Форум » Берсерк » Бехелит » Ответить
Бехелит
Гриффит: Смотрю, что на форуме как-то слишком тихо стало, обсуждений именно о манге почти нет. Так как подобной темки нет (я честно пролистал все 10 страниц), решил завести, заодно подкинуть вопросиков для рассуждения. 1. Гатс с собой таскает бехелит. Есть какие-то предположения, чей он? (Вариант, что Графа - не предлагать, Графа-то давно нет, а бехелит - есть). 2. Выходит, что бехелиты - многоразовые и могут менять владельца? 3. Считается, что бехлит выполняет заветное желание. Но практика показывает, что не заветное, а самое важное на данный момент. Скажем, Граф хотел жить. 4. Выходит, что у Зодда и других апостолов тоже есть бехелиты? 5. Считается, что жертвовать нужно любимым человеком/людьми. Граф пожертвовал женой, а дочку не учли? Или хватит одного? Тогда почему Розина пожертвовала двумя родителями? Почему, когда пожертвовали БЯ, то Рикерт остался "неучтенным"? 6. А если человек больше всего любит не другого человека, а скажем, свою коллекцию марок, которую собирает с детства, и дороже этих марок у него ничего нет? Знаю, что этих многих вопросов касались в других темках пару лет назад, но приходят новые люди и всё такое.
Ответов - 77, стр:
1 2 3 All
Eudj: У Гриффита был красный бехелит. И он сейчас по ходу при хозяине.
Фемто: У меня такое ощущение, что большинство людей полагает, что смысл жертвы - в предательстве и количестве пролитой крови. Ну а Затмение, соответственно, в их глазах всего лишь выявляет подлинную, гнилую сущность жертвующего, так что ли? Исходя из такой логики, понятны все эти попытки найти доказательства "сволочности" Гриффиса в период до Затмения. Вроде как - он всегда был мразью, теперь это подтвердил, ну и после такого "посвящения" стал полноправным ангелом Руки Бога. Не буду сейчас привлекать святой аргумент предпоследней стадии отолкиенения оберсеркивания "я там был и все своими глазами видел"))), я привлеку аргумент - я тут был и тут видел. А видел я то, как ожесточаются люди, пережившие сильную душевную боль. И знаю, что такое "смерть личности" - которая, на самом деле, и происходит в момент такого болевого шока. Ситуация более, чем жизненная - никакой магии не надо. Вот пример из моего личного опыта: человеку боль была причинена извне, и тем не менее, после нее произошло ровно две вещи: полная смена мировоззрения, отношения к жизни, привычек, поведения, хода мыслей, ценностей, даже внешности (причем не только подконтрольное) + блоки на эмоции. В первую очередь, конечно же, на те чувства, по которым был нанесен тот самый болезненный удар. Меньше всего блоков на негативные эмоции - только осознанное их сдерживание. А если в этот чудный коктейль добавить еще и чувство собственной вины, такой, которую никогда себе не простишь..... Усиление эффекта + гарантия того, что человек даже не попытается вернуться к состоянию "До" (а куда возвращаться, если там или покойники, или те, кто тебя ненавидит, а так же вполне реальный шанс рехнуться от осознания сотворенного?) Таким образом, я полагаю, а Миура своим выбором именно слова "жертвую" позволяет мне считать, что полагаю вполне обоснованно, что смысл жертвы - причинить ДОСТАТОЧНО сильную боль. Ну а болевой порог у всех разный, как водится. От того кто-то жертвует одним человеком, и не самым дорогим, а просто находящимся рядом. А другому и целого народонаселения страны маловато будет. В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Ну а убивать их теперь есть смысл потому, что мертвые уже не простят - а живые могут, и, соответственно, могут этим своим прощением дать дорогу назад. Так что главная и первая жертва Затмения - сам Гриффис. Жертва, а не рассчетливая мразь - в конкретных обстоятельствах как минимум. К вопросу, что же может являться жертвой. Полагаю, опять же - то, отказ от чего причинит достаточную боль. Просто у большинства людей едва ли этим может стать предмет. Хотя бы потому, что одно дело - просто отказаться, и совсем другое - уничтожить. Вот в дискуссии приводили пример с коллекцией марок. Ну не буду я собирать марки, так. Ну даже сгорят они в пожаре, допустим. Не, ну в конце концов, это же