Форум » Берсерк » Гатс - II » Ответить
Гатс - II
hito: продолжаем обсуждать ЧМ
Соня: Agilulf пишет:Вопрос в том, знал ли об этом Гриффит.Гриффит не знал. Из-за недомолвок весь сыр-бор.он без особенных колебаний пытался применить на Гатсе потенциально смертельный приемПриём он хотел применить потому, что был слегка в неадеквате, если вы помните.Почему?Потому что они не уверены в чувствах друг друга.
Eudj: Соня пишет: Eudj, так Гриффит во время самопознания себя, и рассуждал о том, что "сначала замок светит ему, теперь ярче светит Гатс". Значит, на тот момент, Гатс стал важнее мечты. Если бы мечта всегда стояла на первом месте, то уход Гатса не сыграл такой роли. Нет же. Я же говорю, что его рассуждения и основывались на том, кто есть для него Гатс. Он не мог призаться себе, что Гатс стал для него другом, или равным. Его гордыня не позволяла ему. Гатс ярко всплывал в воспоминаниях именно из-за того, что без него Грифка уже не мог обходиться, следовательно достижение цели становится значительно труднее. Я думаю просто Грифка не ожидал такого. Он привык что ним восхищаются и боготворят. И его воины готовы выполнить любой его приказ. Они были ниже его по статусу. А тут внезапно возник кто-то, без кого он не мог обходиться, да и ещё равный ему, по его же логике. Плюс ко всему, этот кто-то в конце его же и кинул. Такого хамства Грифка не ожидал, тут его и понесло. А лёжа в тюряге он думал: "wtf it was?" Гатс не мог быть важнее мечты, кто-то не верно понял помыслы Грифки.
Agilulf: Соня пишет: Гриффит не знал. Из-за недомолвок весь сыр-бор. Я имею ввиду, знал ли Гриффит, чего хочет или это тот случай, когда осознание нужного пришло после того, как случилась потеря. Да и к тому же, если бы Гатс пришел и начал убеждать Гриффита менять свои убеждения и мечты ради него - это было бы свинство уже с его стороны. А так, разговор бы ничего не изменил. Соня пишет: Приём он хотел применить потому, что был слегка в неадеквате, если вы помните. Поведение в стиле: мертвый ты или живой, все равно ты будешь мой сложно списать на простую обиду из-за того, что Гатс решит уйти не прощаясь. Повторюсь: единственное, чего Гатсу было нужно, так это воля Соня пишет: Потому что они не уверены в чувствах друг друга. Ну, Гриффит был уверен не задавая вопросов. И, к слову, просчитался - Гатс ведь изначально не планировал вести бой насмерть.
Соня: Eudj пишет:Нет же. Я же говорю, что его рассуждения и основывались на том, кто есть для него Гатс. Он не мог призаться себе, что Гатс стал для него другом, или равным. Его гордыня не позволяла ему. Гатс ярко всплывал в воспоминаниях именно из-за того, что без него Грифка уже не мог обходиться, следовательно достижение цели становится значительно труднее. Я думаю просто Грифка не ожидал такого. Он привык что ним восхищаются и боготворят. И его воины готовы выполнить любой его приказ. Они были ниже его по статусу. А тут внезапно возник кто-то, без кого он не мог обходиться, да и ещё равный ему, по его же логике. Плюс ко всему, этот кто-то в конце его же и кинул. Такого хамства Грифка не ожидал, тут его и понесло. А лёжа в тюряге он думал: "wtf it was?" Гатс не мог быть важнее мечты, кто-то не верно понял помыслы Грифки. И этот кто-то, со всей очевидностью, вы. Ведь Гриффит, в своих рассуждениях, ставит Гатса важнее мечты. Кое-кому стоит перечитать главу. Agilulf, вы мне пытаетесь доказать, что их беседа при других обстоятельствах, до дуэли, наедине, ничего бы не изменила?
Eudj: Соня пишет: Ведь Гриффит, в своих рассуждениях, ставит Гатса важнее мечты. Кое-кому стоит перечитать главу. Каким образом он ставит Гатса важнее? Из чего идёт такое следствие? Если так, то получается, что все жертвы, которые пали при достижении его мечты были зря? Гриффит никогда не признается себе в этом, даже подсознательно. И что значит "Гатс важнее мечты"? Гриффиту важнее дружба Гатса, чем мечта о собственном королевстве, которым он грезил всю жизнь? Тогда почему при возможности он всех порешил, когда собственное королевтсво вдруг оказалось не таким уж и важным? Тут возникает огромная логическая несостыковка.
Agilulf: Соня пишет: вы мне пытаетесь доказать, что их беседа при других обстоятельствах, до дуэли, наедине, ничего бы не изменила? Вроде того. Точнее, что беседа бы ничего не изменила в лучшую сторону, и то, что Гатс примерно понимал свое положение, а потому и ушел не прощаясь.
Соня: Eudj пишет:Каким образом он ставит Гатса важнее? Из чего идёт такое следствие?Всё идёт из того, что в размышлениях Гриффита, Гатс ярче мечты, он заставил забыть его о мечте. Я не утверждала, что навсегда, но на какой-то промежуток времени — точно. http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol12Ch009/11.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol12Ch009/12.png http://www.berserkmanga.narod.ru/berserk/Vol12Ch009/13.png Без Гатса, на тот период, её исполнение не особо-то и важно стало, его уход затмил цель его жизни. Agilulf пишет:беседа бы ничего не изменила в лучшую сторону, и то, что Гатс примерно понимал свое положение, а потому и ушел не прощаясь.Вы меня не переубедили, предлагаю каждому остаться при своём мнении и на этом закончить.
SGRAY: Соня пишет: В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта. Гриффита беспокоила его привязанность к нему. Между уходом Гатса и этой сценой, прошло более года. Причем, Грфиит прочел через мясорубку. Во время, я предполагаю, была ситацация, когда человек живет себе спокойно, а тут бац, и возникают негативные изменения. И мир, спокойный, уютный рушится, приходится срочно подстраиваться под ситуацию, только никто этого не хочет. Вот и в тот момент Грииифт просто не хотел, чтобы его спокойное состояние было нарушено. Тогда он хотел или все вернуть, или же под корень уничтоить источник неудобства. А там будь что будет. Никаких мыслей о дружбе или чем то там, не было. Но, со временем, некоторые люди меняются. За год лежания на полу можно о многом подумать, и быть более честным самим с собой. Передумать море ситуаций с разных сторон. Вот и со временем, Гриффит понял, что Гатс был для него самым близки человеком, на сколько это возможно. В любом случае, его мечта была сильней, чем дружба-товарищество с Гатсом. Agilulf пишет: В принципе, я согласен, но опять же, война закончилась, Банда Ястреба обрела дворянство, у них все вроде бы устаканилось, зачем им Гатс? Да, это верно. Гатс не привык просто сидеть, он человек действия. многие из Ястребов хотели богатства, титулов, славы. Они бы легко приспособились к мирной жизни. Гатс же, ну не скажу, что зачах, но, в какой то момент, сорвался бы. Сорвал бы свою рельсу со стены и начал бы всех резать. В принципе, он же наемник. Тут война закончилась, пока идти-искать новую. Еще раз. По поводу почему гатс не стал говорить. Вот, бывает же так, что просто не хочешь говорить, хорошо это или плохо, просто, бывает. наступает такой момент, когда сказать нечего. тут, похоже такая ситуация. Еще, я не заметил, что это писали. Все забыли про бехелит. Он же, как кольцо во Властелине Колец, подталкивает своего носителя к тому, что ему нужно. Гриффиту было пророчество, а это накладывается на подсознание. К Гриффиту приходили зябы в тюрьму. Бехилит сам нашелся в реке в нужный момент. Весь тот тразговор при расставани не мог быть другим, т.к., чтобы Гриффит сам захотел стать монстром, он должен был потерять все, встать на грани жизни, отчаянья. Чтобы назад пути не было. Если бы они поговорили, ну и, например, Гриффит бы сказал, ты мне важен, друг, давай быть партнерами, я был не прав и т.д. И Гатс бы согласился. Гриффит бы женился на принцессе, стал бы принцем, Гатс генералом. Все мирно, чинно. гриффит получил то. что хотел. И смысла в бехелите у же бы не было. Сам же бехелит не мог этого допустить, не для того он создан.
Agilulf: Соня пишет: Вы меня не переубедили, предлагаю каждому остаться при своём мнении и на этом закончить. Comme vous préférez, Mademoiselle. Соня пишет: Без Гатса, на тот период, её исполнение не особо-то и важно стало, его уход затмил цель его жизни. Не в попытке что-то аргументировать: представьте как бы было забавно, если бы они поговорили, Гриффит отказался от мечты... и, внезапно, бехелит, Затмение и "Я жертвую".
SGRAY: Agilulf пишет: Гриффит отказался от мечты... и, внезапно, бехелит, Затмение и "Я жертвую". Откуда? У него и так все есть, клюшки от камушка не нужны.
Соня: SGRAY, вы только подтвердили мои слова. Agilulf, Das ist sehr liebenswürdig von Ihnen. Стоп. А зачем Гриффиту отказываться от мечты? Да и потом, бехелит срабатывает в часы отчаяния, поэтому и жертвуют. Слова: "Я жертвую!", были сказаны после определённых событий, не сразу же.
SGRAY: Соня пишет: вы только подтвердили мои слова Какие?
Соня: SGRAY, которые пытаетесь оспорить, вестимо.
SGRAY: Соня Я не понимаю. Какая фраза вам так понравилась. Я не согласен, что им надо было базарить, т.к. ничего бы не вышло.
Соня: SGRAY, Не согласны и ладно. Пусть каждый останется при своём мнении.
SGRAY: Соня пишет: Пусть каждый останется при своём мнении. Нет, давайте еще поговорим
Соня: SGRAY, не против. Можно Гатса обсудить, это всё-таки его тема.
Eudj: Соня пишет: Без Гатса, на тот период, её исполнение не особо-то и важно стало, его уход затмил цель его жизни. Гм. Этот момент я читал давно, а в экранизациях этого нет. В любом случае это смахивало максимум на временное помутнение, при уходе Гатса. Не больше.
SGRAY: Да если бы он так затмил, Гриффит бы не принес бы всех в жертву и все. Просто он выделялся, задел Гриффита за живое, но никак не затмил мечту.
Nastanados: Вальдемар Вообще-то "Прототип" - треш трешем, весь сюжет - Гатс мстит демонам, и мстя его будет страшна. К тому же автор тогда только начинал, и по сути вся суть истории был "Парень с огромным мечом, мочит людей и нелюдей". Ну и вообще, слишком уж в разных весовых категориях они находятся, нельзя сравнивать крохотный рассказ с огромным романом. По поводу Каски - она ему в душу не гадила, кричала и злилась, но ему было просто пофигу. Ну и бился не ради цыпочки, а банально ради спасения своей жизни (ну и еще своего боевого товарища и старшего оффицера банды). Арбалет - вполне реальное чо-ко-ну, если что. Что до характера - кто-то становится бешенным и злобным, кто-то - угрюмым и замкнутым, с психо-травмой, всплывающий в самый не подходящий момент. А вообще - это уже оффтоп, дальнейшее обсуждение Гатса
Вальдемар: Nastanados Прошу извинить, а чем же продолжение отличается от прототипа? Гатс то и дело мочит всех направо и налево, пафосно спасает девушек. А его ярость вне всяких похвал, иногда возникает такое ощущение, словно у Гатса просто бешенство. Не говоря о страхе, который у него напрочь отсутствует. Прошлое Гриффита - бредовое. Такой худощавый пацан, как он, вряд ли смог командовать над мужиками. Хотя нет, Гриффит, наверное, очаровал их своей красотой, ну, тогда претензий не имею По поводу Каски, есть вариант такой: они сразу должны были бежать от солдат, Каску, естественно, уже схватили бы, а Гатс смог бы скрываться до нужного момента. Когда большинство солдат было далеко от командира-идиота, Гатс мог бы взять его в плен. Лично у меня, нет ни каких претензий, берсерк выпустили таким, как пожелал читатель. В принципе, могло быть еще хуже. По теме: Рискну предположить, Гриффит все же запал на Каску, а Гатс сорвал его планы. Раньше, Каска открыто восхищалась Гриффитом, ему было все равно, это не мудрено. Однако, когда Каска перестала уделять внимание Гриффиту, он, вдруг, осознал ценность того, чего потерял. Со всеми такое бывало, не так ли? Ему было не интересно, когда Каска распускала нюни перед ним, или принцесса. Позже, Каска перестала думать о Гриффите, в момент, когда ей нужна была помощь вернуть Гатса, она побежала за ним только из-за Гатса. Для тех, кто сомневается в этом:
Lost Soldier: Очень сильно сомневаюсь что Гриффит мог запасть на кого-то (кроме свой мечты разве что), наш голубок даже друзей не имел если судить по его разговору, что друг может быть только равный со своей мечтой и прочее... И только к Гатсу у него были какие-то чувства, что не один раз автор наглядно всем показывал, хотя мне опять же кажется что это чувства к характеру, стремлению, силе воли и достоинству а не к телесным утехам. Каска в этой ситуации ценится больше как вещь, или как собачка но точно ни как равный, или как любимый человек. На страничках в повозке Гриффит переживает свою потерю (правда я не уверен чего больше, своих людей или своих гениталий), а когда он ее насилует, это в первую очередь делается из-за Гатса, чтобы тому сделать побольнее, а не из-за того что Каска разлюбила нашего птенчика. В общем если он кого-то ценил или выделял то только из-за пользы или целесообразности, наш убийца 100 человек в этом плане шагнул дальше всех. Можно даже сказать "перешагнул".
