Форум » Берсерк » Кое-что о Джудо. » Ответить
Кое-что о Джудо.
isei: Приветствую. Сейчас я дочитал мангу до обряда "Торжества" и того момента, когда Джудо покидает повествование. Если честно, то именно ради этого момента я и сел за мангу - уж очень туманно он дан в анимахе. Действительно, подумал я, а испытывл ли Джудо нежные чувства к Каске? Насколько тонко и точно прорисован персонаж! Ведь именно он неоднакратно внушал Гатсу что тот должен взять Каску с собой. Оставив долгое введение, обрисую суть топика: по вашему мнению был ли Джудо влюблен в Каску? И что вы думаете по этому поводу? PS извеняюсь если подобная тема уже поднималась.
Ответов - 166, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Keishiko: Мне кажется, да. Но понимал, что Каска видела только Гриффита, а потом Гатса, и поэтому не мог рассчитывать на ответное чувство - мог только всегда быть рядом и помогать ей. И был при этом настолько неэгоистичен, что искренне желал ей счастья с другим мужчиной - с тем, кого она бы полюбила. Как-то так. ;)
Air Gear: Я пожалуй соглашусь с Keishiko .
isei: В конце концов, любовь это Благожелание в первую очередь. Желание счастья для возлюбленного. Мне даже не передать всех мыслей и эмоций по этому поводу. Гениальнейший момент.
hito: бедный, бедный Джудо, жаль не дожил он до "святой земли", не встретил Люку, а ведь какая пара бы вышла...
InfernalBerserk: согласен с hito :) что-то бы да выщло :) да и в следующих главах Гатсу была-бы помошь неплохая
Silverskull: не соглашусь. Джудо отыграл свою роль на все 100%. Да конечно грустно но он умер ровно там где ему положено. ИМХ. вообще - любимый персоонаж после РЧ благо мон сказать собрат по несчастью
John Snow: Silverskull пишет: благо мон сказать собрат по несчастью В точку, Silverskull , как бы это было не печально )) Вступай в клуб ) Я тоже свел очень дрогого мне человека с другим потому, что он бы сделал бы ее счастливой. Джудо делал примерно то же. Он вызывает у меня просто громадное уважение. Снимаю шляпу и проливаю скупую мужскую слезу.
@"Peaceful ^ Warrior: Джудо скорее испытывал а Каске братскую любовь, имхо. Как когда он ей дал пыльцу эльфов, чтоб Гатса лечить. И научит, и посоветует, и поможет. А может и был влюблен, но понимал что Гриффу и Гатсу - не конкурент, и держался в стороне... Незьняю...
isei: Джудо отыграл свою роль на все 100%. Да конечно грустно но он умер ровно там где ему положено. благо мон сказать собрат по несчастью Вступай в клуб ) Я тоже свел очень дрогого мне человека с другим потому, что он бы сделал бы ее счастливой. Как это ни печально, нас тут уже трое. Если с Джудо - считай четверо. Кстати, кто знает, Джудо - это полное имя?
GunGrave#13: Буду короток. Да уж наверное.
Silverskull: John Snow пишет: Вступай в клуб ) вступаю! тост - за Джудо
John Snow: За Джудо!
@"Peaceful ^ Warrior: isei пишет: Кстати, кто знает, Джудо - это полное имя? Вроде полное. Французское. В оригинале - Judeau. Ударение на последнем слоге
@"Peaceful ^ Warrior: За Джудо! Поддерживаю!
Eva: За Зодда!!
Rize: Поддерживаю Eva. За Зодда.
karalajn: Да класный парнишка был, жаль что погиб. минута молчания. пьём стоя и не чёкаясь
Dawka: Когда еще только смотрела аниме, плакала, когда он умер. За Джудо!
Shenmue : Вовремя вы о нём вспомнили ........
Rize: Вовремя вы о нём вспомнили ........ Про Зодда никогда не поздно вспомнить.
Cr@$h: ЗА РОДИНУ, ЗА СТАЛИНА, ЗА ДЖУДО
Silverskull: ...а вот за Сталина бы лично в голову...тема скатывается во флуд
Rize: тема скатывается во флуд Во-во, так что давайте лучше по теме, про Зодда.
Cr@$h: Silverskull пишет: ...а вот за Сталина бы лично в голову... За что? тема скатывается во флуд Дык придприми что-еибудь чтоб дальше не катилась.
isei: Кстати, что мы вообще знаем об этом пареньке? Крайне рассудительный, и дружелюбный. Хорошо владеет клинком и виртуозно метает ножи. До встречи с Бандой Ястреба путешествовал с бродячим цирком. Неужели это все?
Cr@$h: isei пишет: Неужели это все? Добрый и отзывчивый.
Gilgamesh: isei пишет: Крайне рассудительный, и дружелюбный. Хорошо владеет клинком и виртуозно метает ножи. До встречи с Бандой Ястреба путешествовал с бродячим цирком ...в связях порочащих его замечен не был.
karalajn: мож мне показалось, или он как то упоминул что встречал эльфа, когда путешествовал с цырком, и пак раньше был в цырке, уж небыли они знакомы когдато?
Cr@$h: karalajn пишет: мож мне показалось, или он как то упоминул что встречал эльфа, когда путешествовал с цырком, и пак раньше был в цырке, уж небыли они знакомы когдато? Да? А в каком томе, в какой главе?
hito: все верно, пыльца эльфа у него тоже откуда-то взялась
karalajn: нашол, том 7 глава 5, 119 стр.
isei: Предположение, конечно, интересное, но достаточно спорное. Конечно, сложно сказать сколько эльфов подавалось в бродячие цирки по тем временам, но все же.. Так и вижу как Гатс говорит: - Эй, мелкий, а ты не знавал паренька по имени Джудо?
Sheide: isei а испытывл ли Джудо нежные чувства к Каске? А как же. Его лубофф видна невооружённым глазом, с того самого момента как он сообщил Гатсу что "она у нас такая -- девчонка ураган". Кажется наутро после встречи Гатса и БЯ. hito бедный, бедный Джудо, жаль не дожил он до "святой земли", не встретил Люку, а ведь какая пара бы вышла... Ну вообще такие люди как Джудо любят тех о ком надо заботиться. А Люка сама может позаботиться о ком угодно, с такими же кстати наклонностями как и он -- поэтому думаю идеальной пары из них не получилось бы, это всё равно что два тигра будут друг друга охранять. John Snow Снимаю шляпу и проливаю скупую мужскую слезу. Вообще да, из всех персов именно его хочется оплакать как героя. Лично у меня в какой-то момент даже злость на Каску появилась -- потому что она его полумёртвого за собой тащила. Я понимаю монстры-ужас и всякие там "не сдавайся", но это ж как надо было её любить чтобы переступить через собственный болевой шок. Вот где действительно "дороже жизни". isei Кстати, кто знает, Джудо - это полное имя? Кстати если брать по аналогии Джон-Жан-Иоанн, Джудо вполне может оказаться Иудой. Не обязательно тот кто Христа продал, там по Библии их несколько было.
Cr@$h: Sheide пишет: Кстати если брать по аналогии Джон-Жан-Иоанн, Джудо вполне может оказаться Иудой. Не обязательно тот кто Христа продал, там по Библии их несколько было. Вполне логично, +1.
Silverskull: Cr@$h пишет: За что? за то что Сталина я бы закопал лично. Живьем. Свернем оффтоп на этом.. по теме: из цирка это был именно Пак. Не помню в какой главе но показывался цирк откуда улетал Пак - еще до встречи с Гатсом. Слишком много случайностей - мне кажется Джудо встречался именно с ним.
Cr@$h: Silverskull пишет: из цирка это был именно Пак. Не помню в какой главе но показывался цирк откуда улетал Пак - еще до встречи с Гатсом. Слишком много случайностей - мне кажется Джудо встречался именно с ним. Возможно, что Пак ещё и расскажет свою историю, а пока нам остаётся лишь выдвигать гипотезы.
hito: Sheide пишет: Ну вообще такие люди как Джудо любят тех о ком надо заботиться. А Люка сама может позаботиться о ком угодно, думаю Каска о себе позаботится умела и за другими присматривать, иначе не была бы она капитаном и не вывела бы ястребов из засады. а в жизни притягиваются не только противоположности, хотя вот не всегда уживаются... Sheide пишет: это всё равно что два тигра будут друг друга охранять.интересно, а как тогда размножаются тигры? почкованием или может быть спорами?
Cr@$h: hito пишет: интересно, а как тогда размножаются тигры? почкованием или может быть спорами? Делением, 100% - делением!!
Sheide: Ну ты это, не путай биологию с психологией. Знаешь как складываются семьи где два лидера? Регулярная грызня. А там где два подчинённых? Ни одного принятого решения. А вот когда один думает, а другой делает это как раз гармония. Скажу даже больше, Каска была тем самым капитаном не потому что она себя считала мол "Я царевна медной горы, ану бегом посторились", а как раз потому что Джудо ей постоянно говорил "Каска, ты же наш лидер, давай дорогой, давай пожялуста". Можно хоть один пример когда она могла за собой присмотреть? Сначала за ней присматривал Гриффит (лапку на плечо клал -- это факт), потом Джудо, а потом Гатс. Итого тигрой она не является.
Linkoln: isei пишет: Ведь именно он неоднакратно внушал Гатсу что тот должен взять Каску с собой. ...потому только, что проку от опечаленного командира немногим больше, чем от безрукого на войне, и с таким диким рвением и кхм... беспощадностью к себе - а она была именно Беспощадна к себе - Каска долго бы не протянула, и Джудо понимал это больше чем остальные. Сделать счастливее - не совсем то. Джудо хотел уберечь её от опасности, а быть может, даже думал о безопасности остатков банды. isei пишет: по вашему мнению был ли Джудо влюблен в Каску? и, раз уж зашел разговор. Пип-пин, что за замечательный персонаж! Правда, характер не раскрыт, но посмотрите, во время затмения он встал перед демоном и Каской, закрыв её собой, пожертвовал жизнью, но спас. Быть может, Пип-пин тоже был влюблён в Каску, угу?..
isei: Итак, у нас появилас еще одна точка зрения!
@"Peaceful ^ Warrior: Уже проще выяснить, кто НЕ был влюблен в Каску?
hito: Sheide пишет: Ну ты это, не путай биологию с психологией та я пошутил но уж если серьезно, то разве Каска и Гатс сильно отличаются друг от друга? а на счет Джудо: почему ты решил что он о ВСЕХ заботится? разве влюбленный человек, будь то лидер или исполнитель, не будет заботится о предмете своей страсти? Джудо нормальный парень, очень положительный, как и Люка, почему они не могут заботится друг о друге, а потом и о детках? вроде все положительные герои заботятся о других (ну может не все так самоотвержено как Люка), это входит в определение положительности, но тогда по твоему получается что между ними не может быть нежного чувства. и еще, Люка защищала и заботилась о других, но ведь и ей самой защита нужна: если бы Гатс не подоспел вовремя, то боюсь утащили бы и ее в подземелья Мозгуса. да и позаботится о ней не мешало бы - чтобы ей опять не пришлось идти на панель
Sheide: hito А где у меня слово ВСЕХ? Дело там не только в общей положительности но и в личный предпочтениях. Некоторые люди заботятся потому что "так надо", некоторые люди вообще не заботятся ни о ком (та же Нина пока не прозрела), а некоторым людям именно нравится заботиться -- таким даже не очень важно есть ли забота в ответ, главное "дайте мне кого-нибудь слабого и несчастного". Сам по себе такой человек -- что-то вроде кошки, спокойный и пушистый, а только замахнёшься на "кенгурёныша" так из неоткуда появляется большой и грозный тигра который всех мигом рвёт на части. Так вот почему Джудо и Люка не ужились бы вместе -- им надо не чтобы кто-то о них заботился, а чтобы о ком-то заботится, соответственно этот кто-то должен обладать другими параметрами -- слабостью и потребностью в няньке. Про Люку -- ты вспомни эпизод когда она руку разжала. Она ж потом РЧ сказала мол, да я прикинула мож я по склону скачусь и вообще там кустов полно. А потом развернулась и к своему кенгурёнышу.
isei: Все эти рассуждения, конечно здравы, но все они не факт. Несомненно, склад личности во многом определяет отношения, но это вовсе не абсолютное правило.
wild: Sheide но это ж как надо было её любить чтобы переступить через собственный болевой шок. Да, безусловно Джудо любил Каску. Но я это понял только когда второй раз пересматривал аниме. И очень удивился, почему я этого не заметил раньше. Перед этим моментом в манге специально пересмотрел. (три года назад эти тома переведены не были) *** Интересно, что в дурацкой официальной озвучке его зовут не Джудо, а джудО (с ударением на о). Как все-таки правильно? Silverskull цитата: из цирка это был именно Пак. Не помню в какой главе но показывался цирк откуда улетал Пак - еще до встречи с Гатсом. Слишком много случайностей - мне кажется Джудо встречался именно с ним. Cr@$h Возможно, что Пак ещё и расскажет свою историю, а пока нам остаётся лишь выдвигать гипотезы. не помню в каком месте манги, но до того, как Миура напрочь позабыл о способности Пака к эмпатии был, если не ошибаюсь, момент, когда он прочувствовал-ощутил-увидел Затмение в сознании Гатса. т.е. Пак мог увидеть всю Банду Ястреба, включая Джудо. Ну и мог его узнать. Другое дело, что Миура мог сознательно умолчать об этом. ЗЫ если это было в арке "Черный мечник", то этого не могло быть по той причине, что (если читать хронологически по мере написания манги и выхода в печать) Банда Ястреба появляется намного позже. Linkoln но посмотрите, во время затмения он встал перед демоном и Каской, закрыв её собой, пожертвовал жизнью, но спас. Быть может, Пип-пин тоже был влюблён в Каску, угу?.. все любят Каску! и Сережа тоже!
miharo: Классная девица Каска да и Джудо парень на все 100% герой, когда на лошадке ускакивал нескольких демонов зарубал. Жаль банду , живучие били, столько битв пройти и так умереть! А также вы ток посмотрите Пипин, молчаливый великан закрыл собой Каску и нетоко это он нехило поколбасил демонов своей кувалдой шоб било время Каску спасти пока им незакусили. Впрочем тут нахватало ток Арагорна с армиєй нежити вот весело било зелень против демонов
Sheide: wild Интересно, что в дурацкой официальной озвучке его зовут не Джудо, а джудО (с ударением на о). Как все-таки правильно? Это всё страшный японский язык. Знаешь как прикольно звучит Га-цУ. все любят Каску! и Сережа тоже! Не, Коркус её не любил, он на фестивале за демоницей гонялся, сволочь эгоистическая. miharo Впрочем тут нахватало ток Арагорна с армиєй нежити Скажу больше, их тут и не надо.
Fillo: *Долго задумчиво стоит в стороне и что то зарисовывает, потом тихо спрашивает* Интересно, а если я рисую Джудо его в теме творчество постить, или можно и в этой, в смысле в обеих. И еще а вот где как думаете Джудо мог бы появится? *мечтательно* если бы его воскресили в самой манге где бы это было?...
wild: Sheide Это всё страшный японский язык. Знаешь как прикольно звучит Га-цУ. язык не страшный, просто сложный. "Гатсу!" звучит вовсе не прикольно, особенно когда это кричала Каска. эдак можно дойти до вопроса, почему её зовут Каска, а не Шлёма! или еще какая-нибудь шапка или пилотка....
