Форум » Берсерк » Гриффит (продолжение) » Ответить
Гриффит (продолжение)
ZBEP: Предлагаю продолжить обсуждение. Изменил название темы - всё же Гриффит правильнее и привычнее
Маленький Скорпион: Just GK , так ведь одно другому ж не мешает =-.-= з.ы. Но очередное офлуждение Бывшего Главного Вопроса Фэндома (в смысле - "пидорас ли Гриффит?") лучше не разводить
Eudj: Точняк. Одно другому точно не мешает .
Gorislav: Если быть объективным, банда ястреба - головорезы, убийцы, разбойники и прочий сброд. Без Гриффита они ничто. И когда появился вопрос - жить этому сброду без смысла (и грабить, насиловать, убивать и умереть в итоге) или умереть сейчас за человека (и его мечту) с которым ни один из этих подонков не сравнится (ни в уме, ни в методах достижения целей) - Гриффит еще засомневался (хотя решение помоем очевидно, и вряд ли кто-то поступил бы иначе). Если бы случись по другому - Мидланд пал бы под гнетом кушан и реки крови лились бы нескончаемо. Опять же с нынешними возможностями Гриффит мог бы просто огнем и мечем взять власть в стране, но нет - он ищет поддержки у духовенства, завоевывает сердце наследницы Мидланда и доверие людей этой страны. Гриффит - герой, святой, спаситель. А кто такой Гатс - убийа, наемник, убийца детей, не щадящий никого и не думающий ни о ком кроме себя. Вся его сила - ненависть и зависть. Все его поступки - эгоистичны и приводят к трагедии. Кто виноват в пленении Гриффита? Что он может сделать для людей? Ничего. В последних томах правда образ Гатса сильно меняется, и он начинает походить на положительного героя. И думаю следуя в этом направлении, автор изменит и образ Гриффита. Потому, как сейчас (для меня) на подонка он (Гриффит) не похож, он похож на честолюбивого, целеустремленного человека, знающего цену своим желаниям.
Eudj: Уфф с эти можно поспорить но я не хочу портить себе настроение. Скажу лишь мне изначально Гатс больше Гриффита нравился. Он всегда был честен и выкладывал всё что у него есть не таясь. Нащёт хороших и плохих именно Гатс проливал кровь в боях топча грязь. Знаем мы таких "белых" командиров.
Gorislav: Я вообще не о том кто герой а кто злодей, а об образах героев. И да, мне Гатс тоже нравится больше кстати.
Eudj: Так и образ героев можно охариктиризовать: Гатс - белое в чёрном Гриффит - чёрное в белом.
Gorislav: В том и притягательность этой манги, что нет четких и однозначных ролей собственно.
Gilgamesh: Gorislav пишет: хотя решение помоем очевидно, и вряд ли кто-то поступил бы иначе Придать смерти людей с которыми делил еду и кров, плакал и смеялся, сражался плечом к плечу... я бы не смог.
Gorislav: Не смог бы? Имея все но став жалким, ненужным инвалидом? Получив шанс не просто вернуть все назад но и приумножить. А про Гатса и компанию Гриффит сам сказал: "они не друзья мне". Лично я не смогу ответить как бы я поступил на месте Гриффита...
Eudj: Зато я бы на месте Гриффита никогда не оказался бы. И не только потому что не смог бы оказаться, но и не захотел бы. Нащёт немощности, его згубила собственная глупость. Мне не нравится идея исправлять сломанную, по своей же глупости, жизнь, за счёт жизней преданных мне людей.
Gorislav: С точки зрения морали - это подло, низко и недостойно человека, а вот с точки зрения объективной полезности и выгодности действия....