просто бумага. А вот гибель близкого человека по твоей вине - тема совсем другая. Ты же понимаешь, какого ему - плюс к боли потери. Думаю, что здесь так же бы годилась жертва тем, что может быть приравнено к ценности другого человека. Почему с Гриффиса попросили в жертву не Мечту? Ну во-первых ценность людей для него явно выше. Да что там - он же понимал, что в его состоянии Мечта ему уже не светит - однако собирался жить дальше, думал там о жизни с Каской и прочее. Так что от Мечты-то он вполне себе уже готов был морально отказаться. Опять же - боли бы не хватило, он уже ее пик пережил. Во-вторых - скорее всего играет роль и формулировка желания. А я бы сказал - ну так, чисто по логике - что формулировка желания Гриффиса на момент Затмения звучала как "Хочу получить возможность продолжать свой путь к Мечте". Иначе почему бы он потом по-прежнему завоевывает Мидланд, а не прям сходу по выходе из воронки получает корону на голову? Далее, что касается бехелитов, и у кого они остаются, а у кого нет. Версия первая: смотря какое именно желание было исполнено. Если сиюминутное - бехелит остается. Если основное и главное - необходимости в нем уже нет. Версия вторая - возможно ИЗ сама решает, кому бехелит оставить, а кому нет. Кто еще может что-либо пожелать, кому есть, что терять - или оно может появиться. Исчерпал новоявленны апостол свой потенциал - или с него можно поиметь что-либо дальше. Кстати, исходя из обеих версий, у Фемто бехелит остался.
Гриффит: Что, дорогой альтер, решил таки внять моему совету и зарегиться тут? ) Типа хвалю за смелость, но я предупреждал )) Я высказывал своё мнение на дайриках уже, сейчас напишу немного в ином ключе. Я поднимал вопрос, что может быть жертвой. В данном случае - может ли быть жертвой мечта? Вроде как это нематериальная штука. В другой стороны - это часть личности человека (в данном случае Гриффита), более того, это то, что дает ему смысл жизни, если учитывать, что он говорил по этому поводу. У Гриффита есть две самых ценных вещи - это его мечта и - да - люди. Тут я полностью согласен Фемто пишет: Ну во-первых ценность людей для него явно выше Причем происходит очень любопытная вещь. Люди и мечта очень тесно связаны. Его цель - защитить людей, а получается, что, жертвуя БЯ, он предает не только их, но и свою мечту, и самого себя в конечном итоге. Дважды предатель - и их предал, и себя. Фемто пишет: Во-вторых - скорее всего играет роль и формулировка желания Да, ИЗ выполняет не мечту, а именно то желание, которое было высказано. В этом случае очень любопытен Апостол-Бехелит (АБ). Кстати, АБ принес в жертву себя самого (помним клеймо на его языке, да?), но с него потребовали ещё и "дополнительную" жертву, которой стали люди, жившие поблизости. Зачем, спрашивается? По сути, нужен был только он сам, а остальные - так, просто не повезло людям. Так вот. Мечта АБ была "Чтобы мир изменился", а вот желание "Чтобы пришел тот, кто изменит этот мир". Было выполнено желание, а не мечта.
Фемто: Гриффит : скучно мне стало, дорогой альтер. Затмения, жертвы, апостолы, кушаны...утомило меня это все, вот хоть развлекусь. Да и тебя в одиночку бросать как-то не по нашему;) может ли быть жертвой мечта? Вроде как это нематериальная штука. В другой стороны - это часть личности человека -- вот кстати относительно личности тут еще такая штука. Если бы личность конкретного человека совсем бы ИЗ не волновала, она бы не морочилась с конкретными людьми. Создавала бы себе сразу идеальных апостолов, и все. У Гриффиса его мечта это не только часть личности, я бы сказал, это основная часть его личности. Так что в отличие от ненужных с точки зрения ИЗ "слез и соплей" - человеческих привязанностей и эмоций - эту трогать вообще нельзя, иначе будет не Гриффис, а черт знает что. Да и скорее всего у его существования есть вполне конкретная цель - и видимо цель эта - именно активное преобразование мира. А если убрать стимул - мечту - ну и сядет себе Фемто, сложив крылышки, и пребывая в вечной нирване от сознания собственной крутости. Дважды предатель - и их предал, и себя. Да кто бы сомневался, что Затмение это то еще кидалово...
