Форум » Берсерк » Гатс - II » Ответить
Гатс - II
hito: продолжаем обсуждать ЧМ
hito: Gilgamesh пишет: Значит тюремщик с кнутом равен по силам апостолу? Тебе не стоит создавать игры жанра RPG, впрочем как и других жанров тоже. конечно Рози отметелила ЧМ гораздо больше тюремщика, я ваабще удивлялся как он еще и с рыцарями умудрялся дратся. но это не важно, то что нам показали только кнуты и каленое железо это еще ничего не значит, важны факты: в berserk-v01c01p39rus.jpg хорошо видно что Гатс беспомощьно валяется на полу, причем в не очень удобной позе и пошевелится не может. даже когда призрачный сынишка его наведал, он мог только кричать Я повторяю свой вопрос, зачем нужны наемники, если стражники, по-твоему, нормально справлялись? Не можешь ответить? Ладно, я сам. Гатс сам им здался. Еслиб не хотел здаваться, то перебил бы их как котят. И еще, Змей напал на город, и никто из стражников не помешал. Почему? Просто ребята Змея и по-сильнее будут, и по-опытнее. не знаю на сколько они "по-сильнее будут, и по-опытнее", ЧМ их истреблял особо не напрягаясь. как по мне, это скорее банда всяких уродов, которые осмелели, т.к. все боятся их главаря вопрос задавай по четче пожалуста И по этой причине ни одного поединка с Гатсом не выиграл? ваабщета мало кому это удавалось, из простых смертных вроде никому. а ведь Фарнеза пережила первую встречу с ЧМ только благодаря ему
Riertis: Гатс сдался стражникам потому что он хотел показать апостолу что Он слабый так сказать натравить на себя и почувствовать что типа Змей сильнее тех апостолов каторых уже Гатс замочил......и вот клюнул он,А аказалось совсем наоборот нечего не подозревая Змей погиб....вот так дело было или Гатс хотел повыпендреваться своим мечем типа смотрите какой у меня меч и такого вы хрен поднимите....ХА ХА...
Gilgamesh: hito пишет: хорошо видно что Гатс беспомощьно валяется на полу, причем в не очень удобной позе и пошевелится не может. Ты забываешь про самовосстановление Гатса. Бой с Вьялдом помнишь? Гатс там тоже валялся, не то что "беспомощный", его Каска за мертвого приняла. Он полежал бы чуть чуть после кнута, да и встал. Как говорил Джудо: "...Это же Гатс...". На протежении всей манги Гатс показывает потрясающие способности к регенирации. - Вот мои факты. hito пишет: не знаю на сколько они "по-сильнее будут, и по-опытнее", ЧМ их истреблял особо не напрягаясь. как по мне, это скорее банда всяких уродов, которые осмелели, т.к. все боятся их главаря Если бы люди змея были бы просто "уродами", их бы не наняли. hito пишет: ваабщета мало кому это удавалось, из простых смертных вроде никому. а ведь Фарнеза пережила первую встречу с ЧМ только благодаря ему А ты вспомни состояние Гатса на тот момент. Был бы Гатс в порядке, то он бы всех рыцарей просто перебил. Riertis пишет: Гатс сдался стражникам потому что он хотел показать апостолу что Он слабый так сказать натравить на себя и почувствовать что типа Змей сильнее тех апостолов каторых уже Гатс замочил......и вот клюнул он,А аказалось совсем наоборот нечего не подозревая Змей погиб....вот так дело было или Гатс хотел повыпендреваться своим мечем типа смотрите какой у меня меч и такого вы хрен поднимите....ХА ХА... Хоть кто-то понял принцип его тактики.
Iri: Если у него такие способности к самовостановлению, то он не человек. Выясняли, что не апостол, не демон. Тогда кто???
hito: Gilgamesh пишет: Если бы люди змея были бы просто "уродами", их бы не наняли. почему? уродов нанимают уроды и кто сказал что их нанимали? думаю змий и без банды спокойно обошелся бы, только тогда его ВСЕ боятся будут и человеческий облик уже никого не обманет
Air Gear: Если у него такие способности к самовостановлению, то он не человек. Выясняли, что не апостол, не демон. Тогда кто??? Эпический Герой. Ему дикая живучесть по статусу положена.
Gilgamesh: Iri пишет: Если у него такие способности к самовостановлению, то он не человек. Выясняли, что не апостол, не демон. Тогда кто??? Когда выяснишь, дай мне знать. hito пишет: и кто сказал что их нанимали? Мэр платил им за защиту. Мангу перечитай (там помимо картинок есть текст). А за защиту сильные слабым не платят, это нонсонс.
Air Gear: Gilgamesh Последний твой ответ дан не на мои слова. Я такого не писал.
Gilgamesh: Исправил.
hito: Gilgamesh пишет: Мэр платил им за защиту. Мангу перечитай (там помимо картинок есть текст). А за защиту сильные слабым не платят, это нонсонс. что-та я савсем запутался: за какую защиту? кто кого сильней? на странице berserk-v01c01p23rus.jpg Пак рассказывает, цитирую: "...на этот город тоже много раз нападали... пока бургомистр не заключил с ними соглашение. крестьяне платят выкуп за то, чтобы их не трогали..." может мы разные манги читаем?...
Gilgamesh: Чего тут путаться? Есть город, в нем городская стража. На город постоянно нападают бандиты, стража не справляется. Бургамистр заключает договор с одной из банд, вероятно с сильной - слабаки не помогут, лидер банды - Змей захватывает власть над городом. Приходит Гатс, рубит пару бандитов и сдается уже городской страже, дабы выманить апостола. Змей использует это как повод для резни, невинные люди на закуску и ЧМ на десерт. Гатс спокойно ждет "гостя", тут приходит Пак и узнав замысел, вправляет мозги Гатсу. Тот понимает, что "не хорошо получилось", и валит Змея сразу, а не ждет пока он разрушит весь город. Уффф, ну я это так вижу.
hito: вот и ладушки но все же, я не считаю что банда змия должна быть лучше других, их сила в самом главаре. он играет ту же роль что и Гатс когда был капитаном в ястребах - убивает все что попадается на пути, особенно самых сильных и смелых, чем деморализирует оставшиеся войска противника, а если оставить без подмоги, то и сам потихоньку порубает пару сотен это мое сугубо-личное имхо
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Гатс спокойно ждет "гостя", тут приходит Пак и узнав замысел, вправляет мозги Гатсу. Тот понимает, что "не хорошо получилось", и валит Змея сразу, а не ждет пока он разрушит весь город. Да Гатсу,в принципе,фиолетово, что будет с жителями города. У него одна цель-уничтожить Змия, а что произойдёт с городом,его совершенно не волнует. Ну а что касается "нравоучений" Гатсу от Пака, их в манге вообще нет. Если бы Гатс следовал советам Пака, давно бы уже продал своё оружие и амуницию в помощь голодающим детям Мидланда и отправился в монастырь
Iri: Не, не в монастырь, а в отшельники!
qq11: Ага, и его в первую ночь же и сожрали Хотя нет может бы успел обслужить пару монашек, апостолкой же не побрезговал.
Iri: Где? У Годо в пещере?
qq11: Ну разве что там сидеть всю жизнь)) И то всякое хулиганье вроде Зода поди поламает пещерку
Iri: Так насчет Зодда вроде решили, что это мясо еще бродячее, ток что когда явится_ бродить уже не будет, Так, что отшельничество - отшельничеством, а кушать хочется всегда!
qq11: Я чтото нихрена не понял. Гатс должен сожрать Зода?
Iri: Ну о вкусах не спорят, может и похоронить...
BLOODEST: У меня мозг выдает такую мысль : Гатса не убили по тому что он какаята важная деталь механизма жизни... и возможно он станет Апостолом или даже Богом...
hito: Богом? лучше не нада, у ЧМ психика немного подгуляла, трудно представить его мир...
qq11: hito Ага у милашки Тима Бартона психика тоже немного подгуляла вот он и творил семь дней свою Чоколадну Фабрику
Riertis: Блин а точно, если рассудить судьба для него готовит что то особенное апостолом врядли он и так и режет так ещё он сам им стает, врядли скорей всего он себя убьет чем станет апостолом, а вот Богом это вполне может быть. Уничтожит всеми силами 5-ку и станет единым правителем Руки ну а потом выучится астралу у Ширке и пойдет на свидание ИЗ, вот тогда стать богом будет по моему самым шикапным концом....
Gilgamesh: hito пишет: это мое сугубо-личное имхо Твое дело. Nihon danshi пишет: Да Гатсу,в принципе,фиолетово, что будет с жителями города. У него одна цель-уничтожить Змия, а что произойдёт с городом,его совершенно не волнует. Его вообще ни что не волнует, но в этом случае он всетаки вылез в самый разгар резни, а не выждал пока все успокоются и пережруться в хлам, а он их ночью шомполами в ухо, или Драгонслеером... , короче мог прийти тогда, когда Змей будет один, ну там человечинки втихоря пожрет после боя без спешки, без своих ребят конечно. Вот тогда они с Гатсом и поговорят об особенностях филосрфии Канта.
Маленький Скорпион: Gilgamesh пишет: в этом случае он всетаки вылез в самый разгар резни, а не выждал пока все успокоются и пережруться в хлам, а он их ночью шомполами в ухо, или Драгонслеером... Не факт, что там было, где выжидать. В городе он запросто мог попасть под раздачу, за пределами - разминуться со змием. Далее, бухать змий и его люди, вероятнее всего, станут в замке, который взять штурмом в одиночку Гатсу явно не по силам. Проще подловить злодея именно на городских улицах во время резни.
hito: ваабщета, Гатс никогда собо сложных планов атаки не строил, вспомните только как он "по тихому" герцога Юлиуса убирал. бедный Адонис погиб именно из-за его "неловкости" да и после боя с Серпико он признался что его тактика - импровизация. в этом он схож с Гриффитом - оба очень часто "угадывают" как лучше поступить. хотя, кроме удачи, Грифф довольно талантливый стратег
Gilgamesh: Маленький Скорпион пишет: Не факт, что там было, где выжидать. С его навыками, и нормально не спрятаться... не верю. Маленький Скорпион пишет: Далее, бухать змий и его люди, вероятнее всего, станут в замке Ну про бухать прям там, это я конечно пошутил, но бандиты врядли упустят возможность помородерствовать и разбредуться. hito пишет: ваабщета, Гатс никогда собо сложных планов атаки не строил, вспомните только как он "по тихому" герцога Юлиуса убирал. Ну тогда он еще не был столь опытен как в случае со Змеем. hito пишет: его тактика - импровизация А что есть импровизация? - Способность мгновенно составить план. Иногда сложный.
qq11: Gilgamesh пишет: А что есть импровизация? - Способность мгновенно составить план. Иногда сложный. +1
Маленький Скорпион: Gilgamesh пишет: С его навыками, и нормально не спрятаться... Продвинутых навыков по части пряток за ним не водилось никогда Gilgamesh пишет: но бандиты врядли упустят возможность помородерствовать и разбредуться Как раз этим они и занялись к моменту выхода Гатса
Nihon danshi: Iri пишет: Не, не в монастырь, а в отшельники! Учитывая,что действие разворачивается в средневековой Европе, более вероятным кажется его отход в монастырь Впрочем,это уже фантазии...
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Его вообще ни что не волнует, но в этом случае он всетаки вылез в самый разгар резни, а не выждал пока все успокоются и пережруться в хлам, а он их ночью шомполами в ухо, или Драгонслеером... Драгослеером в ухо,когда противник спит - не стиль Гатса; он бы не стал прибегать к столь низкому подлому способу одолеть врага. К тому же, со Змием такой трюк явно бы не прошёл. Стратегия Гатса достаточно проста: найти и уничтожить. И его решение вылезти во время резни было продиктовано скорее не гуманистическими (чтобы больше горожан осталось в живых), а тактическими соображениями. По импровизации-здесь с тобой соглашусь. Тут Гатс действительно профессионал.
Iri: Nihon danshi Если советует Пак - то именно в отшедьники.
Riertis: Пак действует по наитию, Гатс ему понравился, как друг, вот и помогал ему.....но нельзя сказать что Гатс не мог предусмотреть что Пак его выручит из тюрьмы Змеюки...надеюсь что Пак ему не посоветует идти в отшельники...ведь не интересно будет...лучше пусть идет дальше к эльфискому королю)
Gilgamesh: Маленький Скорпион пишет: Продвинутых навыков по части пряток за ним не водилось никогда Места где прятался Гатс: куча мертвецов, под корягой (кажется?), когда разбирался с Розиной, в кроне дерева в бою с Вьялдом. Продолжать? Маленький Скорпион пишет: Как раз этим они и занялись к моменту выхода Гатса Что-то не заметно. Nihon danshi пишет: Драгослеером в ухо,когда противник спит - не стиль Гатса Да пошутил я про шомпола, пошутил! Nihon danshi пишет: И его решение вылезти во время резни было продиктовано скорее не гуманистическими (чтобы больше горожан осталось в живых), а тактическими соображениями. Ну разве что Гатс следовал заветам Чапаева, тогда да.
