарализованным телом посадил самолет, и через год тренировок снова полетел? Как так получается, что одним нужна только свобода действия, чтобы переть напролом, а другим даже демонических крыльев маловато? Джордано пишет: Ничего себе... То есть, год в застенке - это ерунда, крах всего, что есть в жизни - это ерунда, те годы, что он потратил, чтобы создать ту Банду, которую принимали при дворе - это так, по мановению пальчика на руке?! А кто Гриффита затащил в койку принцессы? Неужели Гатс и Каска его туда тащили, а он упирался? Джордано пишет: Дело не в уме и красоте, а скорее в возможностях, потенциале и т.д. Но в определенных обстоятельствах да. Потенциала там не было и в помине, хотя будем точными, в момент затмения потенциала уже не было, было пустое место, которое уже на свои силы никак не надеялось, и даже мысль о том что у него будут семья и дети, была ему противна. Потому следуя Вашей же логике, это пустое место, меньше всех имело право жертвовать молодыми, красивыми и здоровыми людьми. Ради того чтобы вернуть себе иллюзию мечты. Джордано пишет: Которая, когда он умирал в пыточной, как бы это помягче... принимала любовь другого - того самого, с которым у Гриффиса свои счеты и сложные отношения? Эммм. следуя Вашей же логике, а при чем тут иллюзии Гриффита? Ему на Каску было наплевать, он жил мечтой, тем более Каска ему ничего не обещала, так же как и Гатс, который ему ничего не обещал. Каска приняла любовь единственного человека, который увидел в ней женщину. То что там себе думал Гриффит, это его личные думки. Джордано пишет: Отчасти из-за него Гриффис там оказался, во-первых, а во-вторых, этот боевой товарищ - здоровенький, благополучненький, - явился только тогда, когда для Гриффиса все уже было потеряно. По крайней мере, именно об этом Гриффис (хотя здесь уж скорее Фемто) мог думать. То есть никакого великого потенциала не было? То есть это была маленькая мелочная мстя убогого засранца-инвалида здоровым людям? Джордано пишет: Кто может простить? Гатс - нет, конечно, не может и не простит. Или вы не о нем? Мы тут о нормальных людях. Дело в том, что можно конечно рассматривать мир глазами педофила, и искренне удивляться почему это за ним бегают взрослые дяди и тети и хотят зачем-то надавать ему по голове. Ведь он же ничего плохого не делает, всего-навсего много и часто любит детей. Ведь дети рано или поздно начинают половую жизнь? Так ведь лучше будет если они ее начнут со взрослым опытным дядей, он им больно не сделает. У него в голове все стройно расставлено по полочкам, он искренне верит что он один прав, а все кругом неправы, особенно в части того, что бьют его по голове, и хотят посадить в камеру к грязным уголовникам. Ведь бить же его по голове не за что?
Air Gear: Джордано Почему Гриффис должен платить за чужие иллюзии? Только вот получилось что это Банда Ястреба платила за иллюзии Гриффита. Почему она должна была это делать? Кто еще остался бы с ним? Да его бы забыли через два дня, направившись на поиски нового лидера! Хех. А Гатс? А Джудо? Мангу начинаем читать, да? Красивое самоубийство и полное забвение? Когда он точно знал, что может большее, и был уверен, что рожден для большего? Иногда, смерть, это самое достойное что может совершить человек. Достойнее будет только продолжение борьбы. Гриффит не смог... Ничего себе... То есть, год в застенке - это ерунда, крах всего, что есть в жизни - это ерунда, те годы, что он потратил, чтобы создать ту Банду, которую принимали при дворе - это так, по мановению пальчика на руке?! И что? Результат всего этого это его нынешнее положение? Или тут ИЗ постаралась? Да, и напомните мне из-за чьей глупости он в тюрьму попал? Но в определенных обстоятельствах да. Хорошо. Представь что тебя изнасилует и убьет, а твоего ребенка покалечит тот кто "лучше" тебя? Нравицо? Согласна? Он заставил Гриффиса заплатить за его, гатсовы, иллюзии. Он заставил Гриффита заплатить за его, Гриффита иллюзии. Ну не оказался верный "слуга", таким уж верным. А вот потом и Гриффит заставил заплатить Гатса, за его Гатса иллюзии. Ну не оказался друг, таким уж другом... Мразь оказалась... Гатс должен был понять, каким ударом станет его уход и его публичная победа для Гриффиса Вот потому Гатс и ушел тогда когда он был уже безполезен. Война кончилась, а выполнять грязную работу для "пупа всея вселенной не имеющего себе равных", ему видно не нравилось... Да, и поединок на людях устроил САМ Гриффит. Что же наш умник не встретил Гатса за ближайщим леском, да не выяснил все один на один. Нееет, ему при всех захотелось, он должен был показать, эта вешь моя. А Гатсу проиграть надо было? И опять остаться? Грязные делишки для "птенчика" вершить? Которая, когда он умирал в пыточной, как бы это помягче... принимала любовь другого - того самого, с которым у Гриффиса свои счеты и сложные отношения? Правда вот самому Гриффиту она и через порог не нужна была. То есть раньше мы принцес тискали, Каска нам не нужна была, а теперь когда судьба задом повернулась, он вдруг ревностью воспылал? Отчасти из-за него Гриффис там оказался Что Гатс таки его в постель к принцессе тащил? Вот злодей... этот боевой товарищ - здоровенький, благополучненький Ну извините, для Гатса принцессы не нашлось. Поэтому и остался здоровый. Но Гриффит это быстренько исправил, ага? Джордано Да, и поясните. Вот вы оправдываете Гриффита. Можно узнать, это то каким должен быть мужчина? Это поступки и мативация мужчины? Приести в жертву с оправданием: ну я же им ничего не обещал. Изнасиловать с мыслью, вот тебе за неверность, хотя и не нужна ты мне.
Джордано: Borgward пишет: Можно перечислить иллюзии которые кто-то там питал в отношении Гриффита? Вот эти: Air Gear пишет: Он считал Гриффита другом. А потом понял что тот его другом не считает. И посчитал возможным уйти Borgward пишет: А кто Гриффита затащил в койку принцессы? Неужели Гатс и Каска его туда тащили, а он упирался? Во-первых, боли от пыток это не отменяет. А во-вторых, в той же логике можно спросить, тащил ли кто-то Каску или Гатса (или любого другого) в Банду Гриффиса. Borgward пишет: в момент затмения потенциала уже не было А то, кем Гриффис стал после перерождения - это не реализация имевшегося потенциала? Borgward пишет: Ему на Каску было наплевать, он жил мечтой, тем более Каска ему ничего не обещал Не спорю. Я просто отвечала на вопрос hito об изнасиловании hito пишет: как тогда на счет изнасилования Каски (самого преданого человека и просто влюбленной в него девушки) на глазах у ее мужчины (боевого товарища, которому он большей частью обязан своим успехом и который также выполнял всю грязную работу)? плюс "осквернение" ребенка. ЭТО тоже можно простить? с оговоркой "даже если". А перед этим писала, что на мой взгляд сразу после перерождения Гриффис вообще мало вменяем был и судить его и обвинять смысла не имеет. Borgward пишет: это была маленькая мелочная мстя убогого засранца-инвалида здоровым людям? Это была сделка - покупка будущего. А этих "здоровых людей" Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел. Borgward пишет: Дело в том, что можно конечно рассматривать мир глазами педофила Утрируете, однако...