Keishiko: Fillo пишет: Интересно, а если я рисую Джудо его в теме творчество постить, или можно и в этой, в смысле в обеих. Как хотите. ;)
Sheide: Fillo если бы его воскресили Ни в коем случае. На ровном месте сговнять такую героицкую смерть! Как можно!!! wild Ну в смысле почему? Имя такое. Ей кстати очень идёт, ввиду экипировки. Ни шлема, ни пилотки у неё никогда не было, а каска была. Отличное имя.
Regenvald: Я тоже при первом просмотре думал, что Джудо был влюблён, а после манги и третьего просмотра в этом уже не уверен, но одно мне ясно перс отменный и умер в своё время хоть и жаль...
Sheide: Regenvald а после манги и третьего просмотра в этом уже не уверен, почему?
Regenvald: Sheide Джудо мне показался несколько отстранённым, настолько рыцарственным, что не понять любовь это или благородство.
Sheide: Regenvald Ага, мне вот тоже он какой-то мягкий, вроде как из семьи с кучей сестёр... но о Каске он очень уже усердно пёкся поэтому думаю что таки лубофф...
miharo: Гадскоє чуство ета любовь ну тут можно сказать точно у нево к ней била любовь, а вот какая, братерская или как в Ромео и Джульєте, ток Джульєта иво не любила . Нет повести печальнея на свете чем манга о Гатсе и Каске.
Just GK: Sheide пишет: но о Каске он очень уже усердно пёкся поэтому думаю что таки лубофф... Братска любовь ето... Как у старшего брата к младшей сестре...
miharo: Just GK пишет: Братска любовь ето... Как у старшего брата к младшей сестре... смотря как ти ето понимаєш я написал думаючи о хоршем,добром. а не о как половой тяги брата к систре . ну написал би я сестринская любоф, булоб интересней
Lucylia: Уверена, что Джудо в Каску был влюблен целиком и полностью :/ И готов был пожертвоввать своей жизнью ради нее, что, собственно и сделал :( Крайне симпатичный персонаж, в первых числах моего рейтинга симпатий Но, ИМХО, понимал, что ему с Каской не справится, тем более что она смотрела ТОЛЬКО на Грифита, на Гатса глянула только тогда, когда собсно, Грифита не было в поле зрения, и как только он появился даже в урезаном виде, опять переключилась на это... Присоединяюсь, за Джудо А так же за некоторых других Ястребов
Sheide: miharo Нет повести печальнея на свете чем манга о Гатсе и Каске. Мне печально про Гриффита. Такый гарный хлопэць. Just GK Братска любовь ето... Как у старшего брата к младшей сестре... Скорее уже как у младшего брата к старшей сестре. Причем про телесное Джуды нам не показано, всё больше про душевное. Lucylia На мой взгляд в нём мужественности было маловато, в смысле маскулинности. Вон Грифка и Гатс мужики мужиками, даже если Грифка и выглядит по-женски, то ведёт себя исключительно как сволочь мужского полу, а вот Джудо (при всём моём уважении) слегка того, среднего. То есть не видно в нём мужского поведения. Вот в даже в мерзком Коркусе видно, а в нём нет. При этом его поступки (Джудо) отличаются здравым смыслом, то есть в общем он неглупый парень и неплохой воин. Но видимо плохой мужчина. А как брат -- ну в брате редко видят мужчину, скорее просто человека поэтому для Каски его как бы не было.
Корю: Я когда аниме смотрела, у меня сложилось стойкое ощущение, что Джудо любил Каску. Поэтому, когда читала мангу - уже все его поступки видела через призму этого убеждения. Так что с этой позиции меня не сдвинешь, но вот что-то доказывать не стану.
Lucylia: Sheide пишет: На мой взгляд в нём мужественности было маловато, в смысле маскулинности. Вон Грифка и Гатс мужики мужиками, Sheide пишет: Но видимо плохой мужчина. Sheide пишет: А как брат -- ну в брате редко видят мужчину, скорее просто человека поэтому для Каски его как бы не было. В принципе именно это я и имела в виду :) Я ни в коем случае не скажу, что Джудо - плохой мужчина. Он и как воин, и как мужчина сам по себе очень хорош, а по внутреннему наполнению возможно даже превзошол Грифита, а по красоте души и человеколюбию Гатса Он - очень тонко чувствующий психолог и прекрасно разбирался в проблемах окружающих его друзей. Он прекрасно видел, что Каска преклоняется перед Грифитом и готова принести себя ему в жертву. Впрочем это даже Гатс увидел, когда отправил ее к "хозяину ее меча". Джудо так же прекрасно знал, что в силу своего характера, довольно мягкого, он не может "перекрыть" Каску. Она всегда будет стоять "над ним". А при таких раскладах ни о какой семье речь идти не может. Каска по любому оставалась командиром ястребов, вторым после Грифита. И из них один Гатс мог ее "перекрыть", стать над ней. Вспомним, как Джудо после возвращения общипаного Грифита предложил Гатсу забрать Каску с собой. Ведь только в том случае он мог бы попробовать объединить ястребов под своей командой. Не потому что у него была жажда власти, а потому что он был реалист, и знал, что ястребы признают Каску а не его, или Гатса (вспомним, как все, кто служил под командованием Гатса прибежали к нму умолять взять их с собой), но не его. И насчет брата, но не мужчину для любви, для секса, для семьи - тут ты тоже совершенно прав. Повторюсь, Джудо был реалистом и тоже это прекрасно понимал :( И ему оставалось воздыхать вдали, готовить Каске лучшую долю с Гатсом и попытаться ее спасти даже ценой своей жизни :(
Sheide: Корю В этом вопросе мы солидарны, только я сначала читал мангу. Lucylia Он и как воин, и как мужчина сам по себе очень хорош А что в нём собственно было мужского? Ведь только в том случае он мог бы попробовать объединить ястребов под своей командой. Не, они бы его в любом случае не признали. Силы духа в нём маловато. В смысле на многих не хватит. Не потому что у него была жажда власти, а потому что он был реалист, и знал, что ястребы признают Каску а не его, или Гатса А всё потому что у них силы духа больше. Простое ранжирование, чёй рейтинг выше. И ему оставалось воздыхать вдали, готовить Каске лучшую долю с Гатсом и попытаться ее спасти даже ценой своей жизни :( Вот за это ему и решпект, он точно знал кто он и не пытался раздуть кое-что в воздушный шар. Уважаю реалистов.
Shellhit: Имхо, Серпико - это реинкарнация Джудо.
Evial: Нефигова такая реинкарнация, идентичная по воозрасту
Sheide: Shellhit Похож, но в нём мужского больше. Скорее уже помесь Грифки и Джудо... типа "любыми средствами" + "всё Фарнезе".
Корю: Sheide пишет: Скорее уже помесь Грифки и Д Мне Серпико тоже Грифку напоминает. Циничный, хладнокровный, когда надо вообще всякую мораль в сторону отбрасывает. Да и по боевым характеристикам они схожи - упор на скорость и всякие там приёмчики. А вместо мечты у него Фарнеза.
Sheide: Корю А вместо мечты у него Фарнеза. Не, тут он больше на Джудо потому как о Фаре не мечтает, а заботится... ходит за ней хвостиком как Джудо за Каской... глюков вроде мечты я за ним не заметил... есть типа цель навесить Гатсу, но это так, по доброте душевной... необязательно к исполнению
Корю: Sheide пишет: Не, тут он больше на Джудо потому как о Фаре не мечтает, а заботится... ходит за ней хвостиком как Джудо за Каской.. Ну скажем, не мечта, а зацикленность на чём-то одном, на какой-то цели. Его цель - чтобы с Фарнезой всё было хорошо, и в этом плане, он такой же маньяк как и Гриффит. Джудо всё же был намного мягче и как-то... беззубие, что ли. Хочет каска Гриффита - пускай. Хочет Гатса - ладно. А вот Серпико каждого, кого Фарнеза хочет, сперва на прочность проверяет. Думаю, он и до Родерика ещё доберётся. Да и забота Джудо была какая-то отвлечённая, типа присматривать, если надо - поддержать. А эти два товарища (Серпико и Гриффит) конкретно, кроме цели ничего не видят. Sheide пишет: есть типа цель навесить Гатсу, но это так, по доброте душевной... необязательно к исполнению Да не - навесить Гатсу только в целях профилактики, чтобы он Фарнезу не покусал. Как выяснилось, что Гатс в наморднике вполне безопасен - он к нему сразу потеплел. Сомневаюсь, что они ещё схлестнуться когда-нибудь. Разве только Гатс внезапно с катушек съедет.
Sheide: Корю Ну скажем, не мечта, а зацикленность на чём-то одном, на какой-то цели. Э-э-э, а любовь это оно и есть... зацикленность... или привязанность... у кого как. Джудо всё же был намного мягче и как-то... беззубие, что ли. Скажем прямо, Джудо был не сволочь. А этот -- да. А вот Серпико каждого, кого Фарнеза хочет, сперва на прочность проверяет. Думаю он хотел применить принцип "нет человека -- нет проблемы". Когда выяснилось что без этого человека проблемы побольше, выбрал меньшее зло. Думаю, он и до Родерика ещё доберётся. Та кому он нужен, очередное дерево в декорации леса. А эти два товарища (Серпико и Гриффит) конкретно, кроме цели ничего не видят. Оба форменные сволочи, только Грифка ещё и тёртый, Серпико его опыт даже и не светит. Да не - навесить Гатсу только в целях профилактики, чтобы он Фарнезу не покусал. Хотел бы покусать -- покусал бы когда она на нём скакала. В смысле сверху на мече. И вообще она к нему первая полезла.
Корю: Sheide пишет: Скажем прямо, Джудо был не сволочь. А этот -- да Этим он мне Грифку и напоминает Sheide пишет: Та кому он нужен, очередное дерево в декорации леса Ну Фарнеза его про запас держит однако. Мало ли что ей в бошку ещё взбредёт?! Sheide пишет: Хотел бы покусать -- покусал бы когда она на нём скакала Ну как я поняла из нашего общения в другой теме - Гатс в этот момент был совершенно беспомощен. На него через ночь такие вот всякие лезли и скакали. Он уж и привык, наверное))) А вообще, я имела в виду Доспех. Серпико, когда вызвал Гатса на бой в колонном зале именно об этом и думал. Там ещё в его сознании образ был - Берсерк, протыкающий Фарнезу мечом.
Regenvald: Не цените вы Серпико, нехорошими словами называете... а зря. Тот же Джудо во многом столь симпатично поступал из-за того, что не мог толком отдаться чему то одному.. Каска, Мечта Гриффита, собственная мечта..
Корю: Regenvald Да я вообще Серпико очень люблю. Но ангелом его не назовёшь, согласись. А у Джудо характер всё же мягкий был и влиянию чужому он легко поддавался. Это не в обиду - действительно во всём симпатичный человек.
Regenvald: Корю Да ладно.. Серпико мягкий и не конфликтный, только чуть чуть псих и его клинит. А Джудо ИМХО не смог воспринять отсутствие своей Мечты, он бы через пару лет проявил себя,, если б они у него были..
Корю: Regenvald пишет: Серпико мягкий и не конфликтный, только чуть чуть псих и его клинит. Серпико не "неконфликтный", а скрытный. Он и Гатсу при первой встрече (когда тот Фаонезу похитил) поулыбался, а потом - раз - и атаковал. А потом ещё в Святой Земле прибить пытался, тоже по старой памяти. Он только улыбается всё время, а что при этом думает - лучше не знать. А вот интересно - какая у Джудо могла бы быть мечта?
Regenvald: Хм... может быть он захотел бы стать королём Пиратов..))
Корю: Место уже занято!
Regenvald: ну я больше имел в виду, что Джудо захотел бы чего нибуть расплывчато-конкретного, ну к примеру совершить кругосветное путешествие...
Корю: Ну видишь - даже мечту конкретную ему придумать сложно. Неудивительно, что даже - был ли он влюблён в Каску, и то не понятно.
Lucylia: Sheide пишет: А что в нём собственно было мужского? У каждого свои критерии. Для когото- мужик, это тот, у кого пачка бабкингов и крутая тачка, для кого-то - двухметровый качок, для кого-то - злостный ё... и так далее. По моим критериям - Джудо вполне адекватен :) Sheide пишет: А всё потому что у них силы духа больше. Да при чем тут сила духа? Что такое сила духа? Подавить всех остальных? Это действительно катит для банды отморозков, но не совсем для нормального общества. Для этого, скорее, как писала Корю, харизма нужна. Если бы Джудо хотел власти, стать фюрером - тогда действительно для него необходима была бы эта пресловутая "сила духа" для реализации лозунга "всех грызи или ляж в грязи". По моим наблюдениям я бы скорее записала Джудо в когорту пастырей, которые не могут смотреть спокойно, как стадо овец (в даном случае остатки банды) рассеяны и бредут не знамо куда навстречу своей погибели :/ Корю пишет: А вместо мечты у него Фарнеза. Что его и очеловечивает и делает весьма отличным от Грифица (не буду вдаваться в подробности насчет других отличий ). Корю пишет: Джудо всё же был намного мягче и как-то... беззубие, что ли. Или более велик :) Не пытается мочить Грифица или Гатса, когда знает, что Каска всеравно на него не заторчит :/ Корю пишет: если надо - поддержать. Иногда это - куда больше, чем какие-либо гиперактивные действия Корю пишет: Этим он мне Грифку и напоминает Это с какой стороны? Regenvald пишет: Не цените вы Серпико, нехорошими словами называете... а зря. Ценим-цени, по своему забавный чел Корю пишет: А вот интересно - какая у Джудо могла бы быть мечта? Мир во всем мире
Regenvald: Lucylia Не мир во всём мире не для Джудо, он слишком бывалый и вдумчивый, он не гонялся бы за утопией - образу не соответствует.
Корю: Lucylia пишет: Или более велик :) Не пытается мочить Грифица или Гатса, когда знает, что Каска всеравно на него не заторчит Может, более мудр? Или более великодушен? Не у каждого вообще-то хватит терпения наблюдать как любимая женщина западает то на одного, то на другого, и при этом не пытаться ей хотя бы признаться, а наоборот всячески пмогать ей в её увлечениях. Даже не знаю - такие люди в жизни бывают? Это насколько сильно любить надо, чтобы вот так самоустраниться? Гатс на такое не способен, например. Выходит Джудо Каску сильнее любил. Lucylia пишет: Это с какой стороны? Да я же уже писала. Циничный, хладнокровный, вместо морали - здравый смысл. Убивать он, конечно, не особо стремится, но если надо - даже не задумается на этот счёт. И обо всём судит с одной позиции (то бишь, Фанезы) Аналогичная ситуация с Грифкой - всё для мечты, остальное неважно.