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Да пошутил я про шомпола, пошутил! Да я это сразу понял. Я имел ввиду,что Гатс не станет нападать изподтишка,когда противник спит, валяется пьяным и т.д. Gilgamesh пишет: Ну разве что Гатс следовал заветам Чапаева, тогда да. При чём здесь Чапаев? Он,насколько известно, с демонами не сражался
qq11: Nihon danshi пишет: При чём здесь Чапаев? Он,насколько известно, с демонами не сражался А буржуи чем тебе не демоны?
Nihon danshi: qq11 пишет: А буржуи чем тебе не демоны? Если рассматривать их как белогвардейскую нечисть,то да А если серьёзно,то Гатс сам по себе хороший тактик (наглядным подтверждением чему являются его схватки, как с людьми,так и с демонами).
Gilgamesh: Nihon danshi пишет: При чём здесь Чапаев? Как это при чем? Он же объяснял, где находится командир в различных фазах боя, и когда удобнее всего его убить.
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Как это при чем? Он же объяснял, где находится командир в различных фазах боя, и когда удобнее всего его убить. Да,но,во-первых, Чапаев был не единственным, кто это объяснял, а во-вторых, битва с людьми и битва с демонами - это разные вещи, требующие различного подхода. Но вернёмся к нашему основному спору. Согласен,Гатс не стал дожидаться,пока Змей разнесёт город,но явно не из-за того,что ему стало жалко погибающих жителей. Если Чёрный Мечник чувствует,что поблизости находится демон,он не будет ждать его прихода, а сам первым набросится на тварь. Как именно он будет это делать,зависит от его тактики (или импровизации )
Nihon danshi: Iri пишет: Если советует Пак - то именно в отшедьники. А где в манге есть этот совет?
Rage: Nihon danshi пишет: Если Чёрный Мечник чувствует,что поблизости находится демон,он не будет ждать его прихода, а сам первым набросится на тварь. Как именно он будет это делать,зависит от его тактики (или импровизации ) Я думаю в первых главах показанно, там где был, лорд - слизняк - апостол, когда он казнил того безногого калеку, Гатс не особо рвался в бой.
Nuy_666: Rage пишет: Гатс не особо рвался в бой. Ага, рванулся бы и сам оказался на месте этого калеки...
Gilgamesh: Nihon danshi пишет: Если Чёрный Мечник чувствует,что поблизости находится демон,он не будет ждать его прихода, а сам первым набросится на тварь. Ты упускаешь один момент - Змей был не один. Зачем рисковать и бросаться на него, когда рядом его люди? Не проще ли дождаться пока Змей останется один? Однако Гатс напал. И вообще, если Пак не оказывает влияния на Гатса, то какой смысл в этом персонаже?
qq11: Физически еще как воздействует. А кто его лечит? А в моральном плане перс чисто фаннический.
hito: Gilgamesh пишет: Зачем рисковать и бросаться на него, когда рядом его люди? разве количество и качество врагов когда-либо волновало Гатса? Rage пишет: апостол, когда он казнил того безногого калеку, Гатс не особо рвался в бой. вспомни как Гатс относился к тому калеке, с какой стати он его спасать бросится?
Nihon danshi: Rage пишет: Я думаю в первых главах показанно, там где был, лорд - слизняк - апостол, когда он казнил того безногого калеку, Гатс не особо рвался в бой. Понятное дело,если поблизости от плахи находятся несколько сотен солдат охранения. Естественно,всё зависит от ситуации. Но это,скорее,исключение из правил. Суть та же: пришёл,увидел,уничтожил. Ибо Гатс не ждёт,пока монстр "осчастливит" его своим приходом-Чёрный Мечник сам идёт к своему противнику. Не надо воспринимать это буквально:если встретил и сразу не убил,то уже эта схема не действует. Она по времени может быть несколько растянута (тот же слизняк),но верна.
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Ты упускаешь один момент - Змей был не один. Зачем рисковать и бросаться на него, когда рядом его люди? Не проще ли дождаться пока Змей останется один? Ну, я тебе и доказываю обратное Он бы и так не стал дожидаться,пока Змей со своими солдатами разгромит город и отправится на поиски Чёрного Мечника.
Iri: Nihon danshi сам сказал, что "следовать советам Пака" - Поэтому в отшельники!!!
Gilgamesh: qq11 пишет: Физически еще как воздействует. А кто его лечит? Ну Гатс и раньше без Пака нормально обходился - поваляется чуток и все. (эх мне бы такую регенерацию... ) qq11 пишет: А в моральном плане перс чисто фаннический Неа, веселить читателя, это так, дополнительная функция. Иначе он начал бы прикалываться в самом начале. Лично мое мнение - Пак нужен, чтоб разбудить у Гатса человеческие чувства, ведь единственное, что осталось - ненависть. Ну и в какой-то мере ярче передать атмосферу царящую там, ведь Пак ощущает все, что чувствует Гатс. Хоть эмоции Гатса и можно прочитать по его лицу, но пояснения Пака делают мангу... живее что-ли? hito пишет: разве количество и качество врагов когда-либо волновало Гатса? До битвы с сотней не волновало. Гатс ведь потом говорил Каске, что он кое-чему научился после того боя. Nihon danshi пишет: Он бы и так не стал дожидаться,пока Змей со своими солдатами разгромит город и отправится на поиски Чёрного Мечника. Откуда ты знаешь, что он поступил бы именно так?
qq11: Gilgamesh пишет: Ну Гатс и раньше без Пака нормально обходился - поваляется чуток и все. (эх мне бы такую регенерацию... ) Когда это раньше? До Затмения? Так одно дело Вьяльда отмудохать тут тебе и друзья раны перевяжут, и в палатке можно поваляться а другое когда каждую ночь посетители и надо их принимать с раскрытыми обьятьями.
Gilgamesh: qq11 пишет: когда каждую ночь посетители и надо их принимать с раскрытыми обьятьями. Во-первых, я что-то не припомню, чтоб Пак лечил Гатса после встречи с "гостями". Во-вторых, до встречи с Паком на Гатса тоже по ночам нападали, и раз Гатс оставался жив, то помощь не требовалась. А когда Пак лечил Гатса после встречи с апостолами, Гатс просто выздоравливал Быстрее, не более.
Nihon danshi: Iri пишет: Nihon danshi сам сказал, что "следовать советам Пака" - Поэтому в отшельники!!! Если бы он следовал советам Пака - ушёл бы в монастырь. Так почему,по-твоему,именно в отшельники?
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Откуда ты знаешь, что он поступил бы именно так? Наглядное подтверждение в манге: фрагмент,где Гатс, облизывая вытекшую из клейма кровь, говорит: "Я больше не могу ждать".
Gilgamesh: Nihon danshi пишет: говорит: "Я больше не могу ждать". А может в нем праведный гнев проснулся? Не мог он больше терпеть смертей невинных.
hito: Gilgamesh пишет: Не мог он больше терпеть смертей невинных. шутки шутим?
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: А может в нем праведный гнев проснулся? Не мог он больше терпеть смертей невинных. Судя по его лицу, выражающему безумное желание поскорее добраться до Змея и уничтожить его,Гатс вряд ли думал о погибающих жителях города. Они его совершенно не волновали (о чём он и заявил,сидя в камере)
Iri: Почему в отшельники? Если демоны или кто-там-еще вселятся в монахов, то их же придется убить ради собственной выживаемости, так, что останется он там один-одинешенька как есть отшельником, Так что лучше сразу - в отшельники без промежуточной остановки. Да и Годо в пещере монастырь не поместится!!!
Gilgamesh: hito пишет: шутки шутим? Чего? Nihon danshi пишет: Судя по его лицу, выражающему безумное желание поскорее добраться до Змея и уничтожить его,Гатс вряд ли думал о погибающих жителях города. Они его совершенно не волновали (о чём он и заявил,сидя в камере) Вот именно. Гатс стал... черствым наверное? Ему пливать на всех. Но как раз появление Пака помогло "человеку" в Гатсе "проснуться", хотя и не совсем. И Гатс сам не осознавая этого не дал разрушить весь город.
Nihon danshi: Gilgamesh пишет: Вот именно. Гатс стал... черствым наверное? Ему пливать на всех. Но как раз появление Пака помогло "человеку" в Гатсе "проснуться", хотя и не совсем. И Гатс сам не осознавая этого не дал разрушить весь город. Конкретно в данном случае Пак вообще никакого психологического влияния на Гатса не оказал. Ещё раз повторюсь: Гатс думал только о Змее, и спасать он никого не собирался. А тот факт,что город оказался разрушенным не до конца, является,скорее, "побочным результатом" и простым следствием убийства Змея, о чём Чёрный Мечник,разумеется, не задумывался, и что является маловажным
Nihon danshi: Iri пишет: Почему в отшельники? Если демоны или кто-там-еще вселятся в монахов, то их же придется убить ради собственной выживаемости, так, что останется он там один-одинешенька как есть отшельником, Так что лучше сразу - в отшельники без промежуточной остановки. Так он бы уже к этому времени всё своё оружие продал на благотворительные цели:)))Монахов бы тогда он точно убивать не стал
hito: Gilgamesh пишет: Чего? имелось ввиду, что Гатсу глубоко фиолетова печальная судьба цивилов во время боевых действий, он заботится лишь о близких
Iri: Nihon danshi Ладно, оружие продоал, а руки на что??
Gilgamesh: Ох ох ох. Одни и те же вопросы, одни и те же ответы... Надоело.
Nihon danshi: Iri пишет: Ладно, оружие продоал, а руки на что?? Если бы демоны вселились в монахов, Гатс бы их вряд ли смог одолеть голыми руками Но главное,что он,всё-таки,в монастыре, а не где-нибудь в лесу в качестве отшельника
Iri: Ладно, уговорил. В женском...
Nihon danshi: Iri пишет: Ладно, уговорил. В женском... Лучше не стоит, а то получится "Монастырь-2"
Iri:
BLOODEST: ххм опять пересмотрел и сравнил жизнь гатса с жизнью и судьбой Гамбино...
hito: у них общего только професия, то что их женщины с ума сошли, да плохое отношение к ребенку. а так характеры разные - Гатс все таки по добрее будет
John Snow: Да Гатс вообще душа-человек Вырос бы настоящим мужиком, можно сказать рыцарем в общепринятом понимании, да вот не судьба, как говорится )
hito: вот не нада, Гатс очень даже настоящий мужик, Каска подтвердит (если вспомнит) и рыцарем он врятли бы стал - ну нету у него стремления к людскому признанию и славе
John Snow: Не, я совершенно не спорю с тем, что Гатс - мужик. ИМХО таким мужик и должен быть - сильным, надежным, порядочным, и проче и прочее и прочее. Просто детство Гатса было... хм, скажем так, не самым удачным, отсюда все его отрицательные черты ) А насчет признания и славы я ничего не говорил, ведь рыцари спасают прекрасных дам не из жажды славы )
Riertis: Я полностью согласен, Гатсу можно присвоить бес проблем титул рыцаря, по рыцарскому кодексу он соблюдал все главы и указы......честь, отвага, сила, тактика, и любимую спасает......таких в мире Berserk мало остается. ему бы еще и грамоте научится и вот вам настоящий рыцарь который мог подойти в короли любому государству..
qq11: Riertis пишет: Я полностью согласен, Гатсу можно присвоить бес проблем титул рыцаря, по рыцарскому кодексу он соблюдал все главы и указы......честь, отвага, сила, тактика, и любимую спасает......таких в мире Berserk мало остается. ему бы еще и грамоте научится и настоящий рыцарь который мог пойти в короли любому государству.. Понимаеш кодекс рыцаря и кодекс воина немножко разные вещи. Они безусловно оч похожы но всеравно разные. Гатс соблюдает кодекс последнего относительно людей и то не всегда (ну Зодд как исключение) Кодекс рыцаря присущ конкретной епохе а кодекс воина более широк. Гатс всегда отрицал и отрицает причасность к рыцарству. Они с Зодом просто воины. А вот Локус рыцарь
Riertis: Надо запомнить........Тогда можно назвать странствующий одинокий воин, он же сражается один(почти) но всех качеств и рыцаря и воина у него не отнять и это факт
hito: Riertis пишет: по рыцарскому кодексу он соблюдал все главы и указы......честь, отвага, сила, тактика, и любимую спасает...... Гатс если и следовал какому кодексу то это был кодекс наемников, ни какой чести и отваги там и близко нет, иначе не выжить. не помню в какой главе Гатс кому-то рассказывал (кажется Исидро), что не достаточно быть мастером меча, нужно приспосабливатся к любым условиям, "многие парни, хоть и хорошие мечники, но погибали из-за глупости"- как-то так было
Gilgamesh: hito пишет: Гатс если и следовал какому кодексу то это был кодекс наемников, ни какой чести и отваги там и близко нет Ммм... в одиночку броситься на врага, у которого численый перевес (бой с "Черными Баранами"), биться с сотней солдат противника, чтоб дать уйти товарищу... и т.д. - да ты прав, это явные признаки трусости.