Джордано: Air Gear пишет: Почему она должна была это делать? Вы сами ответили: так получилось. Это вопрос не морали и чьей-то вины, а скорее случайности или судьбы. Air Gear пишет: А Гатс? А Джудо? Это Банда? По-моему, это только два человека. Каска три. А я о Банде - о конкретной группе, а не о людях отдельных. Air Gear пишет: Можно узнать, это то каким должен быть мужчина? Не мужчина - лидер (я не знаю, правитель, можно еще как-нибудь назвать), это разные вещи. Вы Гриффиса судите категориями и мерками обычных людей (дружба, предательство, семья-дети и т.д.), а он не обычный. Он в другом измерении живет и другими категориями. Air Gear пишет: Приести в жертву с оправданием: ну я же им ничего не обещал. Это мое оправдание, а ему этого не нужно - он и не подумает оправдываться ни перед другими, ни перед собой. Air Gear пишет: Представь что тебя изнасилует и убьет, а твоего ребенка покалечит тот кто "лучше" тебя? Нравицо? Согласна? Аргумент от эмоций. Нет, не нравится и не согласна. И, останься жива и вменяема, возможно, буду мстить всю жизнь, как и Гатс, коли сил хватит. Но вы-то, я думаю, не Гатс и не Каска. В том-то и прелесть, что мы с вами говорим не о своей жизни, а о мире и персонажах, засим можем отстраниться от эмоций. А для пострадавшего, даже за дело, его беда всегда будет несправедливой, и виноватым он себя не признает никогда.
Borgward: Джордано пишет: Вот эти: Так и что, их было положено питать до гробовой доски? Джордано пишет: Во-первых, боли от пыток это не отменяет. А во-вторых, в той же логике можно спросить, тащил ли кто-то Каску или Гатса (или любого другого) в Банду Гриффиса. В данном случае можно так же смело заявить, что виноваты родители Гриффита. Потому что они его родили и вырастили таким, и из-за них он оказался в Тысячелетней башне. Джордано пишет: А то, кем Гриффис стал после перерождения - это не реализация имевшегося потенциала? Ни в коем разе, это как раз таки реализация потенциала ИЗ. От Гриффита там ничего нет, кроме того, что он сказал "да". Все остальное ему предоставила ИЗ. В данном случае реализацией его собственного потенциала, стало бы слово "нет". Однако не сложилось. Джордано пишет: Не спорю. Я просто отвечала на вопрос об изнасиловании с оговоркой "даже если". А перед этим писала, что на мой взгляд сразу после перерождения Гриффис вообще мало вменяем был и судить его и обвинять смысла не имеет. С чего бы это он был маловменяем? Он как раз таки был на пике могущества и вполне себе отдавал отчет в своих поступках. Джордано пишет: Это была сделка - покупка будущего. А этих "здоровых людей" Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел. Видите ли, правила игры предусматривают не просто принесение в жертву прохожей бабушки, а именно принесение в жертву чего-то дорогого лично жертвователю. То есть не все там так просто было. Джордано пишет: Утрируете, однако... Ничуть, это Вы почему пытаетесь встать на место преступника и оправдать его. Видите ли суть преступления в том и есть, что это преступление, и что одни преступают, а другие нет. Можно разумеется заявить что это смелые пацаны-джыдаи которым плевать на рамки и моральные нормы, и они сами творят свой мир. в отличие от тупых баранов которых пугают какие то пустые слова типа "мораль" "закон". Но они все равно остаются преступниками.
Borgward: Джордано пишет: Вы Гриффиса судите категориями и мерками обычных людей (дружба, предательство, семья-дети и т.д.), а он не обычный. Он в другом измерении живет и другими категориями. То есть он обычным людям неподсуден? так получается? Но почему то вертит обычными людьми как ему вздумается? а обычные люди огрызаться не моги? Джордано пишет: В том-то и прелесть, что мы с вами говорим не о своей жизни, а о мире и персонажах, засим можем отстраниться от эмоций. А для пострадавшего, даже за дело, его беда всегда будет несправедливой, и виноватым он себя не признает никогда. Да нет, пожалуй не соглашусь, прелесть хорошей книги или хорошей манга, или хорошего аниме, как раз в том, что его персонажи воспринимаются как живые люди. И потому не удается отстраниться от эмоций при чтении или просмотре. А так понятное дело, что пострадавший, пусть и за дело, свои страдания ставит выше ысех земных страданий разом. Но вопрос то как раз в том и состоит чтобы уметь отличить пострадавшего за дело, от невинной жертвы обстоятельств.
Джордано: Borgward пишет: В данном случае можно так же смело заявить, что виноваты родители Гриффита. И я о том же. В определенных обстоятельствах выяснять, кто и в чем виноват, и на этом основании говорить «Так тебе и надо» не имеет смысла. Borgward пишет: В данном случае реализацией его собственного потенциала, стало бы слово "нет". Вы имеете в виду человеческого потенциала – в плане, скажи он «нет», он остался бы (или стал бы) человеком? Я, наверное, соглашусь – наверное даже, в Берсерке, собственно, именно этот вопрос ключевой для развития самого персонажа до перерождения. Другое дело, что, по-моему, останься он (или стань он) человеком, Гриффис оказался бы ничем – потому он и выбрал то (ту ипостась, возможно), в чем мог быть чем-то и кем-то, к чему всегда стремился. Да этот выбор может быть отвратителен с человеческой точки зрения – но Гриффис-то уже окончательно не человек. Borgward пишет: С чего бы это он был маловменяем? Он как раз таки был на пике могущества и вполне себе отдавал отчет в своих поступках. Мне показалось по-другому. Он только что родился-переродился, буквально минуты назад – возможно, уже перестав быть Гриффисом старым, но еще только становясь новым. Откуда вменяемость? Да и, кажись, об этом говорили уже, если он осознанно принимал решение, то не мелковата ли месть? Borgward пишет: правила игры предусматривают не просто принесение в жертву прохожей бабушки, а именно принесение в жертву чего-то дорогого лично жертвователю. А что не так? Разве Гриффису не дорога Банда как символ его побед, как «его люди», как то, что он создал? Думаю, очень дорога. Однако это вовсе не значит, что он любит каждого из Банды как человека. Borgward пишет: Видите ли суть преступления в том и есть, что это преступление, и что одни преступают, а другие нет. Скользкий разговор – выйдет, что все там преступники. Или предательство преступление, а убийство нет? Borgward пишет: То есть он обычным людям неподсуден? так получается? Но почему то вертит обычными людьми как ему вздумается? а обычные люди огрызаться не моги? По-моему, так. А вертит – потому, что сильнее и может это делать. А огрызаться моги на здоровье, сколько угодно – другое дело, чем огрызание это закончится. Можно влезть в клетку с тигром и потянуть его за усы – но не стоит этого делать, если не умеешь мгновенно перемещаться. Вопрос силы и возможности.
Air Gear: Джордано Вот эти Так он за них и не платил. Платил Гатс. Во-первых, боли от пыток это не отменяет. А во-вторых, в той же логике можно спросить, тащил ли кто-то Каску или Гатса (или любого другого) в Банду Гриффиса. Во-первых, а боль и пытки это его достижение? А во-вторых, а как вы думаете если бы их заранее предупредили чем это кончится они бы полезли? А Гриффит-то знал, не мог не знать, чай не к крестьянской дочке в дом залез. А то, кем Гриффис стал после перерождения - это не реализация имевшегося потенциала? Нет, как сказал Borgward это реализация потенциала ИЗ, как впрочем и всё то что было до этого. А перед этим писала, что на мой взгляд сразу после перерождения Гриффис вообще мало вменяем был и судить его и обвинять смысла не имеет. Ответственность это с него не снимает. Да и вид у него был вполне вменяем. И делалось всё на глазах у Гатса, как будто показывая - Это моё. Вполне осмысленный поступок, не находите? А если ешё и приплести "испорченного" ребенка в результате, и то для каких целей он потом послужил... А этих "здоровых людей" Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел. Ох... опять незачет по мат. части. Это вопрос не морали и чьей-то вины, а скорее случайности или судьбы. В жертву их принес вполне конкретный человек. Скажи он "нет", и все сложилось бы иначе. Случайность и судьба это когда служанка в замочную скважину подглядывает... А тут выбор был осмысленный. Это Банда? По-моему, это только два человека. Каска три. А я о Банде - о конкретной группе, а не о людях отдельных. Только вот банда состоит именно из конкретных людей. И принес он в жертву конкретных людей, и этих троих тоже. Не мужчина - лидер (я не знаю, правитель, можно еще как-нибудь назвать), это разные вещи. Вы Гриффиса судите категориями и мерками обычных людей (дружба, предательство, семья-дети и т.д.), а он не обычный. Он в другом измерении живет и другими категориями. Правитель и лидер, зачастую переступает мораль в целях защиты страны/народа/отряда. Но не своих собственных интересов. Это не хорошо, не плохо. Это есть. Но как только он совершает всё тоже самое ради себя, он становится обычным вором, убийцей, насильником. В том-то и прелесть, что мы с вами говорим не о своей жизни, а о мире и персонажах, засим можем отстраниться от эмоций Эээ, нет. Так дело не пойдет. То есть когда по другому танком проедут, то оно вроде нормально и хорошо. А как по вам, так трагедия? И почему мы должны отстранятся от эмоций? Чай не план-карту читаем. Это как раз художественное произведение. И оно призвано вызывать эмоции. Да и даже без всяких эмоций, я считаю что предательство и изнасилование это самые тяжкие грехи. Угорловный кодекс, штука, кстати, вполне трезвая, хоть и не справедливая. Так вот даже по нему его действия трактуются однозначно.