Serpico: Gorislav пишет: и не думающий ни о ком кроме себя Неужели Гриффит о ком то кроме себя думает?Оо Gorislav пишет: Кто виноват в пленении Гриффита? Ага Гатс виноват в Желании Гриффита переспать с принцессой.Это бред... Несмотря на то что именно Гатс его спас.Хотя мог бы этого и не делать. Без Гатса ту часть что осталась от банды после пленения Гриффита перерезали бы.Так же можно сказать что БЯ без Гатса никто. Gorislav пишет: не думающий ни о ком кроме себя. А как же Каска?Деревня которую он спас от Розины и прочее?Он никогда не заставляет людей идти за ним,но они за ним тянутся.В битве он всегда прикрывает в битве даже тех кто ему безразличен. Gorislav пишет: но нет - он ищет поддержки у духовенства, Это естественно-Так его больше уважают.Ведь он же хочет казатся спасителем.Тем более он хочет показатся добрым. Gorislav пишет: жить этому сброду без смысла (и грабить, насиловать, убивать и умереть в итоге) Вобще то у людей состоявших БЯ были и свои мечты.Ведь вступили они в неё в надежде их исполнить.Если впомнить слова Гатса из аниме,то он говорил что кто то пошёл ради звания,кто то ради денег и т.д.Я очень сомневаюсь что они бы так просто бы с радостью умерли бы за Гриффита если бы их попросили. Gorislav пишет: Гриффит - герой, святой, спаситель. Ага а все опостолы ангелы... А то что Гриффит-это Фемто имеющий у себя в друзьях таких же четырёх подонков как он сам и создавший новую БЯ состоящую из Апостолов(которую всю свою жизнь убивали и пожирали людей) это ничего?Получается Гатс делает зло когда пытается вершить правосудие над теми кто творил всё это время настоящее зло?То что Гриффит и его новые дружки помогают сейчас людям неоправдывает смерти тех людей которых они принесли в жертву. Gorislav Вы рассуждаете по примеру:Лучше убить десять тысяч человек ради спасения миллиона людей. Я с вами во многом не согласен потому что такой способ рассуждения мне противен. Eudj пишет: Зато я бы на месте Гриффита никогда не оказался бы. И не только потому что не смог бы оказаться, но и не захотел бы. Нащёт немощности, его згубила собственная глупость. Полностью с этим согласен.
Just GK: Gorislav пишет: Кто виноват в пленении Гриффита? Гриффит и виноват... При ччем тут Гатс? Никто пернатого не звал в постель к принцессе...
Gorislav: Дело в том, что не уйди Гатс - Гриффит не сломался бы. Но Гатсу надо что-то там искать (он сам не знает что) и куда-то идти (сам не знает куда). Вообще не стоит думать что я оправдываю Гриффита и обвиняю Гатса. Я уже сказал, мне оба персонажа не симпатичны, хотя в последних томах Гатс начинает нравится. И еще надо заметить что я не являюсь сторонником действий Гриффита, а рассуждаю с точки зрения реального положения дел, а не "чести" и "эмоций" которые по сути - абстракция. Вообще - это холи вар, а я в таких вещах не участвую, просто мнение высказываю.
Serpico: Gorislav пишет: что я не являюсь сторонником действий Гриффита Неужели?Назвав его святым спасителем да ещё и героем у меня было сложилось обратное мнение :sm35Gorislav пишет: Дело в том, что не уйди Гатс - Гриффит не сломался бы. : И я очень понимаю Гатса.Быть рядом с такой свиньёй по имени гриффит не очень то хочется. Канечно же я понимаю поступки Гриффита.Его можно понять.Но будь я на месте Гатса я бы принял такое же решение.Такое не прощается...
Lemann: Serpico пишет: Вобще то у людей состоявших БЯ были и свои мечты У всех есть свои стремления и мечты, вот только, правда, убийц и грабителей это не очень то оправдывает в глазах общественности. Serpico пишет: Получается Гатс делает зло когда пытается вершить правосудие над теми кто творил всё это время настоящее зло? О каком правосудии речь? Все что делал Гатс - это пытался утолить свою ненависть за счет крови апостолов. Тот факт, что они терроризировали население - не более чем совпадение. Если бы они ходили по улицам городов и раздавали деньги и еду, то это ничуть бы не изменило его намерений. Serpico пишет: А то что Гриффит-это Фемто имеющий у себя в друзьях таких же четырёх подонков как он сам и создавший новую БЯ состоящую из Апостолов(которую всю свою жизнь убивали и пожирали людей) это ничего? А то, что Гатс орудует мечом, который только и делал, что убивал людей - это ничего? Иными словами - оружие вообще всегда вещь отвратительная и ужасная. А Гриффит, в данном случае, тот, кто смог силу этого оружия направить (правда, пока что) в нужное русло и спасти свой народ от истребления. Serpico пишет: о что Гриффит и его новые дружки помогают сейчас людям неоправдывает смерти тех людей которых они принесли в жертву. Ой ли? То есть, жизнь сотни солдат, по вашему, важнее жизни целого народа? Serpico пишет: Я с вами во многом не согласен потому что такой способ рассуждения мне противен. Вот именно с этого то начинать и стоило, кстати говоря. Serpico пишет: Быть рядом с такой свиньёй по имени гриффит не очень то хочется. Есть какая то ирония в том, что Гатс, на момент своего ухода, думал несколько иначе. Собственно, если мне не изменяет память, в аниме он вообще уходил с целью вернуться равным Гриффиту.