Keishiko: Фемто пишет: Таким образом, я полагаю, а Миура своим выбором именно слова "жертвую" позволяет мне считать, что полагаю вполне обоснованно, что смысл жертвы - причинить ДОСТАТОЧНО сильную боль. Позвольте немного не согласиться. Тут упускается главное - ЗАЧЕМ жертве причинять боль? Такая мощная ИЗ, такая охренительная рука Бога, такое тщательно подготовленное Затмение - и всё ради того, чтобы помучить какого-нибудь несчастного чувака? Что, проще нельзя удовлетворить эту незамысловатую потребность? Смысл жертвы - подчинение. Знаете, есть такая известная фишка - когда новичка в какой-то групп заставляют совершить преступление, и потом это даёт возможность его контролировать - он чувствует себя "замазанным" и уже сам продолжает совершать преступления, чтобы себя же убедить, что всё нормально, так и надо. Плюс всё было сделано по его собственному желанию, РБ его как бы даже облагодетельствовала. Это надо ОЧЕНЬ раскаяться и иметь очень большую силу духа, чтобы не сказать потом: "да, я это сделал, но меня вынудили обстоятельства! и я не вижу, в чём мне надо исправляться, всё ок, я живу как хочу". А это и есть апостол. Да, и насчёт предмета жертвы. Миура в артбуке писал, что это должен быть человек. Такшто.
Фемто: Keishiko Миура в артбуке писал, что это должен быть человек. Такшто. Ну тогда без вариантов. Правда я бы сказал, что тут Миура как-то не очень прав. Но - дело автора. Знаете, есть такая известная фишка - когда новичка в какой-то групп заставляют совершить преступление Угу, и это тоже. Хотел я об этом написать, но немного в другую сторону мысли ушли. Это тоже составляющая, безусловно.Но - не единственная. ЗАЧЕМ жертве причинять боль? Такая мощная ИЗ, такая охренительная рука Бога, такое тщательно подготовленное Затмение - и всё ради того, чтобы помучить какого-нибудь несчастного чувака? Не помучить, а изменить. И скорее всего, иначе действительно нельзя. Если бы ИЗ совсем была всесильна, она бы не предоставляла выбор. Собственно, это вполне себе из религии нашего мира - воля человека свободна независимо ни от чего.
Eudj: Фемто пишет: И скорее всего, иначе действительно нельзя. Если бы ИЗ совсем была всесильна, она бы не предоставляла выбор. ИЗ создаёт такую ситуацию, в которой человек должен сознательно принять решение. Что собственно говоря Гриффит, Граф и т.д. и сделали. Такой выбор впоследствии сильно ломает сознание человека, а получение невероятных способностей, ещё сильнее ломает психику. А чего собственно говорить? Вы рожи апостолов видели? Чего удивляться что они начинают над всеми измываться?
aminya: Здравствуйте! Жертвой обязательно должен был быть человек, потому что РБ явно сказала, что жертва - это символ отказа от человеческой сущности. Соответственно существа, потерявшие право называться человеками, для РБ уже интереса не представляют и отпускаются на все четыре стороны. Бехерит, я думаю, при этом уходит на поиски нового хозяина. Кстати, Ваграс смог украсть бехерит и некоторое время хранить его, так что можно считать, что граф его лишился. Но Варгас говорит, что не понимал сущности бехерита, не чувствовал его важности, помимо того, что эта вещица представляла ценность для графа. А значит бехерит ему не предназначался. Гриффит, например, всегда относился к бехериту, как к талисману. И Розина сразу оценила его ценность и "самое ценное сокровище". Хотя на первый взгляд это просто странная вещица. Поэтому мне кажется, что тот бехерит, который таскает Гатс, предназначен Паку. Бехерит объявился вместе с Паком, он отрывает глаза и "смотрит" на Пака, да и Пак часто с ним носится или сидит на нем в сумке у Гатса. С Рыцарем-черепом вопрос сложный, но я считаю, что его сила превышает силу бехеритов, что позволяет ему пользоваться ими в своих целях, изменяя их назначение. О, и да, Граф - единственный апостол, вызывающий у меня некое уважение - он сохранил в себе частицу человека, не отдав дочь. И его одного из всей их компашки мне было в конце жалко, хотя свою участь он заслужил.
