Форум » Берсерк » Гатс - II » Ответить
Гатс - II
hito: продолжаем обсуждать ЧМ
SGRAY: Agilulf Да, именно про эти моменты я и говорил +1
Соня: Собственно говоря, зачем он уходил? Ведь из-за этого всё и началось. Я, конечно, понимаю, что словами Гриффита были задеты его чувства, но... ведь Гатс мог просто поговорить с ним, выяснить всё. И если и покинуть Ястребов, то не таким образом — расставшись врагами. Ведь он ушёл, не зная куда, зачем. Чтобы поспать в лесу в одиночестве? Ну хорошо, бывают в жизни такие моменты, когда хочется побыть одному, обдумать всё... Так и стоило просто взять временный отпуск. Он же всё-таки вернулся к Ястребам, пусть и случайно, но ничего не изменилось. Он так и не решил, какая у него мечта... Ну и после всех этих бесчисленных испытаний, у него появилась ЦЕЛЬ — отомстить Гриффиту. Замечательно!
SGRAY: Соня пишет: Собственно говоря, зачем он уходил? Пришло время идти своей дорогой. Следовать своей мечте, а не осуществлять мечту кого то там, кем бы он ни был. Из всех ястребов, Гатся самый самодостаточный человек, в общем то ему никто и не нужен, и поэтому, такого преданного фанатизма и смотрения в рот Гриффиту не наблюдается. Он был с ястребами до тех пор, пока ему было это нужно. Соня пишет: но... ведь Гатс мог просто поговорить с ним, выяснить всё. Гриффит такой человек, что чужие желания его не очень то инетересуют. Гатс же не такой дипломат, чтобы литературным текстом высказать все то. что лежит у него на душе. В общем то, он только Каске открылся, поделился тем, что думает и чем живет. Да и не вышло бы ничего хорошего из разговора. Один не может сказать, другой не хочет слышать. Соня пишет: Он так и не решил, какая у него мечта... Ну он Каске сказал, что хочет стать лучшим мечником на своей планете. (не уверен, что это земля) Вот моменты, где Гатс все говорит. Перед уходом Коркасу. И до этого в этой же главе сказал Каске, что нехочет, чтобы мечта Гриффита раздавила его. http://www.jurnalu.ru/online-reading/manga/berserk/berserk049/20 с 20 страницы и далее. И Каске, когда они с ней сексом у водопада занимались. click here
Соня: SGRAY пишет:Пришло время идти своей дорогой. Следовать своей мечте, а не осуществлять мечту кого то тамЭто решение было принято после случайно услышанных слов, пусть и правдивых. До этого, его всё устраивало. SGRAY пишет:такого преданного фанатизма и смотрения в рот Гриффиту не наблюдается. Согласна. Это именно одна из тех причин, почему Гатс понравился Гриффиту. SGRAY пишет:Гриффит такой человек, что чужие желания его не очень то инетересуют. Гатс же не такой дипломат, чтобы литературным текстом высказать все то. что лежит у него на душе. В общем то, он только Каске открылся, поделился тем, что думает и чем живет. Да и не вышло бы ничего хорошего из разговора. Один не может сказать, другой не хочет слышать. Ну нет. Гриффит слушает Гатса, задаёт ему вопросы. Они нормально беседуют, между прочим. Дело, как раз таки, в ущемлённом самолюбии Гатса, в его нерешительности поговорить, и из этого и исходит его поступок: уйти пока Гриффита нет, но Каска помогла им встретиться на прощание. SGRAY пишет:Ну он Каске сказал, что хочет стать лучшим мечником на своей планете.Когда Гатс случайно вернулся к Ястребам, Джудо его спросил, нашёл ли он ответ, Гатс ответил, что нет. Т.е. его уход ничего не дал. Топтание на месте. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol09Ch008/13.png
SGRAY: Соня пишет: Это решение было принято после случайно услышанных слов, пусть и правдивых. До этого, его всё устраивало. Это Гатс вам сказал? Гатс умный человек, не слепой. И что, если данные слова дали толчек? В общем то, как говорится, как волка ни корми, он все равно в лес смотрит. Гатс привык жить один, пожил в толпе, но пора и честь знать. Соня пишет: Т.е. его уход ничего не дал. Топтание на месте. А если бы остался, это бы дало развиться чему то? Не смешите меня. Тогда бы все светлый коммунизм Гриффита ковали бы. И вообще, пока не сделаешь, не узнаешь. Да и вообще, он же не говоздями приколочен, бумаг не подписывал. Захотел-ушел. Соня пишет: Ну нет. Гриффит слушает Гатса, задаёт ему вопросы. Они нормально беседуют, между прочим. Ага, разговоры по типу "ты умрешь, где и как я скажу", "ты мой", "ты шестеришь, а я получаю лавры, не унижает ли тебя это?". Я тоже считаю, что это нормальные, здоровые такие отношения. Да он со всем там нормально разговаривает, но говорить одно, а относиться другое.
Agilulf: Соня пишет: Собственно говоря, зачем он уходил? Уместнее будет спросить ради чего ему было оставаться. Ястребы следовали за Гриффитом по двум причинам: личная приязнь (любовь, уважение, восхищение) и практические интересы (слава, успех, деньги). Гатсу же, по существу, не надо ни того, ни другого: ему просто нравится махать мечом. Его бы могла удержать любовь или дружба, но на тот момент он твердо уверен, что Каске нужен Гриффит, а стать другу Гриффитом пока он является его подчиненным невозможно (замечу что Гатс не рассматривает то, как к нему относятся другие и в полной мере осознает это лишь за главу до Затмения). До этого его в отряде удерживал долг - он дал обещание служить Гриффиту, если тот его победит, он победил. Теперь же, когда война закончилась и Ястреб добился своей цели, Гатс вполне может считать свой долг исполненным. Соня пишет: Он так и не решил, какая у него мечта... Вообще-то решил. Захотел стать лучшим мечником в мире. Это примерно как у Годо: тот избрал целью кузнечное мастерство и посвятил ему всю свою жизнь, Гатс хотел стать the very best, like no one ever was.
Соня: SGRAY пишет:Это Гатс вам сказал?Конечно. После слов Гриффита, его мысли только об этом. SGRAY пишет:А если бы остался, это бы дало развиться чему то?Мой первый пост в этой теме, с чего собственно и началась наша дискуссия, говорит о том, что Гатсу, такому умному и всевидящему, стоило просто поговорить с Гриффитом. SGRAY пишет:Да и вообще, он же не говоздями приколочен, бумаг не подписывал. Захотел-ушел.Он проиграл на дуэли, сам предложив, в случае проигрыша, быть кем угодно Гриффиту. SGRAY пишет:Ага, разговоры по типу "ты умрешь, где и как я скажу", "ты мой", "ты шестеришь, а я получаю лавры, не унижает ли тебя это?". Я тоже считаю, что это нормальные, здоровые такие отношения.Вообще-то, их беседы состоят не только из этого. Иначе, как бы они подружились? Вы забыли про эти диалоги, скорее всего.
Соня: Agilulf пишет:Уместнее будет спросить ради чего ему было оставаться.Можно и так рассмотреть, мне нравится. Сомнения Гатса понятны, я согласна. Но опять же, стоило обо всём этом, поговорить с Гриффитом. Просто поговорить, уйти всегда можно. Вся эпопея из-за недосказанности, как всегда.
SGRAY: Соня пишет: с чего собственно и началась наша дискуссия, говорит о том, что Гатсу, такому умному и всевидящему, стоило просто поговорить с Гриффитом. Я уже сказал, что быть умным и четко и доходчиво выражать свои мысли другому, это разные вещи. Agilulf сказал примерно тоже самое, что я пытался выразить своими словами. Соня пишет: Он проиграл на дуэли, сам предложив, в случае проигрыша, быть кем угодно Гриффиту. Пару лет послужил и хватит. Все от человека зависит, как он относится к словам. Слепо держать клятву, жертвуя всем или же изменить свое мнение со временем. Соня пишет: Иначе, как бы они подружились? Да не подружились они!!!! Гриффиту друзья не нужны. Я не понимаю, у вас такая болезненная реакция. Вот вы работаете, общаетесь с людьми, дружите. Да, еще и контракт трудовой подписали. Крестик свой поставили. Потом стали к вам плохо относиться начальники, мало платят, что то еще. Решили уволиться. Вы пойдете к начальнику и будете говорить, вот я решил уволиться, не знаю как мне поступить и т.д. А начальник вас уговаривает, говорит, ну мы же друзья, вот я себе еще на дом на канарах не заработал, поработай, пока я его не дострою, мы же дружбаны. Ну достроите, а потом он вас и уволит, когда расслабитесь. Или же, просто заяву напишите и придете на стол положите, без разговоров. Лично я, если меня не устраивает до такой степени, что я хочу уйти, я не иду договариваться, т.к. уже поздно. Надо было раньше что то делать, деньги платить хорошие или еще что. Гатс видит, что Гриффит, человек с гнильцой, и договориться с ним нельзя. Это из мыслей самого Гриффита видно, перед дракой.
SGRAY: Соня пишет: Просто поговорить, уйти всегда можно. Ну вот что говорить то? Расскажете, что бы вы сказали...
Соня: SGRAY пишет:Пару лет послужил и хватит.Временные сроки не устанавливались, насколько я помню. SGRAY пишет:Гриффиту друзья не нужны. Верно. Но ничего не мешало ему привязаться к нему, уже в другой теме это обсуждали. SGRAY пишет:Я не понимаю, у вас такая болезненная реакция.По-моему, болезненная реакция не у меня. SGRAY пишет:Гатс видит, что Гриффит, человек с гнильцой, и договориться с ним нельзя.Это вы видите, а не Гатс. Если бы он относился подобно к Гриффиту, он не стал бы помогать его спасать. SGRAY пишет:Расскажете, что бы вы сказали...Причём здесь я? Речь о манге, Гатсе.
Agilulf: Соня пишет: Можно и так рассмотреть, мне нравится. Сомнения Гатса понятны, я согласна. Но опять же, стоило обо всём этом, поговорить с Гриффитом. Просто поговорить, уйти всегда можно. Вся эпопея из-за недосказанности, как всегда. Думаете это бы что-то изменило? Гриффит ведь все равно все в конце узнал и, в отличие от других, разговоры вести не пытался. Думаю, Гатс это и сам понимал, потому и не хотел устраивать сцену, уйдя по-английски. С кем следовало разговаривать так это с Каской.
SGRAY: Соня пишет: Это вы видите, а не Гатс. Если бы он относился подобно к Гриффиту, он не стал бы помогать его спасать. Это решение было принято после случайно услышанных слов, пусть и правдивых. До этого, его всё устраивало. Соня пишет: Причём здесь я? Речь о манге, Гатсе. Ну как причем. Я считаю. что гатс поступил верно, что решил уйти молча. Вы говорите, что надо было говорить. Вот я и спрашиваю, ЧТО надо было говорить. ЧТО нужно было обсуждать?
Nastanados: Не забудем и про то, что Гатсу пришлось некоторое время побыть киллером у Гриффита. Это тоже сыграло некую роль. Кстати, Гриффит и сам поступил глупо: мог попробовать уговорить, мог отпустить, а некоторое время спустя постараться вернуть (когда Гатс обдумает свой поступок). А он полез в бой, явно переоценив свои силы.
SGRAY: Agilulf Вам тоже вопрос. О чем говорить с Каской, ели она слепа и глуха к голосу разума и логики? Она же тоже слышала ТОТ разговор.
SGRAY: Nastanados пишет: Гриффит и сам поступил глупо: мог попробовать уговорить, мог отпустить, а некоторое время спустя постараться вернуть (когда Гатс обдумает свой поступок). Это верно, нельзя такие вещи с горяча решать. Гатс обдумывал все долгое время, взвешивал, Гриффит же, как ребенок, не захотел игрушку потерять.
Соня: Agilulf пишет:Думаете это бы что-то изменило?Вероятность есть всегда. Такая неадекватная реакция Гриффита объясняется тем, что он не может понять причину. Поэтому и решил остановить его, любым способом. Agilulf пишет:С кем следовало разговаривать так это с Каской.Я не согласна. Если он решил уйти по-английски, то не стоило никому ничего говорить. Всё-таки Каска позвала Гриффита остановить Гатса. SGRAY пишет:Вот я и спрашиваю, ЧТО надо было говорить. ЧТО нужно было обсуждать? Ну как ЧТО: Что его беспокоило, вот что. А что ещё может быть? Nastanados пишет:Гриффит и сам поступил глупоСогласна. Не будем обвинять во всём Гатса. Гриффит в этой ситуации тоже хорош. Но причина его неадекватного поведения шита белыми нитками — страх потерять Гатса, остановить любой ценой.
Agilulf: SGRAY пишет: Вам тоже вопрос. О чем говорить с Каской, ели она слепа и глуха к голосу разума и логики? Она же тоже слышала ТОТ разговор. О чувствах. И необязательно даже прямо говорить, просто попытался бы сделать что-то романтическое. Соня пишет: Вероятность есть всегда. Такая неадекватная реакция Гриффита объясняется тем, что он не может понять причину. Поэтому и решил остановить его, любым способом. Гриффит только спросил: ты действительно уходишь? Гатс согласился, но тут Ястреб начал, де: "твоя жизнь принадлежит мне, если хочешь свободы, то завоюй ее". Заметьте, все остальные мотивами Гаттса интересовались, его же интересовал только сами намерения уйти.
SGRAY: Соня пишет: Ну как ЧТО: Что его беспокоило, вот что. А что ещё может быть? Ок. Ну а что его беспокоило? Он хотел быть на равных, но видел, что Гриффит не пойдет на это. А снизу, как он сказал, смотреть на него не желал. Гатс сделал логическое заключение, что Гриффит не пойдет ни на какие уступки, а если так, то зачем о чем то говорить? Соня пишет: Такая неадекватная реакция Гриффита объясняется тем, что он не может понять причину. Да, не может понять причину, почему кто то там, вдруг, сбрыкнулся, а не ходит на цырлах. Вот, решил покарать неродивого, если надо, убить, главное не давать делать, что он там хочет. Не ровен час, что все задумаются и разбредуться как стадо баранов.
Nastanados: Мне кажется мы столкнулись с еще одной проблемой манги: слабое раскрытие Гриффита (ну не, просто вспомните сколько раз мы хотя бы слышали его мысли?) и отсюда разная оценка тех или иных его действий.
SGRAY: Agilulf пишет: И необязательно даже прямо говорить, просто попытался бы сделать что-то романтическое. Мне кажется, Каска тот тип женщин, которым сложно и разобраться, и выразить правильно свои чуства. Даже сказать и показать, что им приятно внимание. Такие женщины начинают ругаться-обзываться, говорить гадости, хотя, думают, что все понимают, что они так проявляют внимание. У Каски самой, тяжелая психологическая травма. Она выросла среди мужиков, и привыкла никгого к себе не подпускать. И она ревнует Гриффита с одной тороны, с другой, ей симпатичен Гатс, но ее же это и бесит. Она себе внушает, что она ненавидит Гатса. Она видит, что Гатс ее спасает, а Гриффит холоден к ней, но у нее розовые очки, по поводу Гриффита. Вспомните, когда они его искалеченного везли, и Гатс хотел уже с ней уходить, она наплевала на него, на себя, на всю свою жизнь, и решила остаться с Гриффитом. У нее эта слепая преданность так вьелась в нее, что она не может здраво рассуждать ни о чем другом. Так вот, мне кажется, что все романтические разговоры на нее не подействовали бы, а наоборот, разъярили. Хотя, возможно, она сожалела бы об этом позже.
Соня: Agilulf пишет:его же интересовал только сам факт ухода.Потому, что Гриффит был задет. Гордый он слишком. SGRAY пишет:Ок. Ну а что его беспокоило? Он хотел быть на равных, но видел, что Гриффит не пойдет на это. А снизу, как он сказал, смотреть на него не желал. Гатс сделал логическое заключение, что Гриффит не пойдет ни на какие уступки, а если так, то зачем о чем то говорить? Суть в том, что струхнул Гатс поговорить с Гриффитом. Nastanados, именно. Закрытый человек — попробуй угадай о чём думает. Но ведь во время затмения и до затмения немного прорисовывается картина. Любил он Каску и Гатса, пусть по-своему, собственнически, но чувства были. Просто он их высказывать и выражать не умеет.
SGRAY: Соня пишет: Суть в том, что струхнул Гатс поговорить с Гриффитом. Нет, просто иногда смысла говорить нету. Не все можно решить словами, кулаками или чем то иным. Просто бывает, что люди, интересы, цели, разные,
Соня: SGRAY пишет:просто иногда смысла говорить нету.Согласна. Но это был именно тот случай, когда стоило это сделать. После превращения Гриффита в Фемто, когда ему уже не мешали чувства сказать подобное, на Холме Мечей, Гриффит сказал: "Как всегда, прежде чем говорить, достаёшь меч". И он прав. Есть ситуации, когда торопиться не надо.
SGRAY: Соня пишет: "Как всегда, прежде чем говорить, достаёшь меч". И он прав. Если вы не заметили, Гриффит первый достал меч... Гатс же, несколько растроился, что по хорошему не разойтись и достал свой.
Соня: SGRAY, Гриффит задавал вопросы, но ситуация, как вы помните, не располагала к разговору по душам — свидетели, в лице Ястребов; гордость Гриффита задета, не только как предводителя банды.
SGRAY: Соня Посмотрите главу лучше. В общем, в целом, он сказал товарищам, что уходит. Один Рикерт недоумеват. Остальные, которые приняли решение Гатса, уговаривают его успокоиться. Коркас, который тоже знал о уходе, начал, как обычно, обвинять Гатса. Заявил, что он больше не в банде ястреба. С Каской Гатс не стал говорить, причину я уже изложил. Да еще и рядом ее Бог находился, смысла не было. А если бы проявил чуства, и она бы осталась, что 100%, это бы нанесло ей еще одну душевную рану. Вспоминать прощание, несказанные слова и т.д. Он проходит всех, и доходит до Гриффита. Гриффит молча достает меч. После заявляет, что ты моя собственность. Где вопросы то?
Kell: Я, честно говоря, тоже не думаю, что объяснение тут что-то дало бы - ни с той, ни с другой стороны. Гатс бы всё равно ушёл, и Гриффит всё равно... утратил бы равновесие, скажем так. Мечта Гриффита - не Гатсова мечта, и для Гатса не работает вариант Джудо: "если нет своей мечты, пойду за тем, у кого она есть". С долгами Гатс к тому времени, по-моему, сполна расплатился, поединок в конце концов оказался уравновешен поединком. В общем, уже после "Убийцы" всё было довольно предсказуемо, а разговор Гриффита с Шарлоттой решил дело. Может, будь у Гриффита немного другая мечта - сложилось бы иначе, но тут уж какая есть. Я не думаю, что тут одна из сторон была виновата. Просто Гатс первым понял, что - не сработаются дальше, а причин для себя оставаться в отряде не видел. Судя по поединку на снегу (даже не беря всего дальнейшего, там много дополнительного подключилось), был прав: едва ли сработались бы. Кстати, мне всё время казалось, что попытка насчёт "лучшего мечника мира" была - ну, не отмазкой, наверное, но Гатс понимал, наверное, что из этого у него мечты не получится, просто ухватился за то, о чём ему (так или иначе) всё время твердили и что, в общем, достижимо. Честолюбие - не самая сильная его черта :). Для того, чтобы у него собственные абсолютные цели появились, понадобился такой форс-мажор, какого он едва ли мог ожидать. (И лучше бы, по мне, они и не появились, а форс-мажора не было бы, но что уж теперь...) Но тут, конечно, поручиться не могу.
Соня: SGRAY пишет:Где вопросы то?Всё здесь: 1. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/2.png 2. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/3.png Потом пошли уговоры и вопросы от Ястребов, пламенная речь Коркаса. Ну, а после, неадекват от Гриффита: 1. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/11.png 2. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol08Ch009/12.png Kell, его мечта — это семья. Защищать Каску. Понятное дело, что в конфликте виноваты оба.
SGRAY: Соня пишет: Всё здесь Эти вопросы задают товарищи, а Гриффит стоит в сторонке и накручивает себя.
полная версия страницы