Lucylia: Regenvald пишет: он слишком бывалый и вдумчивый, Вооо, и как бывалый солдат, знающий цену и войне и миру, я думаю, он бы очень от него не отказался бы :) Хотя насчет утопии - сложно не согласицца :( Корю пишет: Выходит Джудо Каску сильнее любил. Выходит так :( Согласна со всем вышеперечисленным :/ Хотя, как видим, Гатс ее любил не меньше, когда видел, что она торчит на Грифица, и отправлял ее к нему Говорю же, они в чем-то с Джудо похожи, по крайней мере в отношении к любимой Корю пишет: Аналогичная ситуация с Грифкой - всё для мечты, остальное неважно. Не, мне сложно их сравнивать. Хотя бы потому, что во главе угла у Серпико стоит Фарнеза, а у Грифица - свое личное Я, ради удовлетворения которого он готов весь мир в жертву принести :/
Корю: Lucylia пишет: Хотя, как видим, Гатс ее любил не меньше, когда видел, что она торчит на Грифица, и отправлял ее к нему Ну на тот момент Гатс по-моему, ещё не понимал, как он к ней относится на самом деле. Типа - вот хорошая девчонка, торчит по Гриффиту, а сказать стесняется - надо помочь. Опять же, может он и Гриффиту добра желал - типа раскрыть ему глаза на Каску пытался. А вот стоило Каске на Холме Мечей Гриффита обнять, так у Гатса чуть крышу не сорвало. Это при том, что она-то за свои действия сейчас ответственности не несёт.
kirill: Корю пишет: А вот стоило Каске на Холме Мечей Гриффита обнять, так у Гатса чуть крышу не сорвало. Это при том, что она-то за свои действия сейчас ответственности не несёт. Там не только из-за Каски у Гатса крышка полетела!))Lucylia пишет: Хотя, как видим, Гатс ее любил не меньше, когда видел, что она торчит на Грифица, и отправлял ее к нему Когда он это делал он ее НЕ ЛЮБИЛ!!!! Хотя, как видим, Гатс ее любил не меньше, когда видел, что она торчит на Грифица, и отправлял ее к нему Говорю же, они в чем-то с Джудо похожи, по крайней мере в отношении к любимой Их схожесть только в том, что они в банде ястребов, а любят они по разному.Характеры разные,любовь разная. Lucylia пишет: а по красоте души и человеколюбию Гатса Красота душ?Это как?У Джудо души длинее ногиили че? Sheide пишет: На мой взгляд в нём мужественности было маловато, в смысле маскулинности. Вон Грифка и Гатс мужики мужиками, даже если Грифка и выглядит по-женски, то ведёт себя исключительно как сволочь мужского полу, а вот Джудо (при всём моём уважении) слегка того, среднего. То есть не видно в нём мужского поведения. Вот в даже в мерзком Коркусе видно, а в нём нет. При этом его поступки (Джудо) отличаются здравым смыслом, то есть в общем он неглупый парень и неплохой воин. Но видимо плохой мужчина. А как брат -- ну в брате редко видят мужчину, скорее просто человека поэтому для Каски его как бы не было. Хе ну ты загнул...как раз он то и есть мужчин...Тебя может бесит его через чур романтичность по отношению к Каске.Или не такая жесткасть?Не грубость...Джудо мужик по посупком?Но если ты говоришь по телу то я тут согласен...он вообще как 15 летниц пацан.)) Sheide пишет: Не, они бы его в любом случае не признали. Силы духа в нём маловато. В смысле на многих не хватит. У него силы духа была достаточно он простой парень,не сверх человек как Гриффит и Гатс...у него нет такого как лидерство и нет такого как амбиции но дух есть..он не боиться говорить прямо и говорит со всеми на равных.Он мужик хоть и без амбиций.)) Sheide пишет: Скажем прямо, Джудо был не сволочь. А этот -- да. нэ факт.) Корю пишет: Гатс на такое не способен, например. Выходит Джудо Каску сильнее любил. Отдать свою любимому другому?Гатс способен предаставить все условия для любимой...и он уверен,что она будет с ним счастлива...на кой фиг ее отдавать?Ваша романтика не в ту степь пошла! Lucylia пишет: Не пытается мочить Грифица или Гатса, когда знает, что Каска всеравно на него не заторчит :/ А если б знал,что заторчит то мочил бы Гатса и Гриффита?)))А может ему бехелитика нужно было бы подсунуть он бы всех Ястребков и под монстриков первее пернатого б засунул!))) Ну что ж господа романтики по батлуем?)))
Regenvald: kirill пишет: Их схожесть только в том, что они в банде ястребов, а любят они по разному.Характеры разные,любовь разная. А был ли любоф!? Может всё же просто забота? Сам толком не уверен надо пересмотреть мангу - оценить мимику и фэйспозу Джудо. Джудо сволочью не был, ибо в сволочизме замечен не был, а в голове у всех свои тараканы.
Корю: Да я сама не уверена - любил ли Джудо Каску. Говорю же - после аниме у меня такое ощущение сложилось. А когда мангу читала - уже так и воспринимала. Поэтому что-то конкретное говорить не могу - всё на субъективных ощущениях. kirill пишет: Там не только из-за Каски у Гатса крышка полетела Ох, опять развратные намёки kirill пишет: Он мужик хоть и без амбиций.)) Ну с этим не поспоришь kirill пишет: Гатс способен предаставить все условия для любимой...и он уверен,что она будет с ним счастлива...на кой фиг ее отдавать? Ну чисто мужская точка зрения))) Он уверен... А если любимая считает иначе? Если ей с другим хоть под мостом - ? Джудо как раз-таки почти совсем не думал о себе, стараясь обеспечить Каске лучшую жизнь, пусть и с другим. Да и вообще - что значит, отдать? Она не вещь, вообще-то. Но он ведь даже не признался ей и не пытался отговорить от опрометчивых привязанностей. Хотя бы объяснить, что Гриффит никогда и не взглянет на неё, т.к нацелился на принцессу. Джудо даже этого не делал, а ведь это совершенно естественный поступок.
kirill: Корю пишет: Да и вообще - что значит, отдать? Она не вещь, вообще-то. Не ципляйся за отдельные слова.) Корю пишет: Он уверен... А если любимая считает иначе? Если ей с другим хоть под мостом - ? Победит лучший..на то мы и мужчины,что сражаемся и добеваемся девушек...Джудо не бобивался Каски по той простой причине,что не любил ее, асчетал ее цветочком Ястребов.Он ее защищал как сестру.Они столько вместе пережили. Regenvald пишет: А был ли любоф!? Может всё же просто забота? забота была..любви е было...было глубокое уважение он как ее верный друг..но любви не было. Там даже толком намеков нет. Корю пишет: Ну чисто мужская точка зрения))) ну я ж мужик.)Корю пишет: Джудо как раз-таки почти совсем не думал о себе, стараясь обеспечить Каске лучшую жизнь, пусть и с другим Та думал он не о себе,а о Ястребах о коллективе и думал о Каске.Что теперь дороги ихние должны разойтись, так будет лучше всем..вот,что думал Джудо(ИМХО)Джудо типа такого и говорит на горе,когда узнали о том,чтос Гриффи покончено, Каска была Гриффита мечом..не стала Гриффита..ему мечь не нужен и каске не зачем реализовывать Гриффита мечту...Ястребов уже не обьединял грифит и им уже не грозили победы такие как раньше...нао было начинать новую жизнь и Джудо не видел смысла Каске оставаться с ними, так как она б опять тащила бы мечту кого-то...А тут свободный Гатс,который им сам мечту не навязывает и другому дает подумать.(ИМХО) Скажи мне хоть одно предложение,где Джудо б намекал на любовь, а не братскую любовь к Каске? Джудо тоже потдерживал Гатса..может Джудо любил гатса..такое себе секс меньшинство в Банде Ястребов...би сексуальный Джудо?)))На пару с Гриффитом..в чем я тоже сомневаюсь!))
kirill: Респект ребятам!))Вы положительные...но не надо искать Шекспира в Миуре!
Корю: kirill пишет: Скажи мне хоть одно предложение,где Джудо б намекал на любовь, а не братскую любовь к Каске? Да я ж тебе и говорю - доказывать не берусь, это у меня впечатление сложилось от аниме, а оно всё же от манги отличается, и порою сильно. kirill пишет: Гатса..может Джудо любил гатса..такое себе секс меньшинство в Банде Ястребов...би сексуальный Джудо?)))На пару с Гриффитом..в чем я тоже сомневаюсь Вокруг одни яойщики... Да ещё и парни kirill пишет: Респект ребятам!))Вы положительные Да ты тоже положительный))) Видимо, на форуме сейчас станет повеселее
Lucylia: Корю пишет: Ну на тот момент Гатс по-моему, ещё не понимал, как он к ней относится на самом деле. Мне все же кажецца, что Гатс влюбился в Каску уже после проведеннйо вдвоем ночи после купания в реке ^_^ А может и раньше, для того, чтобы аргументировать, мне надо анимэху и мангу пересмотреть :/ Корю пишет: А вот стоило Каске на Холме Мечей Гриффита обнять, так у Гатса чуть крышу не сорвало. Вот не согласная я, гомэн :) У Гатса если и возникали непонятки, то после того. как они с Кяской вроде как семейная пара уже стали, а когда пошли вытаскивать Общипаного Птенчика из тюряги, когда у Кяски при одном слове Грифиц глазки загорались - вот этого Гатс понять не мог, и я тут его понимаю :/ kirill пишет: Когда он это делал он ее НЕ ЛЮБИЛ!!!! Позволю себе остаться пр исвоем убеждении: любил уже тогда. Иногда это тоже проявление любви, и довольно чистой и благородной - отправить девушку к тому, на кого она торчит :/ А гатс для меня - воплощение рыцарских качеств в луччем понимании kirill пишет: Красота душ?Это как? Ну, есть такое понятие ^_^ kirill пишет: у него нет такого как лидерство и нет такого как амбиции но дух есть..он не боиться говорить прямо и говорит со всеми на равных.Он мужик хоть и без амбиций.)) Во, тут я согласная ^_^ kirill пишет: Гатс способен предаставить все условия для любимой...и он уверен,что она будет с ним счастлива Он уверен, что сможет создать ей условия, при которых она будет счастлива. По крайней мере приложит все усилия для этого. Но, как поецца в одной из известных песен одного из моих любимых кинофильмов: "Мир без любимого птица без крыла..." и так далее. Как очень чувственный не смотря на свою внешность человек, лишенный любви в децтве, Гатс тем не менее очень хорошо знает эту формулу. Ты бы хотел купить себе девушку, создать ей рай на земле, зная, что она всеравно все время думает и мечтает о другом? Сомнения меня берут, однако :/ kirill пишет: А если б знал,что заторчит то мочил бы Гатса и Гриффита? Если бы мы говорили о Коркасе, я бы могла поверить в стаканчик с вином и для Гатса и для Грифица с биологически активными добавками, скажем, соком манзаниллы Джудо же такого не сделает хотя бы из того аргумента, который я только что привела :/
Lucylia: Корю пишет: Говорю же - после аниме у меня такое ощущение сложилось. В эт ом ты не одна, сестричка :) У меня сложилось такое же убеждение Корю пишет: Если ей с другим хоть под мостом - ФОт-фот Корю пишет: Хотя бы объяснить, что Гриффит никогда и не взглянет на неё Мне почему-то кажется, что и Кяска сама это отлично понимала :/ kirill пишет: Джудо любил гатса Как старшего брата, с которым у него во многом были сходные черты характера - согласна :) kirill пишет: .но не надо искать Шекспира в Миуре! Так ведь и Шекспир и Миура всего лишь наблюдают жизнь, и весьма тонко наблюдают, иногда аж жабка дусыт А, как говорили древние, "ничто не ново под луной" Корю пишет: Да ещё и парни Было бы странно, если бы яойщиками были девочки Мож юридический клюб организовать?
Корю: Lucylia пишет: Мне все же кажецца, что Гатс влюбился в Каску уже после проведеннйо вдвоем ночи после купания в реке Если и влюбился, то сам этого ещё не понимал. И вообще ещё ооочень долго не врубался. Вспомни, как он её к Гриффиту подталкивал. Lucylia пишет: Вот не согласная я, гомэн :) У Гатса если и возникали непонятки, то после того. как они с Кяской вроде как семейная пара уже стали, а когда пошли вытаскивать Общипаного Птенчика из тюряги Ну так я имела в виду эпизод после Грифкиного Возрождения, когда он заявился в гости к Рикерту о прошлом повспоминать. Там ещё Гатс с Зоддом дрались, тут прибегает Каска и сразу к Гриффиту прижалась. Тут у Гатса было такое лицо - сразу ясно, ревность дикая. Lucylia пишет: Было бы странно, если бы яойщиками были девочки Ну яойщицами - какая разница. Просто это более девчачье увлечение. Парни они больше по юри загоняются. А зачем ты всё время по два поста делаешь? Загоняй всё в один, а то администрации форума это может и не понравиться.
Lucylia: Корю пишет: Вспомни, как он её к Гриффиту подталкивал. Фот на этом фахте я и строю свою теорию насчет того, что Гатс был в Кяску ВЛЮБЛЕН а не пылал к ней страстью, чтобы добиться своего любой ценой, почетишть гордыню, а там видно будет :) Корю пишет: Ну так я имела в виду эпизод после Грифкиного Возрождения, А, этого я еще не видела Но ревностью он пылал еще когда Общипаного Петушка из башни вытаскивали :/ МОжет даже не ревностью, но явно намекая Кяске, чтобы она уже как-то определилась, с кем она хочет оставацца :/ Корю пишет: Парни они больше по юри загоняются. О времена! О нравы Корю пишет: Оффтоп: А зачем ты всё время по два поста делаешь? Загоняй всё в один, а то администрации форума это может и не понравиться. Ну иногда мне они кажуцца слишком большими, и для удобочитаемости раздиваю на два Хотя если уважаемая администрация будет возражать - ни в коем случае общепринятый порядок нарушать не собираюсь, злого умысла прошу не наблюдать :) На ее усмотрение (администрации) :)
Корю: Lucylia пишет: Фот на этом фахте я и строю свою теорию насчет того, что Гатс был в Кяску ВЛЮБЛЕН а не пылал к ней страстью Ну по-моему, если ты в девушку влюблён, ты не будешь помогать ей строить отношения с другим. Ладно, он не стал бы бить морду Гриффиту, но и как-то пытаться их свести - тоже не вяжется с любовью. ТО бишь - проясняю ситуацию - я считаю, что влюблён он был, но ещё до этого не додумался. Lucylia пишет: А, этого я еще не видела Ну ты даёшь! До двадцатых томов не дочитала, а на форуме сидишь! Спойлеров не боишься?