Serpico: Lemann пишет: аниме он вообще уходил с целью вернуться равным Гриффиту. Он вобще то вернулся только потому что Гриффит попал в тюрьму.Гатс же сказал когда мы освободим Гриффита,и отряд наберёт былую силу я уйду. Lemann пишет: О каком правосудии речь? Хотя бы о правосудии за то что сделали с ним. Lemann пишет: Иными словами - оружие вообще всегда вещь отвратительная и ужасная. Я отвечу что предательство более отвратительная вещь. Lemann пишет: от факт, что они терроризировали население - не более чем совпадение. Что то оно зачастило это совпадение.Во всяком случае я ещё не видел добрых апостолов.Кто му же совпадение это или нет-неважно,главное что он уничтожает зло. Lemann пишет: Ой ли? То есть, жизнь сотни солдат, по вашему, важнее жизни целого народа? По мне так жизнь одного товарища дороже чем жизнь целого народа который мне безразличен. Lemann пишет: правда, убийц и грабителей это не очень то оправдывает в глазах общественности. Это и не оправдывает Гриффита,ведь он тоже был убийцей и грабителем.Вобще убийца это понятие относительное,а общественность бывает разная. А приказ Гриффита уничтожить бедную старушку Флору вы тоже назовёте добрым и разумным поступком?Одно это убеждает меня что Гриффит-подлый подонок.Кстати именно этим он показал что он тоже боится.
Gorislav: Это забавный спор о морали, долге и принципах. Давайте не будем =)
Eudj: Gorislav пишет: Это забавный спор о морали, долге и принципах. Давайте не будем Весь этот рассказ сплошное повествование о морали и людях впрочем как и большинство японских произведений. Lemann пишет: У всех есть свои стремления и мечты, вот только, правда, убийц и грабителей это не очень то оправдывает в глазах общественности. Головорезы и убийцы? А Каска по твоему тоже головорез и убийца? Пипин, Джудо, Рикерт тоже головорезы и убийцы? Вообщето БЯ в то время выполняла обязанности наёмников, то есть: защита городов, участвовали в разборках между феодалами, и т.д. Я ниразу не встречал, чтобы они резали и грабили мирное население. Lemann пишет: О каком правосудии речь? Все что делал Гатс - это пытался утолить свою ненависть за счет крови апостолов. Тот факт, что они терроризировали население - не более чем совпадение. Если бы они ходили по улицам городов и раздавали деньги и еду, то это ничуть бы не изменило его намерений. Ну апостол по определению зло и у Гатса чутьё на это зло. Если бы апостол занимался бы только хорошими деяниями, я сомневаюсь, что у Гатса на него метка сработала бы. Lemann пишет: А то, что Гатс орудует мечом, который только и делал, что убивал людей - это ничего? Иными словами - оружие вообще всегда вещь отвратительная и ужасная. Он убивал только солдат и порождений тьмы. И притом в открытую, в честном поединке, то есть не нападая из-за угла и т.д. И убивал он из необходимости. Назови мне жертву которую Гатс убил без реальной необходимости? (кроме сына генерала). Lemann пишет: Есть какая то ирония в том, что Гатс, на момент своего ухода, думал несколько иначе. Собственно, если мне не изменяет память, в аниме он вообще уходил с целью вернуться равным Гриффиту. Он попросту пошёл своим путём, а что тут такого? Гиффита ничего не интересовало помимо мечты и средств её достижения. Гатсу, поскольку он всегда был одиноким и чрезвычайно независимым, это было не подуше. Ведь он так и сказал Джудо: "Я так не могу. Не хочу быть погребённым под его мечтой."
Ракшаска: Eudj пишет: Я ниразу не встречал, чтобы они резали и грабили мирное население. Они хотели грабануть Гатца Eudj пишет: А Каска по твоему тоже головорез и убийца? Да
Eudj: Я лично не прочь, чтобы меня такая разбойница ограбила . А аватары ты как тапочки меняешь ?
Ракшаска: Eudj Да.
Eudj: Ты конечно не обижайся, но аватары у тебя... "чудовищные". Кроме кота конечно. А сколько Гриффиту было, когда он из дома ушёл?
x-drom: Lemann пишет: О каком правосудии речь? Все что делал Гатс - это пытался утолить свою ненависть за счет крови апостолов. Тот факт, что они терроризировали население - не более чем совпадение. Если бы они ходили по улицам городов и раздавали деньги и еду, то это ничуть бы не изменило его намерений. По-моему он просто хотел выжить.Даже если бы они не творили зла, то сожрать жертву для них было бы делом чести.А так по сравнению с ними Гатс выглядит положительным (хоть и в тёмном свете) героем.