hito: думаю Гатс бросался на орды противника не из-за храбрости, а потому что ему это нравилось (бой с черными баранами), или была острая необходимость (защитить Каску в битве с сотней) храбрость, это когда боишся но дерешся, а Гатс не боялся, ему по кайфу было
Gilgamesh: Для начала внесу ясность. Страх и боязнь - это разные вещи. Боязнь, когда человек трясется и ничего не может сделать. Страх (его испытывают все люди), когда человек реально осознает грозящую опасность и свои силы, после чего трезво решает как поступить в данной ситуации. Что касается Гатса, боязни я за ним не замечал, максимум - крайнее удивление, растерянность, и то длящееся, может, пару минут. hito пишет: Гатс бросался на орды противника не из-за храбрости, а потому что ему это нравилось Ну знаешь, нравилось, не нравилось, а чтоб так поступать храбрость нужна. Маньяки тоже убивать любят, но они трусливы, крайне осторожны и жертву выбирают по-слабее. И вообще, ты что утверждаешь, что у Гатса нет храбрости?
hito: просто я воспринимаю храбрость как сопротивление страху еще не было такого противника которого Гатс боялся но думаю храбрым его также назвать можно хотя особой "храбрости" в начале отношений с Каской не заметил
Flash Gordon: hito пишет: еще не было такого противника которого Гатс боялся Если ты посмотришь битву с Зоддом в 5ом томе, то увидишь, что после трансформации последнего Гатс не на шутку испугался (пот прошиб, колени затряслись). Однако ж он не убежал с криками, а продолжил бой. Гатс – не тупая машина для убийств и ничто человеческое ему не чуждо.
RevenanT: hito пишет: хотя особой "храбрости" в начале отношений с Каской не заметил Ну, как говорится, "хороший актёр - плохой танцор".
hito: да не отрицаю я храбрость Гатса разговор начался про рыцарскую отвагу, мне это слово не понравилось - пафосное немного, не подходит оно к Гатсу а колени точно тряслись?
Flash Gordon: hito пишет: а колени точно тряслись? Внимание на фрейм в верхнем правом углу, видишь прерывистые линии вокруг коленей? Вот они в данном контексте и обозначают дрожь. А теперь представь, как Гатс был напуган, и это притом, что он далекоооо не трус.
hito: забираю слава назад, Зодду таки удалось напугать Гатса все-таки это его первая встреча с апостолом
Iri: То, что пугает не имеет права на существование.
PSIHopat: Iri пишет: То, что пугает не имеет права на существование. Истребить Зодда?*
Iri: И не только...
kirill: Flash Gordon у Гатса не тряслись колени, он просто решил станцевать!)) У Гатса в этой картинке даже нос поднялся, ему Зодд понравился, аж пот закапал.))
zigrin: Ох, не к добру но подниму опять эту тему по последним данным генетической экспертизы, ))) а также по форме ушей Гатса и Зодда можно предположить, что наш всемилюбимый берсерк является потерянным сыном Бессмертного Зодда. действительно если всмотреться в форму ушей Гатса то она не очень похожа на обычную для человека и больше соответствует форме ушей Зодда. вот здесь на 12 странице мы четко видим уши Гатса berserk_v05c04, а здесь Зодда berserk_v05c05 (на первой сьтранице) как говорится найдите 10 отличий. ps если это уже обсуждалось мои извинения за беспок
Air Gear: zigrin Извинения принимаются. У Гриффита, кстати, тоже. И ещё у них нет сосков. Традиция такая. Не обращай внимания.
Borgward: Air Gear пишет: У Гриффита, кстати, тоже. И ещё у них нет сосков. Традиция такая. Не обращай внимания. Это есть печъять, кому есть положен бехелит, тому не положен сиська!!!!!
Air Gear: Borgward Вот черт... это определенно ЗНАК. Срочно выстраиваем Новую Теорию.
@"Peaceful ^ Warrior: Новая Теория Берсерка... Весьма интересная гипотеза! Именно поэтому Гатс пришел из тьмы (из под древа), обладает довольно быстрой регенерацией (очень быстро лечится и постоянно выживает), и только он способен противостоять Зодду.. Уж не помню где точно, в арке "Золотой век" есть страница, где показан маленький Гатс с мечом, бредущий от дерева, где родился, а по его дороге видны силуэты мертвых (побежденных, во всяком случае) Гриффита, Зодда и еще кого-то. Будем считать это планом на дальнейшее развитие манги . Но зачем Зодду сын? Сам не стал бы. Наверняка изнасиловал кого-то во время разгрома города, или деревни... Но подобных деяний в манге за ним замечено не было, вроде.
@"Peaceful ^ Warrior: zigrin пишет: не очень похожа на обычную для человека Да, острые какие-то.. И так старательно прорисованны вообще везде.. не к добру, не к добру.. К новой ветви сюжета..
Rize: Да ладно вам, острые уши это скорее художественный приём с целью придать Гатсу звероватый облик.
@"Peaceful ^ Warrior: Rize пишет: Да ладно вам, острые уши это скорее художественный приём с целью придать Гатсу звероватый облик. Тогда тем более.. Еще его со зверем сравнили (berserk-v30c263p152rus. и далее, там упоминается, что у него был взгляд зверя ) Ох не к добру.. Не к добру!!.. Точно апостолом станет, с помощью белехита... (Как уже обсуждалось в теме Рука Бога и как с ней бороться http://berserkworld.fastbb.ru/?1-0-0-00000108-000-240-0)
Rize: А причём здесь звероватый облик и апостальство? Вот к примеру у Гриффита облик был скорее наоборот женственный, а стал же апостолом. Что бы стать апостолом нужна низкая мораль, некоторая бесчеловечность и далее в том же роде. Ни в чём этом Гатс замечен небыл. Да и при превращении в апостола потеряется одна из фишек(простой человек против супермонстров). А за схватками монстров следить уже неинтересно. Нет. Небыть Гатсу апостолом. Уж скорее внебрачный сын Зодда. Так и представляю: "Зодд : Гатс, я твой отец" Так будет намного интереснее апостольства.
zigrin: Эх жаль что Миура не открывает секрет с какой стати повесили беременную женщину(( поэтому предполагаю что повесили ее не просто так а вместе с культом каких нибудь друидов которые поклонялись собственным богам и проводили эксперименты с целью выведения сверх-человека(вспоминаем Геральта ), но повесили их у дороги и в военное время так что скорее эти друиды стали жертвой разбойников. Друиды в манги упоминаются как бесчеловечные психи, имхо, и могу только догадываться зачем им нужна была армия таких сверх людей ЗЫ а эксперимент все таки удался
@"Peaceful ^ Warrior: Та не, скорее художественный оборот, чтобы показать сущность Гатса, интереснее ввести его в мангу, да и уяснить, мол де он родился в обнимку со смертью, да потому и не умрет никак..
Rize: мол де он родился в обнимку со смертью, да потому и не умрет никак.. Истину глаголете.
zigrin: смерть мать родная а он ее достойный преемник, только вместо косы ДС, и люди по том будут говорить Ченый мечник душу заберет, Гатс обнял
Rize: Да к кому то сметь приходит в балахоне и с косой в руках, к комуто в доспехах и с драгонслеером, а к комуто смерть приходит в рубашке и с тапочком в руках.
Sheide: интересно что сказала бы Смерть увидев РЧ?
Silver_Fox: Я новый на форуме, так что сообщение всем: приятно познакомиться! Вотс ап, пипл, и т.д. А теперь по теме. Peaceful ^ Warrior Точно апостолом станет, с помощью белехита... Честно говоря, порой у меня возникают такие мысли. По-моему, либо Готс, либо Пак (слишком уж он к этому Бехелиту привязался.
hito: Пак - апостол! вот это жееесть бедная Иварелла...
Rize: интересно что сказала бы Смерть увидев РЧ? Нечто нецензурное.
Rize: интересно что сказала бы Смерть увидев РЧ? Нечто нецензурное.
Rize: А мне вот интересно, почему Ширке увязалась за Гатсом? Кто что думает по этому поводу?
Nihon danshi: Rize пишет: А мне вот интересно, почему Ширке увязалась за Гатсом? Кто что думает по этому поводу? Думаю, этому во многом поспособствовала Флора, которая недвусмысленно намекала ей следовать за Чёрным мечником. Зачем? Скорее всего, старая колдунья видела в Гатсе именно тот единственный оплот, который сможет поддержать и защитить ещё юную и на момент разрушения лесной поляны мало что умевшую Ширке. Других вариантов не было в принципе. Можно, конечно, было рассматривать как потенциальный вариант Рыцаря-Черепа, но он бы сам отказался: Ширке ему как скелету вода
@"Peaceful ^ Warrior: Nihon danshi Прально!
Sheide: Silver_Fox Честно говоря, порой у меня возникают такие мысли. По-моему, либо Готс, либо Пак (слишком уж он к этому Бехелиту привязался. Магическим зверькам артефакты не положены. А про Гатса вроде Флора сказала "это не твой". Итого в списке подозреваемых вся орава с Каской включительно. Nihon danshi Скорее всего, старая колдунья видела в Гатсе именно тот единственный оплот, который сможет поддержать и защитить ещё юную и на момент разрушения лесной поляны мало что умевшую Ширке. Других вариантов не было в принципе. То есть вариант что бехелит назначен Ширке мы не рассматриваем? Поскольку супер-магички из неё ещё не было -- никто бы её не трогал, так припугнули бы и всё. Или бы забрали в плен, на опыты. Думаю не всё так просто.
alledor: zigrin пишет: также по форме ушей Гатса и Зодда можно предположить, что наш всемилюбимый берсерк является потерянным сыном Бессмертного Зодда. действительно если всмотреться в форму ушей Гатса то она не очень похожа на обычную для человека и больше соответствует форме ушей Зодда. вот здесь на 12 странице мы четко видим уши Гатса berserk_v05c04, а здесь Зодда berserk_v05c05 (на первой сьтранице) как говорится найдите 10 отл А в конце выяснится, что все приходятся друг другу близкими родственниками...
Sheide: alledor А в конце выяснится, что все приходятся друг другу близкими родственниками... Ага, с возрастом у Гатса проявятся характерные семейные признаки в виде рогов, крыльев и хвоста...
alledor: Да..
Nastanados: Некропостинг. Было про Каску, пусть будет и про Гатса: Обратите внимание, как совершенствовался стиль.
Фарнеза: Новая рисовка очень нравится. Молодец, Миура, совершенствуется и не стоит на месте. Постоянно учится. Открывает новые приемы изображения.
Nastanados: Фарнеза Так ведь 24 года рисует - за такой промежуток многое меняется. Если бы еще побыстрее (уже 5-й месяц на исходе )
Agilulf: SGRAY пишет: Да, он понял, что он убежал махая мечаем, а про Каску забыл. да понял, что она ему дорога, и не хочет ее потерять. Но, как я понял, что вы считаете, он просто взя и выбрал другую цель-вылечить Каску. Я не думаю, что это стало преоритетом. У него сейчас нету возможности справиться с Гриффитом, он слишком силен, Гатсу пришлось выбрать обходной путь. Пока есть перерыв, почему бы не заняться любимой. В каком-то смысле так и было. Просто чтобы напомнить, посмотрите на три последние страницы этой главы. http://wmanga.ru/starter/manga_chapter/berserk/17/09 Или тут на 10-ую страницу. http://wmanga.ru/starter/manga_chapter/berserk/21/10 Хорошо видно, что Гатса на последней так и подмывает помчаться рубать его, но Каска у него за спиной его останавливает. Однако вы правы: жажда мести никуда не делась, просто теперь она у него не на первом месте. Образно говоря, раньше Гатса тащил за собой Черный Пес, теперь Гатс пытается заковать его в цепи и заставить служить себе.
SGRAY: Agilulf Да, именно про эти моменты я и говорил +1
Соня: Собственно говоря, зачем он уходил? Ведь из-за этого всё и началось. Я, конечно, понимаю, что словами Гриффита были задеты его чувства, но... ведь Гатс мог просто поговорить с ним, выяснить всё. И если и покинуть Ястребов, то не таким образом — расставшись врагами. Ведь он ушёл, не зная куда, зачем. Чтобы поспать в лесу в одиночестве? Ну хорошо, бывают в жизни такие моменты, когда хочется побыть одному, обдумать всё... Так и стоило просто взять временный отпуск. Он же всё-таки вернулся к Ястребам, пусть и случайно, но ничего не изменилось. Он так и не решил, какая у него мечта... Ну и после всех этих бесчисленных испытаний, у него появилась ЦЕЛЬ — отомстить Гриффиту. Замечательно!