Borgward: Джордано пишет: И я о том же. В определенных обстоятельствах выяснять, кто и в чем виноват, и на этом основании говорить «Так тебе и надо» не имеет смысла. ИМХО нет никаких в данном случае оперделенных обстоятельств, все достаточно прозрачно. Дело в том, что Гриффит был пустышкой, которую толкала внешняя сила. И который когда что либо зависело от его личных усилий, тут же проваливал дело. Джордано пишет: Другое дело, что, по-моему, останься он (или стань он) человеком, Гриффис оказался бы ничем – потому он и выбрал то (ту ипостась, возможно), в чем мог быть чем-то и кем-то, к чему всегда стремился. Да этот выбор может быть отвратителен с человеческой точки зрения – но Гриффис-то уже окончательно не человек. Почему же? Гриффит-то как раз человек, И если бы он оказался бы ничем, это была бы собственно его Гриффитова проблема, потому как гатсу, его приобретенные увечья, не сильно мешают сражаться и идти к своей цели. Причем Гатс фактически один, а вокруг Гриффита в момент жертвоприношения было две сотни преданных ему людей. Вот и все. Тут по сути возникает у Вас в рассуждении противоречие, потому как с одной стороны Вы рассматриваете Гриффита как лидера, с другой стороны Вы тут же утверждаете что сам бы он не справился, и внутренних сил для возрождения Банды Ястреба у него нет. Но при этом причины этого,ищите не в самом Гриффите, а в том что вот так вот обстоятельства сложились. Джордано пишет: Мне показалось по-другому. Он только что родился-переродился, буквально минуты назад – возможно, уже перестав быть Гриффисом старым, но еще только становясь новым. Откуда вменяемость? А откуда невменяемость? если он буквально минуту назад осознанно сказал "да, согласный я на все", и тут сразу после этого невменяемость? Джордано пишет: Да и, кажись, об этом говорили уже, если он осознанно принимал решение, то не мелковата ли месть? А не мелковат ли сам мстящий? мне если честно непонятно откуда Вы ждете глобальных свершений от товарища, единственная мечта которого посадить свою попу на трон, все равно какой, и все равно какими методами. Тем более что это была именно месть, Гатса никто не кушал, его предусмотрительно держали на расстоянии чтобы он мог все видеть и ничего не мог сделать. Джордано пишет: А что не так? Разве Гриффису не дорога Банда как символ его побед, как «его люди», как то, что он создал? Думаю, очень дорога. Однако это вовсе не значит, что он любит каждого из Банды как человека. Однако это вовсе не означает что его система ценностей, системнее системы ценностей этих людей. И на этом основании он имеет право на предательство, а они нет. Джордано пишет: Скользкий разговор – выйдет, что все там преступники. Или предательство преступление, а убийство нет? Видите ли, как ни странно да, универсальный критерий, как ни странно, это именно "предательство" а не "убийство". Убийство может быть вполне оправдано, и религией, и законом. "Измена" же, всегда остается "изменой". Основной критерий выглядит так. есть понятие "свой", есть понятие "чужой". Свое как известно ближе к телу. И зачастую убийство чужого, грехом не является, особенно если это нужно для выживания своих. Это как бы к вопросу о том, почему за измену всегда били по голове сильнее, чем за все остальное. Это из животного мира идет. Джордано пишет: По-моему, так. А вертит – потому, что сильнее и может это делать. Вопрос то как раз в том, что тот гражданин ничего не может, ибо как он ни разу сверхличность, и ниразу не сильнее. Что в общем то выяснилось за год до Затмения. Гражданин элементарно не смог справиться с самим собой и своими тараканами. Тут нету юберменша, тут есть выскочка, который ни разу в жизни по бивням не получал, потому и такая подростковая реакция на уход Гатса.
Джордано: Air Gear пишет: А Гриффит-то знал, не мог не знать, чай не к крестьянской дочке в дом залез. То есть, Гриффит по-вашему, мазохист или самоубийца? Не очень понятно... Air Gear пишет: это реализация потенциала ИЗ, как впрочем и всё то что было до этого. Не согласна, но даже если оно и так: тогда об чем идет речь? Тогда Гриффис вообще как личность и человек не существует и говорить о его преступлениях и решениях не имеет смысла, как и обвинять его. Любая вина имеет смысл, если это решение и поступок человека, а если он только РБ подчинялся, то о чем говорить? Air Gear пишет: если ешё и приплести "испорченного" ребенка в результате Точно незачет: а Гриффис разве знал, что есть ребенок? Air Gear пишет: Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел. Air Gear, видел не в смысле глазами, а в смысле, людьми не воспринимал. Air Gear пишет: Только вот банда состоит именно из конкретных людей. И принес он в жертву конкретных людей, и этих троих тоже. Речь же шла о том, кто бы с ним, если что, остался... Air Gear пишет: Правитель и лидер, зачастую переступает мораль в целях защиты страны/народа/отряда. Здесь можно возражать, что Гриффис видел себя в будущем хорошим правителем для страны, и ради ее будущего блага в своих руках принес эту жертву. (И, кстати, чем Гриффис плох в качестве правителя уже потом, много после перерождения?) Air Gear пишет: Угорловный кодекс, штука, кстати, вполне трезвая, хоть и не справедливая. Это что же, по УК фэнтезийную мангу, местами косящую под Средневековье, судить? Так их всех бы там пересажать пришлось, думается! Да и, я не юрист, но, кажется, про предательство в УК не было (или было, но про Родину?... Может, кто-то помнит?). Air Gear пишет: И почему мы должны отстранятся от эмоций? Потому что иначе получится разговор вроде "Мне нравится!" - "А мне нет!" и все. Borgward пишет: И который когда что либо зависело от его личных усилий, тут же проваливал дело. А как вы определяете, когда Гриффис сам что-то делал, а когда его сила толкала? Borgward пишет: потому как гатсу, его приобретенные увечья, не сильно мешают сражаться Ну, вы сравнили! Borgward пишет: внутренних сил для возрождения Банды Ястреба у него нет. Он ни ходить, ни рукой толком двинуть не мог и не смог бы! Какая Банда? Головорезами может управлять только сильный (физически как необходимый минимум), это объективность. Мне кажется, противоречия нет. Гриффис, по-моему, действительно был лидером и мог бы стать лидером гораздо лучшим и гораздо большего "масштаба", при определенных обстоятельствах - для любого события нужны условия и есть условия, в которых оно реализоваться не может. При тех начальных данных, что есть у Гриффиса (незнатный он, этого не исправить), его единственным вариантом добиться своего (стать правителем страны, например) была его власть над Бандой Ястреба. Если бы он потерял ее (увечный совсем явно потерял бы - Банда ж не монахи христианские, в самом деле), он потерял бы единственный шанс. Гриффис не всесилен, как и любой человек. Поэтому есть для него условия благоприятные, а есть неблагоприятные - и если бы последние сложились совсем плохо, он бы лбом стену не пробил. По-моему, так. Гриффис - это, на мой взгляд, соединение внутренних качеств и некой судьбы (можно сказать, обстоятельств), а не что-то одно. Borgward пишет: если он буквально минуту назад осознанно сказал "да, согласный я на все", и тут сразу после этого невменяемость? А потом с него плоть старую содрали, а новую нарастили (прошу прощения, утрирую), то бишь почти убили, а потом воскресили. По-моему, вполне себе причина временной невменяемости. Тем более как РБ-шники веселились и какой там вокруг шабаш стоял. Borgward пишет: есть понятие "свой", есть понятие "чужой". Да. Свой - это тот, кого считаешь своим, а чужой - кого считаешь чужим. Это почти про то, что наши - они разведчкик, а чужие у нас - они шпионы поганые. Об этом уже выше говорили: предать, по-моему, можно того, кого считаешь своим и принимаешь своим. Если ты человека (отряд, народ - без разницы) своим не считаешь, а воспринимаешь лишь как средство изначально, то и предательству неоткуда взяться. Продавая лошадь, ты ее предаешь? Шваркая с досады, например, мобильник об пол (опять утрирую, но все же), ты его предаешь? Здесь то же. Для Гриффиса Банда не люди и не равные, а средство изначально. Borgward пишет: тот гражданин ничего не может То есть снова: Гриффис не личность, а пустышка в руках РБ, прошу прощения за каламбур? Тогда я все еще не понимаю, как ему удалось сборище головорезов сделать своей Бандой, единственному выиграть битву, безродному попасть ко двору, да и потом, после перерождения управлять всеми своими армиями и монстрами (он же не просто их побил, он ими еще и управляет, а для этого неуязвимости и силы физической мало).