NorcoMAH: aminya пишет: Жертвой обязательно должен был быть человек aminya пишет: бехерит, который таскает Гатс, предназначен Паку это как так? или я что-то не понял?
Eudj: aminya пишет: что тот бехерит, который таскает Гатс, предназначен Паку Какая интрига! Я уверен, что из Пака вышел бы один из самых ужасающих апостолов в Берсерке.
aminya: NorcoMAH, Eudj Смейтесь-смейтесь! Но если Пака довести - тут всем места мало будет Даже Рука Бога покроется холодным потом, такой он будет страшный. И вообще, как говаривал магистр Йода, "size matters not". Розина вон тоже некрупная была, но помешало ли это ей стать сильным апостолом? Просто мне подозрительно, что именно Пак чаще всего находится рядом с бехеритом. NorcoMAH А к чему Вы привели цитату про жертву? Вроде бы все согласились, и сам Миура сказал, что жертва - обязательно живой человек. У меня вот более интересный вопрос - может ли жертвой выступать эльф? Или бехерит - исключительно расовая человеческая игрушка?
Eudj: aminya пишет: Даже Рука Бога покроется холодным потом, такой он будет страшный Не только рука бога, я тоже покроюсь потом от такого. aminya пишет: Просто мне подозрительно, что именно Пак чаще всего находится рядом с бехеритом. Бехелит находится рядом у Гатса, Пак находится рядом с Гатсом, следовательно Пак находится рядом с бехелитом.)) aminya пишет: Или бехерит - исключительно расовая человеческая игрушка? Ну, теоретически человеку труднее принести в жертву человека, а не какого-то там кота.
Persiles: >Розина вон тоже некрупная была, но помешало ли это ей стать сильным апостолом? Если Розина спичка, то Пак песчинка. Кроме вспышки, лечебницы и языка у ничего нет. Ах, да, если он окажется (вдруг) тем самым "legendary elven king", тогда стоит опасаться его много тысячной армии лилипутов. >Бехелит находится рядом у Гатса, Пак находится рядом с Гатсом, следовательно Пак находится рядом с бехелитом.)) Поехали, сказала крыша и махнула рукой.
Dark Blazer: все на много сложнее ,пак является ни чем иным как - физическим телом бога(который после меня канеш в тамошней иерархии стоит )
NorcoMAH: ага Пак апостол - кто жертва? Гатс?
Dark Blazer: NorcoMAH исидоро
aminya: Чего уж мелочиться - вся их компашка Нужно же догнать и перегнать Гриффита.
Ego_Brain: aminya пишет: Просто мне подозрительно, что именно Пак чаще всего находится рядом с бехеритом. Так уж получилось что Пак и бехелит живут в одном месте - сумка Гатса. Ни одного намека на то что этот бехелит важен для Пака я не заметил. Фемто пишет: Почему с Гриффиса попросили в жертву не Мечту? Ну во-первых ценность людей для него явно выше. Да что там - он же понимал, что в его состоянии Мечта ему уже не светит - однако собирался жить дальше, думал там о жизни с Каской и прочее. Так что от Мечты-то он вполне себе уже готов был морально отказаться. Как уже упоминалось ни раз - жертва это человек (люди). Жертва дается ради (для) желания (мечты), что в данном случае одно и тоже. То есть мечта или сильное желание чего-то - это есть предмет жертвы, то ради чего один человек приносит в жертву других, так что нет того, ради чего можно отдать саму мечту в жертву. И Гриффит понимал что мечта не светит, но насчет жить дальше мне кажется он был в полной растеренности. Жить с Каской? Это ты про те глюки, которые его посещали накануне торжества? Хех Да это просто мысли о том как бы все могло получится, если б не заточение в Тысячелетней Башне. А еслиб он был готов полностью отказатся от мечты, то не схватил бы зубами поводья и не погнал был лошадей и не отдал бы жертву, а как Граф унесся бы терзаемый тысячами душ убитых врагов и союзников. Соответсвенно Ну а Затмение, соответственно, в их глазах всего лишь выявляет подлинную, гнилую сущность жертвующего, так что ли? да, Гриффит с самого начала ставил мечту превыше всего остального, и привыше БЯ. БЯ - инструмент и всего-то. Как говорилось: бехелит сам находит хозяина, а соответственно уже предполагается сущность этого хозяина, кто он и что он. Так что главная и первая жертва Затмения - сам Гриффис. Жертва, а не рассчетливая мразь - в конкретных обстоятельствах как минимум. Расчета не было, просто так получилось, и отказываться от такого предложения Гриффит не собирался. В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Гатсу и Каске просто повезло, они были клеймены и должны умереть. Да блин, уже не буду говорить о том судьба это или нет, обусловленность или ИЗ. Достаточно того, что там явно видно нежелание Фемто отпускать Гатса и Каску, он прибегает к свои сверх способностям чтобы не дать им уйти.