SGRAY: Соня пишет: Собственно говоря, зачем он уходил? Пришло время идти своей дорогой. Следовать своей мечте, а не осуществлять мечту кого то там, кем бы он ни был. Из всех ястребов, Гатся самый самодостаточный человек, в общем то ему никто и не нужен, и поэтому, такого преданного фанатизма и смотрения в рот Гриффиту не наблюдается. Он был с ястребами до тех пор, пока ему было это нужно. Соня пишет: но... ведь Гатс мог просто поговорить с ним, выяснить всё. Гриффит такой человек, что чужие желания его не очень то инетересуют. Гатс же не такой дипломат, чтобы литературным текстом высказать все то. что лежит у него на душе. В общем то, он только Каске открылся, поделился тем, что думает и чем живет. Да и не вышло бы ничего хорошего из разговора. Один не может сказать, другой не хочет слышать. Соня пишет: Он так и не решил, какая у него мечта... Ну он Каске сказал, что хочет стать лучшим мечником на своей планете. (не уверен, что это земля) Вот моменты, где Гатс все говорит. Перед уходом Коркасу. И до этого в этой же главе сказал Каске, что нехочет, чтобы мечта Гриффита раздавила его. http://www.jurnalu.ru/online-reading/manga/berserk/berserk049/20 с 20 страницы и далее. И Каске, когда они с ней сексом у водопада занимались. click here
Соня: SGRAY пишет:Пришло время идти своей дорогой. Следовать своей мечте, а не осуществлять мечту кого то тамЭто решение было принято после случайно услышанных слов, пусть и правдивых. До этого, его всё устраивало. SGRAY пишет:такого преданного фанатизма и смотрения в рот Гриффиту не наблюдается. Согласна. Это именно одна из тех причин, почему Гатс понравился Гриффиту. SGRAY пишет:Гриффит такой человек, что чужие желания его не очень то инетересуют. Гатс же не такой дипломат, чтобы литературным текстом высказать все то. что лежит у него на душе. В общем то, он только Каске открылся, поделился тем, что думает и чем живет. Да и не вышло бы ничего хорошего из разговора. Один не может сказать, другой не хочет слышать. Ну нет. Гриффит слушает Гатса, задаёт ему вопросы. Они нормально беседуют, между прочим. Дело, как раз таки, в ущемлённом самолюбии Гатса, в его нерешительности поговорить, и из этого и исходит его поступок: уйти пока Гриффита нет, но Каска помогла им встретиться на прощание. SGRAY пишет:Ну он Каске сказал, что хочет стать лучшим мечником на своей планете.Когда Гатс случайно вернулся к Ястребам, Джудо его спросил, нашёл ли он ответ, Гатс ответил, что нет. Т.е. его уход ничего не дал. Топтание на месте. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol09Ch008/13.png
SGRAY: Соня пишет: Это решение было принято после случайно услышанных слов, пусть и правдивых. До этого, его всё устраивало. Это Гатс вам сказал? Гатс умный человек, не слепой. И что, если данные слова дали толчек? В общем то, как говорится, как волка ни корми, он все равно в лес смотрит. Гатс привык жить один, пожил в толпе, но пора и честь знать. Соня пишет: Т.е. его уход ничего не дал. Топтание на месте. А если бы остался, это бы дало развиться чему то? Не смешите меня. Тогда бы все светлый коммунизм Гриффита ковали бы. И вообще, пока не сделаешь, не узнаешь. Да и вообще, он же не говоздями приколочен, бумаг не подписывал. Захотел-ушел. Соня пишет: Ну нет. Гриффит слушает Гатса, задаёт ему вопросы. Они нормально беседуют, между прочим. Ага, разговоры по типу "ты умрешь, где и как я скажу", "ты мой", "ты шестеришь, а я получаю лавры, не унижает ли тебя это?". Я тоже считаю, что это нормальные, здоровые такие отношения. Да он со всем там нормально разговаривает, но говорить одно, а относиться другое.
Agilulf: Соня пишет: Собственно говоря, зачем он уходил? Уместнее будет спросить ради чего ему было оставаться. Ястребы следовали за Гриффитом по двум причинам: личная приязнь (любовь, уважение, восхищение) и практические интересы (слава, успех, деньги). Гатсу же, по существу, не надо ни того, ни другого: ему просто нравится махать мечом. Его бы могла удержать любовь или дружба, но на тот момент он твердо уверен, что Каске нужен Гриффит, а стать другу Гриффитом пока он является его подчиненным невозможно (замечу что Гатс не рассматривает то, как к нему относятся другие и в полной мере осознает это лишь за главу до Затмения). До этого его в отряде удерживал долг - он дал обещание служить Гриффиту, если тот его победит, он победил. Теперь же, когда война закончилась и Ястреб добился своей цели, Гатс вполне может считать свой долг исполненным. Соня пишет: Он так и не решил, какая у него мечта... Вообще-то решил. Захотел стать лучшим мечником в мире. Это примерно как у Годо: тот избрал целью кузнечное мастерство и посвятил ему всю свою жизнь, Гатс хотел стать the very best, like no one ever was.
Соня: SGRAY пишет:Это Гатс вам сказал?Конечно. После слов Гриффита, его мысли только об этом. SGRAY пишет:А если бы остался, это бы дало развиться чему то?Мой первый пост в этой теме, с чего собственно и началась наша дискуссия, говорит о том, что Гатсу, такому умному и всевидящему, стоило просто поговорить с Гриффитом. SGRAY пишет:Да и вообще, он же не говоздями приколочен, бумаг не подписывал. Захотел-ушел.Он проиграл на дуэли, сам предложив, в случае проигрыша, быть кем угодно Гриффиту. SGRAY пишет:Ага, разговоры по типу "ты умрешь, где и как я скажу", "ты мой", "ты шестеришь, а я получаю лавры, не унижает ли тебя это?". Я тоже считаю, что это нормальные, здоровые такие отношения.Вообще-то, их беседы состоят не только из этого. Иначе, как бы они подружились? Вы забыли про эти диалоги, скорее всего.
Соня: Agilulf пишет:Уместнее будет спросить ради чего ему было оставаться.Можно и так рассмотреть, мне нравится. Сомнения Гатса понятны, я согласна. Но опять же, стоило обо всём этом, поговорить с Гриффитом. Просто поговорить, уйти всегда можно. Вся эпопея из-за недосказанности, как всегда.
SGRAY: Соня пишет: с чего собственно и началась наша дискуссия, говорит о том, что Гатсу, такому умному и всевидящему, стоило просто поговорить с Гриффитом. Я уже сказал, что быть умным и четко и доходчиво выражать свои мысли другому, это разные вещи. Agilulf сказал примерно тоже самое, что я пытался выразить своими словами. Соня пишет: Он проиграл на дуэли, сам предложив, в случае проигрыша, быть кем угодно Гриффиту. Пару лет послужил и хватит. Все от человека зависит, как он относится к словам. Слепо держать клятву, жертвуя всем или же изменить свое мнение со временем. Соня пишет: Иначе, как бы они подружились? Да не подружились они!!!! Гриффиту друзья не нужны. Я не понимаю, у вас такая болезненная реакция. Вот вы работаете, общаетесь с людьми, дружите. Да, еще и контракт трудовой подписали. Крестик свой поставили. Потом стали к вам плохо относиться начальники, мало платят, что то еще. Решили уволиться. Вы пойдете к начальнику и будете говорить, вот я решил уволиться, не знаю как мне поступить и т.д. А начальник вас уговаривает, говорит, ну мы же друзья, вот я себе еще на дом на канарах не заработал, поработай, пока я его не дострою, мы же дружбаны. Ну достроите, а потом он вас и уволит, когда расслабитесь. Или же, просто заяву напишите и придете на стол положите, без разговоров. Лично я, если меня не устраивает до такой степени, что я хочу уйти, я не иду договариваться, т.к. уже поздно. Надо было раньше что то делать, деньги платить хорошие или еще что. Гатс видит, что Гриффит, человек с гнильцой, и договориться с ним нельзя. Это из мыслей самого Гриффита видно, перед дракой.
SGRAY: Соня пишет: Просто поговорить, уйти всегда можно. Ну вот что говорить то? Расскажете, что бы вы сказали...
Соня: SGRAY пишет:Пару лет послужил и хватит.Временные сроки не устанавливались, насколько я помню. SGRAY пишет:Гриффиту друзья не нужны. Верно. Но ничего не мешало ему привязаться к нему, уже в другой теме это обсуждали. SGRAY пишет:Я не понимаю, у вас такая болезненная реакция.По-моему, болезненная реакция не у меня. SGRAY пишет:Гатс видит, что Гриффит, человек с гнильцой, и договориться с ним нельзя.Это вы видите, а не Гатс. Если бы он относился подобно к Гриффиту, он не стал бы помогать его спасать. SGRAY пишет:Расскажете, что бы вы сказали...Причём здесь я? Речь о манге, Гатсе.
Agilulf: Соня пишет: Можно и так рассмотреть, мне нравится. Сомнения Гатса понятны, я согласна. Но опять же, стоило обо всём этом, поговорить с Гриффитом. Просто поговорить, уйти всегда можно. Вся эпопея из-за недосказанности, как всегда. Думаете это бы что-то изменило? Гриффит ведь все равно все в конце узнал и, в отличие от других, разговоры вести не пытался. Думаю, Гатс это и сам понимал, потому и не хотел устраивать сцену, уйдя по-английски. С кем следовало разговаривать так это с Каской.
SGRAY: Соня пишет: Это вы видите, а не Гатс. Если бы он относился подобно к Гриффиту, он не стал бы помогать его спасать. Это решение было принято после случайно услышанных слов, пусть и правдивых. До этого, его всё устраивало. Соня пишет: Причём здесь я? Речь о манге, Гатсе. Ну как причем. Я считаю. что гатс поступил верно, что решил уйти молча. Вы говорите, что надо было говорить. Вот я и спрашиваю, ЧТО надо было говорить. ЧТО нужно было обсуждать?
Nastanados: Не забудем и про то, что Гатсу пришлось некоторое время побыть киллером у Гриффита. Это тоже сыграло некую роль. Кстати, Гриффит и сам поступил глупо: мог попробовать уговорить, мог отпустить, а некоторое время спустя постараться вернуть (когда Гатс обдумает свой поступок). А он полез в бой, явно переоценив свои силы.
SGRAY: Agilulf Вам тоже вопрос. О чем говорить с Каской, ели она слепа и глуха к голосу разума и логики? Она же тоже слышала ТОТ разговор.
SGRAY: Nastanados пишет: Гриффит и сам поступил глупо: мог попробовать уговорить, мог отпустить, а некоторое время спустя постараться вернуть (когда Гатс обдумает свой поступок). Это верно, нельзя такие вещи с горяча решать. Гатс обдумывал все долгое время, взвешивал, Гриффит же, как ребенок, не захотел игрушку потерять.
Соня: Agilulf пишет:Думаете это бы что-то изменило?Вероятность есть всегда. Такая неадекватная реакция Гриффита объясняется тем, что он не может понять причину. Поэтому и решил остановить его, любым способом. Agilulf пишет:С кем следовало разговаривать так это с Каской.Я не согласна. Если он решил уйти по-английски, то не стоило никому ничего говорить. Всё-таки Каска позвала Гриффита остановить Гатса. SGRAY пишет:Вот я и спрашиваю, ЧТО надо было говорить. ЧТО нужно было обсуждать? Ну как ЧТО: Что его беспокоило, вот что. А что ещё может быть? Nastanados пишет:Гриффит и сам поступил глупоСогласна. Не будем обвинять во всём Гатса. Гриффит в этой ситуации тоже хорош. Но причина его неадекватного поведения шита белыми нитками — страх потерять Гатса, остановить любой ценой.
Agilulf: SGRAY пишет: Вам тоже вопрос. О чем говорить с Каской, ели она слепа и глуха к голосу разума и логики? Она же тоже слышала ТОТ разговор. О чувствах. И необязательно даже прямо говорить, просто попытался бы сделать что-то романтическое. Соня пишет: Вероятность есть всегда. Такая неадекватная реакция Гриффита объясняется тем, что он не может понять причину. Поэтому и решил остановить его, любым способом. Гриффит только спросил: ты действительно уходишь? Гатс согласился, но тут Ястреб начал, де: "твоя жизнь принадлежит мне, если хочешь свободы, то завоюй ее". Заметьте, все остальные мотивами Гаттса интересовались, его же интересовал только сами намерения уйти.