Regenvald: Корю пишет: Ну по-моему, если ты в девушку влюблён, ты не будешь помогать ей строить отношения с другим. Ладно, он не стал бы бить морду Гриффиту, но и как-то пытаться их свести - тоже не вяжется с любовью. ТО бишь - проясняю ситуацию - я считаю, что влюблён он был, но ещё до этого не додумался. Он был мазохистом... и плётки уже не хватало, пришлось переходить на моральные страдания)))
Lucylia: Корю пишет: , но ещё до этого не додумался. Ну лана, пусть, на такой вариант еще могу согласицца, хотя... Пусть будет любоффь, которая вызревала у него в подсознании Корю пишет: ты не будешь помогать ей строить отношения с другим. Скажем так, "Труженики моря" Гюго читала? Там подобный вариант :/ Ну и ваще и в мировой литературе и в реальной жизни встречаецца далеко не однократно, хотя, я не знаю, смогла ли бы я так :/ Мож силы духа не хватило бы, как тут уже писалось Вот порвать кого-нить векторами, на это хватило бы, а вот так как Гатс - он велик Корю пишет: До двадцатых томов не дочитала, а на форуме сидишь! Так их еще и скачать надо, у меня к сожалению не безлимитка Корю пишет: Спойлеров не боишься? Не-а, для меня, в принципе, анимэха немного сильнее звучит, а я ее уже увидела ^_^ Фэнтезийная манга конечно кавай, но не настолько сильно, просто уже больше как фэнтэзи читаецца. Я люблю фэнтэзи, но в анимэхе есть кое-какие вопросы, которые мне интересны, а в манге они слегка разбавлены. Хотя это отнюдь ее не умаляет :) Так что спойлерами меня не запугать Regenvald пишет: Он был мазохистом Мазохисткой Фарнеза была, и плетка при ней
Корю: Lucylia пишет: и в реальной жизни встречаецца далеко не однократно, хотя, я не знаю, смогла ли бы я так :/ Мож силы духа не хватило бы, как тут уже писалось Вот в реале как раз-таки такое трудно представить. Разве только - человек слабохарактерный и нерешительный, но Джудо не такой, это ясно. Налицо самоотречение. Теперь я Джудо ещё больше зауважала. Lucylia пишет: Не-а, для меня, в принципе, анимэха немного сильнее звучит, а я ее уже увидела Аниме классное конечно, но это ж только малая часть манги. Да и вопросов в манге побольше будет, и мир гораздо обширнее, чем то, что в аниме успели показать. Рисовка персонажей мне больше в аниме нравится, а вот сюжет - однозначно манга рулит.
kirill: Lucylia пишет: Ну и ваще и в мировой литературе и в реальной жизни встречаецца далеко не однократно, хотя, я не знаю, смогла ли бы я так :/ Мож силы духа не хватило бы, как тут уже писалось Вот порвать кого-нить векторами, на это хватило бы, а вот так как Гатс - он велик Он велик из-за того,что по вашемуон отказывался в пользу Гриффита, зная,что Каска будет не счастливая,зная,что Гриффит никогда не будет ее?Идеотизм полный, при том романтичный...в жизни есть много типов маразма но самые стойкие это романтичные и замудреные...вот как раз тут я вижу соединение 2х..ребята окститесь...Ну разве Гатс дал бы страдать любимой?Та он бы ее и при живом Гриффе завоевал..не дурак же он свое счас тье портить и любимой. Корю пишет: Ну по-моему, если ты в девушку влюблён, ты не будешь помогать ей строить отношения с другим. Надеюсь ты в это не веришь...это бред, при том полный!!!Мы мужчины,что б добиваться,а не что б романтично махать ручкой любви!))) Lucylia пишет: Но ревностью он пылал еще когда Общипаного Петушка из башни вытаскивали :/ МОжет даже не ревностью, но явно намекая Кяске, чтобы она уже как-то определилась, с кем она хочет оставацца :/ Ону страничку в студию где это было?Гатс отелло?)) Корю пишет: Тут у Гатса было такое лицо - сразу ясно, ревность дикая. Каска бессознательно это делала!Какая ревность?Это была боязнь за Гатса! Корю пишет: Если и влюбился, то сам этого ещё не понимал. И вообще ещё ооочень долго не врубался. Вспомни, как он её к Гриффиту подталкивал. Он бы точно также подталкивал бы солдата,что стесняеться показаться на глаза Гриффу,хотя этого заслужил. Lucylia пишет: Позволю себе остаться пр исвоем убеждении: любил уже тогда. Иногда это тоже проявление любви, и довольно чистой и благородной - отправить девушку к тому, на кого она торчит :/ А гатс для меня - воплощение рыцарских качеств в луччем понимании Не любил...ее так как поведение у него особо не отличалось от поведения и до этого случая...а вот как он стал себя вести после битвы с Каской возле водопада можно заметить....к чему же Гатс не тот человек,что может так вести, как ты предполагаешь."Я ее отпускаю так как она думает о Гриффите,хоть я ее и люблю"... С таким он успехом мог сказать, я не буду искать свою мечту...у Гриффита все равно круче....нет же Гатсу накакать,что у кого лучше...он просто делает дело и все тут. НЕ пишите на Гатса благородный портрет, он лишен лишних размышлений....он человек действия, а не ленивой романтики. Гатс не романтичен...но не один романтик с Гатсом по действиям ради любимой не сравниться как для меня. ИМХО Корю пишет: Да ты тоже положительный))) Видимо, на форуме сейчас станет повеселее Я старейший клоун!) Lucylia пишет: Ну, есть такое понятие ^_^ какое понятие...тут по подробней....зачем ты малыш такое сказала...а признавайся?)))) Lucylia пишет: Ты бы хотел купить себе девушку, создать ей рай на земле, зная, что она всеравно все время думает и мечтает о другом? Сомнения меня берут, однако :/ Я завоевал свою девушку за пол года мы уже встречаемся 3 год..хотя до этого она думала о парне с которым встречалась 4 года...у меня много усилий ушло на нее..но я не жалею.Она мне верна...мы вместе довольны и мне как то все равно, что можт быть ей было с кем то лучше...я даже не понимаю как об этом можно думать.Я отвечаю на твой вопрос:У меня нет сомнений.Я б ее не выбирал если б сомневался в себе. Lucylia пишет: Если бы мы говорили о Коркасе, я бы могла поверить в стаканчик с вином и для Гатса и для Грифица с биологически активными добавками, скажем, соком манзаниллы Джудо же такого не сделает хотя бы из того аргумента, который я только что привела :/ Коркас не сделал бы..так как не смог бы полюбить такую как Каска.))А Джудо не сделал бы потому,что он не такой человек.))Максимум кортиком кинул. Lucylia пишет: Как старшего брата, с которым у него во многом были сходные черты характера - согласна :) Каксе?)) Lucylia пишет: Так ведь и Шекспир и Миура всего лишь наблюдают жизнь, и весьма тонко наблюдают, иногда аж жабка дусыт А, как говорили древние, "ничто не ново под луной" Хотел бы я посмотреть как Миура наблюдает за битвой Гатса с Зоддом...шизофрения однако.))) ОНи дофантазируют в зависимости от ихнего душевного сложения...хочу сказать,что они по душевному сложению очень разные.)) Lucylia пишет: Фот на этом фахте я и строю свою теорию насчет того, что Гатс был в Кяску ВЛЮБЛЕН а не пылал к ней страстью, чтобы добиться своего любой ценой, почетишть гордыню, а там видно будет :) Я выше написал,что это был за жест. Корю пишет: Ну ты даёшь! До двадцатых томов не дочитала, а на форуме сидишь! Спойлеров не боишься? А ну быстро читать следущие тома..там и посмотришь как Гатс любит,а не будет доказывать тут не читавши!!! Regenvald пишет: Он был мазохистом... и плётки уже не хватало, пришлось переходить на моральные страдания))) В точку!
Корю: kirill пишет: Надеюсь ты в это не веришь...это бред, при том полный!!!Мы мужчины,что б добиваться,а не что б романтично махать ручкой любви!))) Эээ, вообще-то я именно это и имела в виду))) kirill пишет: Каска бессознательно это делала!Какая ревность?Это была боязнь за Гатса Чего-то вы тут все перемешали О_О Говорю про сцену на Холме Мечей Lucilla мне тычет про спасение Гриффита, теперь с тобой тоже непонятки. Кто боялся за Гатса? Может ты хотел написать "Каску"? Ну если бы он за неё боялся, то чего он потом эту сцену снова вспоминал, когда Грифка уже свалил и никакой опасности не было? Гатса там крыло по-моему как раз от ревности. Но это и понятно - после того, что Гриффит с ней сделал, она снова на него вешается, хоть и слабоумная, а всё равно обидно! kirill пишет: Он бы точно также подталкивал бы солдата,что стесняеться показаться на глаза Гриффу,хотя этого заслужил. Надеюсь, солдата он по заднице при этом не бил бы))) kirill пишет: НЕ пишите на Гатса благородный портрет, он лишен лишних размышлений....он человек действия, а не ленивой романтики. Гатс не романтичен...но не один романтик с Гатсом по действиям ради любимой не сравниться как для меня. Тут могу только согласиться)))
kirill: Корю пишет: Гатса там крыло по-моему как раз от ревности. Но это и понятно - после того, что Гриффит с ней сделал, она снова на него вешается, хоть и слабоумная, а всё равно обидно! Не было ревности,была не нависть к Грифу и боязнь за Гатса..а вот перепутал местами эт точно!)) Корю пишет: Эээ, вообще-то я именно это и имела в виду))) Я лохонулся!) Корю пишет: Надеюсь, солдата он по заднице при этом не бил бы))) Та ладно.))
Lucylia: Попробую отписацца :) kirill пишет: Он велик из-за того, что по вашему он отказывался в пользу Гриффита Он велик, потому что способен к самопожертве, а сейчас все меньше таких людей :/ Каждый хочет урвать у каждого, кста, Грифиц тому пример :/ kirill пишет: Ну разве Гатс дал бы страдать любимой? А кто бы его спрашивал? Кяска, которая только и пялилась на Грифица? Ну отдалась она Гатсу, ну он был ее первый мужчина, это что-то для нее изменило? При одном воспоминании о Грифице у нее уже все торчком стояло :( kirill пишет: Ону страничку в студию где это было? Гатс отелло?)) Пжалста :) Нумерацию страничек привожу согласно оглавлению манги, выложенной на этом сайте. Начну свой анализ не ad ovo, а с фрагмента освобождения Общипанного Павлина. Но если будут пожедания, при наличии соотвецтвующего времени можно немного расширить экскурс в прошлое :) Возможно я еще когда-нить обращусь к этим страничкам, потому привожу здесь не только Гатса, а и Кяску и Грифица. Кяска ревнует: Т.10, гл.3, с.063 Кяска ревнует – Гатс видит и задумывается: Т.10, гл.3, с.064 Кяскин шок, когда она слышыт, что Грифиц трахался с Шарлоткой Т.10, гл.3, с.065 Гатс предъявляет свои «права завоевателя» на Кяску после того, что было. Он хочет подтверждения, что все остается по прежнему (ведь сомнение в нем уже зародилось) и Кяска его посылает. Но потом быренько одумываецца и просит прощения. Т.10, гл.3, с.069 Любящий Гатс успокоен и протягивает Кяске руку: Т.10, гл.3, с.070 Джудо (наконец-то Джудо! Это не совсем офтоп!) со совей стороны напоминает Кяске, что ей с Грифицом ничего не светит, и пусть не мается дурью: Т.10, гл.3, с.072 Кяска ревнует (только не пробуйте мне утверждать, что она типа заботицца о Шарлотке или думает о безопасности отряда – всеравно не поверю: Т.10, гл.4, с.076-78 Гатс не может не замечать специфического интереса Кяски по отношению к Грифицу: Т.10, гл.4, с.076-78 Кяска опять в метаниях-терзаниях: Т.10, гл.4, с.082-83 Гатсу начинает это надоедать и он открытым текстом дает ей понять, что если она продолжает торчать на Грифица, он ей в этом мешать не будет несмотря ни на что. Кяска понимает, что если она будет продолжать в том же духе, она может потерять и Гатса и остаться опять ни с чем: Т.10, гл.4, с.083-85 Когда Гатс цепляет на себя Шарлотку, Кяска смотрит на это довольно ревниво: Т.10, гл.6, с.117-118 Гатса это весьма волнует, но дело есть дело: Т.10, гл.6, с.118 Понимающий Гатс пытаецца успокоить Кяску: Т.10, гл.6, с.131 Каска, немного «позаботившись» о Гатсе, когда он вошол в режим берсерка, опять ревнует, когда Шарлотка цепляецца на Грифица: Т.10, гл.8, с.162-163 Кяска опять вспоминает о нежных чувствах насчет Гатса: Т.10, гл.9, с.181-182. Грифиц это видит и мотает на ус, Гатс расслабляется. Ему снова показалось, что Кяска к нему неравнодушна. Кяска щебечет Грифицу и Гатс это наблюдает: Т.11, гл.1, с.019. Мне сложно сказать, что ему очень нравицца, когда Кяска обнимает Грифица. с.21 Каска опять мечецца между двумя: Т.11, гл.1, с.029. Увидев, что Гатсу кисло, Кяска наконец-то запереживала за Гатса и бросилась его выручать: Т.11, гл.5, с.102; гл.6.с.113-114. Грифиц видит и мотает на ус. Далее наступает достаточно интересный момент. Во первых, репетиция Затмения. Во вторых, можно сказать, что Гатс почти забит и деморализован, ведь его разъедают слова Зодда о том, что он скоро умрет и Гатс все время задается вопросом: не пришло ли время. Но! Когда он увидел, что над Кяской собираются надругаться, он пробудился! Он опять превратился в того берсерка, который дрался один против сотни, спасая жизнь, честь Кяски. Т.11, гл.6, ст.121-123. Мало того, он пытается еще и приободрить Кяску своим специфическим юмором: ст.124. Ему уже нет дела ни до каких пророчеств, он идет спасать любимую. Теперь это опять его личное дело: ст.125. н просит Кяску отойти, чтобы не отвлекаться на ее защиту и сосредоточиться на убийстве монстра, каким бы монстрозным он не был, хотя все остальные уверены, что это самоубийство. А Гатс догадывается, что если он не остановит монстра, тот и с Кяской наиграецца, и всех остальных перебьет, ведь кроме Гатса его остановить некому: ст.126. Как видим, для него это очень непростое решение: Т.11.гл.7, ст.129. После тяжкого боя враг повержен. Кяска бросается к Гатсу. Он, полуживой, смотрит на нее, фактически бросая к ногам любимой шкуру неимоверного монстера. Т.11, гл.8, ст.169. Кяска рихтует Гатса. Практически семейная идиллия. Т.11.гл.9,ст.179. Грифиц наблюдает, мотая на ус. Маленькое отступление: Т.11, гл.9,ст.186-189; Т.11,гл.10,ст.193-194. Посмотрим, как Гатс нянчицца с Грифицем. Лично мне он кажется в этой сцене очень нежным и чувствительным. Он знает, что Грифицу, как человеку, уже никогда не воевать, но тем не менее он пытается его подбодрить. Романтично? Человечно? Или нет? Кста, для сравнения с предыдущей сценой. Монстер захватил на этот раз Грифица вместо Кяски и поведение гатса уже совершенно другое. Грифиц ему друг и он готов за него драться, но уже далеко не так, как за Кяску. Это уже не тот берсерк, у которого отключены мозги. Это уже довольно трезвый воин, который готов сделать все, что сможет, но не больше. Ради Кяски он не считался ни с чем, эта часть мозга у него была в тот момент отключена. Потому он и был берсерком. После катастрофы с Грифицем Кяска опять прижимаецца к Гатсу и говорит: «Хочу быть рядом с кем-то». Заметим, она не сказала: «Хочу быть рядом с тобой!». А только с кем-то. Грифиц наблюдает и мотает на ус. Т.12,гл.1,ст.22. Гатс раздумывает над ее словам: «Хочу быть рядом с кем-то». Ст.24. Жаба окончательно задушила Грифица и он решил опять оказаться сверху. Он валит Кяску на спину и ложиться сверху, в позе, удобной для секса. Т.12,гл.2,ст.29-31. И Кяска вполне готова ему отдаться :( Миура не детализует, что там происходило, но тем не менее, Кяска, вылезя из кибитки, плачет горькими слезами, что она получила то, чего жаждала, только в весьма общипанном и, гомэн, в непригодном для употребления виде. Т.12,гл.2,ст.38. Когда же к ней подходит Гаст, она просто пугается, словно она уже изменила ему. Впрочем, так и произошло, только не на физическом уровне. Пока.Т.12,гл.2,ст.3. Понимая, что противоречивые чувства ее разорвут, она, мотивируя тем, что ей надо смотреть за покалеченным Грифицем, хочет отослать Гатса, действуя по принципу: «С глаз долой - из сердца вон». Т.12,гл.2, ст.41-43; ст.46-47. Но это уже другая история.