Lemann: Serpico пишет: Он вобще то вернулся только потому что Гриффит попал в тюрьму.Гатс же сказал когда мы освободим Гриффита,и отряд наберёт былую силу я уйду. Я немного не о том. Я имел ввиду о самой причине его ухода. Он же хотел найти свою мечту только лишь из-за того (ну, точнее, он задумался о таких вопросах), что тогда случайно услышал разговор Гриффита с Шарлоттой. Не услышь он его - и было бы все по-другому. Serpico пишет: Хотя бы о правосудии за то что сделали с ним. Тут не было никакого правосудия - это была лишь месть + ненависть. Иными словами - самосуд, что вообще противоречит самой идее о каком либо правосудии. Serpico пишет: Я отвечу что предательство более отвратительная вещь. Это как, типа, я вас спрашиваю: "Сколько времени?", а вы мне:"Библиотека в той стороне." )) Serpico пишет: Кто му же совпадение это или нет-неважно,главное что он уничтожает зло. Вот, кстати говоря, отличная фраза - почему бы ее и к Гриффиту не применить? Serpico пишет: Во всяком случае я ещё не видел добрых апостолов. Ну Зодд, например. Людей он не жрет, а убивает в "честном поединке" (между прочим, даже с численным перевесом в их сторону), служит сильнейшему, Гатса уважает и восхищается им. Или, вот, Грюнбельд. Крайне паладинистая личность - мало того, что упорно защищал свою страну будучи апостолом, так еще и помешан на чести и долге. Можно еще даже Человека - Оленя вспомнить с луком. Serpico пишет: По мне так жизнь одного товарища дороже чем жизнь целого народа который мне безразличен. Ну вот видите, а потом еще и на Гриффита дуются) Serpico пишет: Убийца это понятие относительное Да ну? Serpico пишет: А приказ Гриффита уничтожить бедную старушку Флору вы тоже назовёте добрым и разумным поступком? Фигасе - бедная старушка. У этой бабаньки в подвалах валялись не маринованные огурчики на зиму, и не картошечка в мешочках. А такие милые цацки как здоровенные двуручные топоры, огненные кинжалы и такая прелесть как доспех берсерка. В общем, иными словами, добрым то этот поступок не назовешь, а вот разумным - вполне. Eudj пишет: А Каска по твоему тоже головорез и убийца? Пипин, Джудо, Рикерт тоже головорезы и убийцы? Ага. А кто она еще такая? Пиппин - флегмат, ему вообще до балды кто та ми что. Джудо сам говорил, что не будь Гриффита, так он бы на дорогу вышел бы, а Рикерт дите еще. Eudj пишет: Вообщето БЯ в то время выполняла обязанности наёмников, то есть То есть убивала за деньги. Eudj пишет: Если бы апостол занимался бы только хорошими деяниями, я сомневаюсь, что у Гатса на него метка сработала бы. Она у него даже на големов Флоры сработала. Eudj пишет: Он убивал только солдат и порождений тьмы. А солдаты теперь за людей не считаются? Eudj пишет: И притом в открытую, в честном поединке, то есть не нападая из-за угла и т.д. Ага-ага, только перчатки брошенной в лицо не хватает)) По правде говоря, была бы у него возможность, думаю, он бы и в спину зарубить не побрезговал. К тому же, он наемник - а у них слово честь вообще штука относительная. Eudj пишет: Назови мне жертву которую Гатс убил без реальной необходимости? (кроме сына генерала). Ну, паренек был зашинкован почти случайно, что называется, не в то время и не в том месте. А вообще, то причем тут необходимость? Это что получается, Гатса необходимость, значит, оправдывает, а Гриффита, стало быть, нет? В таком случае - хотя бы момент, где Гатса поймали бойцы бойцы Барона - очень хороший пример. Ведь он мог сдаться и умереть, а вместо этого начал рубить там направо да налево, понимаешь, кишки по мостовой разбрасывать. Крайне эгоистично, не находите? Eudj пишет: Он попросту пошёл своим путём, а что тут такого? Ну вот и я говорю - что тут такого? Только, правда, в основном про Гриффита, ну да и ладно. Eudj пишет: Гиффита ничего не интересовало помимо мечты и средств её достижения. Гатсу, поскольку он всегда был одиноким и чрезвычайно независимым, это было не подуше. Ой не сказал бы я, что средства его как то волновали. Как раз таки тут Гатс был в доску своим и понимающим человеком, чего не отнять, конечно. Не было никаких нареканий ни относительно убийства брата короля, ни по поводу (не к ночи упомянутой) сделки Гриффита с толстяком. x-drom пишет: По-моему он просто хотел выжить. Ну, в общем, как то так. Правда, он здраво рассудил, что лучшая защита - нападение)