Borgward: Джордано пишет: А как вы определяете, когда Гриффис сам что-то делал, а когда его сила толкала? А тут вопрос не в толчках, а в реакции гражданина на толчки извне, дело в том, что человек, он не в вакууме живет, и как бы ему не хотелось, некоторые толчки возникают по объективным причинам. например Гатс собрался уходить. Что происходит с Гриффитом? Он вызывает Гатса на поединок, получает по бивням, и тут же отваливает в сторону с лицом невменяемой девочки. Потом уже идет желание восстановить реноме в собственных глазах и он лезет в койку к принцессе. Или по Вашему все эти реакции внушила ему Идея Зла? если Вы так считаете, тогда он не более чем марионетка. Если же все таки это лично его эмоции, лично его действия, то он просто слабый человек, который впервые в жизни проиграл. И этот проигрыш превратил его в тряпку. Джордано пишет: Ну, вы сравнили! А в чем проблема? Сравнил как есть. Джордано пишет: Он ни ходить, ни рукой толком двинуть не мог и не смог бы! Какая Банда? Головорезами может управлять только сильный (физически как необходимый минимум), это объективность. Вы меня простите, головорезами управляет умный, не всегда самый сильный. Ему голову никто не отрывал. Это очень поверхностный взгляд на вещи когда мускулистыми парнями управляет самый мускулистый. На самом деле, все далеко не так. Тем более что у него был мускулистый товарищ который мог бы запросто стать его руками, как мы помним Гатс, все таки вернулся. И не собирался предавать несчастного. Джордано пишет: Гриффис, по-моему, действительно был лидером и мог бы стать лидером гораздо лучшим и гораздо большего "масштаба", при определенных обстоятельствах - для любого события нужны условия и есть условия, в которых оно реализоваться не может. Я например не вижу там особого мастерства. Возможно Миура просто не заморачивался на рисовку. Вопрос в том, что Вы все время упираете на некие обстоятельства которые должны сложиться именно вот так, а не иначе. А собственно вопрос-то, именно в том, как ведет себя лидер и человек, если обстоятельства складываются против него. Джордано пишет: . При тех начальных данных, что есть у Гриффиса (незнатный он, этого не исправить), его единственным вариантом добиться своего (стать правителем страны, например) была его власть над Бандой Ястреба. На начальном этапе, Банда Ястреба выполнила свою задачу, выиграв для Гриффита войну, дальше он должен был уже стараться сам, вот тут-то когда ее сила перестала быть решающим фактором, он и стал лажать. Как выяснилось скакать на коне одно, играть в дворцовые игры совсем другое. Джордано пишет: Если бы он потерял ее (увечный совсем явно потерял бы - Банда ж не монахи христианские, в самом деле), он потерял бы единственный шанс. Гриффис не всесилен, как и любой человек. Поэтому есть для него условия благоприятные, а есть неблагоприятные - и если бы последние сложились совсем плохо, он бы лбом стену не пробил. По-моему, так. Тут два вопроса, он власть таки потерял? Или ему показалось что он чего то потерял? Второй вопрос, как быть с Гатсом? У Гатса обстоятельства сложились хуже некуда, почему он пытается пробить лбом стену? Еще раз повторяю, сильная личность или слабая, выясняется именно в тот момент, когда личность сталкивается с неблагоприятными обстоятельствами. Джордано пишет: Гриффис - это, на мой взгляд, соединение внутренних качеств и некой судьбы (можно сказать, обстоятельств), а не что-то одно. Как и любой человек. Джордано пишет: А потом с него плоть старую содрали, а новую нарастили (прошу прощения, утрирую), то бишь почти убили, а потом воскресили. По-моему, вполне себе причина временной невменяемости. Тем более как РБ-шники веселились и какой там вокруг шабаш стоял. То есть ему опять сделали больно? И он по прежнему ни в чем не виноват? Это злодеи из РБ решили так над ним поглумиться? Он не сказал я согласный? Я чего то опять ничего не понимаю. У Вас как то все раздельно получается, как только Гриффит добивается победы, и как только речь идет о его положительных лидерских качествах это лично Гриффит, как только какие то нехорошие вещи, это кто-то со стороны, личность Гриффита совсем не виновата, она то отключилась, по причине невменяемости, то пала жертвой нехороших предателей и потому невиновна, а вот если бы обстоятельства сложились бы иначе она бы им показала. Джордано пишет: Если ты человека (отряд, народ - без разницы) своим не считаешь, а воспринимаешь лишь как средство изначально, то и предательству неоткуда взяться. Соответственно РБ не примет такую жертву. Джордано пишет: То есть снова: Гриффис не личность, а пустышка в руках РБ, прошу прощения за каламбур? То есть Гриффит личность слабая, а не некий сверхчеловек который устанавливает правила. Джордано пишет: Тогда я все еще не понимаю, как ему удалось сборище головорезов сделать своей Бандой, единственному выиграть битву, безродному попасть ко двору, Вы лучше посмотрите на факты и подумайте, как если он такой умный и сильный, такой продвинутый и лидер, как ему удалось в одночасье, после поединка с Гатсом, слить в помойную яму все то, чего он добивался годами. Джордано пишет: да и потом, после перерождения управлять всеми своими армиями и монстрами (он же не просто их побил, он ими еще и управляет, а для этого неуязвимости и силы физической мало). А тут ведь очень интересный момент, после перерождения, Если Вы манга читали, то там ему кое кто прямо заявил что мол, дорогой друг, делай что хочешь, все твои желания автоматически считаются моими желаниями. Он ведь не хозяин всего, он наместник хоть и с карт-бланш.