Ego_Brain: Поддерживаю мнение Lost Soldier, да по-моему об этом Миура весьма прямолинейно говорит, сомнений не остается. Добавлю только насчет изнасилования, там могла быть подоплека с перерождением для доступа к реальному миру. Вальдемару поясню, что переживания Гриффита в повозке, фантазии о совместной жизни с Каской и т.д. всего лишь помрачение.
Вальдемар: Эх, Гатс, Гатс, до чего же мрачная у тебя судьба. Клеймо, которое навсегда обрекает человека быть жертвой, оказалось не случайно. Если взглянуть на этого главного персонажа изнутри, то мы узнаем историю жертвы. Гатс стал жертвой во всем: жестокости; насилия; отсутствия родителей; отсутствия родительской любви; потеря любимой; дружбы, которой и не было; единственных товарищей. Не так важно то, что Гатс сделал для борьбы с роком судьбы, носить клеймо ему было суждено, как и всем его товарищам. Как гласит цитата автора - истина в том, что человек не властен даже над своей волей(с) Все это наводит на вопросы... А что, если Гатсу помогает таинственное существо, парящее над миром? Правда это, или нет, в будущем надеюсь увидеть, сможет ли Гатс противостоять своей судьбе? Это возможно? Он это всегда делает? В любом случае, судьба Гатса заранее предрешена. Быть может, мы узнаем ответ на вопрос, что же вершит судьбу человека в этом мире: закон, незримое существо, или сам человек? Если незримое сущ-во действительно есть, то оно непременно связано с затмением, и возможно - это его отец. Он как рыцарь череп, з.ы. Знаю, что я абсолютно всем действую на нервы, когда начинаю гадать отцовство Гатса, заранее прошу простить.
Nastanados: Вальдемар Да ладно, ничего. Все равно про его отца не хрена не известно, а единственные, кого фанаты записали в кандидаты - это Зодд и Рыцарь Череп.
непереносим: Вальдемар ну что Гатс не обычный ребёнок понятно было сразу. Родиться из умершей женщины. Прожить достаточно долго что бы его не подобрали. Стать столь сильным, как ни кто другой. иметь несгибаемую волю. На РЧ не грешу, ни как не подходит. зоодд. тоже. Скорее некто третий. Или другая сила.
Sparky: Nastanados пишет: Да ладно, ничего. Все равно про его отца не хрена не известно, а единственные, кого фанаты записали в кандидаты - это Зодд и Рыцарь Череп. Зодд как отец Гатса... версия хорошая... волосы же похожи... и внешне угадывается родство... Рядом с Гриффитом Зодд выглядит как демонизированная версия Гатса...более эффективная его замена...
непереносим: Sparky в каком месте они похожи? зверь и человек?
Sparky: Гатс!...я твой отец (учитывая, что еще есть и материнские гены, заглушившие некоторые особенности) иди к нам.... у нас есть печеньки
непереносим: Sparky итс инпасбл. да нее. точно не то. Где рога? где копыта?
полная версия страницы