Eudj: Lemann пишет: То есть убивала за деньги. Они с солдатами сражались. Они де подавляли бунтов крестьян, не грабили их и т.д. Они тоже что и регулярная армия. Единственное отличие - отсутствие постоянного хозяина. Lemann пишет: Она у него даже на големов Флоры сработала. Метка не пощитала големов как злых созданий. Lemann пишет: А солдаты теперь за людей не считаются? Солдат зарабатывает на жизнь - боевыми действиями. Он вооружён и обучен для проведения боевых действий. Гатс не убивал безоружных. Lemann пишет: Это что получается, Гатса необходимость, значит, оправдывает, а Гриффита, стало быть, нет? В таком случае - хотя бы момент, где Гатса поймали бойцы бойцы Барона - очень хороший пример. Ведь он мог сдаться и умереть, а вместо этого начал рубить там направо да налево, понимаешь, кишки по мостовой разбрасывать. Крайне эгоистично, не находите? Если бы он здался или его лицо увидели бы, то он подставил бы Гриффита. Это была необходимость ради Гриффита. Lemann пишет: Он же хотел найти свою мечту только лишь из-за того (ну, точнее, он задумался о таких вопросах), что тогда случайно услышал разговор Гриффита с Шарлоттой. Не услышь он его - и было бы все по-другому. Это не является правдой. Он хотел уйти ещё тогда, после боя с сотней солдат. В разговоре с Каской он так и сказал: "В этом костре всё же нет моей мечты. Я просто остановился погрется". Насколько я помню, это было до разговора Гриффита с Шарлотой. Lemann пишет: Ой не сказал бы я, что средства его как то волновали. Как раз таки тут Гатс был в доску своим и понимающим человеком, чего не отнять, конечно. Не было никаких нареканий ни относительно убийства брата короля, ни по поводу (не к ночи упомянутой) сделки Гриффита с толстяком. Можно сказать, что Гатс отдавал Гриффиту долг за соё спасение. Как никак он был его подчинённым. Он выполнял прозьбу Гриффита. Выполнял как умел. Сомневаюсь, чтобы он пошёл на это без Гриффита. Lemann пишет: Только, правда, в основном про Гриффита, ну да и ладно. Только следует упомянуть, что когда Гатс год ходил по миру (время когда он провёл у кузнеца), его путь небыл усеян трупами.
Serpico: Lemann пишет: А вообще, то причем тут необходимость? Это что получается, Гатса необходимость, значит, оправдывает, а Гриффита, стало быть, нет? В таком случае - хотя бы момент, где Гатса поймали бойцы бойцы Барона - очень хороший пример. Ведь он мог сдаться и умереть, а вместо этого начал рубить там направо да налево Но Гатс то действовал по приказу Гриффита.Он же не по своему желанию отправился на это задание. Lemann пишет: А солдаты теперь за людей не считаются? Убиство солдат на войне и убиство мирного человека совершенно разные вещи.Lemann пишет: Ну вот видите, а потом еще и на Гриффита дуются) С Гриффом был совершенно другой случай) Gorislav пишет: Это забавный спор о морали, долге и принципах. Тут я согласен.Спор получается сложным,у всех разные понятия о марали,добре и зле,ведь у каждого свои взгляды на жизнь. Вобще сейчас должно начатся в манге самое интересное.Ведь мы же не знаем что будет делать и как поступать будет Гриф теперь когда у него есть королевство.Добро он готовит для всех или что то иное?Ведь говорилось что то про эпоху тьмы,а начала этой эпохи я что то не вижу.
Eudj: Serpico пишет: Ведь говорилось что то про эпоху тьмы,а начала этой эпохи я что то не вижу. Дык она уже началась. Астральный мир с реальным стали настолько близкими, что люди во всю начали видеть тварей из астрального мира. В смысле эти твари начали потихоньку материализоваться в реальном мире.
Gilgamesh: Gorislav пишет: Гриффит сам сказал: "они не друзья мне". Согласен, на друзей не тянут. Люди которые бы сражались со мной плечом к плечу не стали бы мне друзьями. Они стали бы мне Братьями,а брата я не предам, воспитан я по другому.
Avis: Gorislav поиск выгоды, тоже своеобразная мораль... среди нас есть истинный воин - Gilgamesh !
полная версия страницы