Lucylia: Часть 2. Да простит меня администрация и да не сочтет за нарушение, ибо не получаецца у меня много писать в одном посте kirill пишет: Он бы точно также подталкивал бы солдата, что стесняеться показаться на глаза Гриффу, хотя этого заслужил. Вот несогласна категорически, о чем уже писала. Кста, Корю это тоже отметила. Не стал бы Гатс подталкивать к Грифицу любого солдата. Он давал возможность Кяске вернуться к Грифицу (напомним, зная, что она торчит на него, он сразу «выбил всякую дурь» у нее из головы, сказав, что сражался не за нее а только потому что ему нравицца сражаться. Как видим, он не хотел завоевывать Кяску силой, и сразу упредил этот момент. Ведь женщины реагируют на то, что кто-то сражался за них. И Кяска могал решить, что влюбилась в Гатса только из чувства благодарности. Но Гатсу такое не нужно было, он хотел или всю Кяску или ничего. Кроме того, он давал понять Грифицу, как другу, что не претендует на Кяску и она не будет стоять между ними. kirill пишет: Я ее отпускаю так как она думает о Гриффите, хоть я ее и люблю"... С таким он успехом мог сказать, я не буду искать свою мечту.. Мы говорим о немного разных вещах. В первом случае я имею в виду, что ты можеш пытацца сделать ее сколько угодно счастливой, но если она серьезно торчит на другого, всеравно она будет продолжать на него торчать. Лозунг типа "Стерпицца-слюбицца" катит далеко не всегда и не для всех :/ В конце концов это надоест самому ТЕБЕ и ты пошлеш все нафик. Нет большего некомфорта, чем жить с нелюбимым, пусть и даже оченно заботливым :/ Ничем хорошим это не закончицца. Насчет мечты самого Гатса - это ЕГО мечта и ЕГО реализация. тут он сам за себя и сам за себя отвечает. Со своей жизнью он волен делать что угодно, хоть самоубицца, хоть уйти в другую страну, хоть попытацца переплюнуть в мерзости Грифица (хотя ему бы это 100 проц. не удалось). kirill пишет: НЕ пишите на Гатса благородный портрет, он лишен лишних размышлений....он человек действия, а не ленивой романтики. А почему ты думаеш, что романтик обязательно размазня? Вспомни, например, всяческих средневековых паладинов, да и японских самураев, кста, множество, которые оченно подпадают под определение "романтик", тем не менее оставаясь суровыми воинами. Это нам хотят подать так, что романтизм - это тошниловка, на самом деле романтик - это тот, у которого еще не до конца убита душа :/ И почему ты считаеш Гатса простым киллером? Да, он рос как наемник, видел в жизни крайне мало хорошего, тем не менее задатки, которые вылазят у него со всех щелей - оченно благородного человека. kirill пишет: какое понятие...тут по подробней Поподробней можно в личке, потому как это может вырасти в отдельную тему Я не умею коротко писать. Эта и так уже мало чего с Джудо общего имеет kirill пишет: Я б ее не выбирал если б сомневался в себе. Пусть у тебя все будет хорошо :) kirill пишет: Коркас не сделал бы..так как не смог бы полюбить такую как Каска.))А Джудо не сделал бы потому, что он не такой человек.)) Максимум кортиком кинул. Вот тут мне сложно возразить Кроме того, хоть немного о Джудо, чтобы не совсем офтоп kirill пишет: Хотел бы я посмотреть как Миура наблюдает за битвой Гатса с Зоддом Тем не менее это вполне реально :) Но не уверена, что тебе бы понравилось
Sheide: Корю Там ещё в его сознании образ был - Берсерк, протыкающий Фарнезу мечом. Кхм, кхм, а если без аллегорий в виде меча? Убивать Фару никому не надо а вот с появлением Каски Серый заметно расслабился. Известно почему. А вот интересно - какая у Джудо могла бы быть мечта? Думаю как и у Гатса -- никакая. Может, более мудр? Или более великодушен? Не у каждого вообще-то хватит терпения наблюдать как любимая женщина западает то на одного, то на другого, и при этом не пытаться ей хотя бы признаться, а наоборот всячески пмогать ей в её увлечениях. Даже не знаю - такие люди в жизни бывают? Это насколько сильно любить надо, чтобы вот так самоустраниться? Гатс на такое не способен, например. Выходит Джудо Каску сильнее любил. Мдя, поговорку "насильно мил не будешь" придумали не женщины... kirill Хе ну ты загнул...как раз он то и есть мужчин...Тебя может бесит его через чур романтичность по отношению к Каске.Или не такая жесткасть?Не грубость...Джудо мужик по посупком?Но если ты говоришь по телу то я тут согласен...он вообще как 15 летниц пацан.)) Не, и по повадкам тоже. Такая мягкость это не мужское. Ну вот представть что на его месте женщина, типа Каскина подружка, две женщины в банде... Легко получается. А вот представть на месте Грифки женщину -- да, получается, но это ж какая сука-стерва! В общем из Джуды хорошо получается "просто человек" чем мужчина, по крайней мере на мой взгляд. У него силы духа была достаточно он простой парень,не сверх человек как Гриффит и Гатс...у него нет такого как лидерство и нет такого как амбиции но дух есть..он не боиться говорить прямо и говорит со всеми на равных.Он мужик хоть и без амбиций.)) А что ему говорить непрямо? Его даже бить как-то совестно, тем более за правду. И без амбиций мужик не мужик, другое дело что амбиции бывают разные. нэ факт.) Серый сволочь прописная, но не активная. Если к нему полезть, даже случайно, можно огрести нехило, а так он никого не трогает. Джудо не бобивался Каски по той простой причине,что не любил ее, асчетал ее цветочком Ястребов. Нет, потому что был реалистом и знал что шансов у него никаких, ни против Гатса, ни тем более против Грифки. Скажи мне хоть одно предложение,где Джудо б намекал на любовь, а не братскую любовь к Каске? А вот перед смертью. Про братскую любовь можно в любой момент сообщить, хоть на гору влезть и с рупора прокричать, а вот про настоящую только в особых случаях. Мы мужчины,что б добиваться,а не что б романтично махать ручкой любви!))) Вот поэтому для меня Джудо и не мужчина. Нет, я конечно всё понимаю, самоотречение и всякое такое, но на мой взгляд такое возможно только когда у тебя лично не шансов. А когда нет шансов, то легче всего уйти чем ежеднеавно смотреть на "отношения с другим". Возможно Джудо несознательно ждал когда Грифка выдаст Каске от ворот поворот типа женившись на принцессе и тогда он будет в роли утешателя чего лично ему вполне хватит. И опять таки это немужское поведение. Сужу по себе -- "или всё или ничего"... полу-что не катит. Кстати именно по этому после признания не получается "остаться друзьями". Я завоевал свою девушку за пол года мы уже встречаемся 3 год.<> Она мне верна Вот за такую вот фразу (три последних слова) мне бы дома мОзги прополоскали, с подробной лекцией что "верность это не он или она, а мы". (косится на кухню, чутко прислушивается). Lucylia У каждого свои критерии. Для когото- мужик, это тот, у кого пачка бабкингов и крутая тачка, для кого-то - двухметровый качок, для кого-то - злостный ё... и так далее. По моим критериям - Джудо вполне адекватен :) Вспоминается КВН "Миша и Женя" или как сказал однажды мой мелкий "Наверное наша кошка немножечко собака". Да при чем тут сила духа? Что такое сила духа? Подавить всех остальных? Это действительно катит для банды отморозков, но не совсем для нормального общества. Для этого, скорее, как писала Корю, харизма нужна. Сила духа это способность не гнуться и (при необходимости) гнуть других. Нормальное общество именно из этого и состояло. Как только начинались "разные мнения" тут конкретно взятой цивилизации приходил каюк. Если бы Джудо хотел власти, стать фюрером - тогда действительно для него необходима была бы эта пресловутая "сила духа" для реализации лозунга "всех грызи или ляж в грязи". Не так. Это имннно сила духа штрыкает в одно место и заставляет двигаться куда либо. То есть вместо того чтобы приспосабливаться к обстоятельствам человек приспосабливает обстоятельства к себе -- по другому не может. По моим наблюдениям я бы скорее записала Джудо в когорту пастырей, которые не могут смотреть спокойно, как стадо овец (в даном случае остатки банды) рассеяны и бредут не знамо куда навстречу своей погибели :/ Скорее уже овчарка колли которая всё понимает но сказать не может и соответственно без пастуха безполезна. Мне все же кажецца, что Гатс влюбился в Каску уже после проведеннйо вдвоем ночи после купания в реке ^_^ А может и раньше, для того, чтобы аргументировать, мне надо анимэху и мангу пересмотреть :/ Тогда он неожиданно обнаружил что она оказывается женщина, то есть существо слабое, требующее бережного отношения, то есть не просто "кто-то слабее меня", а "кто-то слабее кого-то кто слабее меня". Командующий Каска был разжалован до звания "женщина обыкновенная, нуждается в заботе и опеке"
Корю: Lucylia пишет: Грифиц ему друг и он готов за него драться, но уже далеко не так, как за Кяску. И это не может не радовать! Если бы он их совсем не различал, это было бы того... Lucylia пишет: Он валит Кяску на спину и ложиться сверху, в позе, удобной для секса. Т.12,гл.2,ст.29-31. И Кяска вполне готова ему отдаться :( Миура не детализует, что там происходило, но тем не менее, Кяска, вылезя из кибитки, плачет горькими слезами, что она получила то, чего жаждала, только в весьма общипанном и, гомэн, в непригодном для употребления виде. С этой интерпритацией не могу согласиться. По-моему, Каска была просто в шоке от поведения Гриффита. Она не готова была ему отдаться, а просто окаменела. И рыдает она потом вовсе не потому что у них там чего-то не получилось, на мой взгляд, это - вполне нормальная реакция на поведение Гриффита. Lucylia пишет: Но Гатсу такое не нужно было, он хотел или всю Кяску или ничего. Это же сразу после разговора в пещере. Мне кажется, на тот момент Гатс о ней так ещё не думал и никак её ещё не хотел. Отношение у обоих друг к другу изменилось, но только в том плане, что оттепель наступила))) По-моему, на этом этапе у Гатса к ней чисто дружеские чувства. Lucylia пишет: В первом случае я имею в виду, что ты можеш пытацца сделать ее сколько угодно счастливой, но если она серьезно торчит на другого, всеравно она будет продолжать на него торчать. Это точно. Но в этом вопросе мужчины и женщины никогда не сойдутся))) Lucylia Отдельный респект за подробную роспись этого "любовного треугольника" Я получила массу удовольствия))) Sheide пишет: Кхм, кхм, а если без аллегорий в виде меча? А это не аллегория. Фрейд может идти лесом))) Но когда Гатс в Доспехе теряет контроль - он может убить не только Фарнезу, но и всех, кто вокруг. До прочих Серпико дела нет, а до неё есть. Естественно, он не хочет, чтобы она продолжала путешествовать с этим опасным маньяком. Когда выяснилось, что с помощью Ширке Гатс может себя контролировать, у Серпико отпала необходимость его травить или душить подушкой.
Lucylia: Sheide пишет: Сила духа это способность не гнуться и (при необходимости) гнуть других. Я так понимаю, ты предпочитаеш гнуть других, а не гнуться самому? Да вот беда, таких, которые пытаются гнуть, довольно много, конкуренция большая на этом поприще :/ Sheide пишет: Командующий Каска был разжалован до звания "женщина обыкновенная, нуждается в заботе и опеке" Или возвышен из просто солдата, пусть даже очень высокопоставленого, в ранг любимой. Насколько мне помницца, он не пытался после этого ее закутать в кружева, а еще более высоко оценил как ту, которая сможет прикрывать ему спину. Как и положено второй половинке одного целого. "Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас». Для великого множества великих людей это была не просто формула, которую надо пробубнить при исполнении обряда, это была клятва на всю жизнь и их реально разлучала только смерть, одна на двоих. Корю пишет: И это не может не радовать! Если бы он их совсем не различал, это было бы того... Вот и я о том же Корю пишет: С этой интерпритацией не могу согласиться. Уви, остаюсь при своем мнении, рассказала то, что увидела в этой сцене как в анимэхе, так и в манге. Я понимаю, что Кяска вызывает массу симпатий и хочецца видеть ее белой и пушистой, но она всего лишь человек со своими слабостями. Прошу заметить, я ни в коем случае ее не осуждаю, ну может только чуточку, потому что не понимаю, как можно променять Гатса на Белую Ворону Корю пишет: Мне кажется, на тот момент Гатс о ней так ещё не думал и никак её ещё не хотел. Отношение у обоих друг к другу изменилось, но только в том плане, что оттепель наступила))) По-моему, на этом этапе у Гатса к ней чисто дружеские чувства. ну с этим я могу согласиться. н увидел, что грозная Кяска кроме того и женщина, которой на пути воина приходицца значительно сложнее, чем мужчине, и восхитился ею. Допускаю, что в эти моменты он посмотрел на нее другими глазами, что и привело его к заболеванию Корю пишет: Я получила массу удовольствия
Regenvald: Lucylia пишет: Я так понимаю, ты предпочитаеш гнуть других, а не гнуться самому? Да вот беда, таких, которые пытаются гнуть, довольно много, конкуренция большая на этом поприще :/ Зело верно.. Lucylia пишет: Уви, остаюсь при своем мнении, рассказала то, что увидела в этой сцене как в анимэхе, так и в манге. Я понимаю, что Кяска вызывает массу симпатий и хочецца видеть ее белой и пушистой, но она всего лишь человек со своими слабостями. Прошу заметить, я ни в коем случае ее не осуждаю, ну может только чуточку, потому что не понимаю, как можно променять Гатса на Белую Ворону А Каску по аниме и манге толком и разглядеть не получилось
mugiman: Regenvald пишет: А Каску по аниме и манге толком и разглядеть не получилось Гыыы в каком аспекте не получилось разгледеть?