Eudj: Ego_Brain пишет: Достаточно того, что там явно видно нежелание Фемто отпускать Гатса и Каску, он прибегает к свои сверх способностям чтобы не дать им уйти. В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Хотели убить всех, просто так получилось, что из-за вмешательства РЧ Гатс и Каска выжили. Ego_Brain пишет: Расчета не было, просто так получилось, и отказываться от такого предложения Гриффит не собирался. Согласен. Ego_Brain пишет: да, Гриффит с самого начала ставил мечту превыше всего остального, и привыше БЯ. БЯ - инструмент и всего-то. Как говорилось: бехелит сам находит хозяина, а соответственно уже предполагается сущность этого хозяина, кто он и что он. И снова - согласен.
wild: цитата: Или бехерит - исключительно расовая человеческая игрушка? Eudj Ну, теоретически человеку труднее принести в жертву человека, а не какого-то там кота. логичных вариантов про Бехелит три: 1) человеческая, слишком человеческая игрушка 2) эльфа в жертву может принести только эльф, человека - человек, кот- кота 3) в жертву друг друга могут приносить все разумные существа ЗЫ от бехелита, с любовью ну правда ведь похож! http://buro-nahodok.ru/showroom/detail.php?SECTION_ID=1&ELEMENT_ID=1134
Ego_Brain: Eudj пишет: Ego_Brain пишет: цитата: Достаточно того, что там явно видно нежелание Фемто отпускать Гатса и Каску, он прибегает к свои сверх способностям чтобы не дать им уйти. цитата: В случае с Гриффисом, пожалуй, поэтому-то троица Гатс, Каска, Рикерт и выжили - Гриффису и так было более, чем достаточно. Превращение состоялось. Eudj, это не я писал И Гриффита Гриффисом не называл никогда.
Sunshine: 1 В сериале у него глаза как у Гриффита, а в новом мульте неожиданно зелёные -- где тру? 2 И ещё такое -- за что его подвешивать? У Гриффита он на верёвочке, а украденный у Графа -- без. Почему так?
Nastanados: Sunshine Сериал не канон, только манга, но там с цветами частая путаница. Бехелит Графа вообще на чем-то подвешивался? Он по моему всегда только в сумке лежит. Добвил: кольцо в Бехелит Гриффита вставлено искусственно berserk-v05c07p198rus, так что так можно сделать с любым.
Sunshine: В манге явно говорится что у Гриффита именно красный, видимо в противовес обычным, но что касается бехелита Графа то нигде не указан что он другого цвета (или я не помню). Возможно верёвочка в Гриффитской цацке сделана чтобы эти два не путать. Вроде же его бехелит после Затмения нигде больше не наблюдается. Когда глаза-нос-рот становятся в нормальную позицию видимо у бехелита происходит неотвратимая активация и от уходит в параллельные миры.
Nastanados: Sunshine если бы у графа был алый, то он сам был бы апостолом Руки Бога. С цветом затрудняюсь, вроде бы были арты с ним, но сейчас вряд ли найду (кажется он зеленоватый). Добавил вот он http://adultmanga.ru/war_cry___artbook__berserk/vol1/1 (32-я страница) но у Миуры частая путаница с цветами.