Air Gear: Джордано То есть, Гриффит по-вашему, мазохист или самоубийца? Не очень понятно... Хех. Это я к тому что он знал какие последствия это может вызвать. Любая вина имеет смысл, если это решение и поступок человека, а если он только РБ подчинялся, то о чем говорить? Решения принимает он лично, ему даны только возможности. Точно незачет: а Гриффис разве знал, что есть ребенок? Вот потому я и написал: а если. Так как ребенок потом сыграл немаловажную роль ИЗ о нем знала точно. А через неё мог и Гриффит. Речь же шла о том, кто бы с ним, если что, остался... Я перечислил кто хотел остаться. Его бы не бросили, это факт. А сколько людей бы осталось с ним, это другой разговор. В жертву он принес всех. Здесь можно возражать, что Гриффис видел себя в будущем хорошим правителем для страны, и ради ее будущего блага в своих руках принес эту жертву. (И, кстати, чем Гриффис плох в качестве правителя уже потом, много после перерождения?) То что он видел себя правителем, не делает его таковым. О принес жертву, за крылья. А не за страну. Он спасал свою шкуру. Не более. Что делает его плохим правителем? А что делает хорошим? Вы видели как он будет править? Я нет. И никто нет. И это если не учитывать что его возвращение это звено цепочки под названием Апокалипсис (Эра Тьмы). Это что же, по УК фэнтезийную мангу, местами косящую под Средневековье, судить? Так их всех бы там пересажать пришлось, думается! Ну хорошо. Это я черезчур размечтался. Тогда можно взять любой средневековый свод законов. Не помните там жертвоприношение и изнасилование карается? Потому что иначе получится разговор вроде "Мне нравится!" - "А мне нет!" и все. А вы не заметили? Именно так все, в том числе и вы судят. Он ни ходить, ни рукой толком двинуть не мог и не смог бы! Какая Банда? Головорезами может управлять только сильный (физически как необходимый минимум), это объективность. Вы плохо знаете мужские коллективы А насчет двинуть рукой... Хм... На Каску взгромоздиться попытались? Попытались. В повозку мы забраться смогли? Смогли. Лошадями управлять смогли? Смогли. И это вот так. Сразу. Мересьев, к слову, танцевать начал не в первый день как протезы получил.
Джордано: Air Gear пишет: Это я к тому что он знал какие последствия это может вызвать. А Банда что, на пикничок на пару часов ехала? Они на войну шли! И когда Гриффиса спасать полезли, тоже знали, что риск. И каждый знал, что может умереть в любой - абсолютно любой момент! Так что рисковали и знали, что рискуют, и Банда, и Гриффис. А то у вас не банда убийц получается, а какой-то детский сад, ясельная группа, которую воспитатель бросил посреди города, честное слово. Air Gear пишет: Вы видели как он будет править? Я нет. Да он уже правит, после перерождения. Air Gear пишет: Тогда можно взять любой средневековый свод законов. Не помните там жертвоприношение и изнасилование карается? Жертвоприношение - костром, но не за убийство, а за ересь/поклонение дьяволу. Изнасилование - смотря кого насилуют. Крестьянок или женщин проигравших войны направо-налево насиловали, и ничего. Но это так, мелочи, на самом деле, вопрос не в этом. Air Gear пишет: Именно так все, в том числе и вы судят. Но мы же с вами (по крайней мере, у меня иногда такое ощущение) пытаемся еще и факты из манги/аниме привести в подтверждение своей точки зрения. Лично мне Гатс иногда очень симпатичен, а Гриффис иногда не особенно, однако я считаю, что вешать на него всех собак тоже не стоит.
Джордано: Borgward пишет: А в чем проблема? Сравнил как есть. Отсутствие руки и глаза и вообще перерезанные сухожилия на всех конечностях, по-моему, вещи несколько разные. Air Gear пишет: Вы плохо знаете мужские коллективы Borgward пишет: Тем более что у него был мускулистый товарищ который мог бы запросто стать его руками Я и не говорю, что дело лишь в мускулах. Но в определенных ситуациях они есть условие минимально необходимое, хотя не главное. Один он бы ничего не смог вернуть. Про товарища согласна, мог бы быть и это вариант. Но каково принимать милости и сочувствие от того, кто однажды ушел? Каково тому, кто был сильным, а теперь беспомощен, смотреть на силу другого, кто косвенно виновен? Да и честолюбивый Гриффис хотел власти, а лежачий/изредка сидячий король не по праву крови – это нонсенс. Да, я согласна, что Гриффис потенциально мог бы отказать РБ и попробовать «пойти другим путем». Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать? Ради народа, который за него как за лидера, чтобы самому не решать, уцепился? Ради Гатса, который его бросил, отлично зная, что это станет для Гриффиса ударом (вспомните, как Гатс сам перед собой оправдывался, уходя после поединка)? Ради Каски, которая цеплялась за него, цеплялась, чуть не боготворила, всегда поддерживать обещалась, а потом быстренько к Гатсу перебежала? Да еще и обнималась с ним перед фургоном едва живого Гриффиса с нытьем «Хочу хоть с кем-нибудь быть»? А еще ради кого? Borgward пишет: Как выяснилось скакать на коне одно, играть в дворцовые игры совсем другое. Логично. А что в этом странного? И в чем тут жуткая глупость Гриффиса? Вполне логично для любого, кто не бог, сперва не разобраться в тонкостях, с которыми не знаком. Я ж не говорю, что он безупречный бог! Я говорю, что он талантлив и обладает мощным потенциалом лидера. И вовсе не гадкий мерзавец. Borgward пишет: У Гатса обстоятельства сложились хуже некуда, почему он пытается пробить лбом стену? Манга не дорисована, мораль не ясна, я понимаю, но много у него получается-то? Еле жив. Чуть не догробил Каску. Мечется туда-сюда. Тоже зрелище безрадостное. Его силе и воле к жизни можно только подивиться и позавидовать, но, заметьте, начинает-то он вовсе не с заботы о любимой – им движет главным образом месть. Это по ходу дела и по мере разрастания отряда он меняется, но очень медленно. Borgward пишет: То есть ему опять сделали больно? Да причем тут больно? Я хотела сказать, что в момент после перерождения он не совсем себя контролировал и, возможно, имей время сесть и подумать, не стал бы Каску несчастную насиловать. Честно, мне в этот момент что в манге, что в аниме, Фемто показался явно неадекватным – одни глаза чего стоят. А про РБ я добавила сугубо в том смысле, что они настроение создавали. Ну, типа Гриффис как пьяный, а РБ как подзуживающая компашка, если на примерах (хотя аналогия не шибко удачная). Borgward пишет: Соответственно РБ не примет такую жертву. Уже говорила: лошадь тоже своя и очень нужная/дорогая/ с ней связано множество хороших воспоминаний, но можно ли ее предать? Borgward пишет: То есть Гриффит личность слабая, а не некий сверхчеловек который устанавливает правила. То есть идея такая: сильный – это тот, кто добивается своего «хорошими» средствами, а слабый – который «плохими»? Ведь Гриффис-то своего в итоге добился, при всем при том. Borgward пишет: как ему удалось в одночасье, после поединка с Гатсом, слить в помойную яму все то, чего он добивался годами. После поединка с Гатсом, после его предательства(что именно Гатс изначально предал Гриффиса, берусь доказать по тексту, мат.часть подтянула), Гриффис почувствовал, что может перестать контролировать ситуацию. И поэтому – да, это просчет Гриффиса, помноженный на случайность (но никто и не говорил, что Гриффис бог безупречный) – чтобы успокоить себя и снова вернуть себе контроль, поперся к принцессе, дабы заручиться ее «поддержкой» и получить уверенность в том, что все снова под контролем и он снова идет к мечте. Да и плюс – вы так уверенно утверждаете, что Гриффис знал, чем "дело" с паринцессой закончится. А откуда он мог это знать? Главная причина, что все так обернулось - это то, что король на дочуру глаз положил. Король-то за что так Гриффиса - за то, что первым до Шарлотты добрался, а папаня ее сам хотел. Не будь этого мелкого изврата, все бы обошлось – дело бы замяли (там мамка-нянька пыталась сказать, что служанке почудилось), а принцессу таки выдали бы за Гриффиса, учитывая, как его король уважал. Набор случайностей. Или судьба. Гриффис этого по определению знать не мог.
Air Gear: Джордано А Банда что, на пикничок на пару часов ехала? Они на войну шли! Не путайте теплое с мягким. Затмение это не война. Там не было шансов. Там не было возможности победить. На Затмение не шли добровольно. А то у вас не банда убийц получается, а какой-то детский сад, ясельная группа, которую воспитатель бросил посреди города, честное слово. Это банда наемников. Разницу чуете? Да, и в вашем примере не хватает продажи детей на органы, как итог. Да он уже правит, после перерождения. Страной? Ну-ка, ну-ка? Страницы и главы, пожалуйста? Изнасилование - смотря кого насилуют. Крестьянок или женщин проигравших войны направо-налево насиловали, и ничего. Но это так, мелочи, на самом деле, вопрос не в этом. Простите, но это тоже наказуемые деяния. То что на них закрывали глаза, не делает их законными. И вопрос как раз в этом. Он совершил преступления? Да. а Гриффис иногда не особенно, однако я считаю, что вешать на него всех собак тоже не стоит. А всех собак на него и не вешают. Только тех которых он заслужил, СВОИМИ поступками. Вы же пытаетесь оправдать его исходя из его избранности. В жертву приносил? Приносил. Насиловал? Насиловал. Какие тут могут быть вопросы? Вы же сами сказали что поступи в отношении вас, таким образом, вам бы не поравилось. Так откуда двойные стандарты?
Air Gear: Джордано Отсутствие руки и глаза и вообще перерезанные сухожилия на всех конечностях, по-моему, вещи несколько разные. Тем не менее он даже не пытался. Хотя как показали последующие события можно было попробовать. С повозкой неплохо получилось. Каково тому, кто был сильным, а теперь беспомощен, смотреть на силу другого, кто косвенно виновен? Силу он потерял сам и по своей вине. Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать? Интересный вопрос конечно. Ради кого люди прыгают на гранаты? Ради кого учатся летать без ног? Без глаза? Не предавать и не бросать. Наверное ради себя в том числе. Не находите? Ради Гатса, который его бросил, отлично зная, что это станет для Гриффиса ударом (вспомните, как Гатс сам перед собой оправдывался, уходя после поединка)? Ради Каски, которая цеплялась за него, цеплялась, чуть не боготворила, всегда поддерживать обещалась, а потом быстренько к Гатсу перебежала? Так, я не понял, а причем тут Каска? Она его никогда не интересовала. И относился всегда как к подчиненному. Поэтому претензии в неверности это как бы глупо, да? Гатс? А можно страницу с оправданиями? Я говорю, что он талантлив и обладает мощным потенциалом лидера. И вовсе не гадкий мерзавец. Одно не отменяет другого. Позвольте, а человек изнасиловавший жешину, он кто? Как можно назвать такого человека? понимаю, но много у него получается-то? Еле жив. "Он... всё ещё жив..." - Флора. Как раз в его ситуации это и есть подвиг. Выживать. начинает-то он вовсе не с заботы о любимой – им движет главным образом месть. Вы сейчас какую главу читаете? Просто у меня сложилось впечатление что ваша информация устарела, и как итог - неверна. Я хотела сказать, что в момент после перерождения он не совсем себя контролировал и, возможно, имей время сесть и подумать, не стал бы Каску несчастную насиловать. Вот блин, у вас опять получается что он ни в чем не виноват. Времени подумать не дали. Тайные желания и мыслишки возаблодали. лошадь тоже своя и очень нужная/дорогая/ с ней связано множество хороших воспоминаний, но можно ли ее предать? В том-то и дело что нет. И любимую вазу нельзя в жертву принести. Не выйдет. Не примут. Ведь Гриффис-то своего в итоге добился, при всем при том. Можно список того чего он добился? Я просто его на троне пока не вижу. И королевства у него ещё нет. После поединка с Гатсом, после его предательства(что именно Гатс изначально предал Гриффиса, берусь доказать по тексту, мат.часть подтянула) Давайте-давайте. Можете даже отдельную тему создать. Очень интересно. Не будь этого мелкого изврата, все бы обошлось – дело бы замяли (там мамка-нянька пыталась сказать, что служанке почудилось), а принцессу таки выдали бы за Гриффиса, учитывая, как его король уважал. О Господи. Да с чего это вы так решили, что принцесс женят на безродных дворнягах? Да не светило ему там ничего. Так бы и остался, Генералом Белых Фениксов. Не более. А насчет изврата... А как же так получилось что он этого не знал? Он же весь из себя придворный стратег. А тут такая подстава?
hito: Джордано у тебя получается что Гриффит выше обычных людей и судить его по обычным меркам нельзя. но ведь мы сами люди, точнее мы обычные люди - не мажоры которые действительно считают что все кто им не ровня есть быдло. нам не нравится когда нас давят по пьяни всякие обожраные подонки на своих бумерах и насилую наших девушек. поэтому мы (ну может не все) сочувствуем Гатсу, который своими руками строит свое будущее, не мешая другим жить (иногда даже помогая) и осуждаем Гриффита, получающего все готовенькое ценой обманутых людей. и вообще о чем спор? Джордано, ты хочеш оправдать Гриффита? хочеш сказать что его поведение вполне естественное и судить его нельзя? что тогда по твоемому "плохой человек"?
Borgward: Джордано пишет: Логично. А что в этом странного? И в чем тут жуткая глупость Гриффиса? Вполне логично для любого, кто не бог, сперва не разобраться в тонкостях, с которыми не знаком. Джордано пишет: Да, я согласна, что Гриффис потенциально мог бы отказать РБ и попробовать «пойти другим путем». Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать? Джордано пишет: Отсутствие руки и глаза и вообще перерезанные сухожилия на всех конечностях, по-моему, вещи несколько разные. Суть есть она, увечья. Джордано пишет: Я и не говорю, что дело лишь в мускулах. Но в определенных ситуациях они есть условие минимально необходимое, хотя не главное. Один он бы ничего не смог вернуть. Откуда уверенность в том, что он остался один, если в момент затмения вокруг него была толпа народу? Джордано пишет: Но каково принимать милости и сочувствие от того, кто однажды ушел? Каково тому, кто был сильным, а теперь беспомощен, смотреть на силу другого, кто косвенно виновен? Да и честолюбивый Гриффис хотел власти, а лежачий/изредка сидячий король не по праву крови – это нонсенс. Видите ли, это рассуждения того кто привык гадить на окружающих, и вследствие этого остался один, и по этой причине ему сложно представить что кто-то способен сделать для него что-либо бескорыстно. Исходный посыл "гадить на окружающих". То есть опять же, причина исключительно внутри гражданина. Джордано пишет: Да, я согласна, что Гриффис потенциально мог бы отказать РБ и попробовать «пойти другим путем». Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать? Да хотя бы ради себя, и своей совести. Другое дело, что Гриффит вообще в себя не верил. он сломался ровно напополам. Джордано пишет: Логично. А что в этом странного? И в чем тут жуткая глупость Гриффиса? Вполне логично для любого, кто не бог, сперва не разобраться в тонкостях, с которыми не знаком. Глупость и ум, они отличаются их проявлениями. У глупых сначала куча действий, потом попытка понять что же в результате этих действий приключилось. У умных, все с точностью до наборот. Сначала анализ и понимание, потом осмысленные действия. Джордано пишет: Я говорю, что он талантлив и обладает мощным потенциалом лидера. И вовсе не гадкий мерзавец. А я говорю, причем опираясь на манга и аниме, что никакого там потенциала нет, а есть мелкий мерзавчик. Джордано пишет: но много у него получается-то? Еле жив. Чуть не догробил Каску. Мечется туда-сюда. Тоже зрелище безрадостное. Его силе и воле к жизни можно только подивиться и позавидовать, но, заметьте, начинает-то он вовсе не с заботы о любимой – им движет главным образом месть. Это по ходу дела и по мере разрастания отряда он меняется, но очень медленно. Вопрос в том, что это все у него как-то получается без бехелита. У других с бехелитом выходит из рук