Форум » Берсерк » Перерождение Гриффита » Ответить
Перерождение Гриффита
Flash Gordon: Тут меня Хаккин спрашивал о перерождении Гриффита. Мол, как? Ведь был Фемто а стал Гриффит. Попробую ответить, воспользовавшись помощью моего старого знакомого ScullKnight.Net Исходя из всего, что мы знаем о мире Берсерк, есть три уровня церемонии ну назовем её жертвоприношения: 1 – рождение апостола (обычный бехелит). 2 – рождение нового лорда демонов (одного из руки бога) . Происходит каждые 216 лет при полном солнечном затмении (алый бехелит). В случае первых двух церемоний Рука Бога предлагает призвавшему осуществить его самую заветную мечту в обмен на самое дорогое (не в материальном плане, разумеется), что у него есть. Происходит все это в астральном плане, а в мир людей проецируется в виде огромного смерча. 3 – Ритуал Воплощения. Происходит в мире людей каждые 1000 лет, но зеркально отображает события предыдущей разновидности. В ходе этой церемонии один из Руки Бога обретает физическое воплощение. В 21 томе формальным поводом для всего этого безобразия послужило желание Апостола-Бехелита получить желанный мир в обмен на действительный. Но так как Апостол-Бехелит и сам был частью существующего мира то автоматически принес себя в жертву. Телом для Гриффита послужил ребёнок-демон «случайно», оказавшийся неподалёку. Перерождение Гриффита – пример филигранного планирования Идеи Зла – множество, на первый взгляд, несвязанных событий на самом деле являлись звеньями одной цепи…
Arashi: Хосспади, я же это всё десять раз объясняла в треде на Анимефоруме. Тоже, как ты, по трём пунктам.
Keishiko: Араси, а ты знаешь, сколько раз об этом ещё спросят? ;) Мне вот интересно - а как выбирается тот, кто переродится? Такое ощущение, что в Руке Бога какая-то странная иерархия - кто последний, тот и главнее.
Flash Gordon: Arashi пишет: Тоже, как ты, по трём пунктам. Я лично эти три пункта на SK.Net попёр Keishiko пишет: Мне вот интересно - а как выбирается тот, кто переродится? Такое ощущение, что в Руке Бога какая-то странная иерархия - кто последний, тот и главнее. Можно взглянуть на это с другой стороны: перерождение – шаг к осуществлению мечты Гриффита, ведь будучи сущностью (пусть даже очень могущественной), обитающей в где-то там, за морем Лаптевых в глубинах мира теней, завоевать собственное королевство весьма проблематично…
Keishiko: То есть, он переродился потому, что у него осталось некое неосуществлённое желание? А остальные апостолы на Руке Бога просто так пасутся? ;) Тогда получается, что перерождение осуществляет уже два желания - одно владельцу бехелита, а второе - перерождающемуся.
Flash Gordon: А разве желание Гриффита уже осуществилось?
Хаккин: Араси, на аниме-форуме слишком много невменяемых яойщиц и шестьдесят страниц флуда. Flash Gordon Спасибо. =^^= А, кстати, желание-то какое? На "королевство" уже не смахивает.
Keishiko: Flash Gordon пишет: А разве желание Гриффита уже осуществилось? Нет, но я про что - выходит, у других апостолов таких желаний уже нет?
Flash Gordon: Здесь ничего нельзя сказать определенно, но вполне возможно они уже исполнили то, о чем мечтали. Например: Войд, будучи человеком, жутко ненавидел Гайзерика и пожелал ему «ни дна, ни покрышки» - так и мается император до сих пор, ни королевства, ни войска, даже тело – и то отобрали. (это даже не гипотеза, просто для примера) Гриффит же ещё в процессе и, принеся жертву, он получил лишь шанс продолжить путь, но мечту ещё не осуществил.
HighTemplar: ух ты как все запутано :] а я все забыл а я такого даж не помню :}} надо будет перечитать...
utax: Keishiko писала: То есть, он переродился потому, что у него осталось некое неосуществлённое желание? А остальные апостолы на Руке Бога просто так пасутся? ;) Тогда получается, что перерождение осуществляет уже два желания - одно владельцу бехелита, а второе - перерождающемуся. Дык понятие душа никто не отменял. Сущность то одна и та же, а именно ей должно исполняться желание. Тем более желание обязательно должно исполниться, ведь банда ястреба уже принесена в жертву, так что процесс не обратим. Можно вспомнить насекомоподобных "эльфов". Там тоже было перерождение (мне так кажется), а также создание своего собственного мира (маленького мирочка^^). Выскажу своё имхо: Мне кажется, что пока Гатс и Каска живы, Гриффит не будет властвовать над миром. Вопрос: почему? Процесс жертвоприношения банды ястреба не был закончен на 100%. Не все жертвы были принесены как плата за желания Гриффита. Это всё равно что ( конечно глупая аналогия) закачать например файл на 98% и получить дисконнект, то мы не сможем открыть этот файл., по-моему также и в Берсерке, пока процесс не будет закончен на 100%(т.е. всё жертвы будут мертвы) желание Гриффита не исполнится или исполнится частично.
Keishiko: utax пишет: Дык понятие душа никто не отменял. Сущность то одна и та же, а именно ей должно исполняться желание. Тем более желание обязательно должно исполниться, ведь банда ястреба уже принесена в жертву, так что процесс не обратим. Вопрос в том, какое желание Гриффиту тогда исполнили. Если мне не изменяет склероз, в тот момент он пожелал жить. И выжил. А королевство - это отдельная мечта, которую он всю дорогу исполняет сам. Можно вспомнить насекомоподобных "эльфов". Там тоже было перерождение (мне так кажется) Мне кажется, там всё было следствием желания Розины. Она пожелала стать королевой эльфов - и превращение детей в эльфов было частью этого желания, ведь нельзя же быть королевой без подданных. А это пункт первый из объяснения Флэша, рождение апостола через обычный бехелит. Процесс жертвоприношения банды ястреба не был закончен на 100%. Не все жертвы были принесены как плата за желания Гриффита. Не-а, Гриффит принёс жертву целиком, иначе бы не стал Фемто. Там же важен не факт жертвы, а то, что её соглашаются принести. Он соласился, а что твари Гатса с Каской недоловили - это их, творей, личные тружности, Гриффит им не мешал. Смысл ведь не в самой жертве, а в том, что принёсший её отказывается от самого дорогого в жизни.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Если мне не изменяет склероз, в тот момент он пожелал жить. И выжил. Насколько я помню, всё было не совсем так. Гриффиту предложили выбор: либо он возвращается к своим товарищам таким, какой он есть и живёт дальше (естественно забыв о своей Мечте), либо он жертвует «крыльями ястреба» (подразумевается Банда Ястреба), и получает крылья тьмы, которые поднимут его к небесам. Так что жизнь Гриффита на кону в любом случае не стояла.
Keishiko: Точно, изменяет, гад. ;) Но об исполнении мечты, получается, тоже речи не шло. Только о средствах её достижения. Так?
forerunner: Телом для Гриффита послужил ребёнок-демон «случайно», оказавшийся неподалёку. Я так понимаю, что это все-таки разнесчастный ребенок Каски и Гатса. Получается, что теперешний Гриффит - приемный сын Гатса?! у других апостолов таких желаний уже нет? Меня тоже несколько коробит от аморфности Первых Четверых из Длани Господней. Но по всей видимости они знали (сами почуяли или Идея Тьмы объяснила?), что "Ритуал Воплощения" им не светит, а вот придет более крутой перец - тады да. Кстати теперь амбиции у Гриффита выросли и одним королевством он вряд ли ограничится - захочет завоевать весь континент. Интересно, какой разговор на эту тему у него будет с Рыцарем-Черепом?
Ruyk: Как я понимаю этого ребенок сам же Гриффит и заделал Каске для перерождения.
Keishiko: forerunner пишет: Я так понимаю, что это все-таки разнесчастный ребенок Каски и Гатса. Получается, что теперешний Гриффит - приемный сын Гатса?! Они усыновят его и будут жить долго и счастливо... Ruyk пишет: Как я понимаю этого ребенок сам же Гриффит и заделал Каске для перерождения. Нет, Каска к Затмению уже была беременна.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Но об исполнении мечты, получается, тоже речи не шло. Только о средствах её достижения. Так? Скорее всего да. Ведь ему не принесли королевство на блюдечке forerunner пишет: Но по всей видимости они знали (сами почуяли или Идея Тьмы объяснила?), что "Ритуал Воплощения" им не светит, а вот придет более крутой перец - тады да. Кто сказал, что они стремятся обрести плоть? Кто сказал, что они уже не исполнили то, о чем мечтали? В этой области даже предположения строить очень затруднительно ведь неизвестно почти ничего. Князь пишет: Берсерк весьма интересное произвидение, особенно если не рассуждать над отдельными деталями Если не уделять внимание деталям, то можно очень многое пропустить, а потом удивляться «почему так?».
Lost Soldier: Может и не на блюдечке но его мечта теперь очень близко, ведь он получил силу с помощью которой можно и не одно королевство захватить, теперь у него одна проблема с большим мечом это Гатс
Hrono: Keishiko пишет: Нет, Каска к Затмению уже была беременна. А с чиго ты это взяла? да гатс и каск совакуплялись до затмения но не факт что пошло в прок , а вот мысль что грифис заделал ребёнка для перерождения кажется мне вполне здравой .зачем же ему тогда торабанить каску у гатса наглозаз(глазу):) ? не думаю что это было простой прихотью.
Keishiko: Hrono пишет: А с чиго ты это взяла? да гатс и каск совакуплялись до затмения но не факт что пошло в прок , а вот мысль что грифис заделал ребёнка для перерождения кажется мне вполне здравой .зачем же ему тогда торабанить каску у гатса наглозаз(глазу):) ? не думаю что это было простой прихотью. Насколько я помню, об этом говорил Гатсу Рыцарь-Череп.
Lost Soldier: Ребенок скорее всего был /испорчен/ Грифитом, кстати у этого детеныша только один глаз открыт (прям как у папки) почему так?
ranma: Flash Gordon Ошибочка маленькая. Грифитом он был всегда(его земное имя -человеческое). Затем он стал "Ястребом тьмы" -Фемто, а после он переродился в Ястреба Света, правда имени не называется, но все называют его Грифитом. Кстате, Гатс всегда Грифита по имени называл.... Интересная деталь, в манге говориться (Ширке говорит), что "Ястреб Света" намного сильнее "Ястреба тьмы" и что второй боялся бы первого...
Flash Gordon: ranma пишет: Ошибочка маленькая. Ну и где я обшибся? ranma пишет: Интересная деталь, в манге говориться (Ширке говорит), что "Ястреб Света" намного сильнее "Ястреба тьмы" и что второй боялся бы первого... Видимо это неправильный перевод т.к. Ширке прекрасно знает, что Ястреб Света и Ястреб Тьмы – это одна и та же сущность.
ranma: Не совсем, если я правильно понял у него есть несколько сущностей: "Тёмная" и "Светлая"(но обе злые). Присмотрись, у них даже "магии" разные. Если Фемто обладает телекинезом, то Белый Ястреб обладает временем(толи пространством, хз). Перечитай эти отрывки манги...
Keishiko: Гриффит, Фемто и Гриффит Возрождённый - это одна сущность на разных уровнях развития. Был Гриффит, проапгрейтился - стал Фемто, проапгрейтился ещё - стал Гриффитом Возрождённым. А понятия "Ястреб Света" и "Ястреб Тьмы", насколько я понимаю, взялись из пророчества, и если в нём это две строго противоположные сущности, нто как оно в реале - чёрт его знает. Я всё-таки думаю, что Ястреб Света есть, и это не Гриффит.
HighTemplar: Ястреб света - гриффит Тьмы - Гатс
Keishiko: HighTemplar пишет: Ястреб света - гриффит Тьмы - Гатс Это потому, что первый белый и пернатый, а второй чёрный и болеет?
Хаккин: Най, Кейсико-сама! Я вот только сейчас подумал: а что, если "Гриффит Возрождённый" - не предел "аппергейда"? А если оно чем дальше, тем круче? Это ж... какая-то МериСью получается.
Ingvar-kyn: HighTemplar пишет: Ястреб света - гриффит Тьмы - Гатс Мне вот при прочтении тоже так подумалось. А теперь, прочитав тему, сижу и не втыкаю. У Гриффита, что - раздвоение личности тогда? Наверно все же это два разных человека/существа.
Lost Soldier: Скорее все одно, просто Грифит беленький это для толпы он как принц на коне, а на самом деле он черненький или даже темнофиолетивенький как один из руки, а Гатс мужик простой с обоих сторон одним цветом
HighTemplar: Гриффит ничего плохого сам вроде как не делал, все делал за него Гатс и подручные люди (не читал на енглише, мож что дальше и было :o ) руки он не пачкал и действовал через других, так же он не считал банду своими друзьями и использовал их как инструмент для получения цели. Хотя его позиция не понятна, чего он хочет? Вроде как весь мир :] и пока он идет к цели вроде как не со злом для других, его идиология не нравится только Гатсу :]
ranma: Гатс всёже стал Другом для Гриффита, это он узнал, когда последний разговаривал на былу с принцессой, после убийства приемника на трон Мидланда.... "Друг, это кто-то равный"."Если кто-то разрушит его мечту то он будет сражаться с ним, даже если этим кто-то буду я". Что впрочем в будущем и произойдёт... И не говорите, что Гриффит сам ничего не делал. Сам в боях учавствовал и был одно время даже лучше Гатса... Заметил такую особенность - Гатс в глазах окружащи выглядит как монстр, демон, а Гриффит -наоборот. А на самом-то деле... Это явно показанно в бою Гатса и Мозгуса в Башне правосудия.Где Мозгус -ангел, Гатс - Демон. Впрочем, и тот и другой очень хорошо сыграли эти роли. особенно понравился момент, когда Гатс с башни вниз сбежал и впечатал мозгуса в плинтус. И паника вокруг: "Демон победил Ангела..." И красуется на фоне впечатанного в плинтус Мозгуса "Демонический Гатс"(очень эффектно)! У Гриффита красивая маска "Героя Освободителя", на самом деле это чистое Зло... Ах, еслиб они знали правду, но тогда было бы уже не так интересно
Lost Soldier: Грифит сделелал одно очень плохое дело. Он предал и своим желанием обрек на мучительную смерть людей которые верили в него и считали его чуть ли не ангелом. Никто кроме Каски и Гатса об этом не знает, вот и считают его хорошеньким.
ranma: Рикерта забыл... Он не ценил тех ледей. Они были для него лишь СРЕДСТВОМ для достижения своей мечты... Он ужасный эгоист...
HighTemplar: Они были готовы за него умереть. вот и умерли.
Ingvar-kyn: HighTemplar пишет: Они были готовы за него умереть. вот и умерли. Ну, они готовы были умереть за деньги. И уже только потом за него. И умереть не таким образом. Если бы он их в бой повел на верную смерть (что было и не раз), а в результате победил - это да. А вот когда он приносит их в жертву - это совсем другое. Вообще странный он человек - уничтожил самое дорогое для него. Как вообще это возможно? В смысле, он с самого начала хорошим не был и готов был пожертвовать другом ради мечты. Как же этот друг стал для него самым дорогим в жизни?
Lost Soldier: Многие готовы были умереть и за него одного (пускай и не все), Джедо говорил однажды что их всех держит только Грифит и ради него они сражаются. Но Грифит своей волей не просто пожертвовал а можно сказать убил своих людей ударом в спину потому что они были уже не нужны. Насчет Рикерта он не был в затмении и не видел того что произошло, похоже он до сих пор считает Грифита хорошим.
ranma: Кстате, Гриффит не хотел убивать Гатса, этому есть много подтверждений. Он хотел, чтоб Гатс помучался, теже мучения, когда его места рушится... У него было несколько шансов убить его, но не убил. Когда РЧ взял его на коня,и побежал Фемто руку поднял, но кулак не зжал, так как там Гатс был. После битвы с графом(слизняк) и при вызове Пятерни Гатса не убили, хотя Фемто мог Сразуже его в порошок стереть... и Последний раз -Бой В Долин мечей, он не дал добить(хотя и не явно проигравшего) Гатса, а сказал "Хватит"...
HighTemplar: Дак он жертва =) его добивать должна всякая нежить а не апостолы :]
Flash Gordon: ranma пишет: Присмотрись, у них даже "магии" разные. Примеры – в студию. ranma пишет: Если Фемто обладает телекинезом, то Белый Ястреб обладает временем(толи пространством, хз). Контроль над временем-пространством – это по большей части к Войду (Кстати интересная деталь: после изучения формы магического щита, которым Войд закрылся от РЧ некоторые светлые головы пришли к выводу, что этот щит не что иное, как односторонняя поверхность известная как «Бутылка Клейна»). У Фемто вроде бы материя/гравитация, а Ястреб Света на данный момент – это личина, которою использует Гриффит дабы сойти за мессию (хинт: видение людям Мидланда). ranma пишет: У него было несколько шансов убить его На данный момент Гриффит невероятно могущественен и если он убьет Гатса, то считай опустится до его уровня (уровня простого человека), а это для него просто недопустимо, ranma пишет: Когда РЧ взял его на коня,и побежал Фемто руку поднял, но кулак не зжал Если бы он сжал руку в тот момент, то погибла бы и Каска а вместе с ней и ребёнок-демон и Фемто не смог бы воплотится на земле, однако это не потому, что Фемто предвидел так далеко, это скорее Идея Зла постаралась… ranma пишет: После битвы с графом(слизняк) и при вызове Пятерни Гатса не убили, хотя Фемто мог Сразуже его в порошок стереть... Тут похожая ситуация: Фемто просто не испытывает никаких чувств к Гатсу, у него нет потребности его убить, а все попытки Гатса достать Фемто всё равно, что попытки пятилетнего ребёнка победить мастера спорта по самбо. Так что Фемто просто отмахивается от него как от надоедливой мухи: «Умер – и ладно, не умер – да и пох» . ranma пишет: Последний раз -Бой В Долин мечей, он не дал добить(хотя и не явно проигравшего) Гатса, а сказал "Хватит"... Не сочтите брюзгой, но бой был всё-таки на Холме Мечей В тот раз Гриффит стал терять контроль над собой и внезапно спас Каску, хотя явно не планировал (ребёнок-демон внезапно перехватил контроль), и если бы Зодд начал рвать Гатса на части, то неизвестно чем бы это закончилось, поэтому Гриффит решил улететь, чтобы обмозговать это в тишине и покое.
Маленький Скорпион: ranma пишет: Он не ценил тех ледей. Они были для него лишь СРЕДСТВОМ для достижения своей мечты... Э-ээ, нет... не так всё просто... Коль скоро они стали его жертвой в Затмении - они и были для него "самым дорогим, что есть в жизни". По определению. Иначе жертва не имеет смысла. Хотя, конечно, и инструменты тоже. Похоже, Гриффит изначально был не столь циничен, как хотел казаться. И стал таковым только после - вернее, в результате - ритуала перевоплощения в Фемто. В чём, собственно, и заключается суть ритуала...
Hrono: Ingvar-kyn пишет: Наверно все же это два разных человека/существа. нефига гриф один и не какого раздвоенния личности у него нет он как добивался сваего каралевства так и будет добиваться любыми способамит , а то что он опять абгрейдился так просто шкуру сменил с волка на белую авечку Keishiko пишет: Это потому, что первый белый и пернатый, а второй чёрный и болеет? точно я тоже так думаю .Как говариться в пасловице встречают по адёжке так что с виду гриф ангел а гатс демон
ranma: Маленький Скорпион А если преположить, что Гриффит ничего не имел, кроме как Банды Ястреба - "самое ценное средство" для достижения его цели, вот он от самого дорогого и избавился...
Lost Soldier: /Фемто просто не испытывает никаких чувств к Гатсу, у него нет потребности его убить/ Ну если так то зачем он Каску изнасиловал на глазах у Гатса?
ranma: Месть. Разрушение мечты Гатса...
Маленький Скорпион: ranma пишет: А если преположить, что Гриффит ничего не имел, кроме как Банды Ястреба - "самое ценное средство" для достижения его цели, вот он от самого дорогого и избавился... Вряд ли. Даже если отбросить титул (которого его к тому времени лишили), остаётся ещё Шарлотта. Хотя средством достижения цели к этому моменту ни она, ни "Банда ястреба" быть уже не могли. И потом - в самую первую встречу с Зодом, полез же он спасать Гатса и остальных.
Lost Soldier: До всего этого трабла с яйцом короля Грифит хотел благодаря военным победам пробиться в королевский двор и склонить на свою сторону Шарлоту, он ее просто использовал как способ достижения цели. Банда ястреба тоже в основном была только способом достижения цели. А вот Гатса Грифит любил по-настоящему.
Keishiko: Маленький Скорпион пишет: Даже если отбросить титул (которого его к тому времени лишили), остаётся ещё Шарлотта. Если бы Шарлотта была самым дорогим, он бы ею и пожертвовал. Жертву не выбирают, ею всегда является самое дорогое, что владелец бехелита на тот момент имеет.
Corwin: Хотя жертву и не выберают, данный закон справедлив для апостолов. Вопрос насколько он справедлив для Грифита в полной мере. В банде ястреба дороги ему были войны явно по разному. И если говорить по приоритетности то сначала жертвами должны были пойти Гатс и Каска. Но ведь их в конечном итоге в жертву недонесли. Тогда логично преположить, что процес не должен был даже начинатся. В то время как процес перерождения Грифитца начился вместе с первыми жертвами Бынды Ястребе. Отсюда стоит говорить скорее о том, что Банда Ястреба ему была дороже...
Lost Soldier: Так Гатс и Каска тоже из банды. Помнится когда Грифит сказал “да” то заклеймили всех и Гатса и Каску и всех остальных сразу, Грифит отдал всех. После этого люди стали жертвой и их дальнейшая судьба от Грифита не зависела, кто смог сражаться те сражались, кто не смог те погибли…
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: Если бы Шарлотта была самым дорогим, он бы ею и пожертвовал. Жертву не выбирают, ею всегда является самое дорогое, что владелец бехелита на тот момент имеет Конечно. Это был ответ на предположение ranma: А если преположить, что Гриффит ничего не имел, кроме как Банды Ястреба - "самое ценное средство" для достижения его цели Т.е., получается, что сам факт принесения в жертву "Банды Ястреба" доказывает, что она (в отличие от той же Шарлотты, которую он, действительно, только использовал) была для Гриффита не просто инструментом для достижения чего-л.
Lost Soldier: Но Грифит не был к ним сильно привязан он жалел лишь то что не удается выиграть бой без потерь. Да он любил своих солдат как командир и заботился о них так же, но не больше. Это можно заметить например из его разговора с Шарлотой у фонтана. Друг только тот у кого есть такая же мечта. Грифит всегда улыбался был вежлив, не выходил из себя, но что скрывается за этим? Каково его истинное лицо? Это лишь немного узнал Гатс.
Flash Gordon: Lost Soldier пишет: Но Грифит не был к ним сильно привязан Нет, что бы он не говорил, он был к ним привязан, иначе ангелы Руки Бога предложили бы ему пожертвовать нечто другое. Lost Soldier пишет: Это можно заметить например из его разговора с Шарлотой у фонтана У фонтана Гриффит рассказал лишь как всё должно быть в его представлении, не более (а зачем слишком много рассказывать юной принцессе, которую собираешься использовать в своих целях).
Lost Soldier: В общем у Грифита кроме банды ястреба и не было больше никого близкого. Выбор у него был небольшой.
Corwin: Собстевенно Шарлотта для Грифитса это лишь один из путей получения легитимной власти, второй это сценарий: "Герой-освободитель" (в этом случае Шарлотте суждено беследно исчезнуть). Но судя по развитию событий реализуется первый вариант. В связи с этим интересно что будет с Шарлоттой по достижению Грифитом цели и чем займеся сам Грифит?
Flash Gordon: Corwin пишет: Собстевенно Шарлотта для Грифитса это лишь один из путей получения легитимной власти, второй это сценарий: "Герой-освободитель" Интересно, как он будет «получать легитимную власть», если предварительно не прогонит захватчиков? Так что двух сценариев нет – всё сводится к одному.
forerunner: Маленький Скорпион Похоже, Гриффит изначально был не столь циничен, как хотел казаться. И стал таковым только после - вернее, в результате - ритуала перевоплощения в Фемто. В чём, собственно, и заключается суть ритуала... А мне кажется, что Гриффит как раз циничен с самого начала. На ритуале один из ангелов (имени не помню) показывал наглвдно показал Грифииту что все его действия - "мощение трупами дороги к замку". Ты любишь этих людей? Но ведь все они нужны тебе только для достижения собственной цели, а на них самих тебе плевать! Говоришь, ты всегда заботился о них? Тогда выбери - твоя жизнь или их жизни! И Гриффит выбрал... И ритуал вскрыл его настоящую личность. Он мог говорить что угодно, прикрываться любыми красивыми словами, но содеянное им красноречивие любых слов.
Маленький Скорпион: forerunner пишет: А мне кажется, что Гриффит как раз циничен с самого начала. (...) И Гриффит выбрал... И ритуал вскрыл его настоящую личность Мне представляется, что здесь всё несколько сложнее. Суть ритуала - пожертвовать самым дорогим, что у тебя есть в жизни, ради осуществления своей мечты. Причём, сам процесс жертвоприношения, по большому счёту, не имеет значения. Потому что настоящая жертва совершается внутри - это сам отказ, как таковой. "Скажи: "я жертвую" - и ты получишь крылья, на которых сможешь вознестись" Физическое уничтожение "ястребов" в данном случае - дело десятое; преображение Гриффита в Фемто начинается ДО того, как погиб первый "ястреб" и заканчивается, опять же, ДО гибели Каски и Гатса. Потому что главное, что отличало человека Гриффита от ангела тьмы Фемто - это была его привязанность к своим "ястребам". Тому, что ему дорого. Откажись от неё - станешь демоном. Остальное - детали. Настоящий Гриффит, всё-таки, несколько сложнее простых формул хороший/плохой. Циник, бежалостный властолюбец, использующий людей как инструменты, да. Но, вместе с тем, способные переживать, по крайней мере, за некоторых из этих людей. Любить их. Заботиться о них. Вот, от этого последнего - от того, что делало его человеком - он и отказался.
Corwin: Я недумаю, что для Грифитса будет проблема освобождение Мидланда, слижком уж крутая у него армия. Тем более, что как показала последняя короткая стычка кушуаны были учнечтожены быстрее чем смогли понять что их убило. Поэтому теоретически два варианта. Но судя по тому, что в районе 29 тома (как було указанно в форуму) в лагери Грифитса появится Шарлотта реализуется первый вариант.
Arashi: Маленький Скорпион пишет: Вот, от этого последнего - от того, что делало его человеком - он и отказался. Именно так. Хорошо сказал. Пафосно выражаясь, Гриффит пожертвовал собственной душой. Это на самом деле и и есть цена жертвы. Отказываясь от самого дорогого, что у тебя есть, ты теряешь себя.
Flash Gordon: Corwin пишет: Я недумаю, что для Грифитса будет проблема освобождение Мидланда, слижком уж крутая у него армия. По-моему вы явно недооцениваете Ганишку. Как показало нападение на дом Флоры, Гриффит опасается волшебников, и чтобы уничтожить одинокую ведьму, живущую в лесной чаще послал довольно большой отряд апостолов с двумя своими командирами во главе. А Ганишка тоже волшебник, и он не одинок, и не в лесу живет… Corwin пишет: Тем более, что как показала последняя короткая стычка кушуаны были учнечтожены быстрее чем смогли понять что их убило. Какую стычку вы имеете в виду? Corwin пишет: Поэтому теоретически два варианта. Ну, допустим. Допустим Гриффит освободит Мидланд, и почему вы решили, что в этом случае Шарлота ему не пригодится? Кроме того, в вашу двухвариантную схему как-то не вписывается видение понтифика с последующим визитом Сони и Мьюла.
Lost Soldier: Какую стычку вы имеете в виду? Скорее всего битву в замке или первую встречу Мьюла и Грифита, кушаны там действительно дохли в неимоверных количествах не оказывая даже маломальского сопротивления. Шарлота может быть просто символом именно узаконенной власти, чтоб потом не роптали.
forerunner: ИМХО, при всех огромных размерах людских армий и стой и с другой стороны, победа будет определена в схватке сверхсозданий (апостолов, мутантов Ганишаки и т.д.)
Lost Soldier: Как это не печально но факт, обычных людей авторы используют как пушечное мясо не способное не думать не действовать, так на время создавать экшен и эпик.
Keishiko: А при этом в компании Гатса только Ширке - человек, владеющий магией. Остальные - обычные люди даже без сверхъестественных способностей, всё только за счёт магических артефактов.
Lost Soldier: Нууу Гатс как бы тоже обычный человек, с биологической точки зрения, необычный не в смысле со сверхспособностями как магия. Гатс очень сильный, Серпико быстрый, эм… про остальных пока ничего положительного сказать не могу. Все же это не простой люд.
Keishiko: Lost Soldier пишет: Все же это не простой люд. А что тогда простой?
Lost Soldier: А что тогда простой? Я имел ввиду обычных солдат армий Мидланда и Кушан, жителей городов, всякие массовки статистов
MfM: Вообще вопрос жертвы и мечты очень классно подан... Фраза "I Sacrifice" просто завораживает... Дорога к замку тоже классная идея... Построить дорогу из трупов близких или просто стать одним из трупов на этом пути... Ребёнок, в которого воплотился Гриффис, по-моему всё-таки ребёнок Гриффиса, не зря же он Каску во время затмения... как бы это потактичней сказать :). А жертвовал отрядом потому что больше нечем. Шарлотта всего лишь часть пути к мечте, да и далеко она, а отряд, хоть также инструмент, но всё таки ближе. А то что двоих не добили, так это вообще фигня, главное он их отдал.
Lost Soldier: Но если Грифит переродился в ребенке Каски то что случилось с Фемто?
Keishiko: Развоплотился Фемто.
Lost Soldier: Ваши доказательства(с) Этот образ мы еще увидим, может снаружи Гриффис и белый на коне, но внутри все тот же черный ястреб со шлемоклювом ;)
Corwin: Грифит переродился в ребенке Каски О как. Да стоит почитать форум, ведь когда манга для тебя делится от одной битвы Гатса до его следующей битвы, то все остальное как-то пропускашь. Ну а если честно, то вопрос первые главы (которые еще идут до золотого века) где гатс в частности сражается со слизнем и вторым товарищем, какой промежуток времени они охватывают.
Keishiko: Lost Soldier пишет: Ваши доказательства(с) Появление Гриффита Перерождённого, ессно. Это же одна, скажем так, душа, она в двух телах одновременно не существует. Был Гриффит, стал Фемто, теперь опять Гриффит. Corwin пишет: первые главы (которые еще идут до золотого века) где гатс в частности сражается со слизнем и вторым товарищем, какой промежуток времени они охватывают. По-моему, примерно год.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Развоплотился Фемто. Скорее занял тело ребёнка-демона. SkullKnight.Net пояснил мне, что тут имеет место быть очень простая арифметика: Гриффит + Тёмная сила = Фемто Фемто + тело ребёнка-демона = Гриффит Возрождённый И даже сознание ребёнка-демона никуда не улетучилось, а было поглощено личностью Гриффита (но видимо в ней не растворилось).
Corwin: Прошу прошения всеже неверно поставил вопрос - сколько прошло времени от затмения. Данные тома охватывают период до или после того как Гатс повел Каску в убежище?
Keishiko: Corwin пишет: Прошу прошения всеже неверно поставил вопрос - сколько прошло времени от затмения. Данные тома охватывают период до или после того как Гатс повел Каску в убежище? В пещеру Годо (она имеется в виду?) Гатса с Каской притащил Рыцарь-Череп сразу после Затмения. А потом уже Гатс ушёл бить монстров. Flash Gordon пишет: Скорее занял тело ребёнка-демона. Ну да. А тело Фемто, стало быть, того... хотя оно наверняка было весьма условным.
Flash Gordon: У Фемто тела не было вовсе.
Keishiko: Flash Gordon пишет: У Фемто тела не было вовсе. ??? А что там было?
Arashi: Keishiko Фемто не человек, он демон. У него нет человеческого тела. А у Гриффита Перерождённого тело самого настоящего человека. Он там даже пирожное кушает, если помнишь. :)
Keishiko: Arashi у Фемто тело весьма условное, но некая материальная форма там всё-таки есть, даже если она не постоянная.
Air Gear: Простите... э-э-э, а как он без тела... Каску? Для этого, как минимум одна часть тела нужна, самая, что ни наесть настоящая?
Ingvar-kyn: Air Gear пишет: Простите... э-э-э, а как он без тела... Каску? Для этого, как минимум одна часть тела нужна, самая, что ни наесть настоящая? А они там не в человеческом мире были, а в том, где все нужные части тела присутствуют ^^ В человеческом мире то Фемто нет и (как я понял) быть не может. Именно для этого и понадобилось ему перерождатся.
Flash Gordon: Фемто, как и остальные ангелы Руки Бога – бесплотная сущность, обитающая в глубинах Мира Теней. Каску он смог «...» потому что в тот момент она, как и остальные ястребы были на его территории (Ingvar-kyn уже сказал об этом, но я повторю). Судя по всему воплощение – весьма непростая задача для ангелов Руки Бога. Вспомнить хотя бы Слэн: даже в Клипоте (который был расположен в Мире Теней) она не могла появится как есть, а использовала телесную оболочку.
Air Gear: Простите чем он смог, он же бесплотная сущность? Неувязочка. Скорее тело у него было, но в другом «Мире».