Regenvald: mugiman Внутреннюю сущность
Silverskull: Все не дочитал конечно так что если что звиняйте но - правильно сказано. Насильно мил не будешь. ситуация из реалии - парень добился девчонки - реально добился - такую стерву еще поискать (уж я как ее друг знаю)))) и что? да он делал все чтобы она была счастлива при этом не стал тряпкой на ее дороге но..но не любит она его че сделать то? Любовь такая штука - может родится а может и нет. Отпустил. Не стал держать плзволил уйти к другому.... и если судить по выше написанному он после этого не мужик? После такого поступка прийти может только уважение к человеку с моей по крайней мере стороны. Переступить собственное эго и амбиции - извините это далеко не каждый может. Можно конечно провести аналогию что у Джудо были какие то планы какие то мелкие надежды но... а с другой то стороны нафиг оно ему? Он отказался от Каски уже тогда когда предложил Гатсу забрать ее в первый раз - ведь это было не исключено. И тогда Джудо банально не увидел бы ее никогда в жизни более. и еще на тему силы духа - гнутся и гнуть других - эт конечно хорошо. Но - это в тоже время и прогиб перед самим собой. Прогиб перед собственным эго перед собственными (чего уж там скрывать) зачастую небольшими желаниями и прихотями. Лично для меня сила духа - это и не возвышенный слог но и не нечто столь приземленное как слом других под себя. Золотая середина. Не применительно ни к кому лично конечно и без обид
Корю: Silverskull Всё что ты написал - правильно. Есть только одно "Но". Можно отпустить, когда становится ясно - что вместе не быть. Но как можно даже вообще не попытаться? Вот это не понятно. Он не признавался потому что знал, что получит отказ, после чего их отношения станут напряжёнными, Каске это будет неприятно - и он не хотел доставлять ей проблемы. Вот это я и называю самоотречением. Настолько забить на себя, это надо уметь.
Sheide: Корю А это не аллегория. Фрейд может идти лесом))) Но когда Гатс в Доспехе теряет контроль - он может убить не только Фарнезу, но и всех, кто вокруг. До прочих Серпико дела нет, а до неё есть. Естественно, он не хочет, чтобы она продолжала путешествовать с этим опасным маньяком. Когда выяснилось, что с помощью Ширке Гатс может себя контролировать, у Серпико отпала необходимость его травить или душить подушкой. Ну Фару он по любому защитит, тем более в такой толпе, а вот начни Гатс проявлять к ней интерес -- тут у него ручки связаны. Lucylia Я так понимаю, ты предпочитаеш гнуть других, а не гнуться самому? Да вот беда, таких, которые пытаются гнуть, довольно много, конкуренция большая на этом поприще :/ Тут не кто как хочет а кто как может. Или не может. Вот некоторые люди гнуть других не могут а иногда даже и не хотят. Вопрос лично ко мне носит характер "ты мне друг или сосиска?" Понятно что любой откажется быть сосиской. Но тем не менее отвечу -- лично я очень люблю радоваться жизни, типа сижу никого не трогаю, к своей мечте -- своими силами, даже там где за счёт других можно скосить дорожку. Если появляются личности готовые меня нагнуть -- просто ухожу. Мне легче начать в другом месте и долезть до того же уровня чем тратить силы на отстаивание чего-либо. Конкуренция большая среди тех кто хочет "сесть и ехать", потому что вера в то что можно ничего не делать и много получить очень сильна. Я верю в другое поэтому идти своими ногами не стесняюсь. Или возвышен из просто солдата, пусть даже очень высокопоставленого, в ранг любимой. Насколько мне помницца, он не пытался после этого ее закутать в кружева, а еще более высоко оценил как ту, которая сможет прикрывать ему спину. Это про что конкретно? Как и положено второй половинке одного целого. "Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас». Для великого множества великих людей это была не просто формула, которую надо пробубнить при исполнении обряда, это была клятва на всю жизнь и их реально разлучала только смерть, одна на двоих. Скажу страшное, у не менее огромного множества людей это были просто слова которые надо повторить за священником (это я к тому что по памяти клятва не воспроизводилась, что уже говорит о явно несознательном отношении к ней). На мой взгляд, очевидное не надо доказывать, поэтому неважно скажу я что у кошки четыре ноги или восемь -- видевшие кошку знают сколько, а для не видевших количество ног по барабану, это я так образно о любви. Silverskull Все не дочитал конечно так что если что звиняйте но - правильно сказано. Насильно мил не будешь. ситуация из реалии - парень добился девчонки - реально добился - такую стерву еще поискать (уж я как ее друг знаю)))) и что? да он делал все чтобы она была счастлива при этом не стал тряпкой на ее дороге но..но не любит она его че сделать то? Любовь такая штука - может родится а может и нет. Отпустил. Не стал держать плзволил уйти к другому.... и если судить по выше написанному он после этого не мужик? После такого поступка прийти может только уважение к человеку с моей по крайней мере стороны. А вот с моей стороны может прийти большое неуважение к обоим: к стерве, за то что принимала усилия по добиванию заранее зная что ничего не будет (как не странно, но будет или не будет решается в первые 4 секунды знакомства) и к нему, потому что завоевать стерву и не стать тряпкой невозможно. Все эти "да я для тебя всё сделаю только будь со мной" это не по мужски. По мужски это "да я для тебя всё сделаю". Если ей его "всё" не нужны, то какой смысл добиваться? Из опыта могу сказать что "умницу-красавицу" добиваются по двум причинам: 1-человек просто очарован, типа, вот оно чудо чудесное, и на время данная особь мужского пола является невменяемой, цветы, звонки, стихи, воспаление лёгких от ночных дежурств под окнами -- всё как проявления наивности и незамутнённости, 2 - добивание автоматически повышает общественный рейтинг, типа прокачался. Оба варианта уважения не вызывают, первый -- сочувствие, второй - презрение. Переступить собственное эго и амбиции - извините это далеко не каждый может. Главный вопрос -- во имя чего производится переступание. Если любимой приносит удовольствие что её поклонник валяется в грязи, то у неё явные проблемы с самооценкой. Ещё страшнее когда это переступание показушное, имеющее целью замаскировать некие выгоды в будущем. Можно конечно провести аналогию что у Джудо были какие то планы какие то мелкие надежды но... а с другой то стороны нафиг оно ему? Он отказался от Каски уже тогда когда предложил Гатсу забрать ее в первый раз - ведь это было не исключено. И тогда Джудо банально не увидел бы ее никогда в жизни более. В смысле самопожертвования он был очень и очень, я с этим не спорю, другое дело что и своих интересов у него тоже было -- хотел бы пожертвовать мог бы поговорить с Каской заместо Гатса. Не Гатсу сказать мол забирай её, а Каске сказать "ты посмотри на Грифку-то, сволочь прописная, на охоте к принцессе почти под юбку залез, собирай шмотки с вали с Гатсом", а после получения согласия пошёл бы к Гатсу с разговором "тут такое дело". Как говорится, чтобы что-то сделать всегда есть два способа: правильный и любой другой. и еще на тему силы духа - гнутся и гнуть других - эт конечно хорошо. Но - это в тоже время и прогиб перед самим собой. Прогиб перед собственным эго перед собственными (чего уж там скрывать) зачастую небольшими желаниями и прихотями. Лично для меня сила духа - это и не возвышенный слог но и не нечто столь приземленное как слом других под себя. Золотая середина. Не применительно ни к кому лично конечно и без обид Не, середины не бывает. В жизни обычно так что на сколько то процентов гнёшься сам, а на сколько-то гнёшь других, только отдельные личности типа бомжей и президентов могут иметь больше 90 чего-то одного, а сотни нет не у кого конечно. Корю Вот это я и называю самоотречением. Настолько забить на себя, это надо уметь. У него альтернативы не было.
Корю: Sheide пишет: Ну Фару он по любому защитит, тем более в такой толпе, а вот начни Гатс проявлять к ней интерес -- тут у него ручки связаны. Как выяснилось после дуэли в колонном зале - не защитит. Конечно, есть ещё Клинок Ветра, но есть ещё и Доспех Берсерка. Тут шансы 50 на 50. Надеяться на "я её всё равно защищу", это что-то вроде русского "авось". За подобным Серпико замечен не был. Ну а начни Гатс проявлять к ней интерес - вариант с мышьяком, подушкой и последующим сбрасыванием за борт ещё никто не отменял.
Невеста: Keishiko, я соглашусь с тобой. Джудо был влюбленн Каску, но мне кажется что он даже не пытался расчитывать на ответное чувство и просто любил Каску. Искренне и нетребуя ничего в замен
isei: Много чего тут понаписали, да. Но вот, кажется мн, что все мы упускаем одну деталь - Джудо все же обычный человек, и при всех своих добродетелях имеет и обычные человеческие недостатки. Как знать, был ли он сам уверен в своих чувствах? И конечно же, он ничего не знал наперед, и не мог знать. Может, он и пытался сблизиться с Каской, но только на свой манер, неторопливо. Как знать, может у него посто не получилось, вот и все. Есть такое понятие - рандом.
Linkoln: Silverskull пишет: Все не дочитал конечно так что если что звиняйте но - правильно сказано. Насильно мил не будешь. ситуация из реалии - парень добился девчонки - реально добился - такую стерву еще поискать (уж я как ее друг знаю)))) и что? да он делал все чтобы она была счастлива при этом не стал тряпкой на ее дороге но..но не любит она его че сделать то? Любовь такая штука - может родится а может и нет. Отпустил. Не стал держать плзволил уйти к другому.... и если судить по выше написанному он после этого не мужик? После такого поступка прийти может только уважение к человеку с моей по крайней мере стороны. Переступить собственное эго и амбиции - извините это далеко не каждый может. Можно конечно провести аналогию что у Джудо были какие то планы какие то мелкие надежды но... а с другой то стороны нафиг оно ему? Он отказался от Каски уже тогда когда предложил Гатсу забрать ее в первый раз - ведь это было не исключено. И тогда Джудо банально не увидел бы ее никогда в жизни более. и еще на тему силы духа - гнутся и гнуть других - эт конечно хорошо. Но - это в тоже время и прогиб перед самим собой. Прогиб перед собственным эго перед собственными (чего уж там скрывать) зачастую небольшими желаниями и прихотями. Лично для меня сила духа - это и не возвышенный слог но и не нечто столь приземленное как слом других под себя. Золотая середина. Не применительно ни к кому лично конечно и без обид Silverskull Всё что ты написАл - бред, извините. Ибо сила духа представляет собой в первую очередь умение человека выдержать свое мнение под напором чужих (мнений), если хотите, не признать их (мнения), оставшись при своём (мнении). Если сила духа - это НЕ непрогибание ( ) под других - то что же? жертвовать собой ради других??? о-да, весьма сильнО...
Regenvald: Linkoln пишет: Ибо сила духа представляет собой в первую очередь умение человека выдержать свое мнение под напором чужих (мнений), если хотите, не признать их (мнения), оставшись при своём (мнении). Если сила духа - это НЕ непрогибание ( ) под других - то что же? жертвовать собой ради других??? о-да, весьма сильнО... Наша красота - подлая судьба - нас ещё погубит навсегда! Это не беда, не твоя вина. ТЫ ВЕДИ НАС ЗА СОБОЙ, ПОЗОРНАЯ ЗВЕЗДА! Ну разве, что как одно из проявлений.. Можно и не иметь своего мнения, а просто не ломаться под ударами судьбы, да много чего ещё можно... сила духа ИМХО проявляется в преодолении "испытаний" любых, будь то чужое мнение, будь то регулярные наводнения на поле у крестьянтна. А согинание других - это просто согинание других.
Sheide: Корю Как выяснилось после дуэли в колонном зале - не защитит. А что, там Гатс пытался убить Фару или что? Конечно, есть ещё Клинок Ветра, но есть ещё и Доспех Берсерка. Тут шансы 50 на 50. Надеяться на "я её всё равно защищу", это что-то вроде русского "авось". За подобным Серпико замечен не был. Не, это правда жизни. Если он поставит себе цель достойно умереть между Гатсом и Фарой, то до Фары Гатс не доберётся. Ну а начни Гатс проявлять к ней интерес - вариант с мышьяком, подушкой и последующим сбрасыванием за борт ещё никто не отменял. Ага, а потом получить весь этот набор от Фары. Уж она-то не поверит в несчастный случай, выдаст ему сдачу с процентами. Не, в такой ситуации он как подшитый, может только издалека смотреть. Regenvald А согинание других - это просто согинание других. Как видно на примере Грифки это ещё и прекрасная лестница для себя любимого.
Корю: Sheide пишет: Если он поставит себе цель достойно умереть между Гатсом и Фарой, то до Фары Гатс не доберётся. ТО есть - ради защиты Фарнезы он способен уделать и Гатса? Хотелось бы верить, но Гатса уделать чертовски непросто. Уже сколько раз пытались - ни у кого не получилось. Sheide пишет: Как видно на примере Грифки это ещё и прекрасная лестница для себя любимого. Да Грифка никого не гнул - все сами под ноги валились и даже по доброй воле. Ещё и довольны оставались.