SGRAY: Соня пишет: Ну как ЧТО: Что его беспокоило, вот что. А что ещё может быть? Ок. Ну а что его беспокоило? Он хотел быть на равных, но видел, что Гриффит не пойдет на это. А снизу, как он сказал, смотреть на него не желал. Гатс сделал логическое заключение, что Гриффит не пойдет ни на какие уступки, а если так, то зачем о чем то говорить? Соня пишет: Такая неадекватная реакция Гриффита объясняется тем, что он не может понять причину. Да, не может понять причину, почему кто то там, вдруг, сбрыкнулся, а не ходит на цырлах. Вот, решил покарать неродивого, если надо, убить, главное не давать делать, что он там хочет. Не ровен час, что все задумаются и разбредуться как стадо баранов.
Nastanados: Мне кажется мы столкнулись с еще одной проблемой манги: слабое раскрытие Гриффита (ну не, просто вспомните сколько раз мы хотя бы слышали его мысли?) и отсюда разная оценка тех или иных его действий.
SGRAY: Agilulf пишет: И необязательно даже прямо говорить, просто попытался бы сделать что-то романтическое. Мне кажется, Каска тот тип женщин, которым сложно и разобраться, и выразить правильно свои чуства. Даже сказать и показать, что им приятно внимание. Такие женщины начинают ругаться-обзываться, говорить гадости, хотя, думают, что все понимают, что они так проявляют внимание. У Каски самой, тяжелая психологическая травма. Она выросла среди мужиков, и привыкла никгого к себе не подпускать. И она ревнует Гриффита с одной тороны, с другой, ей симпатичен Гатс, но ее же это и бесит. Она себе внушает, что она ненавидит Гатса. Она видит, что Гатс ее спасает, а Гриффит холоден к ней, но у нее розовые очки, по поводу Гриффита. Вспомните, когда они его искалеченного везли, и Гатс хотел уже с ней уходить, она наплевала на него, на себя, на всю свою жизнь, и решила остаться с Гриффитом. У нее эта слепая преданность так вьелась в нее, что она не может здраво рассуждать ни о чем другом. Так вот, мне кажется, что все романтические разговоры на нее не подействовали бы, а наоборот, разъярили. Хотя, возможно, она сожалела бы об этом позже.
Соня: Agilulf пишет:его же интересовал только сам факт ухода.Потому, что Гриффит был задет. Гордый он слишком. SGRAY пишет:Ок. Ну а что его беспокоило? Он хотел быть на равных, но видел, что Гриффит не пойдет на это. А снизу, как он сказал, смотреть на него не желал. Гатс сделал логическое заключение, что Гриффит не пойдет ни на какие уступки, а если так, то зачем о чем то говорить? Суть в том, что струхнул Гатс поговорить с Гриффитом. Nastanados, именно. Закрытый человек — попробуй угадай о чём думает. Но ведь во время затмения и до затмения немного прорисовывается картина. Любил он Каску и Гатса, пусть по-своему, собственнически, но чувства были. Просто он их высказывать и выражать не умеет.
SGRAY: Соня пишет: Суть в том, что струхнул Гатс поговорить с Гриффитом. Нет, просто иногда смысла говорить нету. Не все можно решить словами, кулаками или чем то иным. Просто бывает, что люди, интересы, цели, разные,
Соня: SGRAY пишет:просто иногда смысла говорить нету.Согласна. Но это был именно тот случай, когда стоило это сделать. После превращения Гриффита в Фемто, когда ему уже не мешали чувства сказать подобное, на Холме Мечей, Гриффит сказал: "Как всегда, прежде чем говорить, достаёшь меч". И он прав. Есть ситуации, когда торопиться не надо.
SGRAY: Соня пишет: "Как всегда, прежде чем говорить, достаёшь меч". И он прав. Если вы не заметили, Гриффит первый достал меч... Гатс же, несколько растроился, что по хорошему не разойтись и достал свой.
Соня: SGRAY, Гриффит задавал вопросы, но ситуация, как вы помните, не располагала к разговору по душам — свидетели, в лице Ястребов; гордость Гриффита задета, не только как предводителя банды.
SGRAY: Соня Посмотрите главу лучше. В общем, в целом, он сказал товарищам, что уходит. Один Рикерт недоумеват. Остальные, которые приняли решение Гатса, уговаривают его успокоиться. Коркас, который тоже знал о уходе, начал, как обычно, обвинять Гатса. Заявил, что он больше не в банде ястреба. С Каской Гатс не стал говорить, причину я уже изложил. Да еще и рядом ее Бог находился, смысла не было. А если бы проявил чуства, и она бы осталась, что 100%, это бы нанесло ей еще одну душевную рану. Вспоминать прощание, несказанные слова и т.д. Он проходит всех, и доходит до Гриффита. Гриффит молча достает меч. После заявляет, что ты моя собственность. Где вопросы то?
Kell: Я, честно говоря, тоже не думаю, что объяснение тут что-то дало бы - ни с той, ни с другой стороны. Гатс бы всё равно ушёл, и Гриффит всё равно... утратил бы равновесие, скажем так. Мечта Гриффита - не Гатсова мечта, и для Гатса не работает вариант Джудо: "если нет своей мечты, пойду за тем, у кого она есть". С долгами Гатс к тому времени, по-моему, сполна расплатился, поединок в конце концов оказался уравновешен поединком. В общем, уже после "Убийцы" всё было довольно предсказуемо, а разговор Гриффита с Шарлоттой решил дело. Может, будь у Гриффита немного другая мечта - сложилось бы иначе, но тут уж какая есть. Я не думаю, что тут одна из сторон была виновата. Просто Гатс первым понял, что - не сработаются дальше, а причин для себя оставаться в отряде не видел. Судя по поединку на снегу (даже не беря всего дальнейшего, там много дополнительного подключилось), был прав: едва ли сработались бы. Кстати, мне всё время казалось, что попытка насчёт "лучшего мечника мира" была - ну, не отмазкой, наверное, но Гатс понимал, наверное, что из этого у него мечты не получится, просто ухватился за то, о чём ему (так или иначе) всё время твердили и что, в общем, достижимо. Честолюбие - не самая сильная его черта :). Для того, чтобы у него собственные абсолютные цели появились, понадобился такой форс-мажор, какого он едва ли мог ожидать. (И лучше бы, по мне, они и не появились, а форс-мажора не было бы, но что уж теперь...) Но тут, конечно, поручиться не могу.
Соня: SGRAY пишет:Где вопросы то?Всё здесь: 1. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/2.png 2. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/3.png Потом пошли уговоры и вопросы от Ястребов, пламенная речь Коркаса. Ну, а после, неадекват от Гриффита: 1. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/11.png 2. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/12.png Kell, его мечта — это семья. Защищать Каску. Понятное дело, что в конфликте виноваты оба.
SGRAY: Соня пишет: Всё здесь Эти вопросы задают товарищи, а Гриффит стоит в сторонке и накручивает себя.
Соня: Гриффит спрашивает: "Ты уходишь?", "Ты действительно собираешься покинуть банду Ястреба?" — облако слов его. Гатс говорит: "Извини". Гриффиту говорит, отвечая на его вопросы.
Agilulf: SGRAY пишет: Мне кажется, Каска тот тип женщин, которым сложно и разобраться, и выразить правильно свои чуства. Возможно. Просто, отвечая на вопрос: "Чтобы могло предотвратить тот уход Гатса?", я вижу только один ответ: если у них с Каской хоть что-то наметилось. Соня пишет: Потому, что Гриффит был задет. Гордый он слишком. Гатс ничем его не задел: не покусился ни на честь, ни на достоинство, ни на завоевания и труды; напротив сохранил трепетное почтение перед ним как боевым товарищем и лидером. Единственное на что он покусился - так это на право самому определять свою судьбу, изначально отнятое у него силой. По-моему, Ястреб страдает той же проблемой, что и Гамбино: ему нужны не люди, а преданные псы. Правда, в отличие от Гамбино, его претензии несколько обоснованы: он действительно превосходит обычных людей и те сами, по собственной воле (влияние Идеи Зла рассматривать не будем) склоняются перед ним. Тем не менее, реакция на попытки проявить самостоятельность у них одинаковые: "через твой труп!" (утрирую).
SGRAY: Соня Ну возможно. Там облачка так расположены, что они могут кому угодно относиться. Возможно я категоричен, а Гриффит, разумная няшка, любящая весь мир и особенно своих ближних :)
Kell: Соня , так тогда, на мой взгляд, Гатс ещё до этой мечты не добрался. (И, с вероятностью, и потом не добрался бы, не перетряхнись всё вот так...) Я не думаю, что тут одна из сторон была виновата. Понятное дело, что в конфликте виноваты оба. Да нет, я имел в виду - ни одна из сторон не была виновата. Просто оба - вот такие, и на тот час ни у одного, ни у другого не было ни оснований, ни желания, ни, очень вероятно, сил себя переделывать (а даже чтобы реагировать иначе, уже пришлось бы каждому срочно себя перекраивать) - а другого переделывать и вовсе выглядело безнадёжным.
SGRAY: Agilulf пишет: если у них с Каской хоть что-то наметилось Тут такой момент. Если бы у них наметилось бы, им бы пришлось еще быстрей уходить. Т.к. Каска болталась бы как г между двумя "Г".
Соня: Agilulf пишет:Гатс ничем его не заделЗадел. Он проиграл ему на дуэли и уходит при товарищах, не объяснившись. Это задевает чувства лидера. Поэтому и предлагается СНОВА дуэль. SGRAY, это несерьёзно! Я рассматриваю все возможные варианты, не отрицаю негатив со стороны как Гатса, так и Гриффита. А у вас Гатс — чуть ли не святой, всевидящий и всепонимающий. Kell, конфликт создают обе стороны, он не появляется просто так. Гриффит виноват, что сказал необдуманные слова. Гатс — не объяснился с ним.
Kell: Agilulf пишет: По-моему, Ястреб страдает той же проблемой, что и Гамбино: ему нужны не люди, а преданные псы. По-моему, тут случай даже сложнее: Гриффиту хочется (периодически, по крайней мере) одно с другим совместить. Что хорошо, впрочем, сказывалось на составе его отряда. Но отпускать он действительно не умеет. Соня конфликт создают обе стороны, он не появляется просто так. Гриффит виноват, что сказал необдуманные слова. Гатс — не объяснился с ним. Вот мне упорно кажется, что дело тут на самом деле не в словах, и слова уже немногое изменили бы (хотя, может, и оттянули бы время), а в характерах Гриффита и Гатса, в разнице склада. И вот тут я вины не вижу ни с одной стороны - оба такие, какие они есть.
SGRAY: Соня пишет: А у вас Гатс — чуть ли не святой, всевидящий и всепонимающий. Да нет, Гриффит, Гриффит святой... Я же написал Соня пишет: конфликт создают обе стороны, он не появляется просто так. Вы правы. Гриффит слишком много говорил о совем отношении к окружающим, а Гатс слишком много слушал. Виноваты оба. Ну серьезно, неужели бы вас не задели все те слова, что слышал Гатс?
Agilulf: Соня пишет: Поэтому и предлагается СНОВА дуэль. Он предлагает дуэль потому, что считает, что жизнь Гатса принадлежит ему (также собирался использовать смертельный прием на нем, лишь не дать уйти). Замечу, что он даже не пытается упрекать его в том, что после опасностей пережитых вместе, он бы мог попрощаться и объясниться. Даже наедине с собой он расстроен только тем, что Гатс ушел от его, а не тем, как он это сделал. Kell пишет: По-моему, тут случай даже сложнее: Гриффиту хочется (периодически, по крайней мере) одно с другим совместить. Что хорошо, впрочем, сказывалось на составе его отряда. Но отпускать он действительно не умеет. Там и Гамбино тоже пытался совмещать. Вполне заметно, что с одной стороны он о Сис отзывался с презрением, а с другой стороны позволил ей подобрать Гатса и ее смерть его задела.
МИРС: Agilulf пишет: Уместнее будет спросить ради чего ему было оставаться. Думаю, что жизнь Гатса с ястребами (не изначально, а потом уже) не была одним лишь "перекантуюсь и пойду дальше". Все-таки мы видим, что непрерывные страдания Гатса на время заканчиваются: он находит друзей, приобретает какую-никакую уверенность в завтрашнем дне, ориентир, становится человечнее. И большой вопрос, ушел бы он, если бы у ястребов был нормальный командир. И, как многие уже заметили, цель - стать лучшим мечником в мире - похоже больше на повод, в его жизни просто наступил кризис.
Kell: МИРС пишет: большой вопрос, ушел бы он, если бы у ястребов был нормальный командир Так надо отдать Гриффиту должное - он вроде бы был явно лучше, чем "нормальный", среднестатистический командир наёмников в этом мире, и подбор отряда, думаю, во многом получился такой удачный именно благодаря этому. Мне как раз нравится, как это сделано в манге: и основания остаться, и основания уйти для Гатса, в конце концов, восходят к одному и тому же источнику, прямо ли, опосредовано ли. А насчёт кризиса - да, конечно. И самое неудачное, что не только в жизни Гатса он в это время наступает.