вон хуже. Джордано пишет: Да причем тут больно? При том, что Вы все время пытаетесь притянуть за уши какие-то достаточно мутные оправдания для данного персонажа Джордано пишет: Я хотела сказать, что в момент после перерождения он не совсем себя контролировал и, возможно, имей время сесть и подумать, не стал бы Каску несчастную насиловать. . А почему так случается, что одни даже в состоянии аффекта, не насилуют, и у них в момент таких вещей сразу включаются мозги и они отскакивают назад? А другим нужно время сесть и подумать, и вообще либидо затмевает глаза настолько, что они не только насилуют, но потом еще и убивают жертву? То есть получается, что граждане второго типа, они в целом хорошие, им только нужно сесть и подумать? Да-да, я сейчас именно про маньяков. Джордано пишет: Честно, мне в этот момент что в манге, что в аниме, Фемто показался явно неадекватным – одни глаза чего стоят. Дело в том, что внутри Фемто, не было ничего такого, чего бы раньше не было внутри Гриффита. Это так сказать малый апгрейд. Увеличили оперативную память, поменяли корпус, процессор и материнская плата остались прежними. Джордано пишет: Уже говорила: лошадь тоже своя и очень нужная/дорогая/ с ней связано множество хороших воспоминаний, но можно ли ее предать? Тут такой вопрос, в первых томах, там был такой персонаж Слизень, вот у него почему то жертву лошадьми не взяли, по какой-то причине дочь была нужна. Почему? Джордано пишет: То есть идея такая: сильный – это тот, кто добивается своего «хорошими» средствами, а слабый – который «плохими»? Ведь Гриффис-то своего в итоге добился, при всем при том. Идея вообще такая, сильный и умный это тот, кто добивается своего рассчитывая на свои внутренние силы, а слабый и глупый, ему всегда что-то мешает, потому он придумывает оправдания себе и своим мелким пакостям. По факту Гриффит ничего не добился. И как его мечта была вдали, так она там и осталась. Джордано пишет: После поединка с Гатсом, после его предательства(что именно Гатс изначально предал Гриффиса, берусь доказать по тексту, мат.часть подтянула), Да-да, особенно покажите мне изначальное предательство в сцене с Адонисом, когда он убивает семью по приказу Гриффита. Потом покажите мне изначальное предательство в том месте, где Гатс заставил Гриффита сказать Шарлотте что вокруг Гриффита одни портянки. Джордано пишет: Да и плюс – вы так уверенно утверждаете, что Гриффис знал, чем "дело" с паринцессой закончится. А откуда он мог это знать? Вообще то, как правильно сказал Air Gear и это кстати уже давно и многократно обсасывалось в других темах форума, принцесс за дворняжек не выдают. А Гриффит дворняжка, хоть и народный герой. Джордано пишет: Главная причина, что все так обернулось - это то, что король на дочуру глаз положил. В аниме, момента с положением глаза не было, и тем не менее реакция короля смотрелась себе вполне оправданно. Во всяком случае для человека знакомого со Средними Веками. Джордано пишет: Не будь этого мелкого изврата, все бы обошлось – дело бы замяли (там мамка-нянька пыталась сказать, что служанке почудилось), а принцессу таки выдали бы за Гриффиса, учитывая, как его король уважал. Скажите, вот если бя я Вас от хулиганов на улице отбил, Вы бы под меня свою дочь подложили? Не надо смотреть на мир через розовые очки, король и так уже выразил Гриффиту свое уважение, тем что сделал его дворянином, а его отряд зачислил на довольствие, как регулярный королевский. Большего там не было, и быть не могло. Не та эпоха, принцесс за сантехников не выдавали, кстати если и в наши дни такое случается, почему-то принцессы теряют права на престол. Джордано пишет: Гриффис этого по определению знать не мог. Тем не менее Гриффит как то мощно расправился с мачехой принцессы, с Адонисом, а вот тут вот, толком ничего не знал. У него совсем не было головы? Или его никто не учил, что надо сначала разведать обстановку, потом подумать, потом что-то сделать? Гриффиту никто не говорил, что вообще то граждане от которых что-то зависит, они по определению должны держать себя в руках? Так что это не судьба, это конкретно гниль и слабость которые из него поперли.
Джордано: Air Gear пишет: Затмение это не война. Там не было шансов. Гатс и Каска же как-то выжили? Значит, шансы были. Почему от Гриффиса вы требуете подвига маресьевского, а от Банды ничего такого не требуете ради их собственной жизни? Air Gear пишет: Это банда наемников. Разницу чуете? Если честно, не очень чую. Чем наемники отличаются от убийц, по большому счету? Тем, что делают это не из ненависти или желания отнять имущество, а ради денег? Тем, что наемники больше рискуют в бою? И в чем разница? Риск виселицы тоже риск и весьма большой. Air Gear пишет: Да, и в вашем примере не хватает продажи детей на органы, как итог. То есть, вы согласны, что Банду можно уподобить группе детишек? Я-то это дело утрированно... Air Gear пишет: Страной? Ну-ка, ну-ка? Пока нет, насколько я помню. Но, судя по началу, шансы у него весьма и весьма. Air Gear пишет: Он совершил преступления? Да. Опять же, это преступления с нашей, 21-вековой гуманистически-личностноориентированной точки зрения. Но мир Берсерка - это не наш мир. И представления о преступлениях там другие. Прошу прощения, пример банальный, но все же. Что для нас ужаснее убийства ребенка? А в Спарте Древней преступлением считалось не убить слабого ребенка. Мораль другая и преступления другие. Air Gear пишет: Вы же сами сказали что поступи в отношении вас, таким образом, вам бы не поравилось. Так откуда двойные стандарты? То есть все, что нам нравится/не нравится, это истина в последней инстанции и ошибаться, эгоистничать и т.д. мы не можем? Знаете, мне лично может жутко не нравится 13%-ный налог. Я лично могу не хотеть его платить. Но при этом я могу хорошо понимать, что без налогов государство и страна жить не могут. Это не двойной стандарт. Это попытка мыслить не только своими эмоциями. Air Gear пишет: можно было попробовать. С повозкой неплохо получилось. На адреналине можно многое сделать. Вот только жить все время на нем нельзя. Air Gear пишет: Ради кого люди прыгают на гранаты? Ради кого учатся летать без ног? Без глаза? Не предавать и не бросать. Наверное ради себя в том числе. Не находите? Нахожу. Только люди не одинаковые, засим у всех это "ради себя" разное и "ради чего" разное. Ценности у людей разные. Кто-то может что-то сверхособенное сделать ради своей жизни, кто-то ради славы, кто-то ради близких/любимых, кто-то ради власти и т.д. По-моему, вполне логично. Кто-то жертвует многим, чтобы, например, добиться славы, а другому и пальцем лень ради этого пошевелить, ибо не нужно оно ему. Снова: ценности, цели, мотивы у всех разные. Снова вопрос. Гриффис не любил никого из Банды, Гриффис не любил "человечество" и людей самих по себе, у Гриффиса не было любимой семьи. Человечность и нравственность для него не цель и не ценность. Зато он любил свою мечту. Так почему он должен был отказаться от того, что ему важнее всего? Ради чего? Что равное по силе должно было его удержать? Air Gear пишет: Так, я не понял, а причем тут Каска? Она его никогда не интересовала. И относился всегда как к подчиненному. Я имела в виду не как женщина, а как раз как подчиненный. Она же обещала пойти за ним, куда угодно именно как солдат. Air Gear пишет: Вы сейчас какую главу читаете? Просто у меня сложилось впечатление что ваша информация устарела, и как итог - неверна. Потому и пишу "начинает-то он". А потом оговариваюсь, что потом, по ходу сюжета и "собирания" отряда, Гатс меняется.
Джордано: Air Gear пишет: Можете даже отдельную тему создать. Очень интересно. Вы серьезно или это вид иронии? Air Gear пишет: А как же так получилось что он этого не знал? ???!!! А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?! А Гриффис при дворе, помнится, на этот момент не так долго и пробыл.