Flash Gordon: Air Gear пишет: Скорее тело у него было, но в другом «Мире». У него было «тело» если угодно, но оно было астральным. Насколько я понял, во вселенной Берсерк человек обладает физическим и астральным телом, бесплотные сущности – только астральным. Во время Затмения ястребов затащило в глубины Мира Теней, где астральные сущности могут действовать в полную силу и не нуждаются в физическом воплощении. Я затрудняюсь сказать, воздействовала ли астральная сущность Фемто непосредственно на физическую сущность Каски или же воздействие происходило через астральное «тело» Каски, но результат, в общем-то, один. Если говорить о Перерождении, то астральное «тело» Гриффита заняло физическое тело ребёнка демона.
kirill: А может Гриффит как и Слизняк, Змеечеловек и т.д. сверху вроде люди а если их позлить то он себя и проявляет.Я хочу сказать, что тело Фемто никуда неделось, просто Гриффис это оболочка для Фемто, типа кажуры,так удобней народ воспринимает.Врядли люди пойдут за королем демонов зато пойдут за Гриффитом освободителем Мидланда! Монстры могут действовать что в мире теней так и вмире людей, просто надо иметь маскировку, тело человеческое и есть маскировка.Ведь Зод бегает в разном состоянии а эфект такой и монстры пожирали ястребов возле ихней стоянки когда спасся Рикет тоже ведь небыло мира теней.Короче астральное тело катит как и нормальное.
Бретер: ...Интерееееснооо... Вот куда надо было бы заглянуть сначала... Однако, раз пошла такая пляска, мнится мне, что нет особого смысла пытаться отделить "астральные" тела от "физических" на территории Астрального мира. Демоны да Апостолы, собравшись в Затмении, очень так душевно жрали Банду Ястреба, не задумываясь, какое именно из "тел" харчат. Объедки, в Красном озере плававшие, наглядно свидетельствуют, что "физические" тела в этой мясорубке мололо не хуже "астральных". Далее, Джедо свои смертельные раны получал так, что выглядит это, словно его прошивает чем-то очень материальным. И кровь его мало похожа на какую-то астральную субстанцию. Как и кровь Каски чуть позже - см. мангу. Что бы там ни было, на физическом уровне тела страдали прямо, как на самом деле. Не Правый Астральный Глаз же Гатсу выкололо, вполне себе обычный. Идем дальше. Джедо своего обидчика накернил метательным ножом. Тоже весьма душевно. Обычной банальной холодной сталью. Если там все такие "астральные", может, специалисты по прикладной маги и тонким мирам пояснят мне, как такое получается. Не у одного ведь Джедо! - и Каска свою лепту внесла, а про Гатса я просто подавленно молчу, там сплошное КГЖ без Н и вагоны демонического мяса. Демонов режут почти так же, как обычных смертных, не спрашивая о степени "астральности" их тушек. Что имеем итогом? Даже если там и есть какое-то деление на природу тел, сказывается оно слабовато. И больше похоже на то, что никуда не девается это самое "физичееское" тело. Скорее уж, попытка четкого деления по принципу "это тело работает здесь, а это здесь, и никак иначе", проходит по категории генерации лишних сущностей без надобности. А тогда и вопрос, чем там Фемто Каску, укатывается в том же направлении... Пересмотрел схему Вселенной Берсерка, кажется, со SKN. Ну, привязаны Герольды Руки Бога к Вортексу, ну, не шагнут дальше Промежутка, ну и что с того? И смертные дальше Нексуса не шагнут, и то, если совсем не повезет, а это самое Затмение. Ну, шарахаются Апостолы от Нексуса до Мира Смертных, и нет им дальше дороги. Интересно, конечно, чем все это взаимопроникновение уровней объясняется, возможно, как раз степенью доминирования тел разной природы, но четкого упоминания нет... хотя хотелось бы. Зато вот гораздо более интересный вопрос всплывает. Получив возможность воплотиться в Мире Смертных, эксФемто сыграл на понижение, сместившись из Воронки в Нексус, к Апостолам, на самое дно Идеального Мира. А зачем??? Кроить реальность на физическом уровне, вместо дальнейшего движения к Идее? Ведь это власть совершенно разного уровня? P.S.: Что-то я расшумелся...
Dawka: леньь читать, раскажи в кратце
Flash Gordon: Бретер Если говорить об апостолах, то в отличие от Руки Бога у них есть физическое тело (иначе бы они не смогли находится в мире людей), отсюда и уязвимость к холодному оружию. А о насилии Фемто над Каской я уже отписался в предыдущем посте.
ranma: Тогда Слэн вспомним. Она тоже астрально гатсу накостыляла?
Keishiko: ranma пишет: Тогда Слэн вспомним. Она тоже астрально гатсу накостыляла? Слэн в этот момент находилась в Клипоте, а это место пересечения миров.
Flash Gordon: Более того, в Клипоте Слэн имела физическое воплощение, она сама сказала, что использовала для этого внутренности троллей (именно поэтому она выглядела не так, как во время Затмения).
Бретер: Flash Gordon! А у Герольдов Руки Бога физического тела так же однозначно нет??? Но тогда получается, что SK собирался покрошить бесплотного Войда банальной холодной сталью??? Мимоходом так собирался, по дороге до Гатса с Каской. Не сильно заморачиваясь... Или меч там сильно продвинутый, рубающий сразу на всех слоях реальности? Эх, чую, придется таки брать словарь и лезть в Клипот... Dawka! Я понимаю, что лень читать, но привык аргументировать точку зрения. Это вы тут друг с другом уже успели наговориться, а у меня вопросов выше крыши, умеренные способности к переводу и куча англоязычных сканов
Flash Gordon: Бретер пишет: Но тогда получается, что SK собирался покрошить бесплотного Войда банальной холодной сталью??? Сталь вовсе не банальная. Вспомнить хотя бы последнюю главу 13ого тома: РЧ одалживает Гатсу свой меч и тот начинает рубить им призраков – т.е. самых что ни на есть бесплотных существ. Бретер пишет: Или меч там сильно продвинутый, рубающий сразу на всех слоях реальности? Через все слои реальности рубает уже другой меч, тоже принадлежащий РЧ – он демонстрирует его в 26ом томе.
kirill: Гатс тоже вроде отгонял демонов бесплодных рубя их та и Пак там подмазался! том 16 глава 9 вроде
Бретер: Ага, зашевелились!!! Да, клинок там знатный, призраков полосует на раз-два-три! Таким образом, астральные тела для него уязвимы. Тогда понятно, зачем Войду потребовалось хоть чем-то прикрыться. Принимая как рабочую гипотезу, лишаемся последнего довода за наличие у Пятерки чего-то помимо астрального тела. Грустно... *ядовито-саркастично* Наверное, очень трудно нарисовать убедительно астральное изнасилование. Уж больно физическим и материальным оно получается, с подробностями класса ХХХ! *совсем подавлено*Скажи "нет" оффтопу...
Бретер: Flash Gordon пишет: Через все слои реальности рубает уже другой меч, тоже принадлежащий РЧ – он демонстрирует его в 26ом томе. Меч Резонанса, если не ошибаюсь. Только он не новый, а тот же самый, только проапгрейженный, - то самое, для чего SK бехелиты харчил. Совсем AD'n'D пошло...
Flash Gordon: Бретер пишет: Меч Резонанса, если не ошибаюсь. Это не совсем верный перевод. Почему? См. здесь
Бретер: Thanks!!! Интересно с вами общаться, однако!!!
Бретер: В принципе, вопрос, вылезший в ветке про Зодда, следует тащить сюда. Сделаю, не дожидаясь секиры модератора... Видение Ястреба Света. Знамения. Схватка Зодда с Ястребом Света в Промежутке. Кто этот Ястреб??? Фемто? Его обновленный образ в преддверии Реинкарнации? Или что-то еще? И второй вопрос, опять-таки по этому же персонажу. Столкновение на Кладбище Мечей, когда, судя по всему, НеоГриффис ЯВНО спасает Каску во время обвала шахты. Насколько это вяжется с его психологией? (А то мы порядком потрепали друг другу нервы, теребя Гриффиса до Затмения, но как-то совершенно упускаем из вида, что на Затмении Гриффис не закончился, и тот же НеоГриффис - личность тоже... своеобразная )
Keishiko: Бретер пишет: И второй вопрос, опять-таки по этому же персонажу. Столкновение на Кладбище Мечей, когда, судя по всему, НеоГриффис ЯВНО спасает Каску во время обвала шахты. Насколько это вяжется с его психологией? По первому вопросу пусть кто-нть другой, а по второму - имхо, это влияние Дитя-демона, чьё тело использовал Гриффит для воплощения. Собственно, он сам потом об этом думает, парой страниц позже.
Бретер: *вопль обиженной души* Keishiko! А кто тогда ответит?! Вы на пару с Flash'ем тут самые умные и знающие!
Flash Gordon: Грубая лесть оказалась неожиданно приятной , но к делу: Бретер пишет: Кто этот Ястреб??? Фемто? Его обновленный образ в преддверии Реинкарнации? Да. Но это не образ а скорее личина.
kirill: Flash Gordon пишет: А кто тогда ответит?! Вы на пару с Flash'ем тут самые умные и знающие! А я зато самый ...датый и мне все равно! ИМХО ШУЧУ!!! Интерестно какой из себя Гриффит в апостольской форме?
Hisana: Keishiko Т.е. вполне возможно, что Гриффит сам спасает Каску, списывая свой порыв на Дитя-Демона. Ведь, нигде не говорится прямым текстом, что это действия ребенка?
Keishiko: Hisana пишет: Т.е. вполне возможно, что Гриффит сам спасает Каску, списывая свой порыв на Дитя-Демона. Ведь, нигде не говорится прямым текстом, что это действия ребенка? Ну... чисто теоретически нельзя исключать эту возможность, но мне кажется, что это слишком сложная конструкция. ;)
Air Gear: Т.е. вполне возможно, что Гриффит сам спасает Каску, списывая свой порыв на Дитя-Демона. Ведь, нигде не говорится прямым текстом, что это действия ребенка? Слишком уж большое допущение... Даже косвенных фактов нет... Да и зачем ему?
Бретер: ...Даже ранний Гриффис не особо рвется спасать кого-то, включая собственных солдат. "...Он не считает себя ответственным за их смерть..." Единственное исключение - когда он рванул выручать Гатса из лап Зодда. Наложим на это два перерождения - Гриффис-Фемто и Фемто-НеоГриффис - и остается только недоуменно спросить: с чего парня так торкнуло? Единственным разумным объяснением, скорее всего, остается именно влияние души (или что там осталось) Дитя-демона...
kirill: Гриффитс говорит, что что-то чувствует, но действий он ни каких не предпринимает положительных по отношению к Гатсу.Та и после слов о своей цели, видно, что и не предпримит!ИМХО
Hisana: Ой-ой, я смотрю здесь все за теорию «Дитя-Демон» - вам виднее. Я мангу читала только на инглише, который я знаю через пень-колоду. Насчет сложности. Все-таки не хотелось бы, чтобы Миура развернул все настолько просто. Имхо, прием поглощения одной сущности другой и их последующая борьба – штамп, от которого слегка подташнивает.
Keishiko: Hisana пишет: Имхо, прием поглощения одной сущности другой и их последующая борьба – штамп, от которого слегка подташнивает. По-моему, здесь о борьбе речи всё-таки не идёт. Так, легкие остаточные явления на инстинктивном уровне. Ведь Гриффит был в принципе не против того, чтобы Каску спасать, то есть противоречия между его желаниями и инстинктами Дитя-демона не было.
Бретер: Не о борьбе... О мотивации... Тут и других сложностей несчитано... Кстати, в другую тему...
Keishiko: Бретер, ну так про что и - у Гриффита мотивации спасать Каску не было, но не было и убивать. А у Дитя-демота была, и поскольку со стороны препятствий к тому не было - спасение осуществилось. А вот если бы Гриффит, например, хотел Каску убить, не факт, что остаточные инстинкты от Дитя-демона этому бы помешали.
utax: Keishiko пишет: не факт, что остаточные инстинкты от Дитя-демона этому бы помешали. Не факт, что инстинкты этому бы не помешали... Всё таки не надо забывать, Дитя-демон при рождении всё-таки выбрал эдакую "тёмную сторону"...
kirill: Лорд Вейдер ребенок Каски?Я сейчас рехнусь по полной программе! Наврядли ребенок сможет противостоять сущности Гриффита, он сможет только заставить поколебать решения Гриффа, если те будут в разрез с желанием монстренка, но не более.ИМХО
Hisana: Keishiko Вобщем, я смотрю, за меня тут уже ответили. Могу только добавить, что "инстинкты" у ребенка нехилые, если он смог заставить Гриффита броситься на помощь.
utax: Hisana пишет: Keishiko Вобщем, я смотрю, за меня тут уже ответили. Могу только добавить, что "инстинкты" у ребенка нехилые, если он смог заставить Гриффита броситься на помощь. Ха, а может был и сам Гриффит. При затмении, Гриффит, из банды ястреба желал смерти только Гатсу, поэтому вариант "инстинкты" считаю необоснованным. И ещё: У Гриффита во время затмения был шанс cобственоручно убить Каску или оставить её на растерзание апостолам, а нет, он остановил процесс жертвоприношения и полез %$&^%$, тем самым спас Каску^^ Позже подлетел SK... P.S. Момент после появления Фемто, а не во время его...
Keishiko: utax пишет: При затмении, Гриффит, из банды ястреба желал смерти только Гатсу, поэтому вариант "инстинкты" считаю необоснованным. Я таки вижу различие между "не желать смерти" и "желать спасти". Он не хотел убивать Каску, но и спасать - тоже. Она была ему безразлична - сама по себе. Имхо. А собственноручно он вообще никого не убивал, не барское это дело. ;)
kirill: utax пишет: желал смерти только Гатсу Помоему смерти он не желал, ведь Грифф сам говорил, что только Гатс мог заставить забыть о мечте! И если б желание такое было то Гатс давно уже был на том свете!
Allwar: kirill пишет: Помоему смерти он не желал, ведь Грифф сам говорил, что только Гатс мог заставить забыть о мечте! Ну так это было до того как он Фемто ( сверх-существом ) стал. utax пишет: У Гриффита во время затмения был шанс cобственоручно убить Каску или оставить её на растерзание апостолам, а нет, он остановил процесс жертвоприношения и полез %$&^%$, тем самым спас Каску^^ Очень похоже было, что он этим %$&^%$ хотел Гатсу в душу нагадить и успешно этого добился. Если действия Фемто как план ИЗ воспринимать, то задача решена успешно, т.к. это стало неотъемлемой ступенью к перерождению Гриффита. Но с другой стороны, ИЗ ему прямым текстом не говорила же пойди и %$&^%$ Каску, иначе не переродишься в материальном мире. Следовательно, при всей масштабности личности Фемто-Гриффита и отрешенности мира, эта самая личность остается мелко-пакостной
Air Gear: Ха, а может был и сам Гриффит. При затмении, Гриффит, из банды ястреба желал смерти только Гатсу, поэтому вариант "инстинкты" считаю необоснованным. Смерти желал? Гм... а я полагал, он их просто в жертву принес. А причем тут инстинкты? Дитя-демона вааще тогда на свете не было. а нет, он остановил процесс жертвоприношения и полез %$&^%$, тем самым спас Каску^^ Позже подлетел SK... Гм... теперь будем каждого, недобившего, именовать спасителем?
utax: Air Gear пишет: Смерти желал? Гм... а я полагал, он их просто в жертву принес. А причем тут инстинкты? Дитя-демона вааще тогда на свете не было. Ага, желал... Как раз отчасти из-за него Гриффит пошёл на перевоплощение в фемто. Дык я про то, что Гриффит сам спас Каску... Air Gear пишет: Гм... теперь будем каждого, недобившего, именовать спасителем? ... В принципе Фемто не бил Каску...
Air Gear: Ага, желал... Как раз отчасти из-за него Гриффит пошёл на перевоплощение в фемто. Дык я про то, что Гриффит сам спас Каску... Ага.. кто-то всегда виноват... Насчет спасения... спорный вопрос... мож он потом бы её убил. Кто знает его планы? В принципе Фемто не бил Каску... Угу...но говорить что он её спас, несколько неправильно. Скорее недобил, или не успел. Но это уже другой вопрос.
Flash Gordon: utax пишет: Дык я про то, что Гриффит сам спас Каску... По доброй воле Гриффит и пальцем бы не пошевелил чтобы Каску спасти, он не раз говорил, что жертвы ему до лампочки… utax пишет: В принципе Фемто не бил Каску... Ага, он её всего лишь изнасиловал, а потом отбросил в сторону как ненужную вещь, но не бил, да.
ranma: Ага, он её всего лишь изнасиловал, а потом отбросил в сторону как ненужную вещь, но не бил, да. Но не бил же, самого факта избиения не зафиксированно Согласен, никакого спасения не было. Сначала захотел потравить душу Гатсу, в потом и убить его, вместе с Каской, но начинать сначала с Каски - так больнее...
Бретер: ranma пишет: Согласен, никакого спасения не было. Сначала захотел потравить душу Гатсу, а потом и убить его, вместе с Каской, но начинать сначала с Каски - так больнее... Маленькая поправочка... Об Идее Зла, ее планах и возможностях мы можем судить лишь обрывочно, как и об остальных законах этого мира. Но если так или иначе Реинкарнация Фемто входила в планы Идеи, то и выживание Каски становится для Идеи необходимым условием минимум до момента рождения Дитя-демона. Хотя бы затем, чтобы сохранить "заготовку" . Хотя что было бы потом - вилами по воде... Гатс бы не выжил, как пить дать. Ибо Жертва, да еще и не отведанная... К слову, а почему это другую весьма симпатичную женщину, жену Графа, взяли да и схрумкали безо всяких "№;%:*№" !? А вот замечание о том, что Гриффис, став Фемто, при всей своей "сверхчеловечности" и трам-пам-пам оказался способен на банальные человеческие гадости, - верно и интересно. Раньше, - до разгрома Ястребов, - ничего подобного за ним не числилось... По крайней мере, не помню...
kirill: Бретер пишет: банальные человеческие гадости, - верно и интересно На какие гадости?Увидел Каску голую вот ему и захотелось, был бы он яойным Гатса бы отпетушил.
Flash Gordon: kirill пишет: На какие гадости?Увидел Каску голую вот ему и захотелось Надеюсь, это шутка была такая, но тогда нужно смайлики ставить, а то можно подумать, что ты это всерьёз…
Air Gear: Смайлик потерял?
Бретер: Kirill! На какие гадости? Да девочку не свою укувыркать на глазах ее шевалье... Он же, в конце концов, выше всех этих человеческих предрассудков, он уже Крылья Тьмы, не абы кто, и делает, что хочет и там, где хочет! Каску ему, кстати, подали... (нету у вас в коллекции любимого смайлика , и заменить нечем)
ranma: Бретер Ага, подали Врядли подали, он сам "взял"
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Он же, в конце концов, выше всех этих человеческих предрассудков, он уже Крылья Тьмы, не абы кто, и делает, что хочет и там, где хочет! Строго говоря, он мог не знать об отношениях Каски и Гатса: по сути, эти отношения установились только после возвращения Гатся в отряд, т.е. когда Гриффит уже год как сидел в тюрьме. Хотя предпосылки, конечно, были и раньше. И кое-что заметить уже после спасения Гриффит мог. Вопрос: достаточно ли он возненавидел Гатса, чтобы нанести ему такой удар? мелкой подлостью я бы это не назвал (подлость, тем более мелкая - это когда исподтишка, а здесь открыто и демонстративно, на его глазах), скорее, именно удар по больному месту. В принципе, это могло быть проявлением инстинктивного желания, которое он не мог и/или не хотел адекватно контролировать в первые минуты после перерождения. Или просто решил проверить, т.ск., работоспособность некоторых органов и членов своего нового тела (кстати, от тела старого сии органы отъяли вместе с языком или нет?) А поскольку других женщин поблизости не было... Тоже вариант
Flash Gordon: Маленький Скорпион пишет: И кое-что заметить уже после спасения Гриффит мог. Я бы сказал, что после спасения он всё прекрасно понял и в манге это чётко показано. Достаточно посмотреть, как он буравит взглядом Каску, бережно вытирающую кровь с Гатса (том 10 гл. 9) – цэ ж Взгляд Ястреба™ Маленький Скорпион пишет: Вопрос: достаточно ли он возненавидел Гатса, чтобы нанести ему такой удар? Дело в том, что когда он наносил ему этот «удар», то он уже не был человеком, и ему совершенно не обязательно было ненавидеть Гатса, чтобы обойтись с ним так бесчеловечно. Я полагаю, что подобным образом Фемто просто отрёкся от всего, что когда-то было дорого Гриффиту.
ranma: Врядли. На протяжении всех встреч Фемто и Гатса -Фемто с издёвкой разговаривает с ним. Или хочешь сказать это всего лишь высокомерие высшего существа? Наврядли, думаю, Фемто это намеренно делал - его ехидная улыбка тому явное подтверждение...
utax: Flash Gordon пишет: По доброй воле Гриффит и пальцем бы не пошевелил чтобы Каску спасти, он не раз говорил, что жертвы ему до лампочки… Может и говорил так, но "ломался" он немало, пока сказал "согласен" или что-то похожее ангелам РБ... ...отчасти из-за Гатса. Так что писать, что он плевал с высокой колокольни на свою банду не стоит...
Flash Gordon: utax пишет: Может и говорил так, но "ломался" он немало, пока сказал "согласен" или что-то похожее ангелам РБ Не стоит забывать одну очень важную деталь: когда он «ломался», то был ещё человеком. А сейчас он никто иной, как хладнокровная тварь. Кроме того посредством рисунка мангака имхо дал понять, что Гриффит спасал Каску не по доброй воле.
kirill: utax пишет: что он плевал с высокой колокольни на свою банду не стоит верно!Ведь жертвуеш самым дорогим, а то что до лампочки ни как нельзя пожертвовать!
Бретер: Flash Gordon! Я бы сказал, что после спасения он всё прекрасно понял и в манге это чётко показано. Достаточно посмотреть, как он буравит взглядом Каску, бережно вытирающую кровь с Гатса (том 10 гл. 9) – цэ ж Взгляд Ястреба™ No comments!!! Яснее ясного понял!
John: Мне кажется, что Фемто испоганил ребёнка Гатся просто чтобы поиздеваться над ним, а с другой страны может быть для перерождения ему нужно было чтобы в ребёнке была его "Демонская" часть А на счёт этогоГрифит беленький это для толпы , то Грифит всё равно демон, а демоны как известно добрыми, а тем более белыми не бывают.
Keishiko: John, я думаю, Гриффит мог быть вообще не в курсе ни такого "побочного эффекта", ни грядущего Перерождения. Это скорее реализация замыслов Идеи Зла, а не его личных.
ranma: По мне так, дело не в "знал/ не знал" - это побочный эффект от износилования демоном человеческой женщины...
kirill: ranma пишет: По мне так, дело не в "знал/ не знал" - это побочный эффект от износилования демоном человеческой женщины... та-да?И еще, а что есть демоническая женщина?Тогда это сукуб(или инкуб)!
Маленький Скорпион: kirill пишет: а что есть демоническая женщина?Тогда это сукуб(или инкуб)! ...Розина и Слэн удивлённо переглянулись...
kirill: Маленький Скорпион пишет: ...Розина и Слэн удивлённо переглянулись...
Sheide: После перерождения Гриффит опять на коне и весь в белом. Цель королевство. Но... а вот что будет потом с позиций продолжительности правления? В обычном варианте -- допустим он просто дорвался до цели (не было ни затмения, ничего, просто человеческий вариант), женился на принцессе, получил королевство, покоролил и баиньки в склепе. Теперь же такой вариант не прокатит, потому что: 1 - или он РБ и его очередь на помойку только после Войда, Слен, Убика и Конрада поочерёдно 2 - или он воплощение в Лунном ребёнке с которым у него один срок жизни на двоих ( тогда его Ганс замочить не сможет, через труп собственного сына) 3 - или есть ещё какой-то вариант, возможно совмещающий два первых. Ну и... Зачем ему королевство? Вот завоевал он всё и...?
qq11: Согласно пророчеству Апокалипсиса(отсылы к которому можно видеть в манге) Антихрист в обличии Спасителя будет царствовать на земле три года до конца света(Епоха Тьмы). Похоже что Гриффит исполняет две мисии. Воплощает свою мечту что это(завоевание мира или своего королевства (мидланд с кушанией тянут на полсвета)) и явление епохи Тьмы. Но тут есть заковырка. Если ссылаться на 83-ю главу то ИЗ там вещает такое: "Твои поступки - это отражение поступков всего человечества. Принесут ли они человечеству боль или спасение - делай что пожелаеш, Избранный" Тоесть Гриф может явить епоху Тьмы, а может принести человечеству спасение - ее предотвратить, как мне кажеться. Можно конечно порассуждать о иллюзии выбора аля Матрица, но РБ в один голос вещает о Епохе Тьмы. Вопрос: Не ли они об ИЗ или знают но очень ограниченно(что вероятней, снова же как мне кажеться). Гриф же знает больше ибо он как бы избран стать абсолютом. Я о том что в него есть выбор(или ИЗ так сказала что б не говорить что он все время будет марионеткой - все возможно, хотя не утверждаю), но Епоха Тьмы всетаки наступит (и наф было строчить столько безтолку)
Sheide: Доверия к ней никакого. Вопрос больше про Гриффита: получается королевство ему выдали со сроком годности (употребить до)? Допустим бомба тикать начинает когда завоёваны все королевства в данном мире -- а с такой командой можно и в Звёздный десант. Почему бы не зацепить баг в програме и последнее королевство не завоёвывать вообще. Только предупредить зараннее чтобы не вздумали сдаться в плен. Спасение человечество получит только если Гф само- или кем-то ликвидируется. В смысле нет человека - нет проблемы. А так как он уже давно не человек то порулить и в люлю не получится. Как насчёт команды Гатса на создание Второй РБ? Ну, чтобы ИЗ было удобнее хлопать.
qq11: Ты лутше представь ИЗ в роли Прорицательницы с натыкаными печеньками и конфетами в аорту.
Sheide: в виде доброй тётенки которая от чистого сердца задарила Грифке козырную цацку. Если бы не она, так ничего бы и не было. Вырос бы нормальный, психически уравновешенный программер. А то "Не играй в Кваку, Странхолд лучче". Теперь остановиться не может, бедный, войска пропатчил, карту расширяет. Там конфетками не обойдётся, разве что бочкой варенья. Вот мне мама в детстве строго-настрого сказала "У незнакомых людей ничего не брать". Видно у Гриффита не было мамы.
Iri: Sheide Как это?
Sheide: про маму Гатса мы знаем -- висит себе, качается... его _приёмная_ мама тоже умерла от болячки... я это записываю в "имел, но потерял". Ну то есть Гатс знал хотя бы приблизительно (смутные воспоминания детства) что мама -- это такая женщина которая тебя родила и (!) которая о тебе заботится, хочет чтобы тебе было как лучше, где-то утешит, где-то посоветует... Про родителей Гф мы не знаем ничего, тут где-то есть тред о его происхождении. Я конечно понимаю дремучее средневековье, отсутствие чётких педагогических систем, но материнскую любовь не вчера выдумали. Чувствуется что не было у Гф человека который бы ему сказал "Сына, ты допозна не гуляй, я те сладких колобков напеку". Думаю отсюда же у Гф проблемы в отношениях с женщинами. Всё идёт из семьи. (Добавка про Гатса) В том мира где он жил такое жескотое детство которое ему сделал приёмный отец было как не странно самым лучшим подарком. То есть человек который переплыл океан, переплывёт реку и не заметит. В общем, всё что не убивает... И опять про перерождние: Получается Гф после завоевания королевства станет "Калифом на час"? И уже не важно кто сколько проживёт после "настала Эпоха Тьмы" потому что накроет всех одной большой крышкой?
qq11: Ну я думаю не все так безнадежно. Епоха Тьмы или не Епоха Абсолют и на Луне Абсолют. Епоха Тьмы как мне кажеться не подразумевает уничтожение планеты, а вполне возможно слияние миров. Тут тебе и Рука Бога по двору-королевству будет гулять, семками его засорять и Жыгуль попивать, но Гриф у нас парень не промах, всеравно будет центровым на раене
Sheide: внезапно получается что Абсолют у нас со сроком годности... а потом зонтик превратится в тыкву
Shenmue : Млин прочёл то что вы написали ниччё не понял . Причём тут ребёнок Каски ??? Точнея я не понял каким макаром они потом смогли встретить ребёнка каски кагда отдыхали в хижине у моря ??? И что с чючеллом этим апостолом бехилитом тоже не понял . Он хотел канец света , сказал мол всё как надо и и башня разрушилась . В чём смысл то ? ? Или это из-за Гриффита ? Или всё затмение нужно было только ради перерождения Гриффиса ?
hito: Sheide пишет: Думаю отсюда же у Гф проблемы в отношениях с женщинами это у Грифа проблемы?! мне-бы такие проблемы
Eva: Shenmue пишет: Млин прочёл то что вы написали ниччё не понял Тело нового Гриффа посути - тело дитя-демона (сына гатса/каски),его сознание сидит где-то глубоко в гриффе...Желание апостола бехелита "жертвую старый мир на новый" - исполнением его и было воплощение нео Гриффа....Кто такой Лунное Дитя - хз...нельзя 100% сказать кто он такой,есть целая ветка на эту тему...Shenmue пишет: Или всё затмение нужно было только ради перерождения Гриффиса Второе затмение,а точнее "Тень" первого - да все для воплощения милашки...весь тот народ (беженцы) был жертвой...
Shenmue : Eva пишет: Тело нового Гриффа посути - тело дитя-демона (сына гатса/каски), А каким макаром они его на берегу встретили ( где ещё от крокадилов отбивались ) 7?? И откуда вообще апостол бехелит про Гриффиса то узнал ? Или РБ его извените на?*ла ? Он же мир хотел изменить ( и чёто там про канец света ) , а про белоснежку он не говорил ничего .
Sheide: hito это у Грифа проблемы?! мне-бы такие проблемы Ну тут кто что проблемами считает. Вешались на него, да, а толку? Представь, тебя с завтрешнего утра все кошки начнут обожать -- как увидят, сразу будут об ноги тереться и мурлыкать. Сильно это тебя впечатлит? Или там чувство счастья от такого расклада появится? Не получалось у него с женщинами нормальные отношения построить. Есть подозрение что вообще ни с кем не получалось. А Гатс в каком-то смысле "ненормальный" (не то что больной, а то что нестандартный, жизнь так сложилась) и морально он сильнее Гфа. Кто помнит сцену как раз перед тем как Рука сжалась с Гф в кулак (это когда разжалась с Фемто). А ну-ка вот так на минуточку -- на ножике висеть и ещё вверх карабкаться с воплями "Подожди, Грифка, ща я тебя вытащу." Что характерно при этом ни одной мысли о себе, ни одного вопроса из серии "Что это?" и "Как так получилось?". В общем были проблемы у Гриффита, и не только с женщинами. Просто с женщинами -- очень показательно. Eva Тело нового Гриффа посути - тело дитя-демона (сына гатса/каски),его сознание сидит где-то глубоко в гриффе... Вот меня тоже этот вопрос интересует, если у них одно тело на двоих, то почему оно в разных местах. Нехило у ребенка силушек отвертеть рог у Зодда. Если тела два, а жизнь одна, то грохнуть Грифку Гатс может только через трупик сына. Вообще неясно, к чему там верёвочка между Гриффом и мелким. Тем более что при наступлении Эпохи Тьмы ему будет лет 6-7. Даже при акселерации в два раза он всё равно будет несознательный. Странновато.
Flash Gordon: Sheide пишет: если у них одно тело на двоих, то почему оно в разных местах. Когда такое было? Sheide пишет: Нехило у ребенка силушек отвертеть рог у Зодда. Когда это ребёнок рог у Зодда отвертел? Sheide пишет: Тем более что при наступлении Эпохи Тьмы ему будет лет 6-7. Даже в возрасте 3х ему хватало сознательности предупредить Гатса о том, что Каска в опасности, и ещё самому вытаскивать мамку из всяких передряг.
hito: Sheide пишет: Вешались на него, да, а толку?успех у женщин есть, тогда в чем проблема? он их вроде не боялся, так почему же по назначению не использовал? либо яой, либо импотент Представь, тебя с завтрешнего утра все кошки начнут обожать -- как увидят, сразу будут об ноги тереться и мурлыкать мррр... люблю кошек, и они меня
Shenmue : Eva пишет: Тело нового Гриффа посути - тело дитя-демона (сына гатса/каски), А почему именно Гатса \Каски ? Может Гатса\Каски\Гриффита ? Гриффит ведь тоже в каком то смысле поучаствовал в процессе , так сказать , создания ребёнка .
Sheide: если у них одно тело на двоих, то почему оно в разных местах. Flash Gordon Когда такое было? есть мнение что _всегда_. Вот смотрим: Eva Тело нового Гриффа посути - тело дитя-демона (сына гатса/каски), Flash Gordon Когда это ребёнок рог у Зодда отвертел? Родился ребёнок чё-то где-то в виде уродливой червяки ползал, но уже после второго фестиваля, в реальном мире мы видим отдельно ---- (1) Грифку на танке (v21c11p224rus) (2) мелкого хлопца (v28c238p040rus) и если у Гф тело ребёнка, то как раз оттуда ростут ноги у моего "отвертеть рог у Зодда." Понятно что рог отвертел Гф, но, тело то-ребёнка, не так ли? Flash Gordon Даже в возрасте 3х ему хватало сознательности предупредить Гатса о том, что Каска в опасности, и ещё самому вытаскивать мамку из всяких передряг. Можно документальное подтверждение фразы "вытаскивать мамку из всяких передряг."? На моей памяти он (1) никого ни о чём не предупреждал, (2) вытащил, но не мамку, а папку, и не из передряд, а их берсерского безумия вовремя сделав гимнастическую фигуру "Исус Христос" и отправив мысленные сообщения в стиле "Прекращай, тут все свои". hito успех у женщин есть, тогда в чем проблема? он их вроде не боялся, так почему же по назначению не использовал? либо яой, либо импотент Успех есть, а счастья от этого нету. Что там было после ночи с Шарлотой, знакомое "раздери себя ногтями"? Интересный показатель успешности, да. В таком случае есть смысл говорить и об успехе у мужчин (см бочкоподобный баран, э-э-э барон). То, что не импотент это однозначно, а вот яой... Траблы у него в голове, очень большие, отсюда и траблы снаружи. Барон тот да, не только яойщик но и матёрый педофил, а вот Грифка... Не везло ему с сексом по жизни. мррр... люблю кошек, и они меня "Это у вас не любовь, это увлечение" (С) Shenmue Гриффит ведь тоже в каком то смысле поучаствовал в процессе Не будем отпускаться до банальной биологии, кое-что от Гатса, кое-что от Касти и результат готов. Грифку там никто не ждал.
zigrin: ну да из за него это и вылезло из каски а ГАтс своего сынишку не любит может Гриффит станет хорошим отчимом а?
Shenmue : zigrin пишет: Не будем отпускаться до банальной биологии Тогда ещё по идее крокодилы не далжны ходить , а люди не должны превращаться в монстров и до фига всего . Это так сказать магический мир , тут всё может быть .
Eva: Shenmue пишет: А каким макаром они его на берегу встретили ( где ещё от крокадилов отбивались ) 7?? Вы читайте посты внимательнее,я писал: Eva пишет: Кто такой Лунное Дитя - хз...нельзя 100% сказать кто он такой,есть целая ветка на эту тему...
Eva: Shenmue пишет: Гриффит ведь тоже в каком то смысле поучаствовал в процессе , так сказать , создания ребёнка . То что ребенок стал демоном скорее влияние не только Гриффа,но затмения в целом,хотя и Грифф тоже сыграл роль,но не сперма гриффа вызвала изменение,а то,что Каска вместе с ребенком была наполовину в астральном мире...+вся РБ была неподалеку...тут скорее изменения на астральном уровне...
Shenmue : Последний вопрос мой про апостола бехелита последний раз задам : он то знал чё он делает ? Он же хотел изменить мир ( и чё то там про конец света ) . Или он изменил мир и приблизил Апокалипсис посредством перерождения Гриффита ?
Eva: Shenmue воплощения Гриффа - это первый шаг в становлении Нового мира,Эпохи Тьмы...Апостол-бехелит захотел стать зародышем нового мира - вот с его помощью и был воплощен Грифф,он просто вылупился из него :) Так что его желание было исполнено :)
Flash Gordon: Sheide пишет: (2) мелкого хлопца (v28c238p040rus) Откуда уверенность, что ребёнок-демон – это и есть лунное дитя? Я понимаю, что это популярная здесь гипотеза, но пока лишь гипотеза. Sheide пишет: 1) никого ни о чём не предупреждал том 17 стр 142 - 150 Sheide пишет: (2) вытащил, но не мамку Как раз мамку. Ну например том 18 стр159 – 168 (это не единственный случай) Sheide пишет: а папку, и не из передряд, а их берсерского безумия Ещё раз:Откуда уверенность, что ребёнок-демон – это и есть лунное дитя? Sheide пишет: и если у Гф тело ребёнка, то как раз оттуда ростут ноги у моего "отвертеть рог у Зодда." Фемто в обличие ястреба отрубил рог Зодду ещё до того как воплотится в теле ребёнка демона (том 17 стр 138). Так что я по-прежнему не понял, откуда растут ноги у «ребёнок отвертел рог Зодду».
Sheide: Flash Gordon том 17 стр 142 - 150 том 18 стр159 – 168 Имело место недопонимание. Впредь червяку буду называть детка-демон. Во избежание путаницы. Откуда уверенность, что ребёнок-демон – это и есть лунное дитя? Я понимаю, что это популярная здесь гипотеза, но пока лишь гипотеза. Ещё раз:Откуда уверенность, что ребёнок-демон – это и есть лунное дитя? например отсюда v28c238p053 -- 056 Есть шанс, что Каска будет хватать кого-попало? Фемто в обличие ястреба а где там Фемто? Какой-то он слишком яркий для Фемто, этот ястреб. И неужто бы Зодд вышел против пятого из РБ? Тогда там ещё четверо "сильнейших". На этот счёт меня терзают смутные сомнения что Н-Гф это _уже_ не Фемто и Фемтой больше не будет. Неясно пока с его полномочиями. откуда растут ноги у «ребёнок отвертел рог Зодду». если ребёнок и Гф одно, то соответственно каждый в ответе за действия другого, например Гф закрыл Каску от камней возможно именно под влиянием мелкого. И стук сердца при виде Гатса возможно тоже из-за него. Соответственно Зодд будет воспринимать ребёнка и Гриффита однаково (см "отвертел рог"). Но вопрос остаётся открытым -- какой коннект между Гф и дитём? Чисто астрал или одна жисть на двоих. Зачем было нужно именно его тело? У него же силы слабые. На втором фестивале был практически при смерти. И почему вот здесь v22c02p046-047rus именно Зодд парирует удар Гатса, а у Гатса шея не болит как вот здесь v03c02p20rus хотя он подошёл к Гф очень близко? Что-то тут не так.
Air Gear: Flash Gordon Откуда уверенность, что ребёнок-демон – это и есть лунное дитя? Я понимаю, что это популярная здесь гипотеза, но пока лишь гипотеза. Должен заметить что она имеет под собой гораздо больше аргументов чем остальные. Хотя я согласен. Гипотеза, не более. Хоть и очень сильная.
Flash Gordon: Sheide пишет: Имело место недопонимание. В ходе общения на данном форуме выработались некоторые обозначения, которые помогают избежать путаницы и понятны большинству участников. Итак: дитя-демон (ребёнок-демон) – том 18 стр 167 лунное дитя – том 28 стр 40 Sheide пишет: Есть шанс, что Каска будет хватать кого-попало? Я вообще в курсе, что многое указывает на то, что «лунное дитя = дитя демон», но в манге пока ещё не было фактического подтверждении, позволяющего гипотезе сменить свой статус на «канон». Кроме того, имеются некоторые неясности. Так что это пока гипотеза, хоть и весьма вероятная. А теперь лирическое отступление: дабы не плоить оффтопик предлагаю обсуждение всего, что связано с лунным дитятей перенести в соответствующую тему: http://berserkworld.fastbb.ru/?1-0-0-00000026-000-0-0 Sheide пишет: Какой-то он слишком яркий для Фемто, этот ястреб. А кто это был по-твоему? Sheide пишет: И неужто бы Зодд вышел против пятого из РБ? Он искал «сильнейшего» - он его нашел. Решил сразиться – проиграл. Ну а затем прилетел на поклон. Sheide пишет: Тогда там ещё четверо "сильнейших". Зачем остальным РБ телохранитель в реальном мире? Никто из них не собирался воплощаться в мире людей, а вот Гриффиту как раз сильные апостолы были нужны для войска. Sheide пишет: На этот счёт меня терзают смутные сомнения что Н-Гф это _уже_ не Фемто На мой взгляд это Фемто в теле ребёнка-демона. Что заставляет тебя думать иначе. Sheide пишет: И почему вот здесь v22c02p046-047rus именно Зодд парирует удар Гатса Потому что он теперь служит НеоГриффиту и последнему теперь не обязательно всё делать самому. Sheide пишет: а у Гатса шея не болит как вот здесь v03c02p20rus хотя он подошёл к Гф очень близко? Вообще-то болит: том 22 стр 38 (верхний левый фрейм) том 22 стр 44 (середина страницы) и у Каски болит: том 22 стр 89 Sheide пишет: если ребёнок и Гф одно Они не одно. Фемто вломился в тело ребёнка и подавил его сознание, так что большую часть времени НеоГриффит делает всё что хочет и про ребёнка не вспоминает, но порой случаются глюки и ребёнку удаётся перехватить контроль (непреднамеренное спасение Каски от камнепада). Я так и не понял, к чему ты привёл пример про рога Зодда. Сам по себе ребёнок Зодду отвертеть рог не может, Фемто может отвертеть рог Зодду в не зависимости от того, в теле он или вне тела. Sheide пишет: Зачем было нужно именно его тело? С внутрисюжетных позиций ребенок-демон, скорее всего, был самым подходящим вариантом: демоническое тело и сознание, которое легко подавить. А вот в этом интервью Миура пояснил этот момент с позиций авторского замысла.
Sheide: Flash Gordon А кто это был по-твоему? Вот не знаю я. Птыц, да, это видно, плюс Шарлотта со своими "Спаси меня лорд Гриффит" и замерзающий король в кресле. Но не Фемто это, где его козырная маска и чёрный плащ? Он искал «сильнейшего» - он его нашел. Решил сразиться – проиграл. Ну а затем прилетел на поклон. Зачем остальным РБ телохранитель в реальном мире? Никто из них не собирался воплощаться в мире людей, а вот Гриффиту как раз сильные апостолы были нужны для войска. Рисунок нам очень хорошо показывает кто кого нашёл когда Зодд лишился рога. И на сражение это не сильно похоже. Зодд вообще не понял что то было. Вспышка, пару фраз и вот у него по морде уже течёт кровь. Интересное сражение, кстати это его чем, заточенным крылом? И потом, зачем "сильнейшему" телохранитель? Вот тут у меня в голове крутится очень дикая идея -- сильнейший это на самом деле ребёнок Гатса и Каски. Только вот из-за идиотского коннекта Гф и мелкого, Зодд пошёл кланятся не тому. Для меня там сложная путаница в каком теле чей дух и как взаимодействуют между собой Гф и мелкий. Просто я знаю что Зодд против РБ драться не выйдет, он вроде как искал сильнейшего среди людей (ну ладно что РЧ уже нежить). А Гф уже не "людя". Вот с этой позиции я про ребёнка и рог. На мой взгляд это Фемто в теле ребёнка-демона. Что заставляет тебя думать иначе. После того как оба поменяли шкурки, у меня на этой почве лёгкое расстройство восприятия. Ни текст, ни коментсы учасников форума пока ничего не прояснили. Стою на позиции что больше не Фемто пока не подтвердится обратное. Вообще-то болит: том 22 стр 38 (верхний левый фрейм) том 22 стр 44 (середина страницы) и у Каски болит: том 22 стр 89 Кровоточит рядом с любым апостолом, но когда Гатс пытался подобраться к Фемто там вообще ужас что было. А тут даже на кошмар не похоже. Как-то уж очень спокойно Каска преклонила колени, без мучительных гримас и воплей. Они не одно. Фемто вломился в тело ребёнка и подавил его сознание, так что большую часть времени НеоГриффит делает всё что хочет и про ребёнка не вспоминает, но порой случаются глюки и ребёнку удаётся перехватить контроль (непреднамеренное спасение Каски от камнепада). Однако. То есть, если мы допустим, что лунное детя и детка-демон это разные существа, а не один и тот же ребёнок Гатса и Каски, то тогда у Гриффита после перерождения по идее должно быть тело маленького мальчика, а не его привычная модельная внешность. С какой такой радости этот ребёнок блондин? Или это оптическая иллюзия? Вот как начались эти миксы духов с телами, так мне ничего и не понятно до сих пор. С внутрисюжетных позиций ребенок-демон, скорее всего, был самым подходящим вариантом: демоническое тело и сознание, которое легко подавить. А вот в этом интервью Миура пояснил этот момент с позиций авторского замысла. По этой причине я создал такой сюжет, где этот ребёнок принимает в себя дух Гриффита, когда тот перерождается в новом обличье - обличье короля демонов (21 том). Мистические композиции неподвластные простой логике.
Flash Gordon: Sheide пишет: Вот не знаю я. Я поясню – это был Фемто. Почему? А некому больше. Sheide пишет: Рисунок нам очень хорошо показывает кто кого нашёл когда Зодд лишился рога. Ну и кого же? Sheide пишет: Зодд вообще не понял что то было. Сначала он подумал, что это ему привиделось, но затем увидел отпиленный рог и всё понял. Sheide пишет: И потом, зачем "сильнейшему" телохранитель? Ему нужен был командир для апостольского войска. Sheide пишет: Вот тут у меня в голове крутится очень дикая идея -- сильнейший это на самом деле ребёнок Гатса и Каски. Сражение Зодда и Фемто произошло в 17ом томе. Это было до воплощения Фемто. Т.е в тот момент ребёнок-демон и Фемто были отдельно друг от друга. Отдельно! Ребёнок Зодда не побеждал – понятно ли это? Sheide пишет: Просто я знаю что Зодд против РБ драться не выйдет, он вроде как искал сильнейшего среди людей Где именно сказано, что он искал сильнейшего среди людей? Почему в таком случае он дрался с РЧ, который не человек вовсе? Sheide пишет: После того как оба поменяли шкурки Ребёнок тела не менял – он по-прежнему в своём теле, просто Фемто подавил его сознание. НеоГриффит = Фемто + Тело ребёнка демона. Sheide пишет: Кровоточит рядом с любым апостолом том 1 стр 178 – вот как кровоточит рядом с апостолом, а теперь посмотри на том 22 стр 44 – там не кровоточит, там фонтаном бьёт. Sheide пишет: Как-то уж очень спокойно Каска преклонила колени, без мучительных гримас и воплей. Смотрим том 22 стр 89 – средний фрейм в нижнем ряду. Это не гримаса боли? Там кстати рядом облачко и в нём отображён болезненный стон. Фрейм справа – кровь из клейма хлещет фонтаном. том 22 стр 90 левый нижний фрейм – Каска падает на колени с тем же болезненным стоном и с той же гримасой держась за клеймо. Это она спокойно колени приклонила? Sheide пишет: у Гриффита после перерождения по идее должно быть тело маленького мальчика Почему это маленького мальчика – у него тело червеобразного одноглазого ребёнка-демона. Другое дело, что Фемто видимо, способен воздействовать на это тело и изменить его.
hito: Flash Gordon пишет: Почему это маленького мальчика – у него тело червеобразного одноглазого ребёнка-демона. Другое дело, что Фемто видимо, способен воздействовать на это тело и изменить его.мне кажется, что нормальный человеческий облик, в виде лунного ребенка, демоненок получил все-таки благодаря апостолу бехелиту а не Фемто у лунатика и бехелита очень похожие судьбы: оба родились уродцами (неблагоприятная окружающая среда) и оба безмерно одиноки, так ни разу ни с кем и не общались (при попытке приблизится - сразу гонят) на счет того кто есть неогриффит есть у меня соображение: Фемто окупировал тело малыша и подверг его деформации (форма Гриффита) и это очень похоже на то, как ночные призраки - гости Гатса, захватывают любое живое (и не очень) тело, что есть по близости, попутно изменяя его до неузнаваемости. если природа "одержимости" похожа, то есть вероятность успешного проведения екзорцизма, что очень редко но случалось имхо - у малыша еще есть шанс избавится от паразита
Sheide: Flash Gordon Я поясню – это был Фемто. Почему? А некому больше. Не так. Это был Гриффит, но уже не Фемто. Почему? Допустим это Фемто. У Фемты "плащ и шляпа", он другого цвета и они (король и прынцесса) Гф в виде Фемты не узнали бы. Как? По глазам? По запаху? И ещё почему не Фемто -- потому что Зодд, увидев пятого из РБ не рычать бы принялся, а вопить "ой, не бейте меня, дяденька". Ну и кого же? Блин, сидит Зодд никого не трогает, а тут ка-а-ак жахнет. Кто кого нашёл? Зодд кого-то, да? Ему нужен был командир для апостольского войска. Ага, один из. Чё-то для других отрядов командиры нашлись без лазерного выжигателя. А как Зодду, так надо было обязательно имидж испортить. (недоверчиво смотрит) Сражение Зодда и Фемто произошло в 17ом томе. Это было до воплощения Фемто. Т.е в тот момент ребёнок-демон и Фемто были отдельно друг от друга. Отдельно! Ребёнок Зодда не побеждал – понятно ли это? Опять на том же моменте. Ну не Фемто там. Не-Фем-та. Если в дальнейшем узнаем что тот момент чисто для Гриффита, и с ребёнком ну _никак_ не связан, то есть Зодд не станет переводить взгляд с одного на другого и чесать в затылке -- с меня вечер пива. А до того, остаёмся при своих, моя позиция см выше. Фемте -- нет. Гф и малому -- да. Почему в таком случае он дрался с РЧ, который не человек вовсе? С РЧ они по старой дружбе. Там с "сильнейшим" такая же фигня как и с временем, точности никакой. Я понимаю это как "сильнейший среди воинов" но не из тех кто в астрале. Ибо, если с теми кто в астрале, то вот ему Войд, Слен, Убик с Конрадом. Они наверно посильнее Гатса будут, а? Другое дело, что они немножко не воины. Ну это не беда, крылом из засады рога лишать это тоже не рыцарских турнир. Ребёнок тела не менял – он по-прежнему в своём теле, просто Фемто подавил его сознание. НеоГриффит = Фемто + Тело ребёнка демона. Тело ребёнка-червяки было проглочено во время второго фестиваля. Анэвейлабл -- абонент больше не в сети. том 1 стр 178 – вот как кровоточит рядом с апостолом, а теперь посмотри на том 22 стр 44 – там не кровоточит, там фонтаном бьёт. А то бы не бить, Гф + Зодд рядом. Тут основные улики у Каски. Вот смотри: Смотрим том 22 стр 89 – средний фрейм в нижнем ряду. Это не гримаса боли? Там кстати рядом облачко и в нём отображён болезненный стон. Фрейм справа – кровь из клейма хлещет фонтаном. том 22 стр 90 левый нижний фрейм – Каска падает на колени с тем же болезненным стоном и с той же гримасой держась за клеймо. Это она спокойно колени приклонила? том 22 стр 89, второй сверху, это не рука Гф вокруг шеи Каски? Зона контакта 15 см и ближе. А теперь ещё раз вот сюда v03c02p20rus. Разница как, имеется? Сверим дистанцию повторно. При условии что там один только Фемто, а тут Н-Гф и Зодд вместе. Кажется у нас, разные понятия о боли. Гатс тот да, полезет и через не могу (опять взгляд на том 3), а нормального человека иголкой резко тыкни и то ойкнет, а тут Каска с детстким сознанием, конечно начнёт плакать. Здается мне, мы про разное, уж очень меня впечатлила фраза Фемто "Эта боль может убить тебя, ближе ты не подойдёшь". А там ближе к Гриффу просто некуда, разве что вовнутрь. Где обещаные трупы? Пытаются яростно пробиться сквозь Зодда? А "спокойно преклонила колени" не в смысле _спокойно_, а в смысле _колени_, а не шлёпнулась на спину и замахала лапками как некогда Гатс. hito у малыша еще есть шанс избавится от паразита ага, тыквенных семечек поесть и клизму на ночь поставить
hito: Sheide пишет: Тело ребёнка-червяки было проглочено во время второго фестиваля. Анэвейлабл -- абонент больше не в сети. во первых: тело ребенка имело свойство растворятся при лучах солнца, а значит ребенок уже не имел тела и существовал в виде полупризрака во вторых, о системе пищеварения бехелитов абсолютно ничего не известно, тем более что эти существа-предметы больше похожи на яйцо (яйцо короля), и пребывание внутри него ничуть не опасно
Flash Gordon: Sheide пишет: Это был Гриффит, но уже не Фемто. Ещё разок: 13 том: Гриффит спускается к ИЗ – превращается в Фемто. 21 том: С помощью апостола-бехелита Фемто реквизирует тело ребёнка демона и преварщается в НеоГриффита, который по сути тот же Фемто, только в чужом теле. т.е. НеоГриффит = Фемто + тело ребёнка демона. Усё. Никаких полуГриффитов полуФемто в манге не было (насколько я знаю). Sheide пишет: У Фемты "плащ и шляпа", он другого цвета А предположить, то, что он может изменить обличие для определенной цели никак нельзя? Могущественный демон как-никак. Sheide пишет: потому что Зодд, увидев пятого из РБ не рычать бы принялся, а вопить "ой, не бейте меня, дяденька". На мой взгляд, в той сцене Зодд был просто счастлив, что ему предоставлена возможность сразиться с таким сильным противником. В любое другое время атака одного из РБ была бы расценена как измена, а тут сам пришёл сам предлоржил. Sheide пишет: Зодд кого-то, да? Ну. Всё правильно. Гриффит собирает толковых апостолов. Начал с самого толкового. Sheide пишет: Чё-то для других отрядов командиры нашлись без лазерного выжигателя. Вообще-то другие командиры пришли на поклон к Гриффиту точно так же, как и Зодд. Не известно, какие видения засылались им в мосх, но, судя по всему, харю надо было бить только Зодду – остальные на словах поняли. Sheide пишет: А до того, остаёмся при своих, моя позиция см выше. Прежде чем останемся при своих, хочу уточнить кое-что. Объясни пожалуйста, зачем ребенку откручивать рог Зодду? Почему ребёнок вдруг их червеобразного превратился в пылающего птица? Если ребёнок ещё в 17ом томе был такой мощный, то почему он не прикончил Мозгуса, который его чуть не поджарил, да ещё и мамку увёл (том 20 стр 14)? Sheide пишет: крылом из засады рога лишать это тоже не рыцарских турнир. Какая засада? Зодд первым бросился. Sheide пишет: Тело ребёнка-червяки было проглочено во время второго фестиваля. Анэвейлабл -- абонент больше не в сети. А ты думаешь, оно был проглочено просто так? Ты думаешь, апостол просто так был в форме бехелита? Теперь взгляни том 20 стр 222-223 – ничего не напоминает? И то, что башня обрушилась, превратившись в гигантскую руку тоже просто так? А теперь том 21 стр 117, 153, 154 и со 157 по 162. Боль в клейме у Гатса и Каски, чьи-то длинные белые волосы, апостол-бехелит, раскалывающийся пополам , название главы наконец («Сошедший с небес»)… Ещё не догадался, кто в кого вселился? Sheide пишет: При условии что там один только Фемто Там вообще-то вся РБ была. Все пятеро рядышком. Кроме того, у нас есть ещё пример: встреча Гатса со Слэн. Гляди том 26 стр 66, а затем том 22 стр 89. По-моему один в один. В свете вышеизложенного рискну предположить, что ежели РБ находится не в «чистом виде», а в теле (как в случае со Слэн и НеоГриффитом), то клеймо реагирует не так остро.
Sheide: у меня инетнет дуркует, фигня какая-то с отправкой
Sheide: Flash Gordon 13 том: Гриффит спускается к ИЗ – превращается в Фемто. 21 том: С помощью апостола-бехелита Фемто реквизирует тело ребёнка демона и преварщается в НеоГриффита, который по сути тот же Фемто, только в чужом теле. т.е. НеоГриффит = Фемто + тело ребёнка демона. Усё. Никаких полуГриффитов полуФемто в манге не было (насколько я знаю). До того момента, как Гатс разрубил голову Графу, который желанием жить вызвал 5РБ, вопросов никаких. Кто где -- всё было чётко и ясно. Фемто в другом измерении, ребёнок-червяка где-то ползает. А дальше началось непонятное. А предположить, то, что он может изменить обличие для определенной цели никак нельзя? Могущественный демон как-никак. И радости ему от тела ребёнка демона в таком случае? Авторский замысел без привязки к последствиям? Менял бы себе облик на здоровье, никто ж не возражает. На мой взгляд, в той сцене Зодд был просто счастлив, что ему предоставлена возможность сразиться с таким сильным противником. В любое другое время атака одного из РБ была бы расценена как измена, а тут сам пришёл сам предлоржил. Измена Зодда линии партии? То есть он на них смотрит и лелеит мыслишку, а ну как в поединок -- так ведь нельзя, всем скопом накинутся. И тут внезапно обухом по голо, рог срезают и он в экстазе "Силён, отец"! Примерно так? Теперь на Фемту смотреть не будет, только на остальных -- мож и от них чего перепадёт, ещё есть один рог, хвост и целых четыре лапы. Как раз сходится комплектация: РБ, РЧ и Гатсу. Точность расчёта впечатляет с ходу. Вообще-то другие командиры пришли на поклон к Гриффиту - Апостолы пришли на зов мега-апостола. В каком месте нужно удивляться? Прежде чем останемся при своих, хочу уточнить кое-что. Объясни пожалуйста, зачем ребенку откручивать рог Зодду? Это скорее вопрос на тему зачем одному из РБ отрезать рог. Зодд бы на слово не поверил, да? Почему ребёнок вдруг их червеобразного превратился в пылающего птица? А ничего что в пророчестве про светлого ястреба и про темного, итого два птыца? Или Гриффит у нас играет за светлых? Повторюсь, нэ знаю я кто то. Не Фемто. А кто не знаю. Время покажет. Если ребёнок ещё в 17ом томе был такой мощный, то почему он не прикончил Мозгуса, который его чуть не поджарил, да ещё и мамку увёл (том 20 стр 14)? Может как раз потому что сил оставалось всё меньше и меньше. Он Зодда на помошь позвал. Тот не успел. А когда нарисовался -- уже заново карты раздали. Какая засада? Зодд первым бросился. Зодд сидел и никого не трогал. Имела место чистой воды провокация. Кто всё начал сомнений не вызывает -- гарячый птыц. А ты думаешь, оно был проглочено просто так? Ты думаешь, апостол просто так был в форме бехелита? Теперь взгляни том 20 стр 222-223 – ничего не напоминает? И то, что башня обрушилась, превратившись в гигантскую руку тоже просто так? Фестивали просто так не проводятся -- должна быть комерческая окупаемость. Тут лично у меня имеет место расстройство восприятия. С момента "Гатс, Граф и Терезия" (после первого праздника) у меня уверенности нет вообще ни в чем, особенно в паре "Гриффит и мелкий". Там вообще-то вся РБ была. Все пятеро рядышком. Кроме того, у нас есть ещё пример: встреча Гатса со Слэн. Гляди том 26 стр 66, а затем том 22 стр 89. По-моему один в один. В свете вышеизложенного рискну предположить, что ежели РБ находится не в «чистом виде», а в теле (как в случае со Слэн и НеоГриффитом), то клеймо реагирует не так остро. Возможно. Людской мир плюс новое тело -- соглашусь, лабораторные условия другие. И вот такое мнение про сильнейшего: Не Гриффит это. Потому что v05c05p154rus. После 2х фестивалей -- почему Н-Гф сильнейший? Если сравнивать класс Гф (пятый из РБ) и Зодда (простой апостол) то это поединок стены с головой, причём голова верит в победу. Зодд, конечно, не мыслитель, но и не полный идиот. Людям был обещан Мессия. Грифка хоть под него и косит, но таковым не является. Значит он всё равно где-то есть. А "где-то там" это очень рядом с ребёнком Гатса и Каски, он тоже -- там за туманами. И в том же месте "кое-где" обитает Лунное дитя. Короче, эти трое могут быть как тремя, так и двумя и даже одним.
Sheide: из-за неполадок моё сообщение отправилось 3 раза после правки мое главное сообщение (простыня) идёт вторым огромное сори модераторам и участникам форума за траблы
Flash Gordon: Sheide пишет: из-за неполадок моё сообщение отправилось 3 раза У тебя случайно не «Opera» стоит? Sheide пишет: И радости ему от тела ребёнка демона в таком случае? Поясню: РБ обитают глубоко в астрале и в мир людей в «чистом виде» проникнуть не могут никак – нету у них своего тела, чтоб среди людей ходить. Вспомнить хотя бы столкновение Гатса со Слэн: Клипот расположен довольно глубоко в астрале, но даже там Слэн не смогла появиться в «чистом виде». Гриффит мечтал о королевстве, а как его завоевать, если ты обитаешь где-то недалеко от ИЗ и в мир людей тебе путь заказан – нужно тело, причём не простое, а особое – демоническое. Вот тут-то ребёнок-демон и сгодился. Sheide пишет: рог срезают и он в экстазе "Силён, отец"! Примерно так? Не так. Сидит Зодд, мечтает сразиться с кем-нибудь суперсильным. Прилетает Фемто и говорит, мол, давай. Зодд вне себя от счастья бросается на птица и получает по рогам. Много думает. Sheide пишет: Теперь на Фемту смотреть не будет, только на остальных Зачем ему остальные, у него уже есть хозяин. Sheide пишет: Апостолы пришли на зов мега-апостола. В каком месте нужно удивляться? НеоГриффит не мега-апостол – он РБ. Удивляться не нужно, как и в случае с Зоддом. Прилёт огненного птица и сшибание рога – это тоже зов был. Sheide пишет: А ничего что в пророчестве про светлого ястреба и про темного, итого два птыца? Вот текст пророчества: «Когда Солнце умрёт пять раз, красное озеро появится к Западу от города с именем старым и новым, и будет это знамением, что Пятый Ангел, Ястреб Тьмы, появился на свет. Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы), и королём белых, слепых. Он тот, кто явит миру Эпоху Тьмы» Где там про «светлого ястреба»? Sheide пишет: Он Зодда на помошь позвал. Тот не успел. Когда Зодд появился у башни, то он не куда не спешил. Он просто вступил в схватку с РЧ. Почему так? Sheide пишет: Зодд сидел и никого не трогал. Имела место чистой воды провокация. Вообще идея родилась в голове у Зодда. Потом прилетел птиц и сказал «так вот чего ты хочешь», а Зодд ему «ДААААААА!!!!!!!!!1111». Понятно, что всё опять же было не просто так, но о явной провокации со стороны птица говорить не приходится. Sheide пишет: Фестивали просто так не проводятся -- должна быть комерческая окупаемость. См. выше. Нужно было спец. тело для проникновения в мир людей и осуществления подрывной деятельности. Без тела – никак. Sheide пишет: Не Гриффит это. Потому что v05c05p154rus. Я что-то не догнал. Раскрой тезис, пожалуйста. Sheide пишет: Если сравнивать класс Гф (пятый из РБ) и Зодда (простой апостол) Зодд отнюдь не простой апостол. Он – один из сильнейших апостолов (если ни сильнейший). Sheide пишет: причём голова верит в победу Она не верит в победу, а счастлива от одной лишь мысли, что может помериться силами с таким сильным оппонентом. Sheide пишет: Людям был обещан Мессия. И кто ты думаешь заслал людям в мосх видение сияющего птица? К слову это видение им было ровно в тот момент, когда сияющий птиц навестил Зодда.
Sheide: Flash Gordon У тебя случайно не «Opera» стоит? нет, вот у меня как раз не элитный браузер... это у местной сетки проблемы... у некоторых сетаков... сначала лезут во всякое, а потом брызги вирусов по всем абонентам... весной и осенью -- обострения нету у них своего тела, чтоб среди людей ходить. Гриффит мечтал о королевстве, а как его завоевать, если ты обитаешь где-то недалеко от ИЗ и в мир людей тебе путь заказан – нужно тело, причём не простое, а особое – демоническое. Вот тут-то ребёнок-демон и сгодился. Есть у них своё тело -- то самое на которое рано или поздно навешивались бехелиты (каждому свой). Как у нас с образом тела Вьяльда, ещё держится в памяти? Ну где он мощный старик, практически гигант большого мысли и отец русской демократии? У спасенного Гриффита тело было ничем не хуже, даже после сломанной руки -- недаром он супер демон, мог бы и апгрейд произвести. Или тело ребёнка трёх лет чем-то очень отличается от его собственного по функциям? Меняю шило на мыло, доставка в мешке. Зодд отнюдь не простой апостол. Он – один из сильнейших апостолов (если ни сильнейший). Да хоть он два сильнейших в одном. Рядом с РБ он в позиции таракана перед тапком. Прилетает Фемто и говорит, мол, давай. Зодд вне себя от счастья Не было там Фемты, был ярка-светлый птыц. Который прилетел потому что так ему, птыцу, было надо. А не потому что золотая рыбка. Зачем ему остальные, у него уже есть хозяин. Он не хозяина искал. Это не у него было условие "Меня возьмёт тот, кто меня победит" (С)"Рыжая Соня" со Шварцем. Он строго хотел побороться с тем кто сильнее, а про то чтобы тапочки ему носить разговора не было. Мне вообще этот расклад не нравится "Зоддка на побегушках". Хотя "Гатс и ребята" ещё больше не нравится. Где там про «светлого ястреба»? Ну вот про белого. v17c05p087rus v17c05p088-89rus v17c05p090rus v17c05p101rus v17c05p103rus Как раз до того как Зодд остался без рога. А кто чёрный нам сказала Фарнеза вот здесь berserk-v14c04p082-83rus berserk-v14c04p084rus Итого два их. Были у Миуры два савсэм разных птыца. (подмигивает) Когда Зодд появился у башни, то он не куда не спешил. Он просто вступил в схватку с РЧ. Нужно было спец. тело для проникновения в мир людей и осуществления подрывной деятельности Признаюсь, второй фестиваль не понравился ну ничем. Как-то там всего намешано. И Зодд там с РЧ не дрался, он вынырнул из-под кирпичей, наверно они там в прятки играли. А с самим праздником одни загадки. Почему не клеймили всех поголовно, это ж мир был принесён в жертву или что? А то Каска с Гатсом с метками, а остальные как-то без, второй фестиваль их ничем не коснулся. И куда делся мелкий червяка, под завалами или таки на Зодде улетел, рубашка моя, а голова Гриффита? В общем, крайне мутный эпизод получился. v05c05p154rus. тезис При жизни Гриффита, Зодд делает вывод что Гатс сильнее Гф. То есть Гф это намбер два. А Зодду нужен _самый_. И раз Гф не прошёл фейс-контроль, то по какому праву он получил главный приз? Я думаю исключительно из-за того, что внедрился в самого сильного, это который Гатсо-Касковский детёныш. Она не верит в победу, а счастлива от одной лишь мысли, что может помериться силами с таким сильным оппонентом. То есть главное -- участие? Не важно что живого места не осталось, главное кто отлупил, так? Хотя "найти сильнейшего и получить пендель лично _от_него_" это да, вполне может быть достойной целью. Наверно Зодд как раз это и имел в виду. И кто ты думаешь заслал людям в мосх видение сияющего птица? К слову это видение им было ровно в тот момент, когда сияющий птиц навестил Зодда. Думаю сияющий птыц заслал себя самолично. Ибо явился. Просто, как это часто бывает, не на того подумали. Кстати, вот кому нужно тело так это как раз птыцу. Что определённо наводит на некие соображения. И такая мыслишка о Грифке. Он ведь теперь у нас обратно с языком. И, как показала практика (Граф и Терезия), совсем не безнадёжен. А тут ещё мелкий в контакте. Я вот всё равно думаю что Лунное дитя это мелкий червяка и белый ястреб. Но на данный момент он у Гф под каблуком. И Зодд служит именно ему, в смысле мелкому, который сильнейший. Но вот если появятся Гатс вместе с Каской, то мелкий Гриффиту пробъёт с ноги и прижмёт к ногтю с разными вопросами. Вот тут-то и подойдёт время "узнать всю правду". Но это будет ещё нескоро.
Rize: Я вот всё равно думаю что Лунное дитя это мелкий червяка и белый ястреб. Это полный бред? Или Гениальная догадка?
Sheide: попытка состыковать факты... Типа такой пазл, знаешь... если есть кусоки то они куда-то и как-то должны совпадать... хотя несобирающиеся пазлы это интересный коммерческий ход... психбольницы проспонсируют Но точно пока не известно, мож это вообще три разных перса и друг с другом никак. Хотя чего бы Каска к чужому мелкому такую заботу проявляла?
Ephemera: Sheide пишет: Хотя чего бы Каска к чужому мелкому такую заботу проявляла? Каска бы проявляла такую заботу к любому мелкому. Вспомни приемную мать Гатса. Не в себе, а материнский инстинкт все равно включен. Хотя я думаю, что лунный ребенок имеет прямое отношение и к ребенку Каски, и к Гриффиту. Иначе не вижу смысла вносить нового персонажа на пару глав.
Sheide: Ephemera мне тут уже сообщили что "Лунное дитя -- ребёнок Каски" это пока только гипотеза. И я с этим соглашусь. С одной стороны картинки очень красноречивые, а с другой -- это ж мистический мир, мало ли кто на себя какую шкурку нацепит. Может это даже был король эльфов (аргументы -- море/океан, сияющая фигурка примерно эльфийского роста). А мож и дитёнок который в то время в виде червяки ползал. Типа послал свою астральную проэкцию. А может это так светлый ястреб в реальности выглядит. Лично мне с мелкими вообще ничо не ясно. Ибо в жизни они себя ведут гораздо проще.
Flash Gordon: Sheide пишет: Есть у них своё тело -- то самое на которое рано или поздно навешивались бехелиты (каждому свой). А заем тогда Слэн нужно было тело в Клипоте? Судя по всему есть обстоятельства, которые не позволяют выносить им своё тело из глубин астрала. Sheide пишет: Как у нас с образом тела Вьяльда, ещё держится в памяти? Апостолы в мире людей живут изначально. Sheide пишет: недаром он супер демон, мог бы и апгрейд произвести. Кроме того, старое тело было человеческим, а новое – демоническое. Зачем тащить старое бренное тело в мир людей, когда там уже есть новое проапгрейженное. Sheide пишет: Мне вообще этот расклад не нравится "Зоддка на побегушках". Хотя "Гатс и ребята" ещё больше не нравится. А зачем тогда читаешь? Интересуюсь не язвительно, а чисто из любопытства. Просто Гатс «с ребятами» ещё с 23его тома, Зодд на посылках с 17ого. Sheide пишет: Ну вот про белого. v17c05p087rus v17c05p088-89rus v17c05p090rus v17c05p101rus v17c05p103rus Это говорится о том, что увидели все люди. Это было не пророчество а видение на манер тех, что Гриффит заслал жителям Виндэма в недавних главах. Там кстати тоже сияющий птиц был: Ганишку побеждал. Если сияющий птиц не связан НеоГриффитом, то что же он там делал? Возвращаясь к 17ому тому: люди приняли видение за предзнаменование прихода Мессии, апостолы же сразу смекнули, что скоро на землю спустится насяльника и надо бежать записываться в добровольцы. К особо ретивым апостолам был использован индивидуальный подход. Например Зодд – себе на уме, служить кому-либо (пусть даже и РБ) желанием не горит, но в войске НеоГриффита необходим. Вот поэтому то Фемто и спустился поговорить. Т.е. всем просто показался, а Зодду ещё и рог сшиб. Ещё раз это не пророчество это видение созданное РБ или ИЗ. Пророчество у нас пока ровно одно. Текст его я привёл выше и ничего про «Ястреба Света» там нет. Да и вообще: ты говоришь, что рог Зодду сшиб какой то мутный птиц, а присягнул он на верность Гриффиту, правильно я понимаю? Если да, то почему он так поступил? Перепутал что ли? Sheide пишет: Хотя "найти сильнейшего и получить пендель лично _от_него_" это да, вполне может быть достойной целью. Наверно Зодд как раз это и имел в виду. Так, с этим вроде разобрались. Sheide пишет: И Зодд там с РЧ не дрался Т.е. они постояли, посмотрели друг на друга и разошлись? Так? И фраза РЧ о том что «всё повториться как тогда» - это он просто так сказал? Sheide пишет: При жизни Гриффита, Зодд делает вывод что Гатс сильнее Гф. Во-первых: Зодд встретил Гриффита уже после Гатса. Во-вторых: Фемто – это не Гриффит. И уж тем более в смысле «сил». К примеру, Гриффит (насколько я помню) не владел телекинезом. А вот Фемто - владеет. Sheide пишет: Почему не клеймили всех поголовно, это ж мир был принесён в жертву или что? В жертву был принесён мир, известный апостолу-бехелиту т.е. башня и прилегающая местность. Их и клеймили: см том 20 стр 176. Sheide пишет: А то Каска с Гатсом с метками, а остальные как-то без, второй фестиваль их ничем не коснулся. Гатс с Каской кроме всего прочего служили маяками для призраков, которые стеклись со всей округи. Sheide пишет: И куда делся мелкий червяка, под завалами или таки на Зодде улетел Ещё раз: ребёнок-демон (ты его называешь «червякой») принял в себя сущность Фемто. Sheide пишет: Кстати, вот кому нужно тело так это как раз птыцу. Что определённо наводит на некие соображения. А теперь ещё один небольшой шажочек: сияющий птиц – Фемто. И тогда всё сойдётся и расстройство восприятия пропадёт. Церемония воплощения НеоГриффита (ты его называешь «второй фестиваль») из мутного эпизода превратиться в ясный и понятый. Sheide пишет: Я вот всё равно думаю что Лунное дитя это мелкий червяка и белый ястреб. Но на данный момент он у Гф под каблуком. Несколько вопросов: Если ребёнок это птиц, то зачем он позвал Зодда и почему Зодд за него не вступился? Если ребёнок – это птиц то почему Ганишка говорит о нем в точности так как Слэн говорила о пятом ангеле (том 27 стр 115 и том 26 стр 77)? Почему вообще, по словам Ганишки, апостолы подчиняются птицу если это вообще ребёнок? Логичнее было бы если бы они починялись пятому ангелу во плоти а не обычному демону. Почему ребёнок превращается в ястреба, когда ястреб в манге ассоциируется исключительно с Гриффитом? Если ребёнок это птиц, то зачем он в конце концов в виде Гриффита явился королю перед смертью и стал к Шарллотте приставать? Если ребенок – это птиц, то зачем он явился понтифику? Можно продолжить, но я пока подожду твоих ответов.
Sheide: Flash Gordon А заем тогда Слэн нужно было тело в Клипоте? Судя по всему есть обстоятельства, которые не позволяют выносить им своё тело из глубин астрала. про Слэн мы мало что знаем, как и про её тело. Вполне возможно что тела в астрал как не заносятся, так и не выносятся. Допустим, её заточили в затопляемой темнице. Была вода у шеи вот и активизовался бехелит. А тело того -- по частям в крабиках. Только её "дух" (если это можно так назвать) и спасся. И возможно заточитель пошёл в жертву. (спрашивайте в магазнах "Слэн и её последняя любовь") Апостолы в мире людей живут изначально. Ну так и я ж про это. Каждому дадено его личное тело. А как его юзают и в каком состоянии приведут к финишу -- это от многих факторов зависит. Но у Грифки тело было вполне соизмеримо с телом ребёнка 0-5. Не атлет, да. Кроме того, старое тело было человеческим, а новое – демоническое. Зачем тащить старое бренное тело в мир людей, когда там уже есть новое проапгрейженное. Наверно потому что старое тело как было в мире людей так и осталось. Небось где-то среди кусков живописно костями сияет. А в новом у него ограниченный доступ. Типа как два юзера одного компьютера. А зачем тогда читаешь? Интересуюсь не язвительно, а чисто из любопытства. Просто Гатс «с ребятами» ещё с 23его тома, Зодд на посылках с 17ого. Читаю с надеждой (глаза кровожадно блестят). Если честно, то как "Войну и мир". Глубокий вдох и до полного изнеможения. Зато потом, по контрасту, те тома в которых такого нету, просто бальзамом на душу. В общем традиционный рецепт как почувствовать счастье без особых затрат. Это говорится о том, что увидели все люди. Это было не пророчество а видение на манер тех, что Гриффит заслал жителям Виндэма в недавних главах. Там кстати тоже сияющий птиц был: Ганишку побеждал. Если сияющий птиц не связан НеоГриффитом, то что же он там делал? Э-э-э, а где там гарячый птыц? Там Грифка как он есть, вроде пару раз названный ястребом. Или я чего не вижу? Насчёт видения -- дык там вроде не люди это говорили, это как слова за кадром. Не так? Хотелось бы уточнить оба момента. Пророчество у нас пока ровно одно. Текст его я привёл выше и ничего про «Ястреба Света» там нет. Пророчество разными обрезками раскидано по всей манге. Там "всем сестрам по серьгам", у РЧ своё пророчество, у Гф своё, кстати вот про Зодда как-то мало, и вроде про Каску нет вообще. Поэтому уследить как все эти части перекликаются между собой -- лично мне непросто. Возможно я отношу к пророчествам вообще все заявы которые так или иначе касаются будущего, без обязательного слово "пророчество" в предложении. Но с другой стороны когда РЧ говорит что-то вроде "Мне было предсказано" это вряд-ли ему бабулька в лавочке за грошык продала. Да и вообще: ты говоришь, что рог Зодду сшиб какой то мутный птиц, а присягнул он на верность Гриффиту, правильно я понимаю? Если да, то почему он так поступил? Перепутал что ли? Вот на мой взгляд, это только потому что Грифка подсуетился и вовремя влез в нужное тело. А влез он в него чисто ради праздничной иллюминации и надписи "Это Мессия" бегущей строкой. Сам Мессия пока "сосю кушает". Как мы знаем из истории обычно проходит какое-то время пока Мессию пнут ногой и скажут "хорош уже обычной жизнью жить -- иди давай людей спасай". Так, с этим вроде разобрались. То что пендель он получил -- ясно видно на картинке. Пока неясно от кого. Главная героиня потеряла память и теперь не знает кто отец её ребёнка... Т.е. они постояли, посмотрели друг на друга и разошлись? Так? И фраза РЧ о том что «всё повториться как тогда» - это он просто так сказал? Это на втором фестивале? А картынку можна, плыз? Во-первых: Зодд встретил Гриффита уже после Гатса. Во-вторых: Фемто – это не Гриффит. И уж тем более в смысле «сил». К примеру, Гриффит (насколько я помню) не владел телекинезом. А вот Фемто - владеет. Во-первых, тогда меня смущает фраза "я то думал что Гриффит сильнейший, а этот парень гораздо круче его" как раз в их первую встречу Во-вторых, если это таки Фемто -- битва таракана с тапком. Инициатор -- таракан-самоубийца. Зодд не такой, он умнее. В жертву был принесён мир, известный апостолу-бехелиту т.е. башня и прилегающая местность. Их и клеймили: см том 20 стр 176. А можно строго на этот же мир (т.е. башня и прилегающая местность) придёт Эпоха Тьмы? Думаю возражений ни у кого не будет. Ещё раз: ребёнок-демон (ты его называешь «червякой») принял в себя сущность Фемто. значит на Зодде (отмечает в блокнотике) А теперь ещё один небольшой шажочек: сияющий птиц – Фемто. Нет, не Фемто. Птыцев там два и Фемта это чёрный. Сияния от него никакого. Расстройство восприятия продолжается. Чёрный птыц, бэлый птыц -- спрятались в канавке. Если ребёнок это птиц, то зачем он позвал Зодда и почему Зодд за него не вступился? Позвал, но Зодд не успел, а когда успел -- уже заново карты роздали. Если ребёнок – это птиц то почему Ганишка говорит о нем в точности так как Слэн говорила о пятом ангеле (том 27 стр 115 и том 26 стр 77)? Почему вообще, по словам Ганишки, апостолы подчиняются птицу если это вообще ребёнок? Логичнее было бы если бы они починялись пятому ангелу во плоти а не обычному демону. Я это вижу так: кто какой, тот то и воспринимает. Апостолы видят супер-мега-демона, из-за мощной спины которого мелкого Мессию незаметно. Люди смотрят сквозь демона и видят Мессию, только не ребёнком, а вот молодым Гриффитом. А Зодд -- для него в отдельности -- видит это существо как сильнейшего, но он не в курсе что там два вместо одного, он идёт за тем кто ему навалял по рогам не особо разбираясь какого тот цвета. Он не просёк что сильнейший и тот за кем он идёт это два разных перса. Ну потому что сейчас они два в одном. Почему ребёнок превращается в ястреба, когда ястреб в манге ассоциируется исключительно с Гриффитом? В манге черным по белому написано про чёрного и про белого. Про двоих. У кого что ассоциируется это личное дело каждого. Например для детей "голубой" ассоциируется с цветом, а не с поведением. Если ребёнок это птиц, то зачем он в конце концов в виде Гриффита явился королю перед смертью и стал к Шарллотте приставать? А где там было приставать? Оба пациента вменяемые лишь частично. Увидели ярко-птаху и давай делать выводы на основе предыдущего опыта. Это типа как пенсионерка смотрит ТВ и не может понять почему аспирин в порошке носом затягивают. Если ребенок – это птиц, то зачем он явился понтифику? А понтифик это...? Предположение такое -- ну так Мессия ведь. Работа такая -- являться и вселять надежду или страх в зависимости от конкретной личности.
qq11: Sheide пишет: Но с другой стороны когда РЧ говорит что-то вроде "Мне было предсказано" это вряд-ли ему бабулька в лавочке за грошык продала. У меня есть стойкое предчуствие что в будущем обязательно засветиться какойто Оракул(возможно и в Ельфхейме, магов же там дофига)
Flash Gordon: Sheide пишет: Допустим, её заточили в затопляемой темнице. Была вода у шеи вот и активизовался бехелит. А тело того -- по частям в крабиках. На Затмение попадает весь человек целиком: и тело и дух. Т.е. он переносится в другое измерение, а в нашем мире это отображается в виде торнадо. См. Затмение. Так что Слэн должна была быть ещё живой на момент Замения и при теле. Версия не катит Sheide пишет: Наверно потому что старое тело как было в мире людей так и осталось. Небось где-то среди кусков живописно костями сияет. А в новом у него ограниченный доступ. Типа как два юзера одного компьютера. Ну так есть у него тело или оно в мире людей отдельно от него гниёт? Sheide пишет: Э-э-э, а где там гарячый птыц? Глава 292 стр 12-13. Sheide пишет: Пророчество разными обрезками раскидано по всей манге. Опять же в ходе общения на данном формуе выработались определённые обозначения для меньшей путаницы. «Пророчество» - ровно одно, текст его я привёл выше. Sheide пишет: Но с другой стороны когда РЧ говорит что-то вроде "Мне было предсказано" Когда он говорит «мне было предсказано»? Sheide пишет: А картынку можна, плыз? Том 20 стр. 219 Sheide пишет: "я то думал что Гриффит сильнейший, а этот парень гораздо круче его" Где такая фраза? Sheide пишет: Инициатор -- таракан-самоубийца. Зодд не такой, он умнее. Дык ты же вроде выше согласился, что «Зодду было за радость получить пенделя от самого сильного». Или передумал? Sheide пишет: А можно строго на этот же мир (т.е. башня и прилегающая местность) придёт Эпоха Тьмы? Апостолу-бехелиту в обмен на жертву предлагали не Эпоху Тьмы, а дать начало новому миру. Sheide пишет: Чёрный птыц, бэлый птыц -- спрятались в канавке. Ещё раз, почему белый птиц в недавних главах является людям во снах и убивает Ганишку? Какой ему с этого прок, если он не связан с НеоГриффитом. Sheide пишет: уже заново карты роздали. Какие карты? Ещё раз: что, по-твоему, происходит на страницах 157-162 тома 20? Почему Зодд сражается с РЧ как в 13ом томе а не бежит на помощь ребёнку? К чем тогда фраза РЧ о том, что «всё повторится»? Sheide пишет: Люди смотрят сквозь демона и видят Мессию Кто по-твоему явил всем людям и апостолам Мидланда видение сияющего птица? Зачем ребёнку надо было светиться всем людям и апостолам? Sheide пишет: В манге черным по белому написано про чёрного и про белого. Про двоих. Пророчество есть лишь про одного. Белый ястреб – маскировка Гриффита. Или он должен был явить людям свой истинный облик? Соответственно и видения тоже искусственно созданы с целью создания имиджа у населения. Sheide пишет: Оба пациента вменяемые лишь частично. Увидели ярко-птаху и давай делать выводы на основе предыдущего опыта. Пациент там лишь один. Напоминаю, что дело происходит в голове у умирающего короля. Сформулирую вопрос яснее: почему сияющий птиц на глазах у короля превращается в Гриффита и забирает у него Шарлоту? Если птиц – это ребёнок, то получается расстройство восприятия, потому что ерунда полная. Зачем ребёнку Шарлота, почему ребенок явился королю, почему ребёнок превращается в Грифита и т.п. А если принять, что птиц – это Фемто, т.е. бывший Гриффит, то всё встаёт на свои места: Фемто прилетел, чтобы поглумится над умирающим извращенцем. Вспоминаем разговор Гриффита и короля в 3ей главе 9ого тома (когда Гриффит «вскрыл» короля и его нездоровую страсть к собственной дочери) и вуаля. Sheide пишет: А понтифик это...? Предположение такое -- ну так Мессия ведь. Ага! И понтифик тоже подобно Зодду перепутал, так? И вместо ребёнка опять прибежал к Гриффиту. А Соня с Мьюлом оказались у шатра потифика совершенно случайно, так? Ты не находишь, что этот Мессия действует как-то очень на руку Гриффиту: то Зодда ему подгонит, то понтифика, то положительный имидж ему создаст среди населения. На мысли не наводит, нет?
Sheide: Flash Gordon Так что Слэн должна была быть ещё живой на момент Замения и при теле. Версия не катит Да я ж говорю неизвестно про нее ничего. Как и про Убика (это он летает или Конрад? -- прямо близнецы). Предположим телу отрубили ручки и ножки -- оно живое но слегка неюзабельное. А может Слэн в масле купали или в кислоте. Хотя если Миура поочерёдно расскажет историю каждого из РБ, думаю радости будет всем. Оч интригует. Ну так есть у него тело или оно в мире людей отдельно от него гниёт? Своё он не юзает. Поэтому если ребёнок выкинет его пинком -- ему будет некуда возвращаться бо к тому времени то тело, которое его собственное, бактерии на хавчик растащат. Э-э-э, а где там гарячый птыц? Глава 292 стр 12-13. По верхам страниц -- 03 (потому что Гф только там), 12 и 13. (Картинки на время, глянешь -- и я уберу) В каком именно месте гарячый птыц? Опять же в ходе общения на данном формуе выработались определённые обозначения для меньшей путаницы. «Пророчество» - ровно одно, текст его я привёл выше. Но оно ж неполное. Чем на данном форуме считаются остальные заявы от разных персов? Когда он говорит «мне было предсказано»? Вот тут v13c01p006, самый нижний, справа. Том 20 стр. 219 Это сражение? За кем победа? Больше похоже на "вместе в одном месте". Как и вот здесь:v21c09p192. "я то думал что Гриффит сильнейший, а этот парень гораздо круче его" Где такая фраза? Не Гриффит это. Потому что v05c05p154rus. Я что-то не догнал. Раскрой тезис, пожалуйста. Ничего не напоминает? А если раскрыть не тезисы, а мангу и просто посмотреть? Дык ты же вроде выше согласился, что «Зодду было за радость получить пенделя от самого сильного». Или передумал? Это была _очень _едкая _ирония. Разве он хотел пендель, не победу? Думаю он даже не ничью не согласится. Апостолу-бехелиту в обмен на жертву предлагали не Эпоху Тьмы, а дать начало новому миру. Ну так никто и не говорит что Эпоха Тьмы это конец. Просто он жертвует пару соток, а эффект по всей галактике. Или "если сервис вас не устраивает, можете пожаловаться вот по этой горячей линии"? Несрастуха с понятиями "мир" и "мир". Ещё раз, почему белый птиц в недавних главах является людям во снах и убивает Ганишку? Какой ему с этого прок, если он не связан с НеоГриффитом. Давай его сначала на картынках найдём, кто там кого убивает, ага? Какие карты? Ещё раз: что, по-твоему, происходит на страницах 157-162 тома 20? Почему Зодд сражается с РЧ как в 13ом томе а не бежит на помощь ребёнку? К чем тогда фраза РЧ о том, что «всё повторится»? Где там Зодд или РЧ хотя бы мелким планом (157-162 тома 20)? Лица монстрячие, башня в кирпичах и Фарнезу за руку вытягивают. А где Зодд? Где (за всё время второго фестиваля) они с РЧ сражаются? Зодд появился когда праздник фестиваль уже начался. Это не опоздал? Как раз освидетельствовал спасение Люки. Кто по-твоему явил всем людям и апостолам Мидланда видение сияющего птица? Зачем ребёнку надо было светиться всем людям и апостолам? Ну это как Звезда Вифлиемская. Ибо Мессия. Белый ястреб – маскировка Гриффита. Или он должен был явить людям свой истинный облик? Соответственно и видения тоже искусственно созданы с целью создания имиджа у населения. Это у Фарнезы на кресте был искусственно созданый Гриффитом имидж? Пациент там лишь один. Напоминаю, что дело происходит в голове у умирающего короля. Таки пациента там два. Старый изврат и малолетняя истеричка. Или Шарлотта у нас воплощение здравомыслия? Ещё раз -- Увидели ярко-птаху и давай делать выводы на основе предыдущего опыта. Подсказка -- предыдущего опыта звали Гриффит, а его банда называлась Банда Ястреба. Сформулирую вопрос яснее: почему сияющий птиц на глазах у короля превращается в Гриффита и забирает у него Шарлоту? Выводы на основе предыдущего опыта. В жизни что, не так получилось? Это был не Гриффит кто "забрал" у короля Шарлотту. А что ж она его лики потом на всех доступных тряпках вышивала? Если птиц – это ребёнок, то получается расстройство восприятия, потому что ерунда полная. Зачем ребёнку Шарлота, почему ребенок явился королю, почему ребёнок превращается в Грифита и т.п. Вот расствойство оно не тут. С этим эпизодом без вопросов. У ребёнка и Шарлотты коннекта никакого (или покажи где). А почему Мессия является умирающему королю -- дык его многие видели. Но подумали не на того. А если принять, что птиц – это Фемто, т.е. бывший Гриффит, то всё встаёт на свои места: Фемто прилетел, чтобы поглумится над умирающим извращенцем. Вспоминаем разговор Гриффита и короля в 3ей главе 9ого тома (когда Гриффит «вскрыл» короля и его нездоровую страсть к собственной дочери) и вуаля. Ага, тут у Фемты резкий приступ тяги к глумлению несмотря на потерю большинства эмоций. От пятому из РБ больше делать нечего. Это всё глюки в голове короля. Потому что для Гриффита в темнице это открытие было из серии "Так вот ты какой северный олень", не больше. Его после барона таким не удивишь. Просчитался и всё. Ага! И понтифик тоже подобно Зодду перепутал, так? И вместо ребёнка опять прибежал к Гриффиту. А понтифик это...? Можно этот момент поточнее? (Желательно ссылку). А Соня с Мьюлом Ничего что это было _после_ второго фестиваля? Ты не находишь, что этот Мессия действует как-то очень на руку Гриффиту: то Зодда ему подгонит, то понтифика, то положительный имидж ему создаст среди населения. На мысли не наводит, нет? Нахожу что Гриффит действует очень на руку самому себе. От Мессии пока было ровно два действия -- повсеместные появления и минус рог Зодду. Наводит на мысли что хозяин тела, которое сейчас юзает Гриффит, гораздо сложнее чем казалось раньше.
Ephemera: Sheide Ребенок Каски и Гатса - это Мессия? Вот это да... Откуда ты это взял, интересно узнать? Гриффит - это Мессия. Мессия, созданный Идеей Зла (она же Бог мира "Берсерка"). И то, что ястреб или птица там какая-то - символ церкви, еще раз доказывает, что Гриффит у нее уже давно был в проекте. Перечитай еще раз "потерянную" 83 главу 13-го тома. Дитя-демон не более чем сосуд. Может это даже был король эльфов (аргументы -- море/океан, сияющая фигурка примерно эльфийского роста). Ну, тогда встает вопрос - как он про Гатса и Ко узнал? Помниться, даже РБ не отличились всезнанием. Вообщем, поживем-увидем
Flash Gordon: Sheide пишет: Предположим телу отрубили ручки и ножки -- оно живое но слегка неюзабельное. У Гриффита между тем были перерублены пяточные и запястные сухожилия, вырван язык и вроде даже мышцы срезаны. Юзабильность практически на нуле. Sheide пишет: В каком именно месте гарячый птыц? Прошу прощения. Ошибся. Глава 291 стр 12-13 http://img352.imageshack.us/img352/7352/1213zd1.jpg Sheide пишет: Но оно ж неполное. Поясню: Фарнеза на берегу красного от крови ястребов озера цитировала отрывок из священной книги, которая в Мидланде на манер Библии. А упомянутый отрывок – нечто вроде Апокалипсиса. Отсюда и обозначение – Пророчество. Отрывок про светлого ястреба возможно тоже имеет место быть, но в манге его пока никто не цитировал. Sheide пишет: Чем на данном форуме считаются остальные заявы от разных персов? Среди других персов есть пророки? Sheide пишет: Вот тут v13c01p006, самый нижний, справа. Это был неточный перевод. Недавно 13ый том был ревизирован и неточности перевода устранены. Предлагаю пройти в раздел «манга», и заново скачать указанную главу (а лучше том) и убедится, что ничего про предсказания РЧ не говорил. Sheide пишет: Больше похоже на "вместе в одном месте". Значит они просто стояли друг на против друга? К чему РЧ сказал фразу о том, что «всё повторится»? Никаких связей с предыдущим Затмением не наблюдаешь? heide пишет: А если раскрыть не тезисы, а мангу и просто посмотреть? если ты о 154ой странице 5ого тома, то это было ещё ДО того как Зодд встретился с Гриффитом. Да и вообще к чему ссылка на эту страницу? Там Зодд просто говорит, что встретил сильного человека и рад будет себя потешить. Определённо в хит-параде Зодда Гатс не претендовал на звание самого сильного вообще – ни тогда, ни сейчас. Так что я пока не пойму, какое это имеет отношение к вопросу о птице? SSheide пишет: Это была _очень _едкая _ирония. На письме ирония (особенно очень едкая) имеет свойство теряться. Но есть такая вещь как смайлы. Не стесняйся ими пользоваться. Sheide пишет: Разве он хотел пендель, не победу? Он хотел не победу, а битву с самым сильным. Неужто ты не заметил, что Зодд жаждет не побед, а сражений. Так что ему хотелось просто померится силами с таким оппонентом, схлестнуться с самым-самым – а дальше будь что будет. Sheide пишет: Несрастуха с понятиями "мир" и "мир". Где несрастуха? Мир который он знал – маленький клочок земли. Новый мир – всеобъемлющее понятие, как-то так. К сожалению, когда апостол-бехелит заключал, контракт, рядом не было юриста, чтобы детально обговорить условия. Что поделать, времена тёмные: ангелы просто использовали беднягу для своих корыстных целей (чтобы протолкнуть Фемто в мир людей) Sheide пишет: Это у Фарнезы на кресте был искусственно созданый Гриффитом имидж? Определённо нет. Но пока о светлом ястребе никаких пророчеств процитировано не было. Под светлого ястреба косит Гриффит. Почему косит? Да потому что он один в один подходит под текст Пророчества. Приведу его ещё раз. С комментариями: «Когда Солнце умрёт пять раз (Затмения), красное озеро (озеро, окрасившееся в красный цвет из за крови Ястребов) появится к Западу от города с именем старым и новым (Виндам/Мидланд), и будет это знамением, что Пятый Ангел, Ястреб Тьмы (Фемто), появился на свет. Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы), и королём белых, слепых (люди Мидланда). Он тот, кто явит миру Эпоху Тьмы (скорее всего речь идёт о его грядущем правлении). » Кроме того Ширке, когда увидела Гриффита в первый раз тоже процитировала Пророчество (вернее его часть - том 22 стр 172) Вот и маскируется Гриффит под белого ястреба. Является нужным людям в образе птицы белой, Ганишку бьёт (который тоже очень кстати подвернулся), народ спасает. Да после этого люди сами его на трон посадят. А какая у Гриффита мечта была? Sheide пишет: Старый изврат и малолетняя истеричка. Напоминаю, что Фемто явился королю, так что Шарлота – один из образов в его сознании. Sheide пишет: Выводы на основе предыдущего опыта. Если каждый кто видел во сне ястреба представлял что-то основанное на предыдущем опыте, тогда почему 99,9% все людей увидели одно и тоже. Неужели они настолько одинаковые все. Sheide пишет: Ага, тут у Фемты резкий приступ тяги к глумлению несмотря на потерю большинства эмоций. Он глумился не для того, чтобы себя потешить, а для того, чтобы король таки помер и именно в этот момент. Просто как раз тогда началось вторжение кушан (том 17 стр 126-127), от которых потом НеоГриффиту надобно будет Мидланд освобождать – тоже важная часть имиджа. Мессия - он не мессия, если появляется когда всё хорошо. А вот если в тяжкую годину… Sheide пишет: Где там Зодд или РЧ хотя бы мелким планом (157-162 тома 20)? Там их нет. Вопрос был про другие страницы. Ладно, буду задавать вопросы по одному: что по-твоему происходит на страницах 157-162 тома 20? Sheide пишет: А понтифик это...? Можно этот момент поточнее? (Желательно ссылку). Том 32 глава 285 Sheide пишет: Ничего что это было _после_ второго фестиваля? И что? Ведь по твоим словам белый птиц действует сам по себе. Появляется где захочет и всё такое. А Соня с Мьюлом Гриффиту служат. Sheide пишет: От Мессии пока было ровно два действия -- повсеместные появления и минус рог Зодду. Повсеместные появления в результате которых все принимают НеоГриффита за Ястреба Света и скручивание рога Зодду в результате чего Зодд теперь служит НеоГриффиту. Явление понтифику, в результате чего он объявил НеоГриффита мессией перед всем Вританнисом. Опять на мысли не наводит? Sheide пишет: Ну это как Звезда Вифлиемская. Ибо Мессия. Вопрос: кто такой по-твоему белый птыц и где он сейчас обитает?
Sheide: Ephemera Гриффит - это Мессия. Мессия, созданный Идеей Зла (она же Бог мира "Берсерка"). И то, что ястреб или птица там какая-то - символ церкви, Давай ты об этом спросишь у Фарнезы. Она у нас как раз от имени церкви выступает. Вот здесь: v14c04p082-83rus v14c04p084rus Вопросы с птыцами, как наверно заметно из дискуссии, вопрос принципиальный но пока не решённый. Дитя-демон не более чем сосуд. Посмотри на это проще. На компьютере надпись "Мессия", его юзают два чела, одни из них чёрный ястреб который накроет всех Эпохой Тьмы. Вопрос, кто второй? король эльфов фигура мистическая мож он тоже в курсе всех этих пророчеств и щас-прочитаю-как-называются-личные-прогнозы-на-данном-форуме ------------------------------------------------------------------------------------- Flash Gordon У Гриффита между тем были перерублены пяточные и запястные сухожилия, вырван язык и вроде даже мышцы срезаны. Юзабильность практически на нуле. Ай, да я не хирург. И потом, он же мега демон. На меч он кое-как опирался, а ходить ему много и не приходится. Главное что (1) тело было, и была возможность апгрейда, (2) он его не юзает что в конечном счёте дает "тела нет". Но, тело ребёнка-демона как просто тело было некритично, думаю всё дело в неоновой подсветке. Уверенности никакой -- в будущем узнаем. Глава 291 стр 12-13 Внимательно изучаю всю главу. Мелки-детки, гарячый птыц, шторм и темнота. А где обещанный Ганешка? Краткое изложение увиденного моими глазами: Ну мы типа спим, а тут птыц. И ужас что творилось. Но закончилось всё мирно. Итого: это ли не Мессия, справившийся со своей задачей? Среди других персов есть пророки? РЧ регулярно говорит про самого себя и Гатса. Зодд несколько раз рассказывал Гатсу "что дальше будет". Какой смысл сужать определение слово "пророчество" до одного раза в книге? Но, раз на данном форуме так принято -- просто помечаю в блокнотике. Вопрос был как раз с целью подстроится под уже существующий порядок. Ещё раз -- Чем на данном форуме считаются остальные заявы от разных персов? Это был неточный перевод. Недавно 13ый том был ревизирован и неточности перевода устранены. Предлагаю пройти в раздел «манга», и заново скачать указанную главу Будьсделано. И тут сразу такой вопрос. Где-нибудь таблица соотношений томов и глав есть? А то иногда мы оперируем разными понятиями. У меня скачаная с этого сайта манга и пару сайтов где по главам. Когда ты говоришь про главу -- я автоматом на сайт. А тут вот про 13 том встал вопрос, и только навострились лыжи глянуть по быстрому на ангельском как стало ясно что в главах я не ориентируюсь. Сводную табличку бы. Если нет -- есть личное желание заделать. Ну для будущего. Значит они просто стояли друг на против друга? К чему РЧ сказал фразу о том, что «всё повторится»? Никаких связей с предыдущим Затмением не наблюдаешь? Э-э-э, неточности перевода? А если серьёзно то -- битвы там нет. Ни занесённых мечей, ни яскрящихся глаз, ни Зодда, отращивающего какой-нибудь отрезанный орган не видно. А "всё повторится" может быть и про погрызеных людей. РЧ такое зрелище уже в который раз наблюдает. если ты о 154ой странице 5ого тома, то это было ещё ДО того как Зодд встретился с Гриффитом. Да и вообще к чему ссылка на эту страницу? ...... Так что я пока не пойму, какое это имеет отношение к вопросу о птице? потому, что оттуда видно что Зодд считал Гриффита сильнейшим, а потом перестал. И из самого сражения, когда он наконец дотянул свои жадные ручки до Грифки, тоже было видно кто из двоих (Гриффит, Гатс) сильнее. Это имеет отношение к тому что Гриффит не был сильнейшим и Зодд это точно знал ибо лично проверил. Опять вернёмся к тому "но ведь Зодд хотел пенделя от пятого из РБ"? На письме ирония (особенно очень едкая) имеет свойство теряться. Но есть такая вещь как смайлы. Не стесняйся ими пользоваться. Да вроде "Зодд получил пендель" уже звучит противоестественно. Скажу по секрету -- он моя любофф. Он хотел не победу, а битву с самым сильным. Неужто ты не заметил, что Зодд жаждет не побед, а сражений. Так что ему хотелось просто померится силами с таким оппонентом, схлестнуться с самым-самым – а дальше будь что будет. Сильнейшего он таки получил -- и это (возможно) был Мессия. Но на битву (типа турнир) это было не похоже бо (на мой взгляд) было на астральном уровне. ангелы просто использовали беднягу для своих корыстных целей (чтобы протолкнуть Фемто в мир людей) Ага, Идея Зла нашла осла. Вот за что я люблю эту мангу -- за дидактичность на кажной странице. Конкретно на этой -- внимательно читайте контраты перед подписанием. (Большая волна тёплых чувств к Миурке) Это у Фарнезы на кресте был искусственно созданый Гриффитом имидж? Определённо нет. Но пока о светлом ястребе никаких пророчеств процитировано не было. Ну я не буду упорствовать и утверждать что пророчество одним местом в манге не ограничивается. Уважаю совмесную точку зрения посетителей форума. Но имею личные возражения что авторские слова и разные заявы осведомлённых персом ингорировать не стоит. Под светлого ястреба косит Гриффит. Почему косит? Да потому что он один в один подходит под текст Пророчества.......Вот и маскируется Гриффит под белого ястреба. Является нужным людям в образе птицы белой, Ганишку бьёт (который тоже очень кстати подвернулся), народ спасает. Да после этого люди сами его на трон посадят. А какая у Гриффита мечта была? Не вижу принципиальной разницы между "темный ястреб" и "Ястреб Тьмы". Всё равно со "светлым ястребом" или "Ястребом Света" его не перепутаешь. Сомнения возможны только в нашем случае -- русское народное творчество -- двойная матрёшка. Все видят одно, а внутри совсем другое. Такой вот Проктер-энд-Гэмбел. Напоминаю, что Фемто явился королю, так что Шарлота – один из образов в его сознании. Не надо провокаций. Явился гарячый птыц. А так да, это лично королевские глюки, Шар-та не при делах. Если каждый кто видел во сне ястреба представлял что-то основанное на предыдущем опыте, тогда почему 99,9% все людей увидели одно и тоже. Неужели они настолько одинаковые все. Потому что видели они определённо ястреба, а (1) ястреб для тех кто знал Гриффита был один -- Гриффит, (2) для тех кто не знал Гриффита но знал о Мессии -- видели Мессию, (3) для тех кто не знал ни Гриффита, ни про Мессию видели просто Яркого Птыца. Итого: на основе предыдущего опыта, о процентном соотношении данных нет. Он глумился не для того, чтобы себя потешить, а для того, чтобы король таки помер и именно в этот момент. Просто как раз тогда началось вторжение кушан (том 17 стр 126-127), от которых потом НеоГриффиту надобно будет Мидланд освобождать – тоже важная часть имиджа. Мессия - он не мессия, если появляется когда всё хорошо. А вот если в тяжкую годину… Ему без смерти короля кто-то запрещал кушан лупить? Смерть короля на мой взгляд был вполне естественной -- возраст, стрессы. Ну и умирающие они как бы между мирами -- вот он и увидет птыца. Может тот, как Мессия, прилетел ему успокоение принесть -- таки король Мидланда, не дворник горбатый. А про тяжку годыну -- это они ещё фестиваля вблизи не видели. Не это ли будет Эпохой Тьмы -- ежедневные фестивали в промышленных масштабах? Хочется уже увидеть кого называют Бабаем. Там их нет. Вопрос был про другие страницы. Ладно, буду задавать вопросы по одному: что по-твоему происходит на страницах 157-162 тома 20? "Там их нет" это пять! "Несмотря на отсутствие боксёра на ринге ему была засчитана победа нокаутом". Помнится эти ссылки были приведены в контексте "Зодд и РЧ рвали друг друга на части". что по-твоему происходит на страницах 157-162 тома 20? Можно я угадаю? Неужто второй фестиваль? В заимке под башней лежал этот мерзкий строитель нового мира. Как мы знаем из предыдущего фестиваля из-под земли, прямо под тем местом где находится тамада, вырастает рука из монстров, она растёт держа тамаду на ладони пока не вырастет до нужного размера и не сожмётся в кулак. Башня вырасти руке не помешала. А понтифик это Том 32 глава 285 Ничего что это было _после_ второго фестиваля? И что? Ведь по твоим словам белый птиц действует сам по себе. Появляется где захочет и всё такое. Появляется -- да. Всё такое -- нет бо никакого всё-такого за ним не замечено. А после второго фестиваля они уже два в одном и скорее всего поэтому Грифку принимают за Мессию. Внедрился в правильный прикид. А появляться да -- это самому Грифке на пользу, зачем ему такой качественный пиар подавлять. Может Мессия и не в курсе что он с Грифкой койку делит. Повсеместные появления в результате которых все принимают НеоГриффита за Ястреба Света и скручивание рога Зодду в результате чего Зодд теперь служит НеоГриффиту. Явление понтифику, в результате чего он объявил НеоГриффита мессией перед всем Вританнисом. Опять на мысли не наводит? Ага, и как удачно что это произошло именно после внедрения глиста в жо второго фестиваля. Вопрос: кто такой по-твоему белый птыц и где он сейчас обитает? В одном из моих предыдущих постов были терзания на тему "три из трёх". В активе имеем: ребёнка ГК, Лунное дитя и второго птыца. Второй (светлый) птыц это Мессия. Ему для пришествия нужно было тело. И наверное не абы какое а своё собственное. Перед вторым фестивалем настроение народных масс было "придёт, придёт", которое после сменилось на "пришёл, пришёл". Есть мнение что таки пришёл. И пришёл именно чтобы заделать Новый Мир который в отличии от Старого не будет иметь несчастных изгоев и жестоких насмешников гоняющих этих самых изгоев (это так клиент заказал -- известная личность). Но у нас есть волшебное сокровище Гриффит, которые в угоду своей мечте угробит кого угодно. Или даже всех. Он заселяется в упомянутое тело с преступным планом присвоить себе (1) сияние, (2) поклонение и (3) всеобщее восхищение. Ибо приди он обратно на землю без козырной шкурки он был бы просто командир банды. А банда состоит из монстров. И люди бы стали пугаться, причём все -- это я киваю на Шаротту. Что сказала бы Шарлотта увидев Фемту как он есть? Она сказала бы: А-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а. И возможно представители церкви тоже бы не смолчали. И плюс ещё и ведьмы с эльфами ещё существуют. А так -- разделяй и властвуй. Не знаешь -- спишь спокойно (это я про ответ Сони на вопрос Мьюла "а кто они такие?") Ребёнок ГК был проглочен во время фестиваля поэтому версия "всё ещё ползает" отпадает. Очень большие шансы что Мессией назначили его, но он пока об этом не знает. Несознательный по малолетству -- они с Каской сейчас примерно на одном уровне. С Лунным детём вообще не ясно бо было в один раз и в темноте. И такое вот добавление. Есть там один восточный красавец с чёткой подводкой вокруг глаз. Вот как раз он насчёт Грифки ничем не обманулся. Возможно потому что (1) не знал Грифку лично и (2) другой веры. У меня сложилось впечатление что он очень не дурак и возможно они с Гатсом запустят совместный проект.
Ephemera: Sheide пишет: Давай ты об этом спросишь у Фарнезы. Она у нас как раз от имени церкви выступает. Вот здесь: v14c04p082-83rus v14c04p084rus И что тебя здесь беспокоит? Гриффит - волк в овечьей шкуре для знающих (Гатс, апостолы, РБ), и Мессия для "слепых" (люди). Святой демон, ага. Посмотри на это проще. На компьютере надпись "Мессия", его юзают два чела, одни из них чёрный ястреб который накроет всех Эпохой Тьмы. Вопрос, кто второй? См. выше. Но скоро карета превратиться в тыкву. В мире "Берсерка" добро и зло - это две стороны одной медали. Если понять и принять эту маленькую деталь, "расстройства восприятия" не будет
Sheide: Ephemera посоветовать тебе, когда ты мои посты читаешь, их вслух проговаривать? И что тебя здесь беспокоит? например то что Ну вот про белого. v17c05p087rus v17c05p088-89rus v17c05p090rus v17c05p101rus v17c05p103rus только что подробно перетёрли что птыц таки пара... с нетерпением жду кто же мне ещё сообщит что Белый Ястреб это оказывается Гриффит, а распятие это такая фенька модная, эксклюзивный дизайн Но скоро карета превратиться в тыкву. Согласно последним разведданным Глава 291 стр 12-13 http://img352.imageshack.us/img352/7352/1213zd1.jpg Вот этого возможно не случится. Или по крайней мере процесс окажется обратимым. Единственное что меня смутило это последняя картинка 291 главы на которой уже вроде и не штормит, но в то же время не видно людских поселений. Оч похоже на "водка есть а нас нет". Словосочетание "маленькая деталь" в таком масштабном, я даже не побоюсь этого слова глобальном произведении как Берсерк звучит неубедительно (ну это я так вежливо). Конечно можно считать что танк это такой хлебовоз на гусеницах но это только на первый взгляд. А расстойство восприятия у меня строго по Грифке и малютке, на других персонажей, включая посетителей форума оно не распространяется
Ephemera: Sheide пишет: посоветовать тебе, когда ты мои посты читаешь, их вслух проговаривать? Мне не нужны твои советы, понятно? v26c220p077 слова Слен "...миры уже начали сливаться..." - вот настоящая Эпоха Тьмы. А то, что сейчас: мор, голод и войны - всего лишь прелюдия. Белый Ястреб это оказывается Гриффит ИМХО по-русски Словосочетание "маленькая деталь" в таком масштабном, я даже не побоюсь этого слова глобальном произведении как Берсерк звучит неубедительно (ну это я так вежливо) Ты знаком с таким понятием как ирония? только что подробно перетёрли что птыц таки пара Что называется, переливать из пустого и порожнее. На этом и закончим. Со временем Миура нас рассудит
Sheide: Ephemera Мне не нужны твои советы, понятно? Думаешь мне нужны твои объяснения? Интересно тебе -- читай дискуссию, есть что-то добавить -- присоединяйся, хочешь ждать ответов от Миуры --жди. Мне был задан вопрос -- на него был дан тебе ответ. Считаешь дискуссию переливанием -- полное твоё русское ИМХО. Лично я для себя по ходу обсуждения узнаю что-то новое. Хочется верить что у моего напосредственного собеседника Flash Gordon-а тоже активный неугасающий интерес к событиям в манге, особенно с учётом коррекций и редакций. Ещё раз, с тобой лично никто ничего не начинал. Тема не твоя. Нет желания рпзбираться -- иронируй сам себя.
Ephemera: Sheide Благодарю за чудесную ссору дискуссию. Я не в обиде Adios!
hito: Sheide пишет: только что подробно перетёрли что птыц таки пара... с нетерпением жду кто же мне ещё сообщит что Белый Ястреб это оказывается Гриффит, а распятие это такая фенька модная, эксклюзивный дизайн можно на счет птиц уточнить? к какому выводу вы пришли? извините, вычитать ваши посты никакого терпения не хватит
Sheide: ну окончательного решения симпозиум ещё не вынес... с одной стороны птыцев два, тёмный (однозначно Гриффит) и светлый (предположительно Мессия)... светлый птыц регулярно является разным людям, недавний пример -- детям... и он же на кресте святой церкви... с другой стороны -- кто он и где он, особенно с позиции пророчества или всяких личных предсказаний разных персов... короче, это такой расклад в двух словах... подробности на простынях... мне переписать заново абсолютно не жалко, но тут две точки зрения, не только моя... и аргументы по ссылкам... может есть что ещё добавить свежим взглядом... примерно так
zigrin: такое мнение: возможно черный птиц это белый и наоборот, т.е. черный (фемто) может преображаться в сознвнии людей как белый и пророчествовать себе на руку, заблуждая людей, выбор такой формы так же зависил от птицы на кресте, чтобы меньше сомневались кто им является во снах. Тут даже если кто то скажет люди мол вы че совсем его быстро церковь заткнет, чтоб людей к ереси не склонял. истинное добро в манге себя еще не как не проявило, ну может только кулаками)
Flash Gordon: 2 zigrin zigrin пишет: такое мнение: возможно черный птиц это белый и наоборот, т.е. черный (фемто) может преображаться в сознвнии людей как белый и пророчествовать себе на руку, заблуждая людей, выбор такой формы так же зависил от птицы на кресте, чтобы меньше сомневались кто им является во снах. Если вкратце и не сильно вдаваться в детали, то приблизительно это я и пытаюсь объяснить. Т.е. что Белый ястреб на данный момент это лишь одна из личин Фемто/НеоГриффита под которой он охмуряет народ. Sheide же не согласен и считает, что Белый Ястреб – отдельная сущность известная так же как ребёнок-демон. 2 Sheide Sheide пишет: И потом, он же мега демон. И Слэн – мегадемон. А то что ничего не известно – это не аргумент. Будем исходить из того, что известно: тело у Слэн так или иначе было – не могла она быть без тела. При переходе на другой уровень (и что немаловажно - даже не в мир людей) ей понадобилось тело. Почему Гриффит должен в этом плане отличатся? Ему тоже требуется тело для перехода на другой уровень мироздания, причём перехода на гораздо более дальний слой чем в случае со Слэн. Вот в качестве иллюстрации: http://www.berserkworld.org/universe.html Sheide пишет: А где обещанный Ганешка? Конечно тут нельзя гвоорить на 100% так как битвы ещё не было. Но я практически уверен, что он на стр 11 (там говорится об огромной тени, закрывшей солнце). Sheide пишет: Ну мы типа спим, а тут птыц. И ужас что творилось. Но закончилось всё мирно. Ты кое-что упустил, а именно: глава 291 цитата А что случилось в конце вашего сна, когда настало утро? Что-нибудь произошло? Эльза: Эээ… Настало утро, но это было не взаправдошнее утро. Огромная чёрная тень закрыла солнце. Это было так страшно. Тень была такая большая, что могла окутать целый город. 12-13. Рабан: Чёрная тень… Закрывшая солнце. Эльза: Но ничего страшного не случилось. Появилась птица… Сияющая птица принесла с собой бурю. И прогнала прочь чёрную тень. 14 Эльза: А потом настало настоящее утро. Настоящий рассвет… Которого все ждали. конец цитаты Есть мнение, что огромная чёрная тень, закрывшая солнце – Ганишка, а сияющий птиц, разрывающий темноту на британский флаг – НеоГриффит. Кроме того, у сна есть ещё одно немаловажное свойство: в нём содержалисьсь чёткие инструкции по эвакуации. К примеру, все жители города заранее знали, что туман опасен, что как только туман отступит, исчезнут и солдаты с монстрами и.т.п. Благодаря этому в недавней главе жители города эвакуируются организованно и без паники – все видели сон, все получили инструкции. Вопрос: если по твоим словам сон – явление Мессии, то откуда в таком казалось бы спонтанном сне такие чёткие инструкции. Кто их туда вложил? Sheide пишет: Какой смысл сужать определение слово "пророчество" до одного раза в книге? Я говорю не о пророчестве а о Пророчестве (с большой буквы) – т.е. имя собственное. Т.е. Пророчество в данном контексте – отрывок из священной книги тамошней религии, повествующей о приходе тёмного ястреба, точнее Ястреба Тьмы (просто «Ястреб Тьмы – более точный перевод»). Ну по типу Апокалипсис – откровения Иоанна Богослова о конце света. И это не обязательно, а чисто рекомендательно – для удобства, чтобы когда говорят «Пророчество» - было понятно о чём идёт речь. Не хочешь – называй как нравится, только не удивляйся, если не все тебя поймут (например я). Насчёт высказывания остальных персонажей – как душе угодно: пророчество, предсказание, предзнаменование - да хоть как, главное пояснить, о какой именно реплике идёт речь. Sheide пишет: Сводную табличку бы. Если нет -- есть личное желание заделать. Ну для будущего. Из твоего объяснения я так и не понял, зачем нужна данная таблица, но её не существует. Если есть желание сделать – едва ли кто-то будет тебя удерживать. Sheide пишет: А если серьёзно то -- битвы там нет. Так значит, они постояли, посмотрели друг на друга (апостол и борец против РБ) и тихо-мирно разошлись, так? Кроме того я так и не понял, на чём основано предположение о том, что ребёнок позвал Зодда себе на помощь? Если он звал Зодда себе на помощь, зачем он позвал Гатса – Зодд-то помощнее будет. Почему кроме Зодда он не позвал Локуса, Грюнберда, Ирвина, Ракшаса – ну чтоб уж наверняка помогли. Sheide пишет: потому, что оттуда видно что Зодд считал Гриффита сильнейшим, а потом перестал. Поясни, пожалуйста, где там такое видно? Sheide пишет: И из самого сражения, когда он наконец дотянул свои жадные ручки до Грифки, тоже было видно кто из двоих (Гриффит, Гатс) сильнее. Поясни, пожалуйста, где там такое видно? Sheide пишет: Опять вернёмся к тому "но ведь Зодд хотел пенделя от пятого из РБ"? Поясни, пожалуйста, какое отношение стычка Зодда с двумя человеками, которых он до этого в глаза не видел, имеет к стычке Зодда с Фемто? Sheide пишет: Но на битву (типа турнир) это было не похоже бо (на мой взгляд) было на астральном уровне. Во-первых – Зодд вроде не похож на рыцаря, чтобы требовать битвы по турнирным правилам. Как только он понял, что у него есть возможность сразится с самим, он кинулся с яростным рёвом, трансформируясь в прыжке. Кроме того, он всё же принял бой – так что не важно – в астрале или нет. А отпиленный рог – это как подтверждение того, что всё было на самом деле. Так что бой был, пенделя получил, на поклон пришёл. Sheide пишет: Не вижу принципиальной разницы между "темный ястреб" и "Ястреб Тьмы". Всё равно со "светлым ястребом" или "Ястребом Света" его не перепутаешь. Сомнения возможны только в нашем случае -- русское народное творчество -- двойная матрёшка. Все видят одно, а внутри совсем другое. Такой вот Проктер-энд-Гэмбел. Я не понял этого абзаца от слова «совсем». О чём там речь? Желательно простыми словами. Sheide пишет: (1) ястреб для тех кто знал Гриффита был один -- Гриффит, (2) для тех кто не знал Гриффита но знал о Мессии -- видели Мессию, (3) для тех кто не знал ни Гриффита, ни про Мессию видели просто Яркого Птыца. 1)Гриффита в Мидланде знали абсолютно все, о легендарной Банде Ястреба слышали все. 2)Про мессию наверное тоже многие знали 3)не смотря на всё это яркого птица видело абсолютное большинство, просто многие истолковали это как знак. На мой взгляд, характер видения зависит не от опыта а исключительно от адресата. Королю предназначалось такое видение, апостолам – другое, людям мидланда – третье и т.д. Sheide пишет: Ему без смерти короля кто-то запрещал кушан лупить? Кушан лупить – сколько угодно, а вот на трон взойти при живом короле – это уже сложнее. А вот когда король мертвый, а единственный его потомок – принцесса Шарлота, тогда всё гораздо проще. Кроме того, если бы НеоГриффит объявился при живом короле, то старый мерзавец обязательно стал бы ставить палки в колёса и вопросы бы возникли у населения. А так, нет человека - нет проблемы. Всё чётко, даже слишком. Не похоже на Мессию – больше почерк ИЗ напоминает. Sheide пишет: А про тяжку годыну -- это они ещё фестиваля вблизи не видели. Не это ли будет Эпохой Тьмы -- ежедневные фестивали в промышленных масштабах? Это ты к чему? Sheide пишет: "Там их нет" это пять! "Несмотря на отсутствие боксёра на ринге ему была засчитана победа нокаутом". Помнится эти ссылки были приведены в контексте "Зодд и РЧ рвали друг друга на части". Нет, это не так. Я задал вопросы о двух разных эпизодах в одном блоке. Ты воспринял это как единый контекст. Хорошо, впредь в дискуссиях с тобой я постараюсь сортировать вопросы по контексту. Sheide пишет: Можно я угадаю? Неужто второй фестиваль? Следующий вопрос: ты согласен, что в ходе мероприятия, которое ты окрестил вторым фестивалем (фестивалем чего, кстати?) ребёнок-демон принял в себя сущность Фемто? Sheide пишет: А появляться да -- это самому Грифке на пользу, зачем ему такой качественный пиар подавлять. Может Мессия и не в курсе что он с Грифкой койку делит. Вопрос: согласно твоей теории, контролирует ли Гриффит появления этого самого Мессии и если нет, то как объяснить, что Мессия появляется в очень выгодные НеоГиффиту моменты и никогда более? Например, появился он перед понтификом: и понтифик как по заказу перед всем честным народом в самый удобный момент объявляет Гриффита Мессией. Sheide пишет: Ага, и как удачно что это произошло именно после внедрения глиста в жо второго фестиваля. Т.е. после второго фестиваля Гриффит может контролировать появления Мессии или что?
Sheide: zigrin Не так. Надо так: Sheide считает, что Белый Ястреб – отдельная сущность известная как Мессия, возможно воплотившаяся в ребёнке-демоне поскольку Мессия по идее принесёт всем лучшую жизнь, а именно это было заявлено на втором фестивале совместно с поглощением одноглазой червяки. И только из-за вывески "Мессия здесь" Гриффит влез в тело ребёнка-демона который к тому времени уже перестал быть мерзкой червякой. Flash Gordon И Слэн – мегадемон. А то что ничего не известно – это не аргумент. Будем исходить из того, что известно: тело у Слэн так или иначе было – не могла она быть без тела. При переходе на другой уровень (и что немаловажно - даже не в мир людей) ей понадобилось тело. Почему Гриффит должен в этом плане отличатся? Ему тоже требуется тело для перехода на другой уровень мироздания, причём перехода на гораздо более дальний слой чем в случае со Слэн. То, что тела были у всех владельцев бехелита было написано мной кажется в предыдущем посте. Если по-простому -- Слэн возможно не надо было обратно в мир людей или её тело таки умерло (например Войд вроде как был замучен насмерть). Раз мы про Слэн, Войда и двух карликов ничего не знаем, то что мы о них можем сказать? Самому младшему из них 200+, ни одно тело столько не живёт. Тут мы можем судить только по известным нам апостолам. Есть мнение что Слэн было временно нужно тело спецально для встречи с Гатсом. Конечно тут нельзя гвоорить на 100% так как битвы ещё не было. Но я практически уверен, что он на стр 11 (там говорится об огромной тени, закрывшей солнце). Не хочется спойлить но в уже вышедших главах гарячый птыц рядом с Ганешкой не замечен. Яркий человеческий силуэт есть, а птыца пока нэт. Ну мы типа спим, а тут птыц. И ужас что творилось. Но закончилось всё мирно. Настало утро, но это было не взаправдошнее утро. Огромная чёрная тень закрыла солнце. Это было так страшно. Тень была такая большая, что могла окутать целый город. Чёрная тень… Закрывшая солнце. Но ничего страшного не случилось. Появилась птица… Сияющая птица принесла с собой бурю. И прогнала прочь чёрную тень. А потом настало настоящее утро. Настоящий рассвет… Которого все ждали. Ну вот это оно самое. спят-птыц-буря-гармония. Я не по словам, я больше по картинкам сужу. Хотя никаких разногласий картинок с текстом нет. Весьма сомнительно что Эпоха Тьмы это как раз "настоящий рассвет которого все ждали". И наврядли дети говорили бы за монстров. Возможно всё закончится хорошо. Есть мнение, что огромная чёрная тень, закрывшая солнце – Ганишка, а сияющий птиц, разрывающий темноту на британский флаг – НеоГриффит. Кроме того, у сна есть ещё одно немаловажное свойство: в нём содержалисьсь чёткие инструкции по эвакуации. К примеру, все жители города заранее знали, что туман опасен, что как только туман отступит, исчезнут и солдаты с монстрами и.т.п. Благодаря этому в недавней главе жители города эвакуируются организованно и без паники – все видели сон, все получили инструкции. Вопрос: если по твоим словам сон – явление Мессии, то откуда в таком казалось бы спонтанном сне такие чёткие инструкции. Кто их туда вложил? А если тень это Гриффит? а птыц это Мессия? Мессия им просто сказал что дальше будет и что с этим делать. Вот как Зоддка Гатсу говорил -- пиши завещиние заранее и даже пальцем на Гриффита тыкал -- куда уж точнее. А тут целый Мессия. Я говорю не о пророчестве а о Пророчестве (с большой буквы) – т.е. имя собственное. Т.е. Ну, у меня с маленькой буквы было написано написано. (переправляет в блокнотике на "прогнозы") Если он звал Зодда себе на помощь, зачем он позвал Гатса – Зодд-то помощнее будет. Когда это гарячый птыц звал к себе Гатса? Почему кроме Зодда он не позвал Локуса, Грюнберда, Ирвина, Ракшаса – ну чтоб уж наверняка помогли. Кто-то из них умеет летать? потому, что оттуда видно что Зодд считал Гриффита сильнейшим, а потом перестал. Поясни, пожалуйста, где там такое видно? Там это написано. Возможно нужна редакция. И из самого сражения, когда он наконец дотянул свои жадные ручки до Грифки, тоже было видно кто из двоих (Гриффит, Гатс) сильнее. Поясни, пожалуйста, где там такое видно? На финал поединка имеем двух людей, один из которых без сознания. Кто из двоих сильнее? Поясни, пожалуйста, какое отношение стычка Зодда с двумя человеками, которых он до этого в глаза не видел, имеет к стычке Зодда с Фемто? Где там Фемто? Так что бой был, пенделя получил, на поклон пришёл. Вопрос остаётся открытым -- кем был тот, кто отвесил пендель? Все видят одно, а внутри совсем другое. Такой вот Проктер-энд-Гэмбел. Я не понял этого абзаца от слова «совсем». О чём там речь? Желательно простыми словами. Гриффит и Мессия. Люди видят и почитают Мессию. А Гриффит это "совсем" не Мессия. Он король демонов и апостолов. 1)Гриффита в Мидланде знали абсолютно все, о легендарной Банде Ястреба слышали все. А что ж они вот здесь v21c11p224rus не кричат "Ой, смотрите, Гриффит!!!"? Это они его так знали? 2)Про мессию наверное тоже многие знали Думаю, в основном церковники. Королю предназначалось такое видение, апостолам – другое, людям мидланда – третье и т.д. И все три видения это яркий птыц, яркий птыц и яркий птыц. А вообще, кто из апостолов (кроме нашего святого Зодда) видел ярко-птыца? Кушан лупить – сколько угодно, а вот на трон взойти при живом короле – это уже сложнее. А вот когда король мертвый, а единственный его потомок – принцесса Шарлота, тогда всё гораздо проще. У короля было временя несколько раз окочуриться пока с кушанами воюют (кстати до сих пор). Он уже давно дышал на ладан. А на крайняк -- несчастный случай на охоте или даже несварение желудка. Королева, например, спичками игралась. Кроме того, если бы НеоГриффит объявился при живом короле, то старый мерзавец обязательно стал бы ставить палки в колёса и вопросы бы возникли у населения. А так, нет человека - нет проблемы. Всё чётко, даже слишком. Не похоже на Мессию – больше почерк ИЗ напоминает. Не, как-то не видно особых спецэффектов. Вполне естественная смерть немолодого и не шибко здорового правителя. Какие там палки в колёса -- его самого подпирать надо было. А про тяжку годыну -- это они ещё фестиваля вблизи не видели. Не это ли будет Эпохой Тьмы -- ежедневные фестивали в промышленных масштабах? Это ты к чему? К тому что кушане только попытались завоевать. Ни данью никого не обложили, ни рабства поголовного не устроили. Кроме как захвата женщин они население ещё ничем не напугали. Другое дело фестивали -- там действительно своими силами спастить нельзя -- пленных не берут, даже женщин. Вектор паники не в ту сторону. Следующий вопрос: ты согласен, что в ходе мероприятия, которое ты окрестил вторым фестивалем (фестивалем чего, кстати?) ребёнок-демон принял в себя сущность Фемто? Я это понимаю так -- Гриффит на время (а может и навсегда) сложил свои полномочия 5-РБ и занял тело ребёнка чтобы осуществить свою мечту. Армия демонов -- это его "крылья", о которых он просил. "Мессия Здесь" это вывеска которая освещает ему путь. Но на самом деле в ребёнке ГК уже таки есть Мессия -- Белый Ястреб. Вопрос: согласно твоей теории, контролирует ли Гриффит появления этого самого Мессии и если нет, то как объяснить, что Мессия появляется в очень выгодные НеоГиффиту моменты и никогда более? Например, появился он перед понтификом: и понтифик как по заказу перед всем честным народом в самый удобный момент объявляет Гриффита Мессией. Нет, Гриффит его не контролирует. Мессия (предположительно) появляется когда может ему этого надо. Гриффиту до этого никаким местом. А вообще, если речь идёт о живчике вот отсюда v32c285p10, то единственное что я могу сказать -- Мозгус покрасивше был, а всё равно апостолом оказался. Но этот вроде обычный дряхлый старикашка, на ангельском его назвали Папа Римский. Кто же ещё увидит Мессию как не глава церкви? Только вот жаль что он не увидел Гриффита, ну того, который король демонов и Тёмный Ястреб. А вот это v32c285p18_19 относится на к Гриффиту, а к Светлому Ястребу, картинка один в один с детским сном или с авторскими словами вот тут v17c05p090. Ведь птыцев у нас всё равно по манге два. А вот тут v32c285p20_21 народ так заговорщицки перешёптывается "Ястреб Света, Ястреб Света" только потому что они про красное озеро не в курсе. Т.е. после второго фестиваля Гриффит может контролировать появления Мессии или что? После фестиваля Гриффит и Мессия два в одном. А один -- это ребёнок ГК. Но Гриффит и Мессия это как мухи и котлеты, несмотя на то что в одной тарелке.
zigrin: Sheide пишет: Белый Ястреб – отдельная сущность известная как Мессия, возможно воплотившаяся в ребёнке-демоне поскольку Мессия по идее принесёт всем лучшую жизнь, а именно это было заявлено на втором фестивале совместно с поглощением одноглазой червяки. И только из-за вывески "Мессия здесь" Гриффит влез в тело ребёнка-демона который к тому времени уже перестал быть мерзкой червякой. т.е. так как Ребенок демон мессия света и должен проповедовать любовь и всеобщую гармонию он по доброте душевной дал гриффиту поуправлять своим телом да еще и сны на людей насылает по заказу(эдакая программа новостей про явления спасителя в прямом эфире).К тому же если ребенок мессия то должен быть по силе равен гриффиту иначе толку от него, но он даже не умнее и хитрее гриффита так как все чего он хочет это быть поближе к родителям и собственно их любви, иначе не таскался за папкой, кстати таскался он за ним чтобы о каске напомнить, типа ей плохо иди к ней ( Sheide пишет: Я это понимаю так -- Гриффит на время (а может и навсегда) сложил свои полномочия 5-РБ и занял тело ребёнка чтобы осуществить свою мечту. Армия демонов -- это его "крылья", о которых он просил. "Мессия Здесь" это вывеска которая освещает ему путь. Но на самом деле в ребёнке ГК уже таки есть Мессия -- Белый Ястреб. это тебе не ельцин (царство небесное) чтобы свои полномочия складывать, он там самый главный(его ИЗ назначила) а значит решает что делать, собственно Из все равно что будет творить Фемто у нее цель закончить круговорот времени и событый, а что дальше будет мало понятно толи апокалипсис то ли рай на Земле, хотя может без людей на Земле как раз Рай и будет )
Sheide: zigrin т.е. так как Ребенок демон мессия света и должен проповедовать любовь и всеобщую гармонию он по доброте душевной дал гриффиту поуправлять своим телом да еще и сны на людей насылает по заказу(эдакая программа новостей про явления спасителя в прямом эфире).К тому же если ребенок мессия то должен быть по силе равен гриффиту иначе толку от него, но он даже не умнее и хитрее гриффита так как все чего он хочет это быть поближе к родителям и собственно их любви, иначе не таскался за папкой, кстати таскался он за ним чтобы о каске напомнить, типа ей плохо иди к ней ( Вообще про это в моих постах уже было. Вот представь себе Исуса -- мы его знаем как Мессию в человеческой истории. Он Вифлиемскую звезду лично зажигал? Нет. А она горела. И потом, сколько лет прошло пока Исуса внезапно озарило "Ели-пали, мне ж людей спасать". Светлый Ястреб это такой вот младенец в люльке. Его дух в виде гарячего птыца чё-то там является, Зодда пугает, людей спасает, но Мессия пока даже не в курсе что король демонов под боком. Кстати, хитрость это со святостью несовместимо. И за Гатсом Мессия не таскался, за ним ползал мерзкий одноглазый червяка. это тебе не ельцин (царство небесное) чтобы свои полномочия складывать Ну я это вижу как "самый главный уехал развеяться в Курашвель", в смысле "Грифка вернулся на землю исполнять свою мечту". Остался ли он при этом Фемтой и какой у него исходя из этого "срок правления" мы не знаем. Если для ИЗ завоевание Гф королевства = запуск Эпохи Тьмы, то сам ГФ может быть с таким решением в корне несогласен. Типа сертификата "завоевал королевство" ему будет недостаточно. А может его Мессия к тому времени из своего тела выкинет. Или Гатс до него доберётся. Вариантов уйма.
Flash Gordon: Sheide пишет: Самому младшему из них 200+, ни одно тело столько не живёт. Зодду 300+ лет. Ни одно тело столько не живёт. Sheide пишет: Есть мнение что Слэн было временно нужно тело спецально для встречи с Гатсом. Есть мнение, что Фемто нужно было тело для того чтобы проникнуть в мир людей. Sheide пишет: Не хочется спойлить но в уже вышедших главах гарячый птыц рядом с Ганешкой не замечен. Спойлить и не придётся – я уже читал свежие главы. В предыдущей (292) Ганишка прыгнул в инкубатор и вот-вот оттуда вылезет уже в новом виде. Во сне это уже было предсказано: см. главу 291 стр 11. Он и будет монстром, «закрывшим солнце». Sheide пишет: Весьма сомнительно что Эпоха Тьмы это как раз "настоящий рассвет которого все ждали". Так значит НеоГриффит должен был сообщить населению во сне что когда он замочит Ганишку, то станет только хуже? С какой стати ему вскрывать карты раньше времени и показывать свой истинный облик? Естественно он продолжает гнуть свою линию и маскируется под Ястреба Света, чтобы люди раньше времени ничего не поняли. Не нужно им знать, что битва НеоГриффита с Ганишкой – это не битва добра со злом, а просто драка двух монстров. Sheide пишет: И наврядли дети говорили бы за монстров. Конечно не будут, они просто говорят о том, что увидели во сне. Откуда они знают, кто там настоящий монстр. Sheide пишет: А если тень это Гриффит? а птыц это Мессия? А Ганишка куда денется? Гора родит мышь? Sheide пишет: Когда это гарячый птыц звал к себе Гатса? Из ответа zigrin’у я узнал интересную деталь. Оказывается по твоей теории Мессия (ака сияющий/горячий птыц) и ребёнок-демон (ака черяка) – это два разных создания. Цитирую твои слова: «Светлый Ястреб это такой вот младенец в люльке. Его дух в виде гарячего птыца чё-то там является, Зодда пугает, людей спасает, но Мессия пока даже не в курсе что король демонов под боком. Кстати, хитрость это со святостью несовместимо. И за Гатсом Мессия не таскался, за ним ползал мерзкий одноглазый червяка» Но в ходе предыдущей дискуссии ты вроде бы объявил их одним и тем же лицом. Вот, например, отрывок из одного из постов. (мой вопрос)>>Если ребёнок ещё в 17ом томе был такой мощный, то почему он не прикончил Мозгуса, который его чуть не поджарил, да ещё и мамку увёл (том 20 стр 14)? (твой ответ)>Может как раз потому что сил оставалось всё меньше и меньше. Он Зодда на помошь позвал. Тот не успел. А когда нарисовался -- уже заново карты раздали. Т.е. ребёнок по твоим словам зовет Зодда и ты соглашаешься, что его чуть не поджарил Мозгус. Но Мозгус как мы помним чуть не поджарил именно «мерского червяку» в то время как Зодда на помощь звал «горячий птыц». Получается, что ты противоречишь сам себе. Ну и опять же в связи с твоим ответом zigrin’у возникают вопросы: Если Мессия это горячий птыц и только (т.е. с ребёнком-демоном не связан), то зачем он позвал Зодда? К чему были слова Мессии: «Ты никогда не высказывал своих желаний, Бессмертный Зодд»? Зачем Мессия отрубил Зодду рог? Sheide пишет: Кто-то из них умеет летать? Если по твоим словам Зодда звал Мессия, то почему мы не видим Мессию на Ритуале Воплощения ака «второй фестиваль». Где он был во время этого самого «второго фестиваля» ведь он зачем-то позвал туда Зодда? Ещё вопрос: по твоим словам в данный момент Мессия находится в одном теле с Гриффитом. Это тело принадлежит ребёнку демону ака «мерскикй червяка». В какой момент Мессия пробрался в тело «мерского червяки» и как это отражено в манге? Sheide пишет: Там это написано. Возможно нужна редакция. Ну если нужна редакция то тем более. Процитируй фразу, укажи страницу (если тебя не затруднит) – будем разбираться. Sheide пишет: На финал поединка имеем двух людей, один из которых без сознания. Кто из двоих сильнее? А вот Гриффит к примеру отмахнул руку Зодду обычной сабелькой, а Гатс своей рельсой не смог – получается Гриффит сильнее!!! Sheide пишет: Где там Фемто? Хорошо, сформулирую вопрос по-другому: Поясни, пожалуйста, какое отношение стычка Зодда с двумя человеками, которых он до этого в глаза не видел, имеет к стычке Зодда с Мессией ака горячий птыц? Sheide пишет: Гриффит и Мессия. Люди видят и почитают Мессию. А Гриффит это "совсем" не Мессия. Он король демонов и апостолов. И как Гриффит с Мессией сосуществуют в одном теле? Какие у них отношения: симбиоз, паразитизм, антагонизм? И ещё вопрос: кто вообще такой это Мессия? Откуда он взялся? Sheide пишет: Это они его так знали? Гриффит был известен как легендарный герой войны в сияющих доспехах. Едва ли кто-то мог подумать что вот этот голый вьюноша, появившийся из ниоткуда и которого унесло крылатое чудовище и есть Гриффит Sheide пишет: И все три видения это яркий птыц, яркий птыц и яркий птыц. Видения короля, Зодда и простого пейзанина отличались очень сильно. Sheide пишет: А вообще, кто из апостолов (кроме нашего святого Зодда) видел ярко-птыца? Как минимум все кто пришли к НеоГриффиту на поклон в 7-8й главе тома 22 + Ганишка. А скорее всего все апостолы. Sheide пишет: К тому что кушане только попытались завоевать. Ни данью никого не обложили, ни рабства поголовного не устроили. Кроме как захвата женщин они население ещё ничем не напугали. том 28 со стр 77 - стр 90. Трупы на шпилях башен, трупы в каждом фонтане, на каждом столбе по повешенному, твари, разгуливающие по городским улицам и жрущие всех подряд. Если это не запугивание, то что тогда? Sheide пишет: Но на самом деле в ребёнке ГК уже таки есть Мессия -- Белый Ястреб. Что такое ГК? Если имеется ввиду ребёнок-демон, то в ответе zigrin’у ты писал о том, что Мессия и ребёнок – разные существа. Sheide пишет: то единственное что я могу сказать -- Мозгус покрасивше был, а всё равно апостолом оказался. Он не оказался, а его сделали. Апостол-бехелит ужалил его превратив в чудовище (том 20 стр 8). До этого он был человеком, так что слово «оказался» тут не подходит. Тут кстати ещё вопрос: если Мессия у нас за добро и справедливость, то почему он вообще позволил произойти «второму фестивалю» - сколько людей на нём погибло, просто мрак. Sheide пишет: на ангельском его назвали Папа Римский. В Берсерке (насколько я знаю) нет Рима, соответственно нет и «Римского Папы». Sheide пишет: Кто же ещё увидит Мессию как не глава церкви? Чуть выше ты пишешь, что НеоГриффит появлениями Мессии никак не управляет, более того, что НеоГриффита появления Мессии никак не волнуют. Цитирую: «Гриффиту до этого никаким местом». Вопрос: как получилось, что сразу после явления Мессии понтифику возле его шатра оказались слуги НеоГриффита (Соня с Мьюлом)?
Sheide: Flash Gordon Зодду 300+ лет. Ни одно тело столько не живёт. В теме про Зодда сейчас как раз толковые рассуждения на этот счёт кое-кто написал. Зодд ведь очень непростой. Что-то там в 13 томе было про Хранителя Врат. Или вот у РЧ вообще тела нет -- на активную деятельность это никак не влияет. Есть мнение, что Фемто нужно было тело для того чтобы проникнуть в мир людей. У него оно было когда он был Гриффитом. Спойлить и не придётся – я уже читал свежие главы. В предыдущей (292) Ганишка прыгнул в инкубатор и вот-вот оттуда вылезет уже в новом виде. Во сне это уже было предсказано: см. главу 291 стр 11. Он и будет монстром, «закрывшим солнце». Они ещё не переведены. Некоторые люди читающие нашу дискуссию могут об этом и не знать. Скажут -- спойртили удовольствие. НеоГриффит......маскируется под Ястреба Света Не, вот когда люди видят яркого птыца -- то это только яркый птыц. А Ганишка куда денется? Гора родит мышь? Как помнится это он сам себя считал величайшим магом в мире. Но на деле он себя не сильно проявил. Прокачаная магия и немалая армия -- оч похож на царя Дария (хоть тот был персом, а этот индус). Это я к тому что вместо него вполне мог быть кто угодно, кого бы Грифка победил. Так надо по сюжету. Его армия даже особого ужаса на население не нагнала, какой уже там весь мир. Нету там горы, есть связка воздушных шариков. Гора у нас в белобрысом парике. Т.е. ребёнок по твоим словам зовет Зодда и ты соглашаешься, что его чуть не поджарил Мозгус. Но Мозгус как мы помним чуть не поджарил именно «мерского червяку» в то время как Зодда на помощь звал «горячий птыц». Получается, что ты противоречишь сам себе. Ну и опять же в связи с твоим ответом zigrin’у возникают вопросы: Если Мессия это горячий птыц и только (т.е. с ребёнком-демоном не связан), то зачем он позвал Зодда? К чему были слова Мессии: «Ты никогда не высказывал своих желаний, Бессмертный Зодд»? Зачем Мессия отрубил Зодду рог? Уточняю. Мессия это Мессия, Светлый Ястреб. Ребёнок червяка это ребёнок червяка. Но после второго фестиваля ребёнка червяки уже нет. А Мессия есть (из бывшего ребёнка червяки). Сейчас это существо человеком себя не сознаёт -- бо очень мелкое. Ярко-птыцу летать ничего не мешало, он вроде нематериальный, но просто птыцем много людей не наспасаешь, поэтому ему (1) нужно было собственное тело и (2) защитник этого тела от всяких неприятностей вроде Мозгуса или кого ещё (потому что тело мелкое, пока несознательное). В итоге имеем Мессию (1 шт), его неотделимую проэкцию ярко-птыц (1 шт) что в конечном итоге даёт нам Мессию, который ярко-птыц и который Светлый Ястреб(1 шт), в противовес Гриффиту который Тёмный Ястреб (1 шт). И оба товарища сейчас в теле которое было ребёнком ГК. То есть Мессия это как раз ребёнок ГК захваченный Гриффитом. Где противеречие чему-либо написанному ранее? Если по твоим словам Зодда звал Мессия, то почему мы не видим Мессию на Ритуале Воплощения ака «второй фестиваль». Где он был во время этого самого «второго фестиваля» ведь он зачем-то позвал туда Зодда? Там есть ма-а-аленький младенчик такой светленький. Это как раз он. (взято из выше):ему (1) нужно было собственное тело и (2) защитник этого тела от всяких неприятностей вроде Мозгуса или кого ещё (потому что тело мелкое, пока несознательное). Ещё вопрос: по твоим словам в данный момент Мессия находится в одном теле с Гриффитом. Это тело принадлежит ребёнку демону ака «мерскикй червяка». В какой момент Мессия пробрался в тело «мерского червяки» и как это отражено в манге? Апостол бехелит нам сказал что "он скоро появится" v20c06p118rus. И ещё там где-то было про рухнувшие небеса. Ну а вообще это типа тонкими начёками, такого что "Вот смотрите, это Мессия, а это Гриффит и потому что они два в одном, Грифке все кланяются" такого нет. Возможно для дальнейшего неожиданного поворота в сюжете. Но птыца мы видели неоднократно и в прогнозах он упоминается. И ещё раз, перса "мерзкий червяка" больше нет. Там это написано. Возможно нужна редакция. Ну если нужна редакция то тем более. Процитируй фразу, укажи страницу (если тебя не затруднит) – будем разбираться. А ничего что страница была указана ещё несколько постов назад? Например вот здесь в самом низу: Отправлено: 22.02.08 09:17. Заголовок: новая простыня Как насчёт того, чтобы смотреть ссылки когда они даются? А вот Гриффит к примеру отмахнул руку Зодду обычной сабелькой, а Гатс своей рельсой не смог – получается Гриффит сильнее!!! Из двух зайцев выбирают того кто пожирнее. Во-первых Зодд тогда направил своё внимание на более сильного противника (Гатс), а во-вторых прямого пенделя от (внимание!) однорукого Зодда Гриффит не удержал. Хотя Гатс к тому времени уже отразил несколько таких прямых пенделей из двух рук. Так что даже сомненья не терзают. И потом -- а разве у Гатса уже тогда была рельса (ака "Драгонслейор")? Хорошо, сформулирую вопрос по-другому: Поясни, пожалуйста, какое отношение стычка Зодда с двумя человеками, которых он до этого в глаза не видел, имеет к стычке Зодда с Мессией ака горячий птыц? К тому что Зодд прекрасно знал что Гриффит не сильнейший. А тут внезапно сильнейший именно он (с твоей точки зрения). Почему Зодд не удивился? Почему он не назвал птыца по имени? И как Гриффит с Мессией сосуществуют в одном теле? Какие у них отношения: симбиоз, паразитизм, антагонизм? И ещё вопрос: кто вообще такой это Мессия? Откуда он взялся? Мессия взялся из прогноза авторских слов и учений ихней церкви. Мессия по-видимому о Гриффите пока не в курсе, то есть он пока вообще ни о чём не в курсе бо сильно мелкий. Но сияние от него очень на руку королю демонов. Очень похоже на паразитизм. Ярко-птыц при этом это такой аналог Вифлиемской звезды, только сознательной. Ярко-птыц и Мессия это одно и то же но вот проявления разные. Типа радио и волны. Радио это такой ящик (Мессия), а волны они нематериальные (птыц). Это они его так знали? Гриффит был известен как легендарный герой войны в сияющих доспехах. Едва ли кто-то мог подумать что вот этот голый вьюноша, появившийся из ниоткуда и которого унесло крылатое чудовище и есть Гриффит То есть одеть на меня его шмотки, дать в руки нужный флажок и вот я Гриффит? Прикольное получается знание, универсальное. Теперь понятно почему РЧ тысяча лет, главное чтобы никто не видел как доспехи с одного на другого переодевают. Замечу, что кое-кто узнавал Гф даже без доспехов и в темноте. В основном те, кто его знали. Видения короля, Зодда и простого пейзанина отличались очень сильно. С королём там отдельная история, а вот различия видений Зодда и пейзанина заинтересовали. Подробнее пожалуйста. Как минимум все кто пришли к нему на поклон в 7-8й главе тома 22 + Ганишка. А скорее всего все апостолы. (Делает очень большие удивлённые глаза) Том 22, части 7 и 8? Ярко-птыц? Где он там? Поклон да, есть, птыца нэт. том 28 со стр 77 - стр 90. Трупы на шпилях башен, трупы в каждом фонтане, на каждом столбе по повешенному, твари, разгуливающие по городским улицам и жрущие всех подряд. Если это не запугивание, то что тогда? Какой том со страницами? Там где указано -- Гатс с крокодяками. Но вообще были такие картинки где-то, меня впечатлил фонтан с головами. Ну и какое это запугивание? Это "придание местности привычного вида". Посмотри на это глазами монстров. У людей притято мыть полы и пыть вытирать, а у монстров кишки красиво развешивать. И жрали там вроде только мужчин, стариков и мелких. Из женщин добывали дакав. А в целом там насчёт той войны есть немножечко ненастоящего (например отсутствие поголовной эвакуации в противоположную от захватчиков сторону). Но на самом деле в ребёнке ГК уже таки есть Мессия -- Белый Ястреб. Что такое ГК? Если имеется ввиду ребёнок-демон, то в ответе zigrin’у ты писал о том, что Мессия и ребёнок – разные существа. После второго фестиваля ребёнка демона (одноглазой червяки) уже нет, а ребёнок Гатса и Каски ещё есть, только он уже не демон -- бо его зохавали, видоизменили (возможно даже поструктурно -- то есть отшибли папу и маму из какого-либо коннекта) и назначили Мессией. Мозгус покрасивше был, а всё равно апостолом оказался. Он не оказался, а его сделали. Апостол-бехелит ужалил его превратив в чудовище (том 20 стр 8). До этого он был человеком, так что слово «оказался» тут не подходит. Как раз очень подходит. Верующие конкретно удивились. Да и Гатс не ожидал. Это вообще очень типично что перед тем как стать апостолами они все были людьми. Я например так и не знаю зачем бехелиту с лапками было жалить Мозгуса. Сцена битвы его и Гатса да, получилась красивая, а ещё? Каким он боком к тому бехелиту? Тут кстати ещё вопрос: если Мессия у нас за добро и справедливость, то почему он вообще позволил произойти «второму фестивалю» - сколько людей на нём погибло, просто мрак. Повторю в который раз -- там со вторым фестивалем не всё четко ясно. Например вот это:v20c10p205. Не исключаю что нужна редакция. А что до Мессии -- так ведь он был занят пришествием во младенца и его главная задача это Спасение. Добрых там и без него полно. В Берсерке (насколько я знаю) нет Рима, соответственно нет и «Римского Папы» Интересно, а без "Римского" ты бы спросил "Чей папа" или нет? Слово "понтифик" найденное в Большой советской энциклопедии меня смутило не на шутку. Понтификом был Юлий Цезарь, например. Думаю, после слова "Инквизиция", слово "Папа" никого не испугало бы. Оно даже понятней (и короче). Тем более что выглятит этот чел как раз на Папу. (У меня при слове понтыфиг возникают две неуместные ассоциации). Чуть выше ты пишешь, что НеоГриффит появлениями Мессии никак не управляет, более того, что НеоГриффита появления Мессии никак не волнуют. Цитирую: «Гриффиту до этого никаким местом». Вопрос: как получилось, что сразу после явления Мессии понтифику возле его шатра оказались слуги НеоГриффита (Соня с Мьюлом)? А как получилось что слуги НеоГриффита (Соня с Мьюлом) старикашку из его походного катафалка вытаскивали? Наверно их кто-то отправил с приказом "найти и доставить". И вот сдесь v30c08 бодрячок видит некий странный сон. Странный потому что перья и Гриффит там есть, а птыца нет. Всё начинается с крыла, а заканчивается тем что старец выряжается в поход. И вот тут возникает вопрос "Как Миура мог приманить Папу к Гриффиту без того чтобы вмешать якро-птыца"? Ну вот примерно так, как он и сделал. Гриффит в перьях есть, а птыца как мы его знаем -- нет. У птыца крылья и перья на всех картинках жёсткие, а тут прямо пух в завитушках. В общем Гриффит - да, птыц -нет.
Flash Gordon: Sheide пишет: Зодд ведь очень непростой Фемто ещё круче. Sheide пишет: Что-то там в 13 томе было про Хранителя Врат. Цитирую: -А тебе велено было охранять врата, бессмертный? -Ещё чего. Меня не интересуют их развлечения. Sheide пишет: У него оно было когда он был Гриффитом. Дык и у Слэн оно было, когда она была человеком. Не могло не быть. Оно необходимо для церемонии. Вспомнить хотя бы Затмение: тело Гриффита сжато в огромном кулаке и внутри него приобретает демонические черты. Sheide пишет: Они ещё не переведены. Перевод в текстовом формате лежит в разделе «Новые главы». Но если всё же хочется соблюсти предосторожности, то на данном форуме есть спойлер-тэг. Sheide пишет: Сейчас это существо человеком себя не сознаёт -- бо очень мелкое. Мессия этот самый, человеком себя осознавал. К Зодду вон по имени обращался и по твоим словам даже смекнул, что ему нужен защитник. Ребёнок-демон тоже не дурак был: догадался позвать Гатса и защищал Каску. А когда они слились воедино, то вдруг перестали себя осознавать. Отчего так? Sheide пишет: Где противеречие чему-либо написанному ранее? Я спросил: Зачем ребёнок позвал Зодда? Ты ответил: Ребёнку нужна была защита. Но согласно твоей теории Зодда позвал не ребёнок а Мессия. Sheide пишет: Там есть ма-а-аленький младенчик такой светленький. Если ты имеешь ввиду стр 161 тома 20, то исходя их рисунка и последовательности кадров это Фемто в тело ребёнка вселяется. Так что мессии там опять-таки нет. И где он – опять таки не ясно. Так где видно, что мессия вселяется в тело ребёнка-демона? Sheide пишет: Апостол бехелит нам сказал что "он скоро появится" v20c06p118rus. Это он про Фемто, который на земле воплотится. Sheide пишет: Ну а вообще это типа тонкими начёками, такого что "Вот смотрите, это Мессия, а это Гриффит и потому что они два в одном, Грифке все кланяются" такого нет. Я не понял этой фразы. Разъясни, пожалуйста. Sheide пишет: Как насчёт того, чтобы смотреть ссылки когда они даются? А как насчёт того, чтобы дать объяснения, когда объяснить просят. Я так и не понял, о какой фразе ты говоришь и что сказать то хочешь. И ты так и не удосужился объяснить как момент ещё ДО встречи с Зодда с Гриффитом может служить аргументом в сравнении силы Гриффита и кого бы то ни было. Sheide пишет: И потом -- а разве у Гатса уже тогда была рельса Даже в ту пору его меч был значительно больше сабли Гриффита. Sheide пишет: А тут внезапно сильнейший именно он (с твоей точки зрения). Почему Зодд не удивился? Почему он не назвал птыца по имени? Гриффит и Фемто это совершенно разные существа. Они просто на разных уровнях по силам: Гриффит – простой человек (хоть и хороший боец), а Фемто – пятый из РБ. Сравнивать их по боевым качествам просто некорректно. Sheide пишет: Почему Зодд не удивился? Зодд как раз таки очень удивился. Он даже сказал «Не может быть!!!». Но удивился он от того, что сам Фемто почтил его своим присутствием. Sheide пишет: Мессия по-видимому о Гриффите пока не в курсе, то есть он пока вообще ни о чём не в курсе бо сильно мелкий. Почему вдруг такая деградация разума у мессии? Он ведь вполне осмысленно с Зоддом разговаривал. Sheide пишет: Радио это такой ящик (Мессия), а волны они нематериальные (птыц). Где этот «ящик» располагался до того, как заехать в тело ребёнка-демона? Sheide пишет: Поклон да, есть, птыца нэт. Я тебе «по секрету» скажу, что никакого отдельностоящего птица в манге нет, это лишь одна из личин Фемто. Но ты мне разумеется не поверишь и приведёшь очередную трактовку собственного изготовления. И всё пойдёт по новой. Но я всё же надеюсь, что ты хотя бы попытаешься прислушаться к моим доводам . Но, возвращаясь к ответу на твой вопрос: на странице 150 тома 22 Локус говорит: «Пророчество привело меня в эти земли». Я считаю, что вместо пророчество лучше будет употребить слово «знамение». На стр. 160 этого же тома Ракшас говорит о неких оракулах, но тут скорее всего имеет место быть неточность в английских сканах. Он (я практически уверен) опять же говорит о Знамении, т.е. о явлении Ястреба Света. Sheide пишет: Какой том со страницами? Да что ж такое! Том 27 конечно же! Прошу прощения. Ну так вот. На мой взгляд, на этих страницах вполне себе жуткая картина. Sheide пишет: Посмотри на это глазами монстров. У людей притято мыть полы и пыть вытирать, а у монстров кишки красиво развешивать. Не понял. С какой стати мне смотреть на это глазами монстров? От того, что для монстров вид отрубленных бошек привычен – людям ни грамма не легче. Им очень страшно и очень не хочется, чтобы их ела какая-то тварь, пусть даже твари это и нравится. Так что население было напугано просто конкретно. Sheide пишет: И жрали там вроде только мужчин, стариков и мелких. А их жрать значит в порядке нормы? Sheide пишет: Из женщин добывали дакав. Том 27 стр 146 – вот как из них добывали даков Ну и ещё на странице 125 погляди. Я конечно понимаю, что монстрам это всё привычно, но мы же говорим о запугивании населения, т.е. о том как это выглядит с позиции простых мидландцев. А людям обычно очень страшно, когда их едят живьём. Sheide пишет: А в целом там насчёт той войны есть немножечко ненастоящего (например отсутствие поголовной эвакуации в противоположную от захватчиков сторону). Дык король то умер. А не успели власть передать, как кушане уже под стенами Виндема стоят – шустро они очень подкрались. Sheide пишет: После второго фестиваля ребёнка демона (одноглазой червяки) уже нет И куда он интересно делся? Ещё вопрос: том 22 стр 104. НеоГриффит против своей воли спас Каску и судя по иллюстрации виноват в этом приснопамятный «червяка». Как так, если по твоим словам он исчез без следа? Sheide пишет: Как раз очень подходит. Ну раз нравится слово так и Бог с ним. Sheide пишет: Повторю в который раз -- там со вторым фестивалем не всё четко ясно. Если тебе что-то не ясно – это не аргумент. Sheide пишет: Например вот это:v20c10p205. Ритуал Воплощения является зеркальным отражением Затмения: отсюда и башня в форме руки и тени в форме РБ, и Гатс, который отчаянно бьётся и не может добраться до Каски, и Зодд с РЧ, которые бьются где-то неподалёку. Разница лишь в том, что в этот раз он был не один и Каску таки спас Исидро. Sheide пишет: Не исключаю что нужна редакция. Редакция чего? Перевода? Манги? Sheide пишет: А что до Мессии -- так ведь он был занят пришествием во младенца и его главная задача это Спасение. Кого же он спасает ценой нескольких тысяч невинных? Не высоковата ли цена для Мессии? Sheide пишет: Интересно, а без "Римского" ты бы спросил "Чей папа" или нет? Это ты к чему? Sheide пишет: Слово "понтифик" найденное в Большой советской энциклопедии меня смутило не на шутку. Не нужно смущаться. В данном контексте понтифик используется в значении «первосвященник» (т.е. глава некоей религии). Sheide пишет: Странный потому что перья и Гриффит там есть, а птыца нет. В видении короля птыц тоже обрёл черты Гриффита, почему во сне понтифика он не мог этого сделать? Кроме того, если это был Гриффит с перьями, то где уверенность, что это не он явился королю в таком «перистом» виде? Несостыковка. Sheide пишет: Гриффит в перьях есть, а птыца как мы его знаем -- нет. А по мне, так там птиц и есть. Просто рисовка автора за девять лет претерпела серьёзные изменения. Гатс из тома 17 и из тома 30 тоже не очень похожи. Sheide пишет: В общем Гриффит - да, птыц -нет. Ну это на мой взгляд притянуто за уши и базируется лишь на некоторых отличиях в рисовке, не более. Не аргумент, в общем.
Sheide: Flash Gordon Зодд ведь очень непростой Фемто ещё круче. Видно птицу по помёт полёту. В рабочее время он обязан носить униформу установленного образца. про Хранителя Врат. -А тебе велено было охранять врата, бессмертный? -Ещё чего. Меня не интересуют их развлечения. Ага, вот я как раз про это. Сказали "Зоддка неси службу" а он не послушался. Уж не в Ад ли были те врата? Ну, их ещё Ганешка открыть собирался (или, по догадкам некоторых, таки открыл). Очень непрост. Дык и у Слэн оно было, когда она была человеком. Не могло не быть. Оно необходимо для церемонии. Вспомнить хотя бы Затмение: тело Гриффита сжато в огромном кулаке и внутри него приобретает демонические черты. Вот тут как раз главное непонятное. Простых апостолов (Граф, Пчёлка Майа) в кулаке не держат, соответственно тело они юзают своё. А может у РБ тела не выносят перегрузок? Хотя они себе тело могут из любой дряни насобирать (Слэн из бараньих кишок). Или мы опять чего-то не знаем. Изестно наверняка -- у Гриффита своё тело было (и достаточно юзабельное). Сейчас это существо человеком себя не сознаёт -- бо очень мелкое. Мессия этот самый, человеком себя осознавал. К Зодду вон по имени обращался и по твоим словам даже смекнул, что ему нужен защитник. Ребёнок-демон тоже не дурак был: догадался позвать Гатса и защищал Каску. А когда они слились воедино, то вдруг перестали себя осознавать. Отчего так? А когда это Мессия (который пока ребёнок не сказавший папа-мама) осознавал себя человеком и общался с Зоддом? Ребёнок-демон закончился на втором фестивале. На нём же начался Мессия. Хочешь, я ещё раз про радио и волны? Где противеречие чему-либо написанному ранее? Зачем ребёнок позвал Зодда? Ребёнку нужна была защита. Но согласно твоей теории Зодда позвал не ребёнок а Мессия. Ярко-птыц. Его позвал ярко-птыц. Если ты имеешь ввиду стр 161 тома 20, то исходя их рисунка и последовательности кадров это Фемто в тело ребёнка вселяется. Так что мессии там опять-таки нет. И где он – опять таки не ясно. Так где видно, что мессия вселяется в тело ребёнка-демона? А где там Фемто который в кого-то вселяется? Апостол бехелит нам сказал что "он скоро появится" v20c06p118rus. Это он про Фемто, который на земле воплотится. То есть это Фемто не хватало людям и это его они ждали? Там же беседу бехелита с Люкой прервали мочиловом и "Скоро появится" относится к его рассказу о людях и о том что они себе сотворили. Разрыв поверствования пришёлся на что-то вроде "Им не хватало только одного" и дальше пошло "он скоро придёт". Ну а вообще это типа тонкими начёками, такого что "Вот смотрите, это Мессия, а это Гриффит и потому что они два в одном, Грифке все кланяются" такого нет. Я не понял этой фразы. Разъясни, пожалуйста. Если бы Миура хотел прямо сказать "Вот смотрите Мессия" он бы уже так и сказал. А во время первой ночи Каски с Гатсом он бы написал "И Каска забеременела". Как насчёт нелинейности сюжета и неожиданных поворотов? Как насчёт того, чтобы смотреть ссылки когда они даются? А как насчёт того, чтобы дать объяснения, когда объяснить просят. Я так и не понял, о какой фразе ты говоришь и что сказать то хочешь. И ты так и не удосужился объяснить как момент ещё ДО встречи с Зодда с Гриффитом может служить аргументом в сравнении силы Гриффита и кого бы то ни было. Хорошо. Давай посмотрим что произошло с этой ссылкой: Я -- И вот такое мнение про сильнейшего: Не Гриффит это. Потому что v05c05p154rus. Ты -- Я что-то не догнал. Раскрой тезис, пожалуйста. Я -- При жизни Гриффита, Зодд делает вывод что Гатс сильнее Гф. То есть Гф это намбер два. А Зодду нужен _самый_. Ты -- Во-первых: Зодд встретил Гриффита уже после Гатса. Я -- Во-первых, тогда меня смущает фраза "я то думал что Гриффит сильнейший, а этот парень гораздо круче его" как раз в их первую встречу Ты -- Где такая фраза? Я после цитаты вот этого: "я то думал что Гриффит сильнейший, а этот парень гораздо круче его" Где такая фраза? Не Гриффит это. Потому что v05c05p154rus. Я что-то не догнал. Раскрой тезис, пожалуйста. -- Ничего не напоминает? А если раскрыть не тезисы, а мангу и просто посмотреть? Ты: -- если ты о 154ой странице 5ого тома, то это было ещё ДО того как Зодд встретился с Гриффитом. Да и вообще к чему ссылка на эту страницу? Там Зодд просто говорит, что встретил сильного человека и рад будет себя потешить. Определённо в хит-параде Зодда Гатс не претендовал на звание самого сильного вообще – ни тогда, ни сейчас. Так что я пока не пойму, какое это имеет отношение к вопросу о птице? И опять "а где это?" потом "А что там?" потом "А где это". Не знаю в чем была трудность открыть мангу и лично увидеть вот это: Тут и про хит-парад, и про потешить, и про то как полезно один раз увидеть чем сто раз уточнять. (А теперь будет класно если ты спросишь "Ну и к чему тут эта картинка?") Даже в ту пору его меч был значительно больше сабли Гриффита. А он сам? Напоминаю что это мы всё о том кто из двоих сильнее. Гриффит и Фемто это совершенно разные существа. Они просто на разных уровнях по силам: Гриффит – простой человек (хоть и хороший боец), а Фемто – пятый из РБ. Сравнивать их по боевым качествам просто некорректно. Зодд как раз таки очень удивился. Он даже сказал «Не может быть!!!». Но удивился он от того, что сам Фемто почтил его своим присутствием. Фемты там не было. К РБ он даже не присматривался. Если бы он хотел сразиться с одним из них он бы вокруг них и кружил. Не, не аргумент. А удивился он потому что "Фигассе, да это же сам Боженька". Мессия по-видимому о Гриффите пока не в курсе, то есть он пока вообще ни о чём не в курсе бо сильно мелкий. Почему вдруг такая деградация разума у мессии? Он ведь вполне осмысленно с Зоддом разговаривал. Мессия ни с кем не разговаривал. Он только что родился. Радио и волны. Коробка и колебания. Всё равно не понятно? Радио это такой ящик (Мессия), а волны они нематериальные (птыц). Где этот «ящик» располагался до того, как заехать в тело ребёнка-демона? Это ребёнок ящик. Мессия это типа воплощение Бога на земле. А кто такой Бог и где он располагался -- это к Мозгусу, он этим занимался профессионально. Я тебе «по секрету» скажу, что никакого отдельностоящего птица в манге нет, это лишь одна из личин Фемто. Но ты мне разумеется не поверишь и приведёшь очередную трактовку собственного изготовления. И всё пойдёт по новой. Но я всё же надеюсь, что ты хотя бы попытаешься прислушаться к моим доводам . Я прекрасно их слышу но просто не могу понять -- почему нужно игнорировать (1) тексты манги и (2) картинки. Ну ведь есть же там Мессия и это не Гриффит. Про Гриффита нам точно и однозначно сказано что он Тёмный Ястреб. Чтобы мы его не перепутали. А тут получается что он Светлый. Ни фига. Под Светлого он просто канает, но как можно канать под кого-то кого нет? В манге таки ровно два птыца, белый и чёрный. Белого мы видим регулярно, а про Чёрного мы знаем кто он. На кресте никакой личины нет. Там распятый Белый птыц -- Мессия. Но, возвращаясь к ответу на твой вопрос: на странице 150 тома 22 Локус говорит: «Пророчество привело меня в эти земли». Я считаю, что вместо пророчество лучше будет употребить слово «знамение». На стр. 160 этого же тома Ракшас говорит о неких оракулах, но тут скорее всего имеет место быть неточность в английских сканах. Он (я практически уверен) опять же говорит о Знамении, т.е. о явлении Ястреба Света. Ещё раз. Поклон есть, птыца нэт. А ты сказал что там птыц. Не понял. С какой стати мне смотреть на это глазами монстров? От того, что для монстров вид отрубленных бошек привычен – людям ни грамма не легче. Им очень страшно и очень не хочется, чтобы их ела какая-то тварь, пусть даже твари это и нравится. Так что население было напугано просто конкретно. Конкретно напуганное население обычно валит из зоны поражения ударными темпами. То есть пришли монстры в город а в нём никого. Или люди Мидланда не знали в какой стороне кушане? В общем мой вывод такой что Ганешка тут больше не "чудовище вида ужасного", а такой мальчик для биться специально для "Грифки прекрасного". Особенно в свете "бунта против абсолюта". Ганешка же знал что неправ. Восстание попки против ремня. А их жрать значит в порядке нормы? Дык ведь монстры. Я конечно понимаю, что монстрам это всё привычно, но мы же говорим о запугивании населения, т.е. о том как это выглядит с позиции простых мидландцев. А людям обычно очень страшно, когда их едят живьём. Простые мидландцы фабрику дакав не видели. Это такое страшное секретное запугивание? Таким запугать можно только читателей манги. И то не всех. А про всех кому не хочется чтобы их съели живьём уже было сказано выше -- враги таких банально не догонят. Скорость и дальность перемещения в прямой пропорции с желанием выжить. Дык король то умер. А не успели власть передать, как кушане уже под стенами Виндема стоят – шустро они очень подкрались. Ага, и совершенно незаметно. Ведь не дрожала же земля от шагов Слонопотамов. Как-то так хоп -- и они уже в городе фонтаны украшают. Очень реально, да. И кстати про передачу власти -- вот у короля Артура папка умер так моментально все собрали армии с благой целью устроить всё по честному. А тут даже гражданской войны не началось -- все мирно собрались в одном городе на бал и, что поразитально, даже самого главного не назначили. Ну типа регента ибо "негоже лилиям прясть". Такой королеве дохлым цыплёнком управлять доверить страшно а тут живые кушане в прыжке. И куда он интересно делся? Ещё вопрос: том 22 стр 104. НеоГриффит против своей воли спас Каску и судя по иллюстрации виноват в этом присно памятный «червяка». Как так, если по твоим словам он исчез без следа? Нещадно проглочен. Это ж его апостол бехелин, ну чтобы он не умер. А тут как раз картина ясная. Вот здесь v22c03p070rus Грифка неожиданно узнаёт что чувства у него остались и наивно думает что это из-за червяки (как бы не так, вспомним Графа и Терезу). Но не всё так просто. И Каску он спасает и "Довольно" говорит совсем не из-за червяки. Кстати после того случая его (червяки) нигде кроме воспоминаний Гатса не было. Ритуал Воплощения является зеркальным отражением Затмения Почему? Это такое личное допущение или об этом где-то сказано конкретно? Кого же он спасает ценой нескольких тысяч невинных? Не высоковата ли цена для Мессии? Спасти он может только _после_ того как придёт, а не _до_. В данном контексте понтифик используется в значении «первосвященник» (т.е. глава некоей религии). А почему в данном контексте не используется более точное слово Папа? Или "Инквизиция" это тоже была "организация некой религии"? Как мы прекрасно видим это не мусульманство и даже не буддизм. В видении короля птыц тоже обрёл черты Гриффита, почему во сне понтифика он не мог этого сделать? Почему во сне Папы птыц не обрёл образа птыца? Кроме того, если это был Гриффит с перьями, то где уверенность, что это не он явился королю в таком «перистом» виде? Несостыковка. Потому что перед королём не больше и не меньше а конкретно ярко-птыц. Тут же только пушистое крыло и перья в кудряшках. А по мне, так там птиц и есть. Просто рисовка автора за девять лет претерпела серьёзные изменения. Гатс из тома 17 и из тома 30 тоже не очень похожи. Ну это на мой взгляд притянуто за уши и базируется лишь на некоторых отличиях в рисовке, не более. Не аргумент, в общем. Как-то на картинках Гатса с кем-то перепутать сложно. За всю рисовку не скажу, а вот за детали запросто. Манга она как бы больше картинки чем подписи. Птыца как мы его знаем там нет. А крылья с перьями есть. И Гриффит есть тоже. (чешет репку) -- Может это Соня ему такое видение сделала, типа как вот здесь? v29c02 Как художник, Миура не может рисовать дело своей жизни "лишь бы как". Да, с течением времени Гатс меняется, Каска меняется, Гриффит и остальные живые. А вот Зодд, РЧ и другие -- даже не штрихом. Есть мнение что детали они как раз не просто так. И птыца там нет, есть Гриффит. Если, согласно твоей точке зрения, птыц в манге только один и это Гриффит, то что это тогда такое на кресте, каким боком Папа до полководца и с чего бы Зодд говорил вот это: v22c03p058 v22c03p059
hito: Sheide пишет: Изестно наверняка -- у Гриффита своё тело было (и достаточно юзабельное). тело трансформировалось в Фемту, но вот может ли он использовать его в реале это вопрос. у каждого из РБ есть свое тело, мы их видели на затмении, но вот пачимута в реале они их не юзают.
hito: как по мне, Грифф, Фемто, "птиц"(?) и НеоГриффит одна личность: дух один, оболочки разные "мессия" это лишь кликуха что ему местные бабки провидицы дали, не думаю что они догадывались кто это на самом деле
qq11: Sheide пишет: Простых апостолов (Граф, Пчёлка Майа) в кулаке не держат, соответственно тело они юзают своё. Держат их или нет мы наверняка не знаем(тк. не видели еще ниразу превращения в апостола) Но я склоняюсь к мысли что нет. Скорее всего все превращения в апостола происходят в локации из третьего тома. Но откуда всетаки береться стройматериал и сила апостола? В 83-главе можно лицезреть как Грифа обволакивает океан душ(ИЗ) и появляеться Фемто. Тоесть он рвет себе кусок от ИЗ и делает себе новое тело(или она ему делает тело). Как мне кажеться и с апостолами процесс сходен(токо без екскурсии к ИЗ). Есть еще такой двузначный момент: Гриф говорит ИЗ что хочет крылья. Это можно истолковать и метафорически(типа хочет достичь мечты), и буквально, тоесть он сознательно выбирает новое тело(очень вероятно что апостолы этого делать не могут). Судя по смерти Вяльда и екскурсу по Храму детей -демонов внутри апостолов есть чтото вроде пуповины что соединяет их чуть ли не с воронкой. Вот откуда у засранцев силушка богатырская! И Ганишка решыл тоже себе тяпнуть от ИЗ. Так что вероятно она может мелькнуть в этих главах.
qq11: Sheide пишет: Грифка неожиданно узнаёт что чувства у него остались и наивно думает что это из-за червяки (как бы не так, вспомним Графа и Терезу) Возможно сравнивать графа и Грифа немножко некорректно. Первый проапгрейдженый кусок мяса, а второй даже не высшая сущность а Абсолют.
hito: qq11 пишет: Первый проапгрейдженый кусок мяса, а второй даже не высшая сущность а Абсолют.часто слышу этот "абсолют", но вот что значит быть абсолютом мне не понятно, точно также как и "мессия". да, такие термины имеют место в манге, но всего раз или два. кто-то говорит "НеоГриффит абсолют" все делают умные лица и понимающе кивают. а я вот глупый, обьясните мне
Sheide: qq11 Держат их или нет мы наверняка не знаем(тк. не видели еще ниразу превращения в апостола Из названия РБ можно сделать вывод что состав РБ надо обязательно подержать в РБ. А Пчёлка Майя и без таких апартаментов обойдётся. Есть еще такой двузначный момент: Гриф говорит ИЗ что хочет крылья. У меня сложилось впечатление что крыля нужны чтобы не мостить дорогу из трупов, а как Карлсон -- взял и долетел. Условно оно так и сбывается потому что у него армия монстрячая, свои не дохнут, а процес продвижения к цели идёт полным ходом. Думаю крылья это его новая армия. Возможно сравнивать графа и Грифа немножко некорректно. Первый проапгрейдженый кусок мяса, а второй даже не высшая сущность а Абсолют. Лично у меня ТХ ни на того ни на того нету. Что такое Абсолют знаю только по шуму наливаемой жидкости. Но думаю что Графа и любимой женой и дочкой нам показали очень не просто так. Особенно последние взгляды Гриффита и Гатса. hito часто слышу этот "абсолют", но вот что значит быть абсолютом мне не понятно, точно также как и "мессия". да, такие термины имеют место в манге, но всего раз или два. кто-то говорит "НеоГриффит абсолют" все делают умные лица и понимающе кивают. а я вот глупый, обьясните мне Решпект. (делает умное лицо) Видите ли, коллега, согласно проверенный источникам это не более и не меннее как материалистическое восприятие сюрреалистического экзистенционализма (выразительно поднимает брови) Я вот тоже не в курсе чем новый Грифка от прежнего отличается, ну кроме того что получил монстрячюю армию и зделал завивку. На козырного хлопца Гатса по прежнему заглядывается. А иногда дажн и Гатс на него.
qq11: Поидеи Абсолют это должнен быть sv_cheats 1 godmode_ON Но как же тогда его можно победить? Будет прикол если его победить НИКАК НЕЛЬЗЯ. Ганишка хочет причинить ему хоть какойто вред став высшей сущностю и очень скоро мы узнаем наскоко Гриф неуязвим. Но я сомневаюсь(хотя будет прикольно) Но все же сомневаюсь(хотя даже РЧ говорил не о возможности победы над ним а о возможности всеголишь приблизиться и вступить в бой с ним(если перевод правильный). Для тех кто проповедует что Нео-Гриф все тотже Фемто токо в человечьей шкурке. Если остановку стрел и телепортацию на холме мечей еще можно с натяжкой списать на телекинез Фемто, то бой с Ганишкой все прояснит. Если Ганишка сможет его поцарапать я поверю что он Фемто Хотя уже могу сказать что он не Фемто тк даже Ширке говорила такое: Снаружы он человек, но если взглянуть на него внутренним зрением(астральным) то ему нет равных. Где РБ? В астрале. Где ему нет равных.
hito: мне кажется, "абсолютом" Грифа обозвали английские переводчики. а вот интересно, что действительно подразумевалось в японском оригинале? qq11 пишет: Если Ганишка сможет его поцарапать я поверю что он Фемто а сли не сможет, тогда кто? ты считаеш что апостол может уравнятся в силах с членом РБ?
qq11: hito пишет: ты считаеш что апостол может уравнятся в силах с членом РБ? Ганишка должен перости с апостола в какогото божка. Увидим наскоко божок равен РБ. Ну если и не равен то близок по силе(это лишь мой бред - миура рассудит) А если близок по силе то царапнуть Фемто должен суметь. Но не царапнет уверен практически на 100% тк Гриф уже не Фемто, он сильнейшее из всех существ.
BoPoH: qq11 пишет: сильнейшее из всех существ. факты?.. =) всего лишь домыслы...
Sheide: а мне вот интересно смотреть на Гриффита с позиции возможной третьей стороны. То есть вот завоюет он чего там надо, а когда ИЗ его мягко попросит удалиться, ну чтоб мозгами не забрызгало, он внезапно заявит что на это он пойтить не могет. Что-то вроде "или прописываем в контракте новые условия или всё самое страшное в жизни я уже видел".
Flash Gordon: Sheide пишет: В рабочее время он обязан носить униформу установленного образца. В том то и дело, что не факт. Кто сказал, что Фемто не может явиться в другом облике ради такого случая как грядущее его воплощение. Sheide пишет: Ага, вот я как раз про это. Сказали "Зоддка неси службу" а он не послушался. Уж не в Ад ли были те врата? На мой взгляд ты неверно интерпретируешь слова. РЧ спрашивает: Ты что здесь часовым? Зодд отвечает: С какой стати? Я вообще не участвую в этом безобразии. Мне это не интересно. Далее он говорит о том, что он ищет сильного и РЧ это известно. Под вратами в данном случае понимается торнадо, находящийся за спиной Зодда. Так что я не вижу каких либо доводов в пользу какой-то особой должности Зодда. Да, Зодд чрезвычайно сильный апостол, но до пришествия НеоГриффита его никто никуда не назначал. Sheide пишет: А может у РБ тела не выносят перегрузок? Хотя они себе тело могут из любой дряни насобирать (Слэн из бараньих кишок) На мой взгляд, всё указывает на то, что РБ по каким-то причинам далеко из астрала выходить не могут. Даже в Клипоте, который расположен довольно глубоко в астрале Слэн пришлось использовать подручные материалы. Так что в мир людей допрыгнуть им просто не получиться. Хотя они могут являться в мире людей в виде неясных воплощений (например том 17 стр 105), что даёт основание предполагать, что они всё же способны опосредованно влиять на происходящее в реальном мире. Sheide пишет: А когда это Мессия (который пока ребёнок не сказавший папа-мама) осознавал себя человеком и общался с Зоддом? Кто по-твоему общался с Зоддом в 17ом томе и отрубил ему рог? Если это чья-то проекция, то где в этот момент «проектор». Sheide пишет: А где там Фемто который в кого-то вселяется? Том 21 стр 161. Учитывая длину и цвет волос, я думаю, что очевидно, кто это. Кроме того не будем забывать про вот это интервью с Миурой. http://www.berserkworld.org/misc/interview-miura-to.html Если ты не веришь мне и рисунок для тебя не очевиден, то послушай хотя бы автора. Цитирую: «Я придумал одноглазого ребёнка (он появляется в первом томе Берсерка) как символ слабости, которую так ненавидит Гатс. Но на подсознательном уровне я ощущаю, что он также связан и с образом Гриффита (10-12 тома), потерявшего способность свободно двигаться из-за страшной пытки, через которую он прошёл, будучи ещё совсем юным. По этой причине я создал такой сюжет, где этот ребёнок принимает в себя дух Гриффита, когда тот перерождается в новом обличье - обличье короля демонов (21 том). Благодаря этому история становится объёмнее.» Конец цитаты. Sheide пишет: То есть это Фемто не хватало людям и это его они ждали? Если ты всё ещё про 118 стр 120 тома, то я не вижу, где там написано, что его ждут именно люди? Sheide пишет: Разрыв поверствования пришёлся на что-то вроде "Им не хватало только одного" и дальше пошло "он скоро придёт". Том 20 стр 95. Он говорит не люди, а «мы». Я думаю, что в данном случае он об апостолах. Sheide пишет: Как насчёт нелинейности сюжета и неожиданных поворотов? На мой взгляд, там и так всё весьма интригующе. Вполне возможно, некий настоящий спаситель в будущем и появится, но пока его следов в манге не обнаружено. Sheide пишет: Тут и про хит-парад, и про потешить, и про то как полезно один раз увидеть чем сто раз уточнять. Спасибо. Признаю: был невнимателен и потерял нить дискуссии по этому пункту. Sheide пишет: Напоминаю что это мы всё о том кто из двоих сильнее. По твоей логике надо учитывать все детали. Но получается Гриффит физически сильнее Гатса т.к. смог короткой сабелькой отхряпать такую лапищу, а Гатс здоровенным мечом не смог. По моей же логике эта битва к теме нашей дискуссии вообще никаким боком. Sheide пишет: Если бы он хотел сразиться с одним из них он бы вокруг них и кружил. Он даже и подумать не мог, что ему можно. Не поймут ведь. А тут сам пришёл сам предложил. Sheide пишет: А кто такой Бог и где он располагался Кто такой Бог в мире Берсерк и где он располагается? О мироустройстве Берсерка мы-то знаем больше чем Мозгус. Но пока на роль Бога в Берсерке претендует только ИЗ. Больше никого не видно. Sheide пишет: Под Светлого он просто канает, но как можно канать под кого-то кого нет? А что в этом такого? Или ему нужно было явиться людям в истинном облике? В Пророчестве говориться: Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы), и королём белых, слепых (люди Мидланда) Вот он и идёт к трону, притворившись белым и пушистым. Sheide пишет: А тут получается что он Светлый. Ни фига. «Ни фига» - это не аргумент. Про светлого ястреба текстов писания никто не цитировал, так что не ясно, кто он будет и откуда появится (если появится). А пока мы имеем Фемто, использовавшего известный миф о светлом ястребе и эффектно обставившего своё появление. Людям было плохо, но потом они увидели птичку, затем примчался освободитель на белом коне и у них в головах всё срослось – вот же он, Мессия. И невдомёк им, что их просто околпачили и никакой Мессия пока не приходил. Sheide пишет: А ты сказал что там птыц. Вообще-то мы говорили о другом. Цитирую: Твой вопрос: А вообще, кто из апостолов (кроме нашего святого Зодда) видел ярко-птыца? Мой ответ: Как минимум все кто пришли к нему на поклон в 7-8й главе тома 22 + Ганишка. А скорее всего все апостолы. Твой вопрос: Том 22, части 7 и 8? Ярко-птыц? Где он там? Поклон да, есть, птыца нэт. Т.е. я отвечал на твой вопрос о том, кто ещё из апостолов видел этого птыца. О том, что там есть птыц, я не говорил. Sheide пишет: В общем мой вывод такой что Ганешка тут больше не "чудовище вида ужасного", а такой мальчик для биться специально для "Грифки прекрасного" А разве это мешает ему быть ужасным для населения Мидланда. Это наоборот на руку Гриффиту. Вот, мол, смотрите от какого изверга вас спасаю! Sheide пишет: Дык ведь монстры. И? Происходившее в концлагерях фашисты воспринимали абсолютно нормально, но узникам лагерей легче от этого не было ни разу. Sheide пишет: Это такое страшное секретное запугивание? Напоминаю: том 22 стр 77-90. Это зрелище могли видеть абсолютно все жители города. Sheide пишет: А про всех кому не хочется чтобы их съели живьём уже было сказано выше -- враги таких банально не догонят. И это обстоятельство делает город, полный трупов не таким страшным зрелищем? Кроме того, вспомним как кушане появились под стенами Виндэма. Король умирает и тут бац! под стенами уже огромная армия (том 17 стр 126-127). Уже особо не убежишь. Вполне возможно, Ганишка использовал магию, чтобы скрытно подвести армию к городу. Sheide пишет: Грифка неожиданно узнаёт что чувства у него остались и наивно думает что это из-за червяки (как бы не так, вспомним Графа и Терезу). Но не всё так просто. И Каску он спасает и "Довольно" говорит совсем не из-за червяки. Кстати после того случая его (червяки) нигде кроме воспоминаний Гатса не было. Это неверно. Всему виной ребёнок-демон, сознание которого не удалось подавить до конца. Автор на это однозначно намекает. А фактов, подтверждающих твои предположения я не вижу. Sheide пишет: А почему в данном контексте не используется более точное слово Папа? Но это же не католическая церковь (хоть и похожая). Например, один японоговорящий товарищ мне поведал, что в Берсерке нет церквей – только храмы. Хотя опять же если нравится слово, то пожалуйста. Просто на мой взгляд оно не совсем корректно, вот и всё. Sheide пишет: Тут же только пушистое крыло и перья в кудряшках. Это твоё субъективное мнение, основанное лишь на различиях в рисовке – не аргумент, в общем. Sheide пишет: А вот Зодд, РЧ и другие -- даже не штрихом. Есть мнение что детали они как раз не просто так. Не штрихом? ОК смотри. Вот РЧ в 9ом томе: http://img212.imageshack.us/img212/5092/berserkv09c01p019copybn8.jpg а вот в 26ом http://img212.imageshack.us/img212/6135/berserkv26c220p075copyfu5.png Обрати внимание: шипы вокруг «воротника» очень сильно удлинились. Да и сам «воротник» изменился. По твоей логике это два разных персонажа, а по моей – один и тот же. Sheide пишет: Если, согласно твоей точке зрения, птыц в манге только один и это Гриффит, то что это тогда такое на кресте Символ веры, которым НеоГриффит цЫнично прикрывается. Sheide пишет: каким боком Папа до полководца Если ты про НеоГриффита, то он опять же всё подстроил, чтобы церковь его официально признала. Sheide пишет: и с чего бы Зодд говорил вот это: v22c03p058 v22c03p059 А что собственно смущает в его словах?
hito: qq11 пишет: Ганишка должен перости с апостола в какогото божка. Увидим наскоко божок равен РБ. Ну если и не равен то близок по силе(это лишь мой бред - миура рассудит) А если близок по силе то царапнуть Фемто должен суметь. а как вообще можно "царапнуть" Фемту, если астрал (читай загробный мир) для него дом родной? можно разрушить его оболочку в реале (бедный ребенок), но вот астральное тело короля демонов... еще не понятно как в астрале действует обычное "материальное" оружие и как там им пользоватся. единственный выход для Гатса, я считаю, это подкараулить Грифа во время "апостолизации" очередного претендента, когда астрал и реал пересекаются.
Sheide: Flash Gordon В том то и дело, что не факт. Кто сказал, что Фемто не может явиться в другом облике ради такого случая как грядущее его воплощение. Тогда в его ассортименте есть ещё костюмы Снегурочки, Деда Мороза и всех остальных сказочных персонажей. Ерунда получается. Он у нас не "ужасный колдун меняющий обличья" а мега-демон. Облика у него строго два: Гриффит и чёрный плащ. Остальное это не он, пока не будет доказано обратное. Ага, вот я как раз про это. Сказали "Зоддка неси службу" а он не послушался. Уж не в Ад ли были те врата? На мой взгляд ты неверно интерпретируешь слова. РЧ спрашивает: Ты что здесь часовым? Зодд отвечает: С какой стати? Я вообще не участвую в этом безобразии. Мне это не интересно. Не могу скрыть настолько сильно меня интересует японский оргинал понятия "часовой", а также (на всякий пожарный) слова "постовой" и "привратник". (правда, меня ещё и прилагательное "черепастый" ужасно интересует но это уже совсем полный оффтоп). Я правильно понимаю что упоминания про Врата были выкинуты за ненадобностью? А про его силу -- вот в ней как раз и загадка. Легенда, миссия, личные параметры, ничего с ним практически не ясно, взять тот же астральный рог -- если он изначально был человеком, то откуда у него астральные роги и хвост? А если он демон, то каким местом он до поисков сильнейшего? Если предположить что он юзал бехелит, то тогда не лепится фраза про "никогда не высказывал своих желаний". Очень непрост. На мой взгляд, всё указывает на то, что РБ по каким-то причинам далеко из астрала выходить не могут. Даже в Клипоте, который расположен довольно глубоко в астрале Слэн пришлось использовать подручные материалы. Так что в мир людей допрыгнуть им просто не получиться. Хотя они могут являться в мире людей в виде неясных воплощений (например том 17 стр 105), что даёт основание предполагать, что они всё же способны опосредованно влиять на происходящее в реальном мире. Ну я только могу сказать что мы обратно про них ничего не знаем. Может они когда-то тоже по земле ходили (после того как стали РБ). На них инфы нет. Кто по-твоему общался с Зоддом в 17ом томе и отрубил ему рог? Если это чья-то проекция, то где в этот момент «проектор». Ярко-птыц который Мессия который Явление Бога на земле. А где там Фемто который в кого-то вселяется? Том 21 стр 161. Учитывая длину и цвет волос, я думаю, что очевидно, кто это. Кроме того не будем забывать про вот это интервью с Миурой. http://www.berserkworld.org/misc/interview-miura-to.html Если ты не веришь мне и рисунок для тебя не очевиден, то послушай хотя бы автора. Цитирую: «Я придумал одноглазого ребёнка (он появляется в первом томе Берсерка) как символ слабости, которую так ненавидит Гатс. Но на подсознательном уровне я ощущаю, что он также связан и с образом Гриффита (10-12 тома), потерявшего способность свободно двигаться из-за страшной пытки, через которую он прошёл, будучи ещё совсем юным. По этой причине я создал такой сюжет, где этот ребёнок принимает в себя дух Гриффита, когда тот перерождается в новом обличье - обличье короля демонов (21 том). Благодаря этому история становится объёмнее.» Конец цитаты. И где там Фемто? Откуда у Фемты волосы? Там мы подробно видим как младенец постепенно преображается в Гриффита каким мы его знаем. А потом история станет ещё объемней когда нам покажут пальцем где Мессия. То, что Гриффит на данный момент в ребенке ГК, то этого никто и не отрицает. Вопрос в том, кто такой этот ребёнок который раньше был одноглазой червякой, а сейчас совсем не такой. То есть это Фемто не хватало людям и это его они ждали? Если ты всё ещё про 118 стр 120 тома, то я не вижу, где там написано, что его ждут именно люди? Начиная вот отсюда v20c04p075 Люка и бехелит ведут культурную беседу. Вот здесь нам говорят и показывают главное: v20c05p095 v20c05p096 после чего рекламная пауза с раскруткой Гатса и продолжение беседы уже здесь: v20c06p117 причём вот это v20c06p118 -- как раз то, о чём я говорю. Том 20 стр 95. Он говорит не люди, а «мы». Я думаю, что в данном случае он об апостолах. А почему не о людях? Напоминаю что это мы всё о том кто из двоих сильнее. По твоей логике надо учитывать все детали. Но получается Гриффит физически сильнее Гатса т.к. смог короткой сабелькой отхряпать такую лапищу, а Гатс здоровенным мечом не смог. По моей же логике эта битва к теме нашей дискуссии вообще никаким боком. Часть нашей дискуссии включает обсуждение темы "А не Гриффит ли сильнеший с точки зрения Зодда?". Согласно манге -- не Гриффит, поэтому Зодд служит не ему, а другому юзеру детского тельца. Насчёт отхряпать лапищу, знаешь принцип айкидо? Вот я это ситуацию вижу как Зодд сам своей огромной тушей отрезал себе руку об саблю которая в тот момент просто была поставлена в нужное положение. Мастерство владения саблей предполагает скорость больше чем усилие. Усилие в данном случае обеспечилось рывком Зодда к Гатсу. Итого (мастерство + скорость) * усилие = удивление Зодда. Если бы он хотел сразиться с одним из них он бы вокруг них и кружил. Он даже и подумать не мог, что ему можно. Не поймут ведь. А тут сам пришёл сам предложил. А он у нас по манге и не мыслитель. Не думаю что его бы терзали муки совести по поводу " что будет после". Пока подоспеет заслуженное наказание он бы уже получил полное удовольствие. Если бы он хотел РБ, то он бы и лез до РБ, не по битвам мелких людишек шастал. Кто такой Бог в мире Берсерк и где он располагается? О мироустройстве Берсерка мы-то знаем больше чем Мозгус. Но пока на роль Бога в Берсерке претендует только ИЗ. Больше никого не видно. Ну дело ведь не только в том, что мы знаем, верно? Может как раз, как ты правильно выразился, ИЗ только претендует, но на деле не является. То есть условно зачем Богу самому у себя мир людей забирать, всяких там бехелитов разбрасивать и Гриффитов селекционировать? Захотел -- отформатировал заново и установил на нём Линукс новые порядки. Так что это всё злонамеренные козни ущемлённых во всемогуществе. Кстати до появления Фарнезы мы и про церковь в Мидланде ничего не знали. А она была. Под Светлого он просто канает, но как можно канать под кого-то кого нет? А что в этом такого? Или ему нужно было явиться людям в истинном облике? Конечно, тем более что на его земном облике не было никаких пятен. Воскресаем и продолжаем играть за удачливого полководца и возлюбленного принцессы. Народ счастлив, армия уважает, с недовольными вельможами происходят всякие случайные совпадения после которых все единогласно утверждают Грифку на царство. А тут получается что он Светлый. Ни фига. «Ни фига» - это не аргумент. Про светлого ястреба текстов писания никто не цитировал, так что не ясно, кто он будет и откуда появится (если появится). А пока мы имеем Фемто, использовавшего известный миф о светлом ястребе и эффектно обставившего своё появление. Людям было плохо, но потом они увидели птичку, затем примчался освободитель на белом коне и у них в головах всё срослось – вот же он, Мессия. И невдомёк им, что их просто околпачили и никакой Мессия пока не приходил. Ни фига это про то что он всё равно не Светлый. Он однозначно тёмный. На данный момент имеем: миф про Темного Ястреба и соответственно живого Темного Ястреба, миф про белого Ястреба и... и ничего, мол нам хватит и этого, нам больше не надо. Я правильно понимаю твою позицию? Мне уже ясно что авторские слова у тебя автоматом идут в игнор. Но это не значит что их нет. И инфа про Светлого Ястреба таки дана. Для людей как раз было не критично когда он придёт, им сказали -- как будет хреново, так сразу и ждите. Вот они увидели Ганешку и решили что это как раз уже и хреново. А всё потому что большим массам не известно как бывает на фестивале. Типичное "раз я умею считать до трёх, то пальцев у меня три, три, три и ещё один". А ты сказал что там птыц. Твой вопрос: А вообще, кто из апостолов (кроме нашего святого Зодда) видел ярко-птыца? Мой ответ: Как минимум все кто пришли к нему на поклон в 7-8й главе тома 22 + Ганишка. А скорее всего все апостолы. Твой вопрос: Том 22, части 7 и 8? Ярко-птыц? Где он там? Поклон да, есть, птыца нэт. Т.е. я отвечал на твой вопрос о том, кто ещё из апостолов видел этого птыца. О том, что там есть птыц, я не говорил. Ты сейчас сказал "Его там не было но они его видели". Новый вопрос с моей стороны: где апостолы видели птыца? В общем мой вывод такой что Ганешка тут больше не "чудовище вида ужасного", а такой мальчик для биться специально для "Грифки прекрасного" А разве это мешает ему быть ужасным для населения Мидланда. Это наоборот на руку Гриффиту. Вот, мол, смотрите от какого изверга вас спасаю! Ну дык он же им не пряниники привёз, какой-никакой завоеватель, да ещё и в грязную магию вляпаный. И? Происходившее в концлагерях фашисты воспринимали абсолютно нормально, но узникам лагерей легче от этого не было ни разу. Давай не оффтопить. Фашисты (как и японские врачи -- знаешь, да?) они такие же люди. У них в большинстве случаев тоже есть детки, сёстры с матерями и даже домашние питомцы. Никогда не задавался вопросом что делают с морскими свинками на биофаке? Или например такое явление как "полевая хирургия". Я не про того кто орёт когда ему ногу лобзиком пилят, я про врача который это делает. Почему-то никто не задаётся вопросом, а ему как? Я пишу про то что раз они монстры то со стороны людей было бы наивно ждать что вот они сейчас займут город и всех поочерёдно перецелуют. Ничего что это вообще вражеская армия? И не просто армия, а из монстров для которых гораздо более естественно кишки выдирать чем плести венки из роз. В общем, нехватка сообразительности безжалостно устранилась естественным отбором. Это такое страшное секретное запугивание? Напоминаю: том 22 стр 77-90. Это зрелище могли видеть абсолютно все жители города. Это ссылка на Гатса, Гриффита и Зодда. А можно про то где "могли видеть абсолютно все жители города"? А про всех кому не хочется чтобы их съели живьём уже было сказано выше -- враги таких банально не догонят. И это обстоятельство делает город, полный трупов не таким страшным зрелищем? Кроме того, вспомним как кушане появились под стенами Виндэма. Король умирает и тут бац! под стенами уже огромная армия (том 17 стр 126-127). Уже особо не убежишь. Вполне возможно, Ганишка использовал магию, чтобы скрытно подвести армию к городу. Любая армия может скрытно подойти только к нескольким приграничным пунктам. А дальше население волшебным способом узнаёт про вторжние и (в зависимости от многих факторов) может грести в противоположном направлении и днём и ночью, в то время как армия на ночь разбивает лагерь. Город полный трупов к то время как все массово дают драпака в разные стороны это впечатляющая ситуация но нереальная. И если речь идёт про один город который ну вообще нереальным способом оказался в ловушке и выбраться никак, то последний выход это просто массовый суицид. Можно по европейски (со стен на копья или с дубинкой на пушку) или по японски (на главной площади города всё население города лежит в позе "после харакири"). Думаю в обеих случаях монстрам было бы очень обидно и они бы обязательно заплакали с досады что некого помучить. Грифка Каску спасает совсем не из-за червяки. Это неверно. Всему виной ребёнок-демон, сознание которого не удалось подавить до конца. Автор на это однозначно намекает. А фактов, подтверждающих твои предположения я не вижу. А где факты подтвердающие твоё "верно"? Он малой ещё, там подавлять просто нечего. Где авторский намёк выраженный со всей однозначностью? Или другие примеры последующего вмешательства мелкого с позиции "я помню маму и папу"? Но это же не католическая церковь (хоть и похожая). Например, один японоговорящий товарищ мне поведал, что в Берсерке нет церквей – только храмы. Хотя опять же если нравится слово, то пожалуйста. Просто на мой взгляд оно не совсем корректно, вот и всё. А какая, мусульманская? Инквизиции у правосланых не было, а простестанты тогда ещё не появились. То, что в азиатсих языках нет слова церковь считаю вполне закономерным -- у нас тоже нет пяти разных слов для риса. Но Папа это всегда Папа -- у него даже специальные маркеры есть -- папаха и посох. Навэрна он грузын. Тут же только пушистое крыло и перья в кудряшках. Это твоё субъективное мнение, основанное лишь на различиях в рисовке – не аргумент, в общем. А вот на твоё субъективное мнение, чем Гатс отличается от Гриффита, а Каска от принцессы? Уж не различиями ли в рисовке? Просто я как тот акын -- что вижу, то и пою. Вижу Гриффита, значит это Гриффит, вижу птыца, значит это птыц. Манга это картинки, и если птица нету, то зачем говорить что он есть? Или ты думаешь, если спросить пять человек "Что ты видишь, птицу или крыло?" ответ "Крыло" будет субъективным и неправильным? А вот Зодд, РЧ и другие -- даже не штрихом. Есть мнение что детали они как раз не просто так. http://img212.imageshack.us/img212/5092/berserkv09c01p019copybn8.jpg http://img212.imageshack.us/img212/6135/berserkv26c220p075copyfu5.png По моей логике -- а при чём тут шипы? Сравним обе картинки. 1 коняшка с нагрудником в виде бабы -- оба 2 оборванный плащ -- оба 3 грудные кости -- оба 4 наплечники с крючками -- оба 5 воротник с крючками -- оба 6 череп с рожками в виде короны -- оба из различий -- 1 в руке щит, с невиденным ранее гербом, 2 воротник больше, 3 крючки на плечах шире 4 улыбка гаже Окончательный вывод -- ну и чем он не РЧ? Сколько было маркировочных элемнтов столько и осталось. Да, можно говорить -- это у него могущество возрастает и поэтому воротник раскрывается, а можно говорить что четыре крайних пикселя не тринадцатом крючке сейчас серый 38, а были 44. Это какое-нибудь отношение к сюжету имеет? Или это ты просто цепляешься за слова (как было в "спокойно преклонила колени")? Если, согласно твоей точке зрения, птыц в манге только один и это Гриффит, то что это тогда такое на кресте Символ веры, которым НеоГриффит цЫнично прикрывается. Основанный на...? каким боком Папа до полководца Если ты про НеоГриффита, то он опять же всё подстроил, чтобы церковь его официально признала. Ага, я как раз про это. Каким боком Папа до полководца, зачем Гриффиту (с позиции мечты о королевстве) такое признание как это наш Спаситель, это наш Мессия? и с чего бы Зодд говорил вот это: v22c03p058 v22c03p059 А что собственно смущает в его словах? Тебе не показалось странным что Зодд (всю жизнь в кровище и в дерьмище) внезапно выдаёт такое на предложение Гатса "отойди, ща я ему с ноги побъю"?