МИРС: Kell Ну я вот как раз имела в виду командира не вроде Гамбино, а вроде Гатса времен его возвращения к ястребам накануне Затмения. :)
Соня: Kell, после их беседы, Гатс сам принимает решение сражаться за него. Только после сказанных Гриффитом слов, он начал задумываться об его изменении. Конфликт не получается сам по себе, его создают сами его участники. Agilulf, он упомянул ту дуэль, как довод для начала новой; о причинах ухода спрашивала банда, Гатс не объяснился. Гриффит не стал повторять эти вопросы. Одно дело уйти не объяснившись, другое — поговорить перед прощанием. В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта. Гриффита беспокоила его привязанность к нему. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/2.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/3.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/4.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/5.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/6.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/7.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol10Ch002/8.png МИРС, правильно. Он мог не услышать этих слов и остаться там на более долгий срок. И если и уйти, то уже совсем при других обстоятельствах.
Kell: Соня пишет: после их беседы, Гатс сам принимает решение сражаться за него. Только после сказанных Гриффитом слов, он начал задумываться об его изменении. Ну, надо сказать, в промежутке ещё много чего было. Включая убийство Юлиуса и разговор в конце "Погребального костра", про путь к исполнению мечты. Думаю, даже если бы тогда, в снегу, вместо "извини" Гатс привёл бы Гриффиту то объяснение, которое выдал Коркасу и Джудо в "Снежной ночи", едва ли Гриффит смог бы переубедить Гатса (да ещё перед присутствующими). Не говорю, что это было бы невозможно - но, на мой взгляд, маловероятно. Конфликт не получается сам по себе, его создают сами его участники. Кто бы спорил. Я просто сомневаюсь, что при таких характерах участников объяснение что-то изменило бы. То есть дело, на мой взгляд, не в словах и не в несостоявшемся объяснении, а в характерах обоих - и Гатса, и Гриффита.
Соня: Kell, давайте прорисуем суть конфликта? Гатс полюбил Гриффита, решил сражаться за него. Но тут услышал, что он не может быть ему другом — у Гатса нет своей мечты. Но он Гриффита считает другом, и хочет стать достойным ему. После долгих обдумываний и сомнений, всё-таки решает уйти. Гриффит привязался к Гатсу, но у него же есть мечта и её исполнение близко, а пока Гатс рядом, всё хорошо. Но тут он уходит, ничего не объяснив — значит, Гатс не любит его, считает Гриффит. После возвращения и спасения Гриффита, они, кстати, так и не разрешили свой конфликт, только усугубили любовным треугольником. Поговори они раньше, ситуация могла бы быть другой. Я согласна с вами, что у этих персонажей упрямый нрав, но в данном случае, Гатсу стоило поговорить с Гриффитом до дуэли, без свидетелей.
Kell: Соня , разве Гатс не внятно разъясняет всё в "Снежной ночи" и первой части "Начала пути"? "Я не хочу, чтобы мечта Гриффита раздавила меня". Как мечта Гриффита и его путь к замку умеют давить, Гатс уже убедился в истории с Юлиусом, например. На момент ухода у Гаттса мечты нет (замысел стать "первым мечником" - по-моему, всё же отговорка, ну, или попытка завести мечту - но всяко оказавшаяся негодной), без мечты на равных с Гриффитом быть нельзя - ни вторым Коркасом, ни вторым Джудо Гатс быть не хочет и не может. А рядом с Гриффитом обзаводиться собственной мечтой... мало того, что примеров нет, ещё большой вопрос, не сделает ли это отношения с Гриффитом только хуже. Каска в данном случае, увы, не подмога улаживанию положения, а наоборот. Гриффит привязался к Гатсу, но у него же есть мечта и её исполнение близко, а пока Гатс рядом, всё хорошо. Но тут он уходит, ничего не объяснив — значит, Гатс не любит его, считает Гриффит Да. Им разное друг от друга нужно. Гриффиту нужно, чтобы его любили - как, кстати, и от многих других. Гатсу нужна дружбе на равных, возможности которой он на данный момент не видит. Эту разницу, боюсь, никакое объяснение между ними не изменило бы - и поединок (со словами, мыслями и поведением обоих в ходе него) тому только подтверждение. Поговори они раньше, ситуация могла бы быть другой. Ну, мы можем более или менее представить, что сказал бы Гатс (если исходить из того, что он говорил Коркасу, Джудо, Каске...) Что бы, разрешающее ситуацию, мог ответить ему Гриффит? Причём так, чтобы Гатс поверил ему? Не очень представляю. Опять же - не говорю, что это невозможный расклад. Но, на мой взгляд, очень и очень маловероятный.
Соня: Kell, всё, что вы написали в первом абзаце верно, но это не отменяет его чувств к Гриффиту.Им разное друг от друга нужно. А как им об этом узнать не поговорив? мы можем представить, что сказал бы Гатс. Что бы, разрешающее ситуацию, мог ответить ему Гриффит?Они могли бы договориться о том, что Гатс вернётся.
Kell: Соня пишет: А как им об этом узнать не поговорив? Гатс. мне кажется, уже и сам видит - по всему предыдущему. Гриффит, возможно, из такого разговора узнал бы что-то новое. Но едва ли тот или другой после этого переменили бы свою позицию, цели и нужды. Они могли бы договориться о том, что Гатс вернётся. Гм, то есть Гатс дал бы такое обещание, а Гриффит счёл бы, что Гатс нужен ему не здесь и сейчас, а когда Гатс сам сочтёт это уместным и возможным? Не очень представляю, но - кто знает... Правда, вопрос о возвращении не поздно было бы и на снежном поле обсудить, вместо "Извини..." - "Ты - мой!" (и тут Коркас, может, и был бы помехой, но остальные свидетели скорее уж предпочли бы этот вариант поединку и полному разрыву). Боюсь всё же, что тут разницу характеров и упрямство обоих откровенный разговор не скомпенсировал бы. А вот поединка, может, и удалось бы избежать. Если считать, что дальнейший срыв Гриффита был обусловлен более исходом поединка, чем уходом Гатса - тогда, пожалуй, и впрямь могло бы сложиться иначе.
Соня: Kell пишет:едва ли тот или другой после этого переменили бы свою позицию, цели и нужды.В любом случае, им стоило выяснить отношения. От молчания всё только усугубилось ведь.то есть Гатс дал бы такое обещание, а Гриффит счёл бы, что Гатс нужен ему не здесь и сейчас, а когда Гатс сам сочтёт это уместным и возможным?Вполне. Или другие варианты. Дуэль всегда можно организовать.Правда, вопрос о возвращении не поздно было бы и на снежном поле обсудитьНет, здесь уже поздновато.Если считать, что дальнейший срыв Гриффита был обусловлен более исходом поединка, чем уходом ГатсаДа, одно на другое. Но всё-таки Гатс важнее, чем проигрыш как таковой.
Kell: Соня пишет: От молчания всё только усугубилось ведь. Знаешь, я могу представить себе, что их откровенный разговор вылился бы в едва ли не худший исход, чем поединок при свидетелях (худший для Гатса и\или Гриффита, миру-то, может, при этом как раз повезло бы больше). Откровенность может привести к разрядке напряжения - но может и к накрутке. (Гатс, мне кажется, уходя без разговора с Гриффитом, пытался избежать именно последнего - прямой ссоры при объяснении). Или другие варианты. Вот мне и любопытно, какие. Убедительных и лучших, чем вышло, в голову не приходит. здесь уже поздновато. Было бы желание. всё-таки Гатс важнее, чем проигрыш как таковой Вот мне как раз кажется, что уйди Гатс, не встретившись с Гриффитом, как собирался, не проиграй Гриффит поединок именно так, как он его проиграл - может, Гриффит и не наломал бы тех дров. Но, в общем, всё сложилось вполне логичным (если говорить о логике характеров) и, увы, едва ли не самым неудачным образом.
Соня: Всё-таки в их разговоре, я вижу больше положительного, чем отрицательного. Они всегда нормально беседовали, просто Гатс упустил удачный момент для него. Kell пишет:Гатс, мне кажется, уходя без разговора с Гриффитом, пытался избежать именно последнего - прямой ссоры при объясненииТогда не стоило ничего говорить Каске. Вот мне и любопытно, какие. Убедительных и лучших, чем вышло, в голову не приходит.Я уже предлагала в начале темы — временное отсутствие Гатса. Почему бы Гриффиту его не отпустить, зная, что он вернётся? Или, та же дуэль, но обговорённая между собой, без Ястребов. К тому же, их отношения уже не те, что были при первой дуэли.Было бы желание.Желание не всегда помогает, ведь нужно это сделать вовремя, не упустив нужный момент.Вот мне как раз кажется, что уйди Гатс, не встретившись с Гриффитом, как собирался, не проиграй Гриффит поединок именно так, как он его проиграл - может, Гриффит и не наломал бы тех дров. Но, в общем, всё сложилось вполне логичным (если говорить о логике характеров) и, увы, едва ли не самым неудачным образом.Есть вероятность, что это было бы не столь болезненно, согласна. Но Гриффита волновал больше уход Гатса, чувства к нему.
Kell: Соня пишет: Тогда не стоило ничего говорить Каске. Вот что да, то да! Я уже предлагала в начале темы — временное отсутствие Гатса. Враманное отсутствие - это тот же вариант, который и я предположил, вроде бы. Дуэль без свидетелей - боюсь, так же ничего не разрешила бы, как и поединок при свидетелях. Все присутствовавшие - Коркас, Рикерт, Каска, Джудо, Пиппин - вполне себе остались верны Гриффиту не меньше, чем прежде - а опозоренным он себя считал, по-моему, не в их глазах, а в собственных (и это для него несравненно важнее, разумеется). Что и сыграло свою роль. Желание не всегда помогает, ведь нужно это сделать вовремя, не упустив нужный момент. Ну вот я не могу поймать, когда был этот "нужный момент", подходящий к обоим характерам. Понятно, что если б Гатс и Гриффит вообще чаще и больше между собою толковали, они лучше представляли бы друг друга. Но привело бы это к какому-то компромиссу или, наоборот, к более раннему уходу Гатса - не знаю. Перед поединком, на мой взгляд, момент ещё не был упущен - но им не воспользовались ни тот, ни другой. Как ни странно, вернее всего повёл себя малыш Рикерт, требующий объяснений. Вот тут последний момент и был. Но для Джудо Гатс "уже всё решил", потом взорвался Коркас (и исключительно неудачно закончил свой монолог - объяснение Гатса после этого выглядело бы в аккурат спором с Коркасом). Каска смолчала. А дальше - уже меч наголо и вызов, тут уж точно было поздно. Гриффита волновал больше уход Гатса, чувства к нему Так с эти я не спорю. Тут один к одному пришлось, да.
Соня: Kell, Каска во всём виновата!
Kell: А, по сумме получилось...
Agilulf: МИРС пишет: Думаю, что жизнь Гатса с ястребами (не изначально, а потом уже) не была одним лишь "перекантуюсь и пойду дальше". Все-таки мы видим, что непрерывные страдания Гатса на время заканчиваются: он находит друзей, приобретает какую-никакую уверенность в завтрашнем дне, ориентир, становится человечнее. В принципе, я согласен, но опять же, война закончилась, Банда Ястреба обрела дворянство, у них все вроде бы устаканилось, зачем им Гатс? Друзьями они остались бы независимо от того, ушел бы он по своим делам или нет, в конце концов... Хотя, конечно, с подчиненными поговорить стоило. Думаю, если бы сцена из 12-го тома, где народишко говорит, что де, мирная жизнь не для них, лучше они вместе с предводителем пойдут геройствовать, состоялась раньше, все действительно могло бы быть иначе. Соня пишет: В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта. Гриффита беспокоила его привязанность к нему. Не думаю, что это имеет значение, мы и так знаем, что Гатс заставил его забыть о замке на холме. Тут дело не в этом, а в том, сходились ли желания Гриффита с желаниями Гатса. По-моему, нет: Гриффиту был нужен не полноценный друг, а преданный пес. То есть, грубо говоря, кто-то близкий, но не равный. Будь это иначе, он бы отпустил Гатса: в конце концов, Ястребы больше не воюют, в превосходном воине нет нужды, а думать о Гриффите после ухода плохо Гатс не стал. Соня пишет: А как им об этом узнать не поговорив? Думаю тот случай, когда люди, хорошо узнав друг друга, могут понимать чужие порывы души без слов.
Eudj: МИРС пишет: Думаю, что жизнь Гатса с ястребами (не изначально, а потом уже) не была одним лишь "перекантуюсь и пойду дальше". Все-таки мы видим, что непрерывные страдания Гатса на время заканчиваются: он находит друзей, приобретает какую-никакую уверенность в завтрашнем дне, ориентир, становится человечнее. Нет. Он нашёл определённый смысл и цель, куда идти, к чему стремиться. А задумываться над этим он стал после того как Грифка распинался перед Шарлоттой. И тогда он начал размышлсять и пришёл к тому, что он дойдёт до конца и уйдёт на поиски своей цели. Не секрет, что после битвы за Долдрей, Гриффит становится №2 в армии после короля и путь к трону ему открыт. Плюс его товарищи. Гатс выполнил всё, что от него зависило и принял решение уйти. Что случилось позже... тут уже другая история. В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта. Невнимательно усвоил материал. Грифка ясно дал понять: "Ты принадлежал мне. В какой же момент я стал зависеть от тебя". Гриффит, который до этого был очень прагматичен, который не знал ни что такое любовь, ни настоящая дружба, ни т.д. У него была цель и он добивался её всяческими методами и не задумывался о другом. Гатс пошатнул его мировозрение и он был именно другом Гриффита. Хотя об этом они оба не догадывались, а начали понимать в чём дело только когда уже было слишком поздно.
Соня: Agilulf, Гатс, когда вернулся, был удивлён тем, что Гриффит поступил так необдуманно после его ухода. Гатс не считал, что так нужен Гриффиту, когда уходил, он размышлял об этом. Т.е. их разговор мог бы что-то изменить. Думаю тот случай, когда люди, хорошо узнав друг друга, могут понимать чужие порывы души без слов.Это идеально, но у Гатса с Гриффитом отношения ещё не достигли таких высот. Eudj, следующая его мысль: "Но сейчас, когда мечты затухают... Его яркость слепит глаза". Значит, Гатс важнее. Гриффит, который до этого был очень прагматичен, который не знал ни что такое любовь, ни настоящая дружба, ни т.д. У него была цель и он добивался её всяческими методами и не задумывался о другом. Гатс пошатнул его мировозрение и он был именно другом Гриффита. Хотя об этом они оба не догадывались, а начали понимать в чём дело только когда уже было слишком поздно. С этим полностью согласна.
Eudj: Соня пишет: Eudj, следующая его мысль: "Но сейчас, когда мечты затухают... Его яркость слепит глаза". Значит, Гатс важнее. Нет. Там был процесс самопознания. Гатс никак не мог быть для Гриффита важнее его мечты. Может сам Грифка этого не понимал, но как вариант он чувствовал, что без Гатса достичь своей мечты у него уже не получится, ибо он стал для Грифки очень важен. Когда на кону оказалась дружба, соратники и многое другое, или мечта, Грифка выбрал свою мечту. Можно думать что угодно, но Грифка сознательно сделал свой выбор и результат объясняет всё.
Соня: Eudj, так Гриффит во время самопознания себя, и рассуждал о том, что "сначала замок светит ему, теперь ярче светит Гатс". Значит, на тот момент, Гатс стал важнее мечты. Если бы мечта всегда стояла на первом месте, то уход Гатса не сыграл такой роли.
Agilulf: Соня пишет: Гатс, когда вернулся, был удивлён тем, что Гриффит поступил так необдуманно после его ухода. Гатс не считал, что так нужен Гриффиту, когда уходил, он размышлял об этом. Т.е. их разговор мог бы что-то изменить. Вопрос в том, знал ли об этом Гриффит. И опять же, что конкретно ему было нужно: дружба или служба. Замечу, что он без особенных колебаний пытался применить на Гатсе потенциально смертельный прием, что внушает мысли, что его больше задел сам факт ухода, чем что-либо еще. Соня пишет: Это идеально, но у Гатса с Гриффитом отношения ещё не достигли таких высот. Почему? Они были весьма близки несколько лет, сражались плечом к плечу, общались тесно. Этого бывает достаточно, чтобы неплохо узнать человека, тем более, что Гатс - не дурак.
Соня: Agilulf пишет:Вопрос в том, знал ли об этом Гриффит.Гриффит не знал. Из-за недомолвок весь сыр-бор.он без особенных колебаний пытался применить на Гатсе потенциально смертельный приемПриём он хотел применить потому, что был слегка в неадеквате, если вы помните.Почему?Потому что они не уверены в чувствах друг друга.
Eudj: Соня пишет: Eudj, так Гриффит во время самопознания себя, и рассуждал о том, что "сначала замок светит ему, теперь ярче светит Гатс". Значит, на тот момент, Гатс стал важнее мечты. Если бы мечта всегда стояла на первом месте, то уход Гатса не сыграл такой роли. Нет же. Я же говорю, что его рассуждения и основывались на том, кто есть для него Гатс. Он не мог призаться себе, что Гатс стал для него другом, или равным. Его гордыня не позволяла ему. Гатс ярко всплывал в воспоминаниях именно из-за того, что без него Грифка уже не мог обходиться, следовательно достижение цели становится значительно труднее. Я думаю просто Грифка не ожидал такого. Он привык что ним восхищаются и боготворят. И его воины готовы выполнить любой его приказ. Они были ниже его по статусу. А тут внезапно возник кто-то, без кого он не мог обходиться, да и ещё равный ему, по его же логике. Плюс ко всему, этот кто-то в конце его же и кинул. Такого хамства Грифка не ожидал, тут его и понесло. А лёжа в тюряге он думал: "wtf it was?" Гатс не мог быть важнее мечты, кто-то не верно понял помыслы Грифки.
Agilulf: Соня пишет: Гриффит не знал. Из-за недомолвок весь сыр-бор. Я имею ввиду, знал ли Гриффит, чего хочет или это тот случай, когда осознание нужного пришло после того, как случилась потеря. Да и к тому же, если бы Гатс пришел и начал убеждать Гриффита менять свои убеждения и мечты ради него - это было бы свинство уже с его стороны. А так, разговор бы ничего не изменил. Соня пишет: Приём он хотел применить потому, что был слегка в неадеквате, если вы помните. Поведение в стиле: мертвый ты или живой, все равно ты будешь мой сложно списать на простую обиду из-за того, что Гатс решит уйти не прощаясь. Повторюсь: единственное, чего Гатсу было нужно, так это воля Соня пишет: Потому что они не уверены в чувствах друг друга. Ну, Гриффит был уверен не задавая вопросов. И, к слову, просчитался - Гатс ведь изначально не планировал вести бой насмерть.
Соня: Eudj пишет:Нет же. Я же говорю, что его рассуждения и основывались на том, кто есть для него Гатс. Он не мог призаться себе, что Гатс стал для него другом, или равным. Его гордыня не позволяла ему. Гатс ярко всплывал в воспоминаниях именно из-за того, что без него Грифка уже не мог обходиться, следовательно достижение цели становится значительно труднее. Я думаю просто Грифка не ожидал такого. Он привык что ним восхищаются и боготворят. И его воины готовы выполнить любой его приказ. Они были ниже его по статусу. А тут внезапно возник кто-то, без кого он не мог обходиться, да и ещё равный ему, по его же логике. Плюс ко всему, этот кто-то в конце его же и кинул. Такого хамства Грифка не ожидал, тут его и понесло. А лёжа в тюряге он думал: "wtf it was?" Гатс не мог быть важнее мечты, кто-то не верно понял помыслы Грифки. И этот кто-то, со всей очевидностью, вы. Ведь Гриффит, в своих рассуждениях, ставит Гатса важнее мечты. Кое-кому стоит перечитать главу. Agilulf, вы мне пытаетесь доказать, что их беседа при других обстоятельствах, до дуэли, наедине, ничего бы не изменила?
Eudj: Соня пишет: Ведь Гриффит, в своих рассуждениях, ставит Гатса важнее мечты. Кое-кому стоит перечитать главу. Каким образом он ставит Гатса важнее? Из чего идёт такое следствие? Если так, то получается, что все жертвы, которые пали при достижении его мечты были зря? Гриффит никогда не признается себе в этом, даже подсознательно. И что значит "Гатс важнее мечты"? Гриффиту важнее дружба Гатса, чем мечта о собственном королевстве, которым он грезил всю жизнь? Тогда почему при возможности он всех порешил, когда собственное королевтсво вдруг оказалось не таким уж и важным? Тут возникает огромная логическая несостыковка.
Agilulf: Соня пишет: вы мне пытаетесь доказать, что их беседа при других обстоятельствах, до дуэли, наедине, ничего бы не изменила? Вроде того. Точнее, что беседа бы ничего не изменила в лучшую сторону, и то, что Гатс примерно понимал свое положение, а потому и ушел не прощаясь.
Соня: Eudj пишет:Каким образом он ставит Гатса важнее? Из чего идёт такое следствие?Всё идёт из того, что в размышлениях Гриффита, Гатс ярче мечты, он заставил забыть его о мечте. Я не утверждала, что навсегда, но на какой-то промежуток времени — точно. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol12Ch009/11.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol12Ch009/12.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol12Ch009/13.png Без Гатса, на тот период, её исполнение не особо-то и важно стало, его уход затмил цель его жизни. Agilulf пишет:беседа бы ничего не изменила в лучшую сторону, и то, что Гатс примерно понимал свое положение, а потому и ушел не прощаясь.Вы меня не переубедили, предлагаю каждому остаться при своём мнении и на этом закончить.
SGRAY: Соня пишет: В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта. Гриффита беспокоила его привязанность к нему. Между уходом Гатса и этой сценой, прошло более года. Причем, Грфиит прочел через мясорубку. Во время, я предполагаю, была ситацация, когда человек живет себе спокойно, а тут бац, и возникают негативные изменения. И мир, спокойный, уютный рушится, приходится срочно подстраиваться под ситуацию, только никто этого не хочет. Вот и в тот момент Грииифт просто не хотел, чтобы его спокойное состояние было нарушено. Тогда он хотел или все вернуть, или же под корень уничтоить источник неудобства. А там будь что будет. Никаких мыслей о дружбе или чем то там, не было. Но, со временем, некоторые люди меняются. За год лежания на полу можно о многом подумать, и быть более честным самим с собой. Передумать море ситуаций с разных сторон. Вот и со временем, Гриффит понял, что Гатс был для него самым близки человеком, на сколько это возможно. В любом случае, его мечта была сильней, чем дружба-товарищество с Гатсом. Agilulf пишет: В принципе, я согласен, но опять же, война закончилась, Банда Ястреба обрела дворянство, у них все вроде бы устаканилось, зачем им Гатс? Да, это верно. Гатс не привык просто сидеть, он человек действия. многие из Ястребов хотели богатства, титулов, славы. Они бы легко приспособились к мирной жизни. Гатс же, ну не скажу, что зачах, но, в какой то момент, сорвался бы. Сорвал бы свою рельсу со стены и начал бы всех резать. В принципе, он же наемник. Тут война закончилась, пока идти-искать новую. Еще раз. По поводу почему гатс не стал говорить. Вот, бывает же так, что просто не хочешь говорить, хорошо это или плохо, просто, бывает. наступает такой момент, когда сказать нечего. тут, похоже такая ситуация. Еще, я не заметил, что это писали. Все забыли про бехелит. Он же, как кольцо во Властелине Колец, подталкивает своего носителя к тому, что ему нужно. Гриффиту было пророчество, а это накладывается на подсознание. К Гриффиту приходили зябы в тюрьму. Бехилит сам нашелся в реке в нужный момент. Весь тот тразговор при расставани не мог быть другим, т.к., чтобы Гриффит сам захотел стать монстром, он должен был потерять все, встать на грани жизни, отчаянья. Чтобы назад пути не было. Если бы они поговорили, ну и, например, Гриффит бы сказал, ты мне важен, друг, давай быть партнерами, я был не прав и т.д. И Гатс бы согласился. Гриффит бы женился на принцессе, стал бы принцем, Гатс генералом. Все мирно, чинно. гриффит получил то. что хотел. И смысла в бехелите у же бы не было. Сам же бехелит не мог этого допустить, не для того он создан.
Agilulf: Соня пишет: Вы меня не переубедили, предлагаю каждому остаться при своём мнении и на этом закончить. Comme vous préférez, Mademoiselle. Соня пишет: Без Гатса, на тот период, её исполнение не особо-то и важно стало, его уход затмил цель его жизни. Не в попытке что-то аргументировать: представьте как бы было забавно, если бы они поговорили, Гриффит отказался от мечты... и, внезапно, бехелит, Затмение и "Я жертвую".
SGRAY: Agilulf пишет: Гриффит отказался от мечты... и, внезапно, бехелит, Затмение и "Я жертвую". Откуда? У него и так все есть, клюшки от камушка не нужны.
Соня: SGRAY, вы только подтвердили мои слова. Agilulf, Das ist sehr liebenswürdig von Ihnen. Стоп. А зачем Гриффиту отказываться от мечты? Да и потом, бехелит срабатывает в часы отчаяния, поэтому и жертвуют. Слова: "Я жертвую!", были сказаны после определённых событий, не сразу же.
SGRAY: Соня пишет: вы только подтвердили мои слова Какие?
Соня: SGRAY, которые пытаетесь оспорить, вестимо.