Джордано: hito пишет: не мажоры которые действительно считают что все кто им не ровня есть быдло. нам не нравится когда нас давят по пьяни всякие обожраные подонки на своих бумерах и насилую наших девуше Знаете, вы не путайте обожранных подонков на бумерах, которые свои бумеры и все остальное получили или от родителей, или еще как, ничего собственного не вложив – и Гриффиса, который из бедняков вышел и сам до двора королевского дошел, своей харизмой, своим трудом и своим талантом. hito пишет: Гриффита, получающего все готовенькое ценой обманутых людей. Вы опять Гриффиса с нуворишами и Чубайсами перестроечными путаете. Где там готовенькое?! В пыточной? В безродности? Он не воевал? Он трусил на поле боя? Ему кто-то что-то за просто так дал? Он ко всему сам шел. Даже возможность выбрать (я про затмение) он получил не просто так, а после многого-многого. Почему предложили ему, а не Гатсу, Каске или (а то будет вариант «Отказались бы») на худой конец Коркасу? Только не надо про его «гнилость» - Коркас, например, тоже не ангелочек в белом. hito пишет: хочеш сказать что его поведение вполне естественное и судить его нельзя? Нет, его поведение не естественное. А судить его, да, нельзя – по меркам обычных людей, потому как он живет по другим правилам и в другом измерении.
Джордано: Borgward пишет: Откуда уверенность в том, что он остался один, если в момент затмения вокруг него была толпа народу? В момент - именно. А потом - если бы? Вы хотите сказать, что искренне верите, что вся Банда сидела бы у постели Гриффиса и выносила по очереди за ним судно? Borgward пишет: рассуждения того кто привык гадить на окружающих Типа "взлетел слишком высоко, от коллектива оторвался"? А что, если коллектив ему, и правда, не ровня? Сидеть тихо в болоте и не рыпаться? "У нас все равны и демократия"? Borgward пишет: Да хотя бы ради себя, и своей совести. Другое дело, что Гриффит вообще в себя не верил Ты сам и совесть - вещи все же разные. Я уже писала, что и ценности у всех разные. У кого-то совесть мерило всего, у кого-то что-то другое. А почему в себя не верил, я не поняла. Он сам - это его мечта. Он в мечту верил - и шел к ней. Borgward пишет: мелкий мерзавчик. Если он такой мелкий, то чего же от него столько проблем вплоть до "Апокалипсиса"? Почему ему демоны подчиняются? Почему им все так восторгались как Гриффисом и восторгаются после переродждения Белым Ястребом? Я помню вашу реплику про "делай, что пожелаешь, избранный" (вы же ее имели в виду?) Но бог же не сказал «И будет тебе счастье», не сказал «И они все исполнятся», не сказал «И все будет, как ты пожелаешь». Он просто разрешил тому делать то, что Гриффис пожелает – не гарантируя последствия. (как минимум, если бы мог гарантировать, никаких неожиданностей-Гатсов бы не было) И вообще, мне кажется, что весь этот бог зла суть скорее аллегория, а не реальное божество. (Хотя ИМХО имшистое, спорить не буду) Borgward пишет: Вопрос в том, что это все у него как-то получается без бехелита. Зато с другой помощью: доспехи, Ширке славная и т.д. Или Гатсу никогда не помогали? Обоим им помогали, так что это не отличие. Borgward пишет: либидо затмевает глаза Вы думаете дело было в либидо?! Что Гриффис всерьез Каску захотел? Borgward пишет: был такой персонаж Слизень, вот у него почему то жертву лошадьми не взяли, по какой-то причине дочь была нужна. Почему? Про лошадь я же в переносном, для кривоватой аналогии. Мы о чем спорим? Была ли Банда дорога для Гриффиса? Я утверждаю, что была, но не как конкретные любимые/дорогие люди, а как ступень, как часть его жизни, как средство, в которое он много себя вложил. Потому она смогла быть принята жертвой. Хм... Опять же, не самая удачная, но аналогия: как меч с именем (помните все эти традиции, представления и т.д.) - он почти часть хозяина, но никак не самостоятельное, и тем более не равное существо. Borgward пишет: потому он придумывает оправдания себе и своим мелким пакостям. Да это я оправдания придумываю в ходе дискуссии, а не Гриффис. Я его поступки интерпретирую, а не он так думает. Он сам в опревданиях ни перед другими, ни перед собой не нуждается. Borgward пишет: изначальное предательство в сцене с Адонисом, когда он убивает семью по приказу Гриффита. Потом покажите мне изначальное предательство в том месте, где Гатс заставил Гриффита сказать Шарлотте что вокруг Гриффита одни портянки. А что, Гриффис обещал Гатсу вечную дружбу?! Когда?! Гриффис: Ты мне поможешь? Гатс: Это на тебя не похоже. Просто отдай приказ. Как всегда. v06c04p078 по переводу с сайта. Как раз, когда Гриффис просил Гатса убить. Заметьте, просил, а не приказывал, просил. А Гатс захотел приказа. Можно дружить с тем, кто говорит "Прикажи, как всегда"? Гатс сам не знает, чего от Гриффиса хочет. У него были собственные иллюзии на тему Гриффиса - но это не гриффисова вина, Гатс сам фантазировал, при условии, что Гриффис давал понять, как он к Банде и слодатам своим относится, да и к Гатсу тоже. И нежных обещаний дружбы до гроба там не было! Borgward пишет: А Гриффит дворняжка, хоть и народный герой. Не народный - он герой короля. в смысле, король его "привечает" и "огероивает" официально. Borgward пишет: тем не менее реакция короля смотрелась себе вполне оправданно. Не помню, было ли это в аниме: собственноручно высечь "дворняжку", как вы выразились? Оправданно для короля? Пытать год - не посадить, а пытать, причем мучая, а не делая что-то узнать? Позвольте не согласиться. Borgward пишет: от хулиганов на улице отбил, Вы бы под меня свою дочь подложили? Хулиганы - это враги, почти растерзавшие страну? Мягко говоря, преуменьшение. Подложить и выдать замуж разные вещи. Я бы, кстати, может и выдала бы, если б вы человеком хорошим и дальше оказались. Borgward пишет: а вот тут вот, толком ничего не знал. У него совсем не было головы? Или его никто не учил, что надо сначала разведать обстановку, потом подумать, потом что-то сделать? Уже писала: А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?!
Гриффит Ангел: Borgward белобрысый и правда виноват больше)
sparkey: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Он в принципе не знал что можно получить супер силу... по этой причине он даже не знал что такие существа как Зодд в принципе возможны.... Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? Согласно сюжету манги, гриффит и так шёл по головам заказав Гатсу выпилить конкурента в замке... Банда Ятребов это банда наёмников, среди которых только у Гриффита была сверх задача стать королём.... Остальные рисковали жизнями за деньги.... Даже Гатс офигел когда понял своём место, мол это Гриффит там карьерист, а я просто клерк))) Хочет ли Гутс свою Берсекрию пока манга не отвечает на этот вопрос.... А может он хотел предать ястребов? Они наёмники, работают за деньги, рискуют жизнью.... А не банда Питер Пена в Неверленде... Он не считал их равными, это были в его понимание боевые единицы, которыми можно жертвовать на поле боя для достижения тактического преимущества.... Хотя тема привязанности и дружбы вводит в заблуждение. И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Поступки Гриффита до затмения говорят сами за себя... особенно тот период когда он мутил интриги в замке.... Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. При том что у него была конкретная цель ввиде собственного королевства ? И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Гриффит же стал покровителем людей в королевстве... хотя в 2008 г. это еще не было известно, но сегодян мы уже глазами Рикерта увидели что из себя представляет Фалькония
sparkey: Психологизм «Берсерка»: нарциссическая структура личности Гриффита https://dtf.ru/anime/1591155-psihologizm-berserka-narcissicheskaya-struktura-lichnosti-griffita
полная версия страницы