Flash Gordon: Sheide пишет: Он у нас не "ужасный колдун меняющий обличья" а мега-демон. А что собственно мешает мега-демону являться в видениях под другим обликом? Sheide пишет: Облика у него строго два: Гриффит и чёрный плащ. Остальное это не он, пока не будет доказано обратное. Фемто, а вслед за ним и НеоГриффит может представать в облике белого птица. И это верно, пока не будет доказано обратное. Sheide пишет: Не могу скрыть настолько сильно меня интересует японский оргинал понятия "часовой", а также (на всякий пожарный) слова "постовой" и "привратник". (правда, меня ещё и прилагательное "черепастый" ужасно интересует но это уже совсем полный оффтоп). Я правильно понимаю что упоминания про Врата были выкинуты за ненадобностью? Это был не дословный скрипт, а вольный пересказ беседы. Я лишь расставил акценты. Напоминаю, что Зодд ответил, что ничего он не охраняет, а пришел в поисках сильного т.е. по собственной воле. Так что упоминание врат ни о чём не говорит. Sheide пишет: то откуда у него астральные роги и хвост? Оттуда же откуда и у всех апостолов. Sheide пишет: Очень непрост. Безусловно, Зодд – чрезвычайно сильный апостол, но он апостол и у него нет какого-то особого качества или привилегии. Поэтому если уж его тело могло жить 300+ лет, то тело РБ – тем более. Но Слэн пришлось использовать тело даже в Клипоте. Следовательно, РБ не могут выносить своё тело из глубин астрала. Таким образом Фемто понадобилось тело ребёнка-демона для того, чтобы проникнуть в мир людей и прикинутся долгожданным спасителем. Sheide пишет: Там мы подробно видим как младенец постепенно преображается в Гриффита каким мы его знаем. Так значит Гриффит – это не Фемто? Поясни тогда, что же автор имел ввиду говоря: «ребёнок принимает в себя дух Гриффита, когда тот перерождается в новом обличье - обличье короля демонов (21 том)». Sheide пишет: А почему не о людях? Если взглянуть на предыдущую страницу, то он говорит о людях в третьем лице («эти безумные люди, сползающиеся к башне подобно червям»), так что мне кажется, в данном случае он противопоставляет людей и апостолов по типу «мы-они». Sheide пишет: Часть нашей дискуссии включает обсуждение темы "А не Гриффит ли сильнеший с точки зрения Зодда?". Согласно манге -- не Гриффит, поэтому Зодд служит не ему, а другому юзеру детского тельца. Если честно, я упустил момент, когда этот вопрос стал частью нашей дискуссии. Но на мой взгляд к основной теме он отношения не имеет. Зодд служит не Гриффиту а Фемто. Гриффит и Фемто – существа разного порядка, так что стычка Зодда с человеком по имени Гриффит особого отношения к службе Зодда Фемто не имеет. Sheide пишет: Не думаю что его бы терзали муки совести по поводу " что будет после". На мой взгляд, инстинкты просто не позволяют апостолам нападать на РБ. Вспомним главу 282. Ганишка, который противостоял НеоГриффиту при виде его весь затрясся. Гриффит пояснил, что это инстинктивное. Думаю это присуще всем апостолам в том числе и Зодду. А Зодд в отличие от Ганишки в оппозицию не стремился и был относительно лоялен РБ (к примеру, он защитил Гриффита от Вьялда). Так что, думаю, Зодду просто нутро не позволяло думать о нападении на РБ. Но вот когда ему разрешили, и он понял, что можно, то он с радостью бросился в бой. Sheide пишет: Ну дело ведь не только в том, что мы знаем, верно? Т.е. на этот счёт ничего не известно и есть только твои предположения. Sheide пишет: Конечно, тем более что на его земном облике не было никаких пятен. Под истинным обликом Фемто я подразумевал демонический вид и чёрные крылья, т.е. каким мы его видели на затмении. В данный момент Фемто принял облик бывшего себя (ещё в бытность человеком) с помощью тела ребёнка демона. Sheide пишет: и ничего, мол нам хватит и этого, нам больше не надо. Ну если его (настоящего) там пока нет, то зачем же придумывать? Sheide пишет: Мне уже ясно что авторские слова у тебя автоматом идут в игнор. Только давай без скоропалительных выводов относительно друг друга, ладно? Sheide пишет: И инфа про Светлого Ястреба таки дана. Было дано, что люди по всему миру увидели видение. Всё. Кто это видение заслал – не известно. Разве Миура написал, что это был Бог? В данном случае хорошо на это смотреть под углом «кому выгодно» и получается так, что все появления птыца были на руку Гриффиту. Да и птыц периодически приобретал его черты, ну и плюс ещё множестов деталей. Из чего можно заключить, что видение – дело рук РБ. Sheide пишет: Вот они увидели Ганешку и решили что это как раз уже и хреново. Ты же уже сам тут отметил, что Ганишка похоже тоже приставлен к Гриффиту в качестве мальчика для битья. Т.е. на его фоне Гриффит выглядит очень белым и пушистым. Очень похоже, что он тоже вписывался в план ИЗ и возможно превратился в апостола лишь для этой цели – слить НеоГриффиту (понятное дело он сам об этом не догадывается). Sheide пишет: где апостолы видели птыца? Насколько я знаю птыца видели все одновременно: и люди и Зодд и король и апостолы и вообще все. Видели они его во сне ну или в полудрёме как Зодд. Sheide пишет: Давай не оффтопить. Это был не оффтоп, а аналогия. Это я к тому, что когда людей мучают, им нет особой разницы, чем руководствуются мучители, идеологией или своей монстрской природой. Sheide пишет: Почему-то никто не задаётся вопросом, а ему как? Ты передергиваешь. Врачу не очень то нравится плить ногу орущему пациенту, но он понимает, что иначе никак и пилит, чтобы ему жизнь сохранить. Монстр из манги Берсерк ест человека потому что ему нравится кушать людей, а на то, что чувствует при этом человек ему всё равно. Разница принципиальная. Sheide пишет: Ничего что это вообще вражеская армия? Я не понял, то, что это вражеская армия их оправдывает? Или раз это вражеская армия, то нселение должно было отнестись с пониманием? Понятное дело, что они милости не ждали, но меньше бояться от этого они не будут. Жителям будет страшно в любом случае. Они запуганы. О чём тут спор, я не понимаю? Sheide пишет: Это ссылка на Гатса, Гриффита и Зодда. А можно про то где "могли видеть абсолютно все жители города"? Ч0рт! Опять обшибся. Прошу прощения. Конечно же том 27 стр 77-90. Город полон трупов: видеть могут все. Sheide пишет: Любая армия может скрытно подойти только к нескольким приграничным пунктам. Расположение Виндема на карте мне не известно. Я лишь пересказываю то, что вижу в манге: город полон людей, король умирает, гром среди ясного неба и – бац! – армия Ганишки уже под стенами. Как он это сделал – я не знаю. Может быть двигал свою армию под прикрытием тумана, может ещё какие магические трюки, но получилось вот так. Sheide пишет: Думаю в обеих случаях монстрам было бы очень обидно и они бы обязательно заплакали с досады что некого помучить. Я не в курсе, почему они все не убились, считаю, что вопрос не ко мне. Sheide пишет: Он малой ещё, там подавлять просто нечего. Это не так. В этой теме я уже приводил примеры разумности ребёнка-демона: он позвал Гатса Каске на помощь и неоднократно выручал Каску из неприятностей. Вполне осознанные действия. Sheide пишет: Где авторский намёк выраженный со всей однозначностью? Том 22 стр 70 и 104. Я эти страницы трактую вполне однозначно. А теперь встречный вопрос: где факты, подтверждающие твою позицию? Почему я должен трактовать эти страницы иначе? Sheide пишет: Навэрна он грузын. Как скажешь. Sheide пишет: Это какое-нибудь отношение к сюжету имеет? Или это ты просто цепляешься за слова Я лишь привёл пример, чтобы ты понял, как с моей стороны выглядят твои придирки к перистости птица. Приблизительно так же как и с воротником РЧ: «вон там перышки другие, так что это не он!» Для меня это ровно тот же птыц, что был в видении короля, Зодда и прочих. Маркировочных элементов хватает, по сюжету всё сходится, так зачем огород городить? Кроме того, пример РЧ подтверждает, что рисовка и дизайн с течением времени могут меняться, что не мешает персонажам быть узнаваемыми, как в случае с птицем. Sheide пишет: Основанный на...? Не понял вопроса. Sheide пишет: зачем Гриффиту (с позиции мечты о королевстве) такое признание как это наш Спаситель, это наш Мессия? План Гриффита пока не осуществлен до конца, так что я не могу сказать всего, но бонусы от признания церковью НеоГриффит уже получает. Например понтифик свёл на нет все заявления Вандимиона в 285ой главе т.е. уберёг Мидланд от ненужного иностранного присутствия. Кроме того, Гриффит по рождению простолюдин и некоторые индивидуумы могли бы начать возмущаться по поводу брака с Шарлоттой (королевская кровь как-никак), но если уж глава церкви даёт добро – то никто против вякать не будет. Да и вообще ярлык «спаситель» даёт большую свободу действий - у людей не возникает вопросов: откуда он взялся и кто это с ним такие странные, не похожие на людей, ходят. Sheide пишет: Тебе не показалось странным что Зодд (всю жизнь в кровище и в дерьмище) внезапно выдаёт такое на предложение Гатса Что именно должно показаться странным и как это относится к теме нашей дискуссии?
Sheide: Flash Gordon Он у нас не "ужасный колдун меняющий обличья" а мега-демон.// А что собственно мешает мега-демону являться в видениях под другим обликом? Во-первых незачем, во-вторых не по профилю. Ну не пойдёт дворник делать операцию на мозге и наоборот. Раз он демон, то превращения это не его специальность, его профиль -- монстры и сила, что мы кстати прекрасно наблюдаем. Фемто, а вслед за ним и НеоГриффит может представать в облике белого птица. И это верно, пока не будет доказано обратное. Фемто это тёмный демон, ему светлые краски по штату не положены. А Грифка у нас блондын и красавчег специально чтобы показать "сверху роза, внутри жаба". Из чего возникает возможность превращения в ярко-птыца? Я правильно понимаю что упоминания про Врата были выкинуты за ненадобностью?// Это был не дословный скрипт, а вольный пересказ беседы. Я лишь расставил акценты. Напоминаю, что Зодд ответил, что ничего он не охраняет, а пришел в поисках сильного т.е. по собственной воле. Так что упоминание врат ни о чём не говорит. Как раз упоминание Врат тут очень причём, это такой один из разбросанных по всему тексту фактов о магическом мире Берсерка. Врата же просто так не ставят (помнишь анекдот мол зачем вокруг Кремля стены). Не исключено что Зодд у нас это такой Буратино с золотым ключиком. И тогда для Мессии было вдвойне важно иметь его под боком. Безусловно, Зодд – чрезвычайно сильный апостол, но он апостол и у него нет какого-то особого качества или привилегии. Поэтому если уж его тело могло жить 300+ лет, то тело РБ – тем более. Но Слэн пришлось использовать тело даже в Клипоте. Следовательно, РБ не могут выносить своё тело из глубин астрала. Таким образом Фемто понадобилось тело ребёнка-демона для того, чтобы проникнуть в мир людей и прикинутся долгожданным спасителем. Про РБ мы не знаем. У остальных апостолов тела магические -- например Локус в кентавра и обратно может мельком глаза. А из тела ребёнка в трансформера не поиграешь поэтому такой расклад скорее минус чем плюс, если нет гораздо большего плюса. И он есть -- неоновая вывеска "Мессия здесь". Так значит Гриффит – это не Фемто? Поясни тогда, что же автор имел ввиду говоря: «ребёнок принимает в себя дух Гриффита, когда тот перерождается в новом обличье - обличье короля демонов (21 том)». Фемто это Фемто, 5-РБ (маска-черный плащ). Грифка это Грифка -- модель, голова-вермишель. Противоречия с авторскими словами нет потому что Гриффит таки в ребёнке. Грифка больше не человек и этого никто не отрицает. С автором всё сходится. О чём вопрос -- неясно. Поясню свою позицию про разницу между Гриффитом и Фемтой. Сейчас Грифка командует отрядом, допустим вот он проводит очередное совещание. А тут где-нибудь, ну где-угодно, кто-то активировал бехелит. И что, Грифка всё бросил и полетел в пункт назначения, тарахтя ребёнком как консервной банкой? В общем, Фемта у нас временно выбыл из состава национальной сборной. А почему не о людях? Если взглянуть на предыдущую страницу, то он говорит о людях в третьем лице («эти безумные люди, сползающиеся к башне подобно червям»), так что мне кажется, в данном случае он противопоставляет людей и апостолов по типу «мы-они». Он себя как апостола нигде не позиционирует и общности с другими не выражает. На моё взгляд он рассказывал про тогдашних людей, говорил мол что они меня травили, потом трупами закидали а потом опять обращается к Люке мол да мы все такие, нам (как людям) пока дадено только такое и я вот решил всё изменить. Кстати он думал что все люди такие скоты пока не увидел Нину и Люку. Тем не менее он всегда смотрел на себя как на человека, да изгнанного уродца, но тем не менее типичного представителя своей расы. И как раз за этим решил заделать идеальный мир -- ну вот чтобы такого, как с ним случилось, больше не было. Часть нашей дискуссии включает обсуждение темы "А не Гриффит ли сильнеший с точки зрения Зодда?". Согласно манге -- не Гриффит, поэтому Зодд служит не ему, а другому юзеру детского тельца.// Если честно, я упустил момент, когда этот вопрос стал частью нашей дискуссии. Но на мой взгляд к основной теме он отношения не имеет. Зодд служит не Гриффиту а Фемто. Гриффит и Фемто – существа разного порядка, так что стычка Зодда с человеком по имени Гриффит особого отношения к службе Зодда Фемто не имеет. Зодд не служит 5-РБ потому что для служения кому либо из РБ у него было много времени до появления Фемты. Фемты сейчас в составе РБ нет, рог Зодду свертел не Фемта поэтому служит Зодд конкретно ребёнку в которого вселился Грифка. Только ребёнок пока об этом ничего не знает. На мой взгляд, инстинкты просто не позволяют апостолам нападать на РБ. Вспомним главу 282. Ганишка, который противостоял НеоГриффиту при виде его весь затрясся. Гриффит пояснил, что это инстинктивное. Думаю это присуще всем апостолам в том числе и Зодду. А Зодд в отличие от Ганишки в оппозицию не стремился и был относительно лоялен РБ (к примеру, он защитил Гриффита от Вьялда). Так что, думаю, Зодду просто нутро не позволяло думать о нападении на РБ. Но вот когда ему разрешили, и он понял, что можно, то он с радостью бросился в бой. А что ж тогда Зодд на ярко-птыца бросился? Птиц ему такой "Ну здравствуй, скромняга", а Зодд такой "Р-я-я-я" и полная пасть зубов без инстинктов. Вот тут ты начинаешь себе противоречить. Если ему нутро не позволяло думать об РБ, то он бы и не мечтал о них в качестве потенциального противника. Это знаешь как шок у интеллигентов когда они где-нибудь видят надпись "Занавесками не вытираться" -- ну ему в голову не может прийти что занавеской можно вытереться. Если ты про то что один из РБ подошёл и сказал мол, а ты знаешь, тебе и на нас можно злобно бросаться, то напоминаю -- никого из РБ там не было. Был птыц. Касалось бы дело РБ, то Зодд бы не постеснялся подойти и сказать что-то вроде "Слышь, Слэн, а пойдём я тя таво, синяков наставлю?". А вот высказывать претензии до того кого нет это бесполезно. Был же в Библии какой-то чел который поборол Бога. Думаю Зодда с него рисовали. Ну дело ведь не только в том, что мы знаем, верно?// Т.е. на этот счёт ничего не известно и есть только твои предположения. Совершенно независимо от моего предположения в Мидланда была церковь когда мы о ней не знали, у короля была особенность, а мы не знали, у Каски была беременность, а мы не знали, у РЧ был доспех берсерка, а мы не знали... а про Мессию нам стучат регулярно и наверно не за тем чтобы сказать что его нет. (Ежик не брал) Конечно, тем более что на его земном облике не было никаких пятен.// Под истинным обликом Фемто я подразумевал демонический вид и чёрные крылья, т.е. каким мы его видели на затмении. В данный момент Фемто принял облик бывшего себя (ещё в бытность человеком) с помощью тела ребёнка демона. Может давай определимся что когда Фемта Фемтой то тогда он и Фемта, а то словосочетания истинный облик и бывший облик только добавят путаницы. Я с такими словами как-то не очень да и может другие будут читать, начнутся выяснения когда он истинный а когда нет. и ничего, мол нам хватит и этого, нам больше не надо.// Ну если его (настоящего) там пока нет, то зачем же придумывать? А если есть но мы об этом не знаем? (см выше церковь в Мидланде) Мне уже ясно что авторские слова у тебя автоматом идут в игнор. Только давай без скоропалительных выводов относительно друг друга, ладно? Можно прояснить позицию насчёт вот этого места в манге: v17c05p087 v17c05p088-89 v17c05p090 Было дано, что люди по всему миру увидели видение. Всё. Кто это видение заслал – не известно. Разве Миура написал, что это был Бог? В данном случае хорошо на это смотреть под углом «кому выгодно» и получается так, что все появления птыца были на руку Гриффиту. Да и птыц периодически приобретал его черты, ну и плюс ещё множестов деталей. Из чего можно заключить, что видение – дело рук РБ. Представляешь, Миура даже не написал что Каска была беременна. И вдруг ребёнок. Можно ссылку где птиц преобретает черты Гриффита? Не личные видения тронутого короля или непонятно чьё крыло а именно раскадровка а ля ребёнок в Гриффита. И желательно множество деталей (те которые плюс). Вот они увидели Ганешку и решили что это как раз уже и хреново.// Ты же уже сам тут отметил, что Ганишка похоже тоже приставлен к Гриффиту в качестве мальчика для битья. Т.е. на его фоне Гриффит выглядит очень белым и пушистым. Очень похоже, что он тоже вписывался в план ИЗ и возможно превратился в апостола лишь для этой цели – слить НеоГриффиту (понятное дело он сам об этом не догадывается). Как очень на дурак Гриффит выглядит белым и пушистым на любом фоне кроме конкретных случаев его истинной сущности вроде подлой подставы собственных друзей. Это я про то, что Ганешка или мартышка никакой разницы не делает. По сравнению с тем какой Гриффит на самом деле (король демонов) это децкие цацки. Кто в манге главный злодей мы знаем совершенно определённо и это не Ганешка. Население Мидланда с нами не солидарно исключительно по причине неосведомлённости. А Ганешка это гораздо меньшее зло чем Грифка. Поколдует -- перестанет, только вот известным станет, а впоследствии опять перестанет колдовать. Нечем будет. где апостолы видели птыца?// Насколько я знаю птыца видели все одновременно: и люди и Зодд и король и апостолы и вообще все. Видели они его во сне ну или в полудрёме как Зодд. Про короля и Зодда мне всё ясно, я спрашиваю про апостолов. Это был не оффтоп, а аналогия. Это я к тому, что когда людей мучают, им нет особой разницы, чем руководствуются мучители, идеологией или своей монстрской природой. Есть очень большая разница с позиции а мука ли это? Например для индейца и викинга смерть без агонии это гарантия лоха и одновременный вигвам от рая. Отказаться хотя бы сунуть его ноги в костёр означало проявить себя безчувственным чурбаном и последним подлецом (чем-то вроде Грифки). Раз они монстры то они будут действовать по своей монстрячей натуре, природа у них такая. Почему-то никто не задаётся вопросом, а ему как?// Ты передергиваешь. Врачу не очень то нравится плить ногу орущему пациенту, но он понимает, что иначе никак и пилит, чтобы ему жизнь сохранить. Монстр из манги Берсерк ест человека потому что ему нравится кушать людей, а на то, что чувствует при этом человек ему всё равно. Разница принципиальная. Ну люди тоже не особо задаются вопросами что чувствуют те кого они потребляют. Монстры жрут людей не потому что у них есть выбор, а потому что это их еда. То есть тигр слопал верблюда не потому что ему нравится именно лопать верблюдов а потому что бамбуковыми ростками он свою трёхметровую тушу не прокормит. Так что у монстров ровно один выбор -- жрать людей или не жрать (причём "не жрать" автоматически означает "долгая мучительная смерть от голода"). (небольшой оффтоп - не знаю как ты к компьютерным играм, но мне один раз поиграть за орков расширило сознание в разы... особенно когда в поисках ресурсов жадные и жестокие люди начали громить мои мирные и обустроенные поселения) Ничего что это вообще вражеская армия?// Я не понял, то, что это вражеская армия их оправдывает? Или раз это вражеская армия, то нселение должно было отнестись с пониманием? Понятное дело, что они милости не ждали, но меньше бояться от этого они не будут. Жителям будет страшно в любом случае. Они запуганы. О чём тут спор, я не понимаю? Дело не в степени страха, дело в предпринятых усилиях. Вот Грифка тоже боялся -- но на месте не сидел. Помнишь про утопающих -- не умеешь бить, учися бегать. Если население без понимания отнеслось к собственной судьбе, то монстры это поняли правильно. Это ссылка на Гатса, Гриффита и Зодда. А можно про то где "могли видеть абсолютно все жители города"?// Ч0рт! Опять обшибся. Прошу прощения. Конечно же том 27 стр 77-90. Город полон трупов: видеть могут все. Не, мы про город трупов уже всё решили, это мы сейчас про "жителей Мидланда запугивали фабрикой дака". Я про то что это запугивание читателей манги, а ты про то что это могли видеть все желающие жители (заказ экскурионных туров по телефону 322-223, корпоративные скидки). Любая армия может скрытно подойти только к нескольким приграничным пунктам.// Расположение Виндема на карте мне не известно. Я лишь пересказываю то, что вижу в манге: город полон людей, король умирает, гром среди ясного неба и – бац! – армия Ганишки уже под стенами. Как он это сделал – я не знаю. Может быть двигал свою армию под прикрытием тумана, может ещё какие магические трюки, но получилось вот так. А разве это не он раньше назывался каким-то очень длинным словом с корнем середина? Это ж Долдрей был приграничный город а не он и тем не менее от Долдрея недалече. То есть если рядом Тюдор, то остальные страны (чисто по логике) должны быть значительно в другой стороне. И он не порт, как Вританнис, что туда можно на подводной лодке подкрасться. Я не в курсе, почему они все не убились, считаю, что вопрос не ко мне. А иначе зрителям не интересно. Он малой ещё, там подавлять просто нечего.// Это не так. В этой теме я уже приводил примеры разумности ребёнка-демона: он позвал Гатса Каске на помощь и неоднократно выручал Каску из неприятностей. Вполне осознанные действия. Не надо путать червяку с нынешним мелким. Червяка закончился на втором фестивале. В нашем мире это называется "после смерти завещал своё тело на органы", только Грифка решил взять ребёночка не частями а сразу потому как с брэндом "Мессия". Где авторский намёк выраженный со всей однозначностью?// Том 22 стр 70 и 104. Я эти страницы трактую вполне однозначно. А теперь встречный вопрос: где факты, подтверждающие твою позицию? Почему я должен трактовать эти страницы иначе? Ну потому что там нет активных действий, а только есть воспоминания. Подумал это ведь ещё не сделал. Тем более что подумал не он а о нём. Мы вот до сих пор о Шекспире думаем, а новых пьес от него нет. Есть такие люди которые врут не только другим но и себе -- Грифка как раз такой и даже хуже. Это какое-нибудь отношение к сюжету имеет? Или это ты просто цепляешься за слова// Я лишь привёл пример, чтобы ты понял, как с моей стороны выглядят твои придирки к перистости птица. Приблизительно так же как и с воротником РЧ: «вон там перышки другие, так что это не он!» Для меня это ровно тот же птыц, что был в видении короля, Зодда и прочих. Маркировочных элементов хватает, по сюжету всё сходится, так зачем огород городить? Кроме того, пример РЧ подтверждает, что рисовка и дизайн с течением времени могут меняться, что не мешает персонажам быть узнаваемыми, как в случае с птицем. Ну нету там прыца, зачем говоришь что есть? У птыца голова и хвост -- там этого нет, там очень ясно Гриффитские макароны. Я основываю свой аргумент на том что обычно мы видим птыца, а тут мы его не видим как обычно, тут мы видим перья и Грифскую стрижку. Фраза "а кстати у птыца и перья не такие" это не основа, а просто дополнение, значимое или малозначимое это по ощущениям. Если бы там был птыц но весь из мягких линий, у меня ни одного слова супротив -- мягкий--не мягкий а таки птыц как он есть. Но дело в том что там птыца нема. Основанный на...? Не понял вопроса. Символ веры, которым НеоГриффит цЫнично прикрывается. Основанный на...? На чём основан символ веры? Почему скажем Белый Птыц, а не Синяя Жабка? зачем Гриффиту (с позиции мечты о королевстве) такое признание как это наш Спаситель, это наш Мессия? // План Гриффита пока не осуществлен до конца, так что я не могу сказать всего, но бонусы от признания церковью НеоГриффит уже получает. Например понтифик свёл на нет все заявления Вандимиона в 285ой главе т.е. уберёг Мидланд от ненужного иностранного присутствия. Кроме того, Гриффит по рождению простолюдин и некоторые индивидуумы могли бы начать возмущаться по поводу брака с Шарлоттой (королевская кровь как-никак), но если уж глава церкви даёт добро – то никто против вякать не будет. Да и вообще ярлык «спаситель» даёт большую свободу действий - у людей не возникает вопросов: откуда он взялся и кто это с ним такие странные, не похожие на людей, ходят. Вот ты пишешь "уберёг Мидланд от ненужного иностранного присутствия", а ничего что на балу во Вританнисе иностранное присутствие было представлено более чем полно? Кто Гриффит по рождению массовка не знает, поэтому вывести его родостовную можно откуда угодно -- это раз. На счёт два мы пересчитываем тех недовольных которые останутся в живих ещё до того как озвучат своё мнение. И в третьих добытое в боях герцогство ничем не хуже прирождённого величества, обычно династии с этого и начинаются (например кто такие Валуа). А вот свадебные пиры Мессий с мирянами это уже интересно. Есть возможность что Папа женат? Дальше, про "войско Мессии" нигде сказано не было и вот эти странные существа всё равно никак не объясняются. И до кучи -- церковь знала о приходе Тёмного Ястреба. Продположительно Фарнеза отчиталась начальству в духе "красное озеро найдено тчк жду указаний". И если этого не произошло то у них там не церковь, а драмкружок для тех кому за сорок. Из донесения ясно видно что Тёмный Ястреб это не Ганешка потому что он местный. В общем они там все ушами хлопают вместо того чтобы делом занятся, то есть всё именно как в жизни. Между прочим, когда Гриффит был простым смертным, его тоже не спрашивали откуда он взялся. И особенно когда он сейчас победитель ему такие вопросы задавать не будут. Ибо несущественно. Всё одно королева другого не хочет. Тебе не показалось странным что Зодд (всю жизнь в кровище и в дерьмище) внезапно выдаёт такое на предложение Гатса// Что именно должно показаться странным и как это относится к теме нашей дискуссии? Не хочется чтобы прозвучало как проверка но... а ты посмотрел что он ответил?
Sunshine: Нынешний Гриффит бОльшая няшка чем раньше. Это неспроста. и сразу вопрос Оружие Гриффита сабля, и тем не менее -- его кто-нибудь где-нибудь видел с другим оружием (например меч)?
Pandemonium: Всё слижком сложно пацаны) Но в моменте разрезания миров Гриффит впервые после затмения вылез в образе Фемто) это когда на спине Зодда Значит мы имеем дело с Фемто-Гриффитом который ловко пудрит носик)
Nastanados: Pandemonium Да в общем уже давно ясно, что Фемто и Гриффит - две стороны одной медали.
полная версия страницы