SGRAY: Соня Я не понимаю. Какая фраза вам так понравилась. Я не согласен, что им надо было базарить, т.к. ничего бы не вышло.
Соня: SGRAY, Не согласны и ладно. Пусть каждый останется при своём мнении.
SGRAY: Соня пишет: Пусть каждый останется при своём мнении. Нет, давайте еще поговорим
Соня: SGRAY, не против. Можно Гатса обсудить, это всё-таки его тема.
Eudj: Соня пишет: Без Гатса, на тот период, её исполнение не особо-то и важно стало, его уход затмил цель его жизни. Гм. Этот момент я читал давно, а в экранизациях этого нет. В любом случае это смахивало максимум на временное помутнение, при уходе Гатса. Не больше.
SGRAY: Да если бы он так затмил, Гриффит бы не принес бы всех в жертву и все. Просто он выделялся, задел Гриффита за живое, но никак не затмил мечту.
Nastanados: Вальдемар Вообще-то "Прототип" - треш трешем, весь сюжет - Гатс мстит демонам, и мстя его будет страшна. К тому же автор тогда только начинал, и по сути вся суть истории был "Парень с огромным мечом, мочит людей и нелюдей". Ну и вообще, слишком уж в разных весовых категориях они находятся, нельзя сравнивать крохотный рассказ с огромным романом. По поводу Каски - она ему в душу не гадила, кричала и злилась, но ему было просто пофигу. Ну и бился не ради цыпочки, а банально ради спасения своей жизни (ну и еще своего боевого товарища и старшего оффицера банды). Арбалет - вполне реальное чо-ко-ну, если что. Что до характера - кто-то становится бешенным и злобным, кто-то - угрюмым и замкнутым, с психо-травмой, всплывающий в самый не подходящий момент. А вообще - это уже оффтоп, дальнейшее обсуждение Гатса
Вальдемар: Nastanados Прошу извинить, а чем же продолжение отличается от прототипа? Гатс то и дело мочит всех направо и налево, пафосно спасает девушек. А его ярость вне всяких похвал, иногда возникает такое ощущение, словно у Гатса просто бешенство. Не говоря о страхе, который у него напрочь отсутствует. Прошлое Гриффита - бредовое. Такой худощавый пацан, как он, вряд ли смог командовать над мужиками. Хотя нет, Гриффит, наверное, очаровал их своей красотой, ну, тогда претензий не имею По поводу Каски, есть вариант такой: они сразу должны были бежать от солдат, Каску, естественно, уже схватили бы, а Гатс смог бы скрываться до нужного момента. Когда большинство солдат было далеко от командира-идиота, Гатс мог бы взять его в плен. Лично у меня, нет ни каких претензий, берсерк выпустили таким, как пожелал читатель. В принципе, могло быть еще хуже. По теме: Рискну предположить, Гриффит все же запал на Каску, а Гатс сорвал его планы. Раньше, Каска открыто восхищалась Гриффитом, ему было все равно, это не мудрено. Однако, когда Каска перестала уделять внимание Гриффиту, он, вдруг, осознал ценность того, чего потерял. Со всеми такое бывало, не так ли? Ему было не интересно, когда Каска распускала нюни перед ним, или принцесса. Позже, Каска перестала думать о Гриффите, в момент, когда ей нужна была помощь вернуть Гатса, она побежала за ним только из-за Гатса. Для тех, кто сомневается в этом:
Lost Soldier: Очень сильно сомневаюсь что Гриффит мог запасть на кого-то (кроме свой мечты разве что), наш голубок даже друзей не имел если судить по его разговору, что друг может быть только равный со своей мечтой и прочее... И только к Гатсу у него были какие-то чувства, что не один раз автор наглядно всем показывал, хотя мне опять же кажется что это чувства к характеру, стремлению, силе воли и достоинству а не к телесным утехам. Каска в этой ситуации ценится больше как вещь, или как собачка но точно ни как равный, или как любимый человек. На страничках в повозке Гриффит переживает свою потерю (правда я не уверен чего больше, своих людей или своих гениталий), а когда он ее насилует, это в первую очередь делается из-за Гатса, чтобы тому сделать побольнее, а не из-за того что Каска разлюбила нашего птенчика. В общем если он кого-то ценил или выделял то только из-за пользы или целесообразности, наш убийца 100 человек в этом плане шагнул дальше всех. Можно даже сказать "перешагнул".
Ego_Brain: Поддерживаю мнение Lost Soldier, да по-моему об этом Миура весьма прямолинейно говорит, сомнений не остается. Добавлю только насчет изнасилования, там могла быть подоплека с перерождением для доступа к реальному миру. Вальдемару поясню, что переживания Гриффита в повозке, фантазии о совместной жизни с Каской и т.д. всего лишь помрачение.
Вальдемар: Эх, Гатс, Гатс, до чего же мрачная у тебя судьба. Клеймо, которое навсегда обрекает человека быть жертвой, оказалось не случайно. Если взглянуть на этого главного персонажа изнутри, то мы узнаем историю жертвы. Гатс стал жертвой во всем: жестокости; насилия; отсутствия родителей; отсутствия родительской любви; потеря любимой; дружбы, которой и не было; единственных товарищей. Не так важно то, что Гатс сделал для борьбы с роком судьбы, носить клеймо ему было суждено, как и всем его товарищам. Как гласит цитата автора - истина в том, что человек не властен даже над своей волей(с) Все это наводит на вопросы... А что, если Гатсу помогает таинственное существо, парящее над миром? Правда это, или нет, в будущем надеюсь увидеть, сможет ли Гатс противостоять своей судьбе? Это возможно? Он это всегда делает? В любом случае, судьба Гатса заранее предрешена. Быть может, мы узнаем ответ на вопрос, что же вершит судьбу человека в этом мире: закон, незримое существо, или сам человек? Если незримое сущ-во действительно есть, то оно непременно связано с затмением, и возможно - это его отец. Он как рыцарь череп, з.ы. Знаю, что я абсолютно всем действую на нервы, когда начинаю гадать отцовство Гатса, заранее прошу простить.
Nastanados: Вальдемар Да ладно, ничего. Все равно про его отца не хрена не известно, а единственные, кого фанаты записали в кандидаты - это Зодд и Рыцарь Череп.
непереносим: Вальдемар ну что Гатс не обычный ребёнок понятно было сразу. Родиться из умершей женщины. Прожить достаточно долго что бы его не подобрали. Стать столь сильным, как ни кто другой. иметь несгибаемую волю. На РЧ не грешу, ни как не подходит. зоодд. тоже. Скорее некто третий. Или другая сила.
Sparky: Nastanados пишет: Да ладно, ничего. Все равно про его отца не хрена не известно, а единственные, кого фанаты записали в кандидаты - это Зодд и Рыцарь Череп. Зодд как отец Гатса... версия хорошая... волосы же похожи... и внешне угадывается родство... Рядом с Гриффитом Зодд выглядит как демонизированная версия Гатса...более эффективная его замена...
непереносим: Sparky в каком месте они похожи? зверь и человек?
Sparky: Гатс!...я твой отец (учитывая, что еще есть и материнские гены, заглушившие некоторые особенности) иди к нам.... у нас есть печеньки
непереносим: Sparky итс инпасбл. да нее. точно не то. Где рога? где копыта?
Sparky: непереносим пишет: Где рога? где копыта? так это уже приобретенные особенности..возможно бехелитом... не передающиеся по наследству...
непереносим: Sparky Ааааа ты про это. Я думал ты про зода говоришь, а если ты подразумеваешь что он стал отцом до того как использовал бехелит, то да тогда есть вариант, но опять же таки это не зод будет. так же как грифка не грифка а фемто.
Nastanados: Вы видимо забыли, что человеческая форма апостола не обязательно является его истинной формой. А на Зодда и Вьяльд был похож.
Вальдемар: Я перечитал потерянную 89 главу... В общем, Гатсу нужно новое тело, он переродится. Гриффит - слеп, он не подозревает о том, что Гатс - избранный. Хах, как же я этого раньше не замечал! Ну и ну, если бы я хорошо рисовал, показал бы финал. Внимание, спойлер Здесь я опишу то, какой будет финальная глава, просто сейчас времени нет
Nastanados: Нашел вот такое http://kenshin-gumi.diary.ru/p192409856.htm сравнение Гатса с Кэнсином.
Sparky: Нашел вот такое http://kenshin-gumi.diary.ru/p192409856.htm сравнение Гатса с Кэнсином. Кэнсин мог всегда свалить.. А Гатс меченый, куда не пойди, везде беси из стен лезут...и нет его душе покоя...
Nastanados: Sparky А еще они живут в совершенно разных мирах, получили разное воспитание, прожили по разному жизнь, это не говоря уже о том, что таких как Кэнсин - пересчитать по пальцам одной руки и глупо требовать всех остальных людей быть такими же.
Sparky: Fuchoin Kazuki забывает, что Гатс служит Гриффиту, большую часть аниме сериала и экранизации...Забывает о банде ястреба как таковой и её специфике...
Nastanados: Sparky Он(а) вообще о многом забывает. Правда местные комментаторы попались вполне адекватные.
Sparky: Особенность Гатса наверно ещё и в том, что он толком и не успел побыть тем самым одиночкой..прям чтоб совсем всегда один. Наверняка тот, кто начинает читать мангу, уже предвосхищает то, что Гатс далее будет исключительно один...
непереносим: Sparky ну вообщето одиночество это не совсем только быть одному. Одиночество это состояние души. Ты можешь быть окружён массой людей, среди которых будут и близкие тебе люди, но при этом быть одиноким.
Nastanados: непереносим Вы текст по ссылке то прочитали? Там очень весело.
непереносим: Nastanados ээ нет. ))) пример привёл просто.
Pandemonium: непереносим пишет: ну вообщето одиночество это не совсем только быть одному. Одиночество это состояние души. Ты можешь быть окружён массой людей, среди которых будут и близкие тебе люди, но при этом быть одиноким. Может оно было бы и так..если вспоминать образ Гатса сидящего на стене крепости и смотрящего в даль как волк в лес... пока банда Ястреба разгуливает внизу Но в манге был странный случай... Фарнеза решила воспользоваться своим знатным происхождением и отправилась выпрашивать Гатсу корабль, выпросила, но с условием, что выйдет замуж по расчету ради связей между семьями...(примерный пересказ) Короче весь этот случай походил на то, как мажор отшивает нищебродного друга... начала игнорить Гатса во избежание лишних вопросов ... хотя на деле Фарнеза пожертвовала своей свободой во благо Гатса... В итоге Гатс какбы сделал жест: нахер корабль, пойдём пешком, но вместе (ну и конечно беси на бал привалили и все упростили) Случай в духе диалога из финала The last of us давайте сойдём с ума вместе, это так романтично Одинокий Гатс взял бы корабль, чтобы быстрее достигнуть своих одиноких целей....но не все так просто... Гатс уже не совсем тот волк на стене крепости....
Фанат: Pandemonium пишет: Гатс уже не совсем тот волк на стене крепости.... Ну так Гатс не раз уже говорил, что именно в банде Ястреба он обрёл друзей и перестал быть одиночкой. Манга даёт это понять недвусмысленно. Одиночкой он является вынуждено - груз обстоятельств, ответственность за Каску, бескомпромиссный характер... Но человеческое ему не чуждо: любовь, привязанность, дружба. И, если рядом есть люди, которые его понимают или, как минимум, по-настоящему заботятся о нём (а мы видим, что так и происходит), то Гатс, как и любой рациональный человек, потихоньку оттает.
Nastanados: Все эти рассуждения о характере Гатса чем-то напомнили старый срач с Кузьмичевым, который случился на форум в давние времена http://berserkworld.borda.ru/?1-20-20-00000023-000-0-0-1167313735 если вкратце - Кузьмичев все ругал мангу, что она "уже не та", и считал что правильный Гатс - это суровый одинокий конанварвар, к которому автор добавил детсад для поднятия рейтинга.
Фанат: Nastanados пишет: все ругал мангу, что она "уже не та" Как кажется мне, с Гатсом всё логично - по крайней мере, с тем характером, что Миура приписывает ему теперь. Ведь манга становилась "не той" уже много раз. Если уж следовать логике Кузьмичева, то "Берсерк" не тот уже с третьего тома, когда все мы отправились в прошлое Чёрного Мечника. Тогда уже надо вопить: верните мне отмороженного Чёрного Мечника, который похож на Рутгера Хауэра и отморожен по самое не балуй, и который сам себя калечит и лижет свою кровь!
Nastanados: Фанат Про это в дискуссии тоже писали, но им отвечали, дескать Гатс и тогда, во время жизни в банде, был жестоким и суровым одиночкой.
Фанат: Nastanados Ну здесь на вкус и цвет, как говорится... Как по мне, он по-прежнему жесток и суров. А уж какую клоунаду там устраивают его компаньоны - это вторично.
полная версия страницы