Sunshine: И что самое интересное, Граф _уже_ Слизняк, а бехелит _ещё_ несимметричный. Загадка.
Nastanados: Sunshine Очевидно после использования он вернулся к прежней форме. И кстати, любой бехелит можно использовать неоднократно (по крайней мере - графский). Розинин кстати тоже был "несимметричный" berserk-v16c08p156rus.
Sunshine: Возможно что срок форма годности есть только у красного. Ща посмотрю на Розину.
Horrigan: Для начала, вспомним, чего же хотели апостолы: 1. Гриффит - мечта его никуда не делась. Этого он и хотел - продолжить путь. 2. Змей - предполагаю что власти. 3. Граф - не чувствовать боль. 4. Вьяльд - треша, угара и содомии. (вспомните в кого он превратился после смерти. Хотел продолжать кутить.) 5. Розина - в туманную долину хотела, да. Эльфом стать. Думаю, достаточно примеров. Тут правильно сказали, что нам ещё не показали превращения в "обычного" апостола. Это ключевой момент в споре, потому что дальнейшую аргументацию могу строить только на предположении, как оно проходит: Настоящее затмени (гриффит) и ложное (апостол-бехелит) вполне понятны. Напомню, что в ложном затмении самого затмения не произошло. Клеймо наложено не было. Люди оставшиеся возле башни были тупо сожраны, при чем не апостолами. Жертвой был именно этот мир. Этот случай тоже нельзя считать каноническим способом превращения в обычного апостола. В каноническом примерно так: Открываются врата в другой мир, является Рука Бога (вторая жертва Графа может подтвердить это), далее будущий апостол соглашается с условиями и Войд ставит клеймо жертвы. Жертву просто утаскивают в ад, без особого празднрика, лишнего пафоса и толпы апостолов. Тут мы видим общее для трёх случаев условие - клеймо. Из этого выводим простое правило - нельзя пожертвовать никого, кого непосредственно рядом нет. В случае с затмением всё просто - радиус затмения и ограничивает возможности воздействия Руки Бога на реальный мир. Клеймо будет наложено только в этом радиусе. Мало примеров, чтобы считать доказанным, но как предположение сойдёт. Это объясняет, почему выжил Рикерт, например. Почему Граф не пожертвовал своей дочерью? Да потому что её рядом не оказалось. Правда отсюда логично следует, что это тоже часть хода обусловленности: Граф жертвует женой => Гатс находит и убивает Графа => бехелит попадает к Гатсу => <упоротая теория>Терезия находит Гатса спустя много лет, не убивает его, хотя очень хочет и сильно пытается, но тут включается бехелит. Второй раунд. </упоротая теория> Или это просто бехелит Гатса. Бехелиты сами перемещаются между людьми. По сути, он никуда не исчезает. Я принимаю это как факт, потому что бехелит Графа был использован дважды и тем не менее не исчез. К тому же, скорее всего, роль бехелита - всего лишь призыв Руки Бога в определенный момент. Дальше он либо уходит, либо остаётся. Как колобок от дедушки. Не стоит придавать ему слишком большое значение. Они - просто инструмент, появляющийся тогда, когда надо, у тех, кому "судьба". Сам Войд, да и Идея Зла тоже говорят, что это всё судьба. Правда учитывая формулировки фраз Войда ("Рыба, выпрыгнувшая из воды, не может изменить течение реки" - мне одному здесь показалась скорее убеждённость, чем знание?), им самим (Руке Бога) в судьбу остаётся только верить(!) Ибо настоящего знания о ней они не имеют. (недочёт у Миуры? Если у каждого был разговор по душам с ИЗ, могут ли они верить в судьбу, или должны окончательно знать, что и как?) Или же они знают, что будет в итоге, но не могут точно сказать как? Мой СПГС меня убьёт когда-нибудь.
Nastanados: Horrigan В принципе все верно написано, хотя об этом уже писали не раз (и даже кажется в этой теме). Добавлю одно: обычную "апостолизацию" нам показывали, только мельком (жена графа). Кто ее сожрал правда не вполне ясно (возможно Миура тогда еще не продумал этот вопрос). Добавил: а еще Ганишка. Там обычные души, вроде тех, что утащили графа.
полная версия страницы