Lucylia: Silverskull пишет: и если судить по выше написанному он после этого не мужик? После такого поступка прийти может только уважение к человеку с моей по крайней мере стороны. Переступить собственное эго и амбиции - извините это далеко не каждый может. Вот и я о том же :/ Корю пишет: Вот это я и называю самоотречением. Настолько забить на себя, это надо уметь. Вот и я о том же Sheide пишет: Вот некоторые люди гнуть других не могут а иногда даже и не хотят. Так не могут, или не хотят? Кто убийца, тот кто хочет, но не может, или кто может, но не хочет, проходит мимо, иногда сильно смиряясь. Как на меня, второй - выше. Sheide пишет: Вопрос лично ко мне носит характер "ты мне друг или сосиска?" Понятно что любой откажется быть сосиской. Гомэн, ни в коем случае не хотела переходить на личности, на автомате вырвалось :( На некоторые фразы или интонации я неадекватно реагирую, так что не обращай внимания :) Sheide пишет: Но тем не менее отвечу -- лично я очень люблю радоваться жизни, типа сижу никого не трогаю, к своей мечте -- своими силами, даже там где за счёт других можно скосить дорожку. Если появляются личности готовые меня нагнуть -- просто ухожу. Это очень хорошо, если ты так думаеш и пытаешся жить по этому принципу (я понимаю, что часто это очень трудно, так как всегда найдется тот, кто жахочет пожить за счет тебя и поездить на тебе). Просто по той фразе мне показалось, что расклады немного другие, ну да это уже мои приколы, ну и собсно, кто я такая, чтобы судить других :) Поэтому еще раз гомэн Sheide пишет: Это про что конкретно? Это насчет ценностей. Для некоторых, в т.ч. осмелюсь утверждать, и для Гатса, любимая стоит в рейтинге несравнимо выше боевого товарища, пусть даже чрезвычайно опасного, нужного, сильного и натренированого. Таких много, тот же Джудо был, Пипин, да и ваще куча народу, любимая у Гатса одна. Кста, если вспомним, Кяска сама после года руководства бандой призналась, что она смертельно устала и захотела опереться на чье-то мужественное плечо, в даном случае - Гатсово (см. т.9,гл.9,ст.186) и передать командование тому, кто более к этому призван и по рождению и по образованию, и по харизме (см. т.9,гл.9,ст.189; т.12.гл.2,ст.35-37). Sheide пишет: Скажу страшное, у не менее огромного множества людей это были просто слова которые надо повторить за священником Ну почему страшное - это реальность, и тут я с тобой целиком согласна. Страшно то, что подобные слова превращаются в мертвый обряд и не несут в себе первоначального смысла, который в них вкладывался. Вот это действительно страно :( Чутка позжее продолжу, должна отойти
Lucylia: Silverskull пишет: парень добился девчонки - реально добился - такую стерву еще поискать Итак, продолжу, пока пару минут есть. Не могу эту ситуацию немного не разбавить анэком, уж больно он мне нравицца. Старенький такой, если не совсем по теме - звыняйте Профессор мед. ина пытается установить тишину в аудитории- безуспешно . Глубоко вздохнув, тихо просизносит:- - Однажды я влюбился... Аудитория замолкает - ... Я влюбился в девушку, но она предпочла моего друга. И я остался с носом... а мои друг- без. Итак, тема лекции - Сифилис и его последствия Есть так же забавная притча на эту же тему, но не буду злоупотреблять. Это на утешение тем, кто мучился от подобной ситуации Sheide пишет: как не странно, но будет или не будет решается в первые 4 секунды знакомства Вот опять таки не согласна Человек - существо крайне сложное и неповторимое, и откуда взяты эти цифры и каким секундомером промерены? Я понимаю. что есть такая штука, как статистика и "среднее арифметическое", но то, что катило 1000 раз - далеко не факт, что прокатит в 1001, если мы имеем дело с живыми людьми, а не киборгами :) Sheide пишет: Из опыта могу сказать Искренне желаю тебе получить опыт, который можно охарактеризовать песней из фильма "Обыкновенное чудо": Приходит день, приходит час, Приходит миг, приходит срок - И рвется связь; Кипит гранит, пылает лед, И легкий пух сбивает с ног Что за напасть? И зацветает трын-трава, И соловьем поет сова И даже тоненькую нить Не в состояньи разрубить Стальной клинок! Весь текст тут: Читать Sheide пишет: ты посмотри на Грифку-то, сволочь прописная, на охоте к принцессе почти под юбку залез, собирай шмотки с вали с Гатсом" Во первых, это уже было бы сводничество а не дружеский совет Во вторых он бы после первого же кривого слова о Общипанном Павлине от Кяски мечом по голове получил бы. Она ж зазомбирована была, как она могла бы выслушать ЛЮБЫЕ доводы? Вон Гатса едва не завалила после встречи через год за то что он, типа, разрушил банду ястреба :/ Sheide пишет: типа бомжей и президентов могут иметь больше 90 чего-то одного Как раз президенты несравнимо большие рабы, чем бомжи :/ Это уж можно попробовать поверить мне на слово :) Корю пишет: Ну а начни Гатс проявлять к ней интерес - вариант с мышьяком, подушкой и последующим сбрасыванием за борт ещё никто не отменял. Сэрпико рулит Корю пишет: Да Грифка никого не гнул - все сами под ноги валились и даже по доброй воле. Ещё и довольны оставались. 100 проц. согласна :(
Sheide: Корю ТО есть - ради защиты Фарнезы он способен уделать и Гатса? Хотелось бы верить, но Гатса уделать чертовски непросто. Уже сколько раз пытались - ни у кого не получилось. Если пожертвует собой то уделает. Сам после такого не выживет, нет. Он из них всех самый способный. Ну круче наверное только РЧ. Да Грифка никого не гнул - все сами под ноги валились и даже по доброй воле. Ещё и довольны оставались. Зло оно не в ноже, оно в голове. То что люди вокруг слонялись без дела ещё не значит что указывать дорогу им надо в сторону пропасти. Мол, они же сами спросили куда им идти. А то получается "--Ты видел какое число выпало? --Та я даже не видел на какое она поставила." Lucylia Так не могут, или не хотят? Кто убийца, тот кто хочет, но не может, или кто может, но не хочет, проходит мимо, иногда сильно смиряясь. Как на меня, второй - выше. И так и так. Кто может не не хочет, кто не может, а хочет, кто может и хочет, кто не может и не хочет. При чём тут убийца? Отстрел террористов это что такое? Тому кто не хочет смиряться незачем, смиряется обычно тот кто хочет но не может. Соответственно появляются рассказы "да мне и не хотелось". Правда она одна. А за хотение даже судят. Гомэн, ни в коем случае не хотела переходить на личности, на автомате вырвалось :( На некоторые фразы или интонации я неадекватно реагирую, так что не обращай внимания :) Постановка вопроса такова что альтернативы нет. Когда то у меня в школе так было: вы должны выбрать два языка из трёх "французский, французский или немецкий". Все выбрали французский и немецкий. Удивлённый тем что никто не выбрал итальянский директор уволил учителя за ненадобностью (как позднее выяснилось у них там были какие-то тёрки и всё было не просто так но это вот такой пример как можно грамотно поставить вопрос). Это очень хорошо, если ты так думаеш и пытаешся жить по этому принципу (я понимаю, что часто это очень трудно, так как всегда найдется тот, кто жахочет пожить за счет тебя и поездить на тебе). Регулярно находятся. Причём иногда приходится даже на себе кое-кого катать. Радость приносит только относительный контроль посадочных мест. Просто по той фразе мне показалось, что расклады немного другие, ну да это уже мои приколы, ну и собсно, кто я такая, чтобы судить других :) Поэтому еще раз гомэн Между прочим, "мамуля, а свари мне моего любимого борщика" это тоже оно, антилопа гну. Только характер отношений другой, точки нажима и последующие поступки (как-то уборка квартиры, выбивание ковров, новый тонкий телек и всякое такое) показывают что углы гнутия и личного сгиба бывают тоже очень разные. Считаю что мысли о том кто что тебе, а что кому и сколько ты очень полезными. Это насчет ценностей. Для некоторых, в т.ч. осмелюсь утверждать, и для Гатса, любимая стоит в рейтинге несравнимо выше боевого товарища, пусть даже чрезвычайно опасного, нужного, сильного и натренированого. Таких много, тот же Джудо был, Пипин, да и ваще куча народу, любимая у Гатса одна. Статус любимая Каска официально получила когда он вернулся за Грифкой, по времени очень мало и за это время делать выбор между ней и Джудо с Пипином не пришлось. И потом, ещё тогда в лесу она получила статус "женщина слабая" и наравне с другими бойцами не рассматривалась. Ну не может мужчина видеть в женцине рядового Райана. Ну попали стрелы в Колю и Петю, Петя Колю спросит, у тя скоко, три, к меня пять, значит ты пол литру ставишь. А попади стрелы в Колю и Машу, Коля подумает, вот суки, целых две стрелы в неё засадили, а в меня ни одной. И будет страдать. Очень долго. Кста, если вспомним, Кяска сама после года руководства бандой призналась, что она смертельно устала и захотела опереться на чье-то мужественное плечо, в даном случае - Гатсово (см. т.9,гл.9,ст.186) и передать командование тому, кто более к этому призван и по рождению и по образованию, и по харизме (см. т.9,гл.9,ст.189; т.12.гл.2,ст.35-37). Давно известно из женщин воины никакие. Все эти рассказы про Мулан, Ксен и прочих амазонок, включая Соню из МК просто туфта потому что стандартная женщина хрупкая, вес меньше, мышц меньше, природной агрессии меньше, а уязвимых мест больше. Мужчине выдать по печени сложно но можно, а женщине можно просто выдать по туловищу и уже хватит. Ответный пинок ногой легко превращается в перелом. Это про физическое, а про командование -- это к генам и гормонам. Максимум что у женщины можно вытащить это образование и харизма типа Маши Тетчер. И то она больше про разговоры разговаривать, а не в военное время отряд спасать. Вот опять таки не согласна Человек - существо крайне сложное и неповторимое, и откуда взяты эти цифры и каким секундомером промерены? Я понимаю. что есть такая штука, как статистика и "среднее арифметическое", но то, что катило 1000 раз - далеко не факт, что прокатит в 1001, если мы имеем дело с живыми людьми, а не киборгами :) А дело не в количестве цифр. В голове постоянно идёт анализ данных, 90% инфы отсеивается от сознания но тем не менее происходит оценка всего вокруг типа: квадрат из серого пластика, монитор, синяя полоска внизу, виста говно, ик-пи рулёз, о пришёл новый имейл, скоро зяма позвонит, коричневая чашка, не мне этот кофе не нравится, надо купить другой, у Светы новая блузка, под кофтой, а вот есть что нибудь под... в общем такая лента новостей. Допустим в пределах видимости появляется новый объект: о классная девчонка зашла в кабинет к директору, ну и орёт стерва, -- всё с мозгу написано "классная девчонка но стерва" или например новая сотрудница "чудище страшное". Через перу недель выясняется что она и на швейной машинке и фуа-гру и сальто на бревне -- вывеска меняется на "чудище страшное но толковое". И потом это чудище запросто позовут замуж потому что сам "обсос домашний, терпеливый". А про киборгов -- есть такая программа "генератор случайных чисел", типа "кинул кубик".Человеческое поведение гораздо проще чем мульён варьянтов. Искренне желаю тебе получить опыт, который можно охарактеризовать песней из фильма "Обыкновенное чудо": А простыми словами можно? Было время когда я подрабатывал написанием стихов и поздравлений -- с тех пор к рифмованным идеям отношусь с опаской. Во первых, это уже было бы сводничество а не дружеский совет Бесплатное сводничество есть пример как раз дружеской заботы. Мимо совета можно и пройти, а вот когда закрыли вдвоём в одной комнате и из мебели только кровать переговоры очень быстро направляются в конструктивное русло. Лично устраивал знакомому застрявание с девушкой в лифте. Во вторых он бы после первого же кривого слова о Общипанном Павлине от Кяски мечом по голове получил бы. Она ж зазомбирована была, как она могла бы выслушать ЛЮБЫЕ доводы? Вон Гатса едва не завалила после встречи через год за то что он, типа, разрушил банду ястреба :/ А вот потому она на Гатса и бросилась что можно. Джуду она бить бы не посмела, он маленький и хлипкий, у таких обычно голова хорошо варит и потому против правды не попрёшь, она лично видела как прынцесса выдала Грифке мангитную цацку. Тут главное регулярно на мозги капать, не сказал и забыл, а как Грифка появляется так и кивать головой. Глянул на принцессу -- ага, вопросы вроде "Ну как Грифке твоё новое платье? Никак? А вот Гатсу очень понравилось", просто Джудо немножко и себе чего-то хотел.
Lucylia: Оффтоп Sheide пишет: Постановка вопроса такова что альтернативы нет. Ну нет, так нет :) Впрочем, мне кажецуца, эта "дискусия" уже в словоблудие превращается, имеющее мало отношения к Джудо. Если интересно дальше продолжить беседу о "гнутиях" и разнице между жензинами и мужчинами, это можно и в личке сделать :)
kirill: блин нету времени все читать...эхх..приеду в понедельник с вами поспорю.))
Lucylia: kirill пишет: блин нету времени все читать...эхх..приеду в понедельник с вами поспорю Ждем-с
Sheide: Lucylia Впрочем, мне кажецуца, эта "дискусия" уже в словоблудие превращается, Общение в данной теме дело добровольное. Как и необщение. kirill блин нету времени все читать...эхх..приеду в понедельник с вами поспорю.)) А я до понедельника ещё четыре тома выпущу. (бессовестно кривляется, показывает язык)
wild: гы, Гриффит в урезанном виде... да, Lucylia, это жесткий отжиг Shellhit Имхо, Серпико - это реинкарнация Джудо. это странно, но так получается, что во многом - да... kirill не надо искать Шекспира в Миуре! а почему бы и нет? в Мидланде просто раздолье для всяких монстров типа 3-4-5-х ричардов, королей лиров, и прочих мавров с тенями руки отца гамлета Lucylia, в манге есть довольно значительные расхождения с аниме, и порой существенные для дальнейшего развития сюжета. поэтому будешь качать - качай всю мангу. kirill, имхо Миуру надо читать не быстро, а вдумчиво, по паре минут втыкая на каждую страницу. ;) mugiman Пост N: 0 - это как?!!! пост-привидение??? Отправлено: 09.01.09 22:52. Заголовок: Regenvald пишет: цитата: А Каску по аниме и манге толком и разглядеть не получилось Гыыы в каком аспекте не получилось разгледеть? Sheide К идеям отношусь с опаской, с тех пор, как видел Гатса с Каской
Sheide: wild К идеям отношусь с опаской, с тех пор, как видел Гатса с Каской Но только Гатса Грифка хочет И Каску в будущем замочит.
Корю: wild Sheide Это что - стихотворный поединок?
Sheide: Корю Та я ж где-то тут писал что по молодости стихотворными поздравлениями на жизнь подрабатывал . До сих пор снится в кошмарах
Корю: Похоже, рефлексы остались.
Hawk: Присоединюсь к первым постам(хоть и с огромным опозданием).За Джудо
Nastanados: Нашел довольно интересные размышления о Каске (см. в соответствующей теме) и Джудо. http://ju1a.diary.ru/p196411969.htm?nocache=53a85931e35be&from=0
Nastanados: На всякий случай копирую текст Здоровенный пост… ну, вы поняли о ком. Я решила, что чем быстрее я обожрусь этой темой, тем быстрее заткнусь. И перестану задалбывать окружающих. Если кликнуть по картинке – дверца и откроется. Сначала я думала, что это пост о Джудо. Потом решила, что о создании собственного персонажа, незабвенной ОЖП (ну или ОМП, опционально). В том смысле, как это делается правильно. (Ну да, именно я это знаю и сейчас всех научу :facepalm3: ). Потом решила, что пост – обо мне, охуенной Юле и ее великом творчестве. И мне стало неловко. А потом решила, что… эээ… монопенисуально. Я дерусь просто потому что дерусь. А пишу – просто потому что пишу. Вот. Обычно я не задумываюсь о том, как пишу. Получается оно абсолютно само собой, практически без правок и без обдумывания деталей. Максимум обдумывания – это свинтить детективный сюжет и подвязать болтающиеся хвостики. А тут мне вдруг задали вопрос. Точнее, указали на моменты в главе, которые вызвали вопросы. И я начала думать, почему я сделала так, а не иначе. Была же какая-то причина, пусть и неосознанная. Ну, начала я думать… и втянулась. Преувлекательнейшее, доложу я вам, занятие. Хотя и непривычное. Хе-хе. В общем, от частных мыслей об одной, отдельно взятой ситуации в фике я перешла к логике создания самого фика. И, в частности, создания авторского персонажа. Того самого, который так все не любят. Ибо мерисья и моветон. Ну и фубля, куда ж без нее. На самом деле, я сразу знала, что писать буду именно ОЖП. Я сначала честно перебрала баб в каноне, покрутила их так и эдак. И сочла не отвечающими поставленным задачам. То есть – ну вот решила, и решила. А сейчас решила обосновать. И получилось у меня, что создание авторского персонажа – это не прихоть автора и тяга к самоудовлетворению самореализации, а объективная потребность. Потому что сюжет требует от персонажей определенного поведения. И, чтобы мотивировать канонных персонажей на какое-то несвойственное им действие, просто приходится привносить ОМП или ОЖП. Этого требует сам характер канонных персонажей, вот в чем подлость. А отсюда – поковыряюсь-ка я своими грязными лапками в Джудо. Раньше я его писала, не задумываясь. Как вижу – так пою. А сейчас решила разобрать на забчасти. И ждал меня сюрприз. Во-первых. Джудо у меня по сюжету манги получается скорее женщиной, чем мужчиной. Функционально. Ну вот у меня выходит так. При этом нельзя сказать, что он – слабый. Да ни в коем случае. Спокойный, продуманный, расчетливый и, в общем-то, наверное даже жестокий – в определенные моменты. Скажем, когда они Гриффита вытаскивали из башни – именно Джудо предложил использовать милую, влюбленную, доверчивую принцессу как заложника. Чудный мальчик. Интересно, если бы компания поддержала идею, а потом возникла необходимость доказывать королю серьезность своих намерений, скажем, чего-нибудь принцессе отрезав… Ради Гриффита, ради Каски, которая ради Гриффита и т.д. Отрезал бы? Что то мне подсказывает… что именно он… короче, да. Причем именно Джудо – не Гатс. Джудо прекрасно осознает последствия своих действий. Если предлагает – значит, продумал и принял риски как возможные. Дело в том, что Джудо не существует сам по себе. Он – дополнение, придаток. А уж как-то так сложилось в плане гендерного распределения ролей, что эту роль – женская. Мужчина, исполняющий не свою партию, именуется подкаблучником и вряд ли может рассчитывать на достойное место в неофициальной иерархии, скажем так. О детстве и юности Джудо мы ничего не знаем. Знаем только, что он встретил Гриффита и пошел за ним. Занимает не последнее место в отряде, но при этом постоянно ощущается как-то в стороне от происходящего. Все знает, все видит, все умеет – эдакий ходячий справочник по любому вопросу. Но молчит и не высовывается. Чего хочет – непонятно. Денег? Славы? Баб много и разных? Ничего не известно. Но косвенно можно предположить, что он там – именно из-за личных привязанностей. Гриффит, Каска. Когда он говорит о Ястребах – он говорит о них, как о семье. И ведет себя соответственно. Того же Гатса привечает, берет под крылышко и тащит в компанию – чтобы вливался в коллектив. Просто всеобщая мамочка. И утешит, и на путь истинный наставит, и коленку ушибленную забинтует. Почему? Потому что премию за это получает? Или потому что делает то, что нравится? То есть – именно так ему и удобно? Исполняя именно эту роль, он чувствует себя комфортно? В общем-то, Джудо и сам говорит о том, что у него нет собственной цели. При этом она у него есть – но находится, скажем так, вовне. Он не устраивает собственную жизнь. Его цель – чужое благополучие. Ястребов вообще, Каски, Гриффита – в частности. И окружающую действительность он пытается выстроить соответственно. Как сделать так, чтобы вот этим людям было хорошо? Причем не возглавить и повести к счастью, отеческой рукой направляя отстающих. А тихонько так, незаметно. Чтобы все шло как бы само собой. Угу. Муж – голова, жена – шея. И кто тут у нас получается жена? Отношения Джудо и Каски – отдельный разговор. Я не буду говорить о том, что Джудо абсолютно безынициативен. Потому как это вполне можно объяснить. Шансов-то, правда, не было. Каске был нужен кто-то яркий, способный поразить ее воображение. Джудо на свой счет не заблуждался – и был абсолютно прав. Излей он Каске душу – и как бы они потом вместе в одном отряде находились? Вина, неловкость, постоянное опасение обидеть или задеть… Да прав он был, что сидел тихо. И прав был, когда подсовывал Гатса – потому что Гатс вполне подходил на роль потенциального возлюбленного восторженной, склонной к идеализации избранника барышни. Тут вот в чем вопрос. Почему именно Каска? Почему девушка с мечом, девушка-тысяченачальник? Мне кажется, что это – очень показательный момент. Каска, с одной стороны, позволяет раскрыться «материнской» стороне натуры Джудо. Каска изначально обречена на страдания и неудачи, нуждается в опеке. Она – единственная женщина в мужском отряде, она влюблена в недосягаемого Гриффита, она – ранимая и вспыльчивая. При этом она – лидер. Она принимает решения, она знает, чего хочет, пусть и не знает, как это получить (это я о Гриффите, если что). Ну разве не идеальный вариант для такого парня? Можно сколько угодно быть при ней «мамочкой», да еще и внутренне это полностью оправдывать, даже романтизировать. Рыцарственность, жертва во имя любви. Нет, и рыцарственность есть, и жертва тоже. Но объект выбирается по определенным критериям, пусть это и подсознательный процесс. Джудо выбрал именно Каску. А парню-то не шестнадцать лет. Так понимаю, года 24 где-то. Ну 22. При таком образе жизни было бы логичнее мечтать о тихой и домашней барышне, рядом с которой будешь и чувствовать себя «орлом», и отдыхать от вечной войны, которая, как всякая работа, надоедает. А вот и нет. Никаких милых домашних девочек. Каска! При этом он знает, что лидер она не совсем настоящий. Скорее поневоле. Каска – то, чем, как она же думает, ее хочет видеть Гриффит. Если воспомнить год без Гриффита. С одной стороны, Джудо видит, как Каске тяжело. С другой – знает, что от Гриффита она не откажется. С третьей – сам не может его оставить. И что он делает? Да ничего, по сути. Кормит Каску горячим и ищет способы пролезть в башню. Никто не пытается переубедить Каску, наплевав на Гриффита. Никто не берет на себя хотя бы часть обязанностей лидера – я так понимаю, просто потому что не может. То есть Джудо видит, что Каска ухудшает ситуацию – но не останавливает ее. Надеется ли он, что Гриффит изменит статус кво? Не факт. Год в застенках, а Джудо – не тот человек, который тешит себя иллюзиями. Подозреваю, что надеялся он на удачу, но ожидал-то он все таки задницу И не ошибся. Единственный раз, когда Джудо открывает рот – это в сцене финального объяснения с оставшимися Ястребами. Когда все поняли, что Гриффит не будет прежним лидером, можно сказать – вообще не будет. И попытались возложить эти обязанности на Каску. Только тогда Джудо кинулся ее спасать от непосильного бремени. При этом все, что он мог предложить – просто собрать банду и заботиться о Гриффите. Не густо. А разгребаться с Ястребами предоставил Гатсу, которого начали звать в лидеры. Вывод. Джудо – человек очень рассудочный, склонный к анализу, в том числе и самоанализу. При этом скрытный и привыкший обходится без поддержки. Сам обдумал, сам решил, сам сделал. Он любит чувствовать себя нужным, это – его личный показатель значимости в этом мире. Но не любит, не способен принимать решения. Он может грести, но кто-то должен проложить курс. Очевидно одинокий. Потому что ни одна из его привязанностей не обеспечивает эмоциональной отдачи. Если он ведет себя, как «мамочка» - то мамочку дети любят. А его «дети» - дело совсем другое. Так что ответных эмоций, признания, благодарности ему будет не хватать, как и любому живому человеку. Просто сменить аудиторию Джудо уже не может – это было бы предательством, а семью не бросают. Если бы я писала о детстве Джудо… Пожалуй, он был бы единственным мальчиком в семье. И три-четыре младшие сестры. При этом отца у него или не было, или что-то с ним было не то. Скажем, пил. А может, не было матери, или она была тяжело больна – и Джудо заменял ее. Я бы предположила что-то подобное. Тогда все логично складывается. Джудо ведет себя именно таким образом. А теперь – ОЖП. Слепила я ее абсолютно инстинктивно. А потом подумала: а почему именно такая? Что в Джудо заставило меня сделать ее такой? И вообще, почему я решила, что Джудо может изменить своей большой и светлой любви к Каске? А получилось у меня следующее. Во-первых, нормальный секс. Ну очевидный же момент. И даже не в плане недотраха – думаю, бабы там вполне были. Каска Каской, а шлюхи – шлюхами. Вопрос в том, чтобы Джудо хотели. Чтобы он видел, что его – хотят. При специфической самооценке этого персонажа он должен сначала растеряться, а потом… люди быстро привыкают к хорошему. Во-вторых, искренний интерес именно к Джудо. То есть интерес, сосредоточенный именно на нем, целиком и полностью. К его мыслям, чувствам, внутренним мотивам поступков. К тому, что раньше всегда оставалось где-то глубоко внутри. Интерес – и восхищение. Нужен археолог-ценитель. Джудо – всегда на втором плане. Пусть будет кто-то, кто заметит этот второй план и решит считать его первым. С одной стороны – льстит, с другой – функции не меняются. Джудо делает то же, что всегда – но получает теперь заслуженное признание. В-третьих, персонаж должен быть «с червоточинкой». Джудо должен чувствовать собственную необходимость. Нормальная, счастливая и всем довольная девица тут не годится – о ней заботиться не нужно. Нет точки приложения силы. А если будет слабина – Джудо просто вынужден будет включаться в процесс. Впрягаться и тянуть. Причем если проблемы будут локальными – то есть касающимися жизнеустройства – то эффективнее Джудо трудно что-то придумать. Так что самореализация будет в наличии, и удовлетворение собственными успехами. «Вот какой я молодец!» В-четвертых, ОЖП должна быть с характером, причем, в каком-то смысле – за двоих. Джудо просто необходим эмоциональный и волевой буксир. Кто-то, задающий маршрут, стимулирующий на поступки и толкающий вперед. Тот, кто будет двигаться, когда Джудо встанет, чтобы поанализровать то и это и поразмышлять о вечном. Потому что без этого вектора стоять Джудо будет долго. Пока пылью не покроется. В-пятых, нужно что-то, что будет вызывать у Джудо чувство восхищения. Ему нужно идеализировать объект. Каска, Гриффит – они же достаточно идеальны в его глазах. Значит, из общей массы ОЖП должна выделяться. И сильно. Просто-таки в глаза бросаться. Элемент «геройства» просто обязательно должен присутствовать. Но такого геройства, которое и Джудо даст возможность развернуться. Да, она – ого-го, но и я вполне неплох. И, наконец, в шестых. Джудо, будучи человеком замкнутым, еще и уверен в собственной внутренней правоте. Он в этом плане автономен и изолирован, как подводная лодка. И эту броню нужно вскрыть. Нужно, чтобы Джудо понял, что его оценки могут быть ошибочными и сам пришел к выводу, что «одна голова – хорошо, а две - лучше». Потому что Каска была просто идеалом. С тем же успехом она могла быть нарисована на стене. Нужен кто-то, кто будет участвовать во внутреннем монологе Джудо, превратит его в диалог. И тогда – БИНГО! Пусть Джудо и не разлюбит свою расчудесную Каску, но он хотя бы будет счастлив замене. А если Каска будет пристроена и нужды в нем, незаменимом не будет – то и полностью переключится на новый объект. Потому что, как говорила Скарлет, на мед летит больше пчел, чем на уксус. Просто тут сорт меда несколько специфический. Вот. Результат моих длительных размышлений о второстепенном, никому не нужном персонаже. Доктор, меня вылечат?
МИРС: Размышления интересные, но, имхо, вызваны скорее не самим Джудо, а застоем. И вообще, все эти "если бы", когда его уже нет в живых, как-то особенно грустно становится. :/ Блин, как вспомню, что с ними стало... Ужас, ужас.
Nastanados: МИРС Ну почему же - тут ведь говорится про его характере, что он собой представляет. Про Каску в ее теме я тоже текст разместил.
МИРС: Nastanados пишет: МИРС Ну почему же - тут ведь говорится про его характере, что он собой представляет. Это да, со всем написанным согласна.
Kell: Он любит чувствовать себя нужным, это – его личный показатель значимости в этом мире. Но не любит, не способен принимать решения. Вот не сказал бы. Не любит принимать решения за других - это да. Потому и не вождь, прежде всего. А за себя - вполне, и с этих решений его особо не сдвинешь. Для других есть советы, и всё больше дельные, но решать им, дало Джудо - подкинуть доводы в пользу того или иного решения или идею. Заделайся-таки Гриффит нормальным королём - из Джудо вышел бы отменный министр. Из единственного в отряде, надо сказать. А с Каской я бы предположил вот что - по опыту общения с людьми, у которых характер вроде джудовского. У Джудо вполне мог быть в прошлом (в цирке или где ещё) какой-то крупный любовный облом, предательство или что-то подобное после вполне тесных и, казалось бы, взаимных отношений - причём он воспринял это вполне как свой просчёт. (Может, и в наёмники пошёл, в частности, по этой причине - хотя, в общем-то, мог бы найти себе другое дело не хуже; ну, конечно, тут и очарованность Гриффитом наверняка сыграла роль, Гриффит-то ему страшно интересен, помимо всего - а на расстоянии, заочно такую загадку не особо поразгадываешь.) И Каска хороша именно тем, что тут ему ничего заведомо не светит, а значит, и повторения прошлого облома не выйдет. "Кто не любил, тот не изменит, кто не был верен - не предаст", как-то так. Был бы я фанфикером - попробовал бы, наверно, это описать, благо не только по наблюдениям, но и по себе знаком такой подход. (А как при той его жизни, которая показана в манге, он мог бы завести себе "тихую и домашнюю барышню", я вообще плохо представляю.)
ju1a: Kell Там есть в манге один момент, с моей точки зрения, много говорящий о Джудо. Сцена в трактире, когда Гатс уходит из отряда. И Джудо говорит, что он с Гриффитом потому, что сам не может быть кем-то особенным, исключительным. Значит, будет идти за этим самым исключительным - то есть за Гриффитом. Именно так он понимает как честолюбие для тех, кто не претендует на первое место. И эта вот позиция, они, думаю, жизнеопределяющая в данном случае. Причем я бы предположила, что скорее характер будет определять, как именно будут складываться отношения - хоть любовные, хоть дружеские, а не наоборот. Все же люди часто выбирают в качестве потенциальных партнеров людей сходного типажа. И, кстати, дело часто кончается одним и тем же. Не обязательно, конечно - но вероятность высока. А вообще, восприятие персонажей - штука достаточно индивидуальная. Один человек обращает внимание на одно, другой - на другое. Да и причины того или иного поведения - они скорее результат проекции, как мне кажется. Субъективная это штука - восприятие канона. :)
Kell: ju1a, конечно, субъективное дело. Тот разговор я помню, конечно, - как и о том, какой Гриффит противоречивый и загадочный (и там интерес Джудо к Гриффиту в духе "хочется понять", по-моему, очень показателен). Но сама позиция "сеть особенные и исключительные, а есть сподвижники" - она, конечно, весьма характерна. Тут Джудо, кстати, вполне "классический японец", средневековая японская литература полна и таких рассуждений, и "верных сподвижников" при "исключительных вождях" (причём нередко оказывается, что и сам сподвижник на поверку выходит не менее "особенным" и "исключительным" - кто бы помнил сейчас князя Асано без "Сокровищницы вассальной преданности", скажем? Или даже Годайго без Кусуноки Масасигэ - а вот последний почти в точности как Джудо выражался по поводу своего сподвижничества, в "Тайхэйки" это есть где-то. Хотя, конечно, по части "исключительности" сам Годайго примечательнее).
ju1a: Kell Ну, возможно, это действительно торчат японские уши автора. Но, поскольку Джудо - европеец, воспринимается оно... достаточно своеобразно. Я даже не подумала о том, что писал японец, значит, тут может быть разница мировоззрений. Интересная идея. А если смотреть со стандартной европейской точки зрения - то это странно заниженная самооценка, причем заниженная на уровне установки. И метод решения внутреннего конфликта тоже неоднозначный. Я на том и строила свои рассуждения. Если связать все это воедино - ну, у меня получилось то, что получилось. :)
непереносим: Kell Да согласен, что в поведении есть что то от самурая, вассала своего сёгуна. Коим для него являся грифка. Каска для него была как женщина которую любит, котоаря являлась госпожой, которую естественно он не имел права тронуть. У самураев на сколько я понимаю в традициях есть доля жертвенности. И по мимо желания защитить Каску, как женщину, к которой он был не равнодушен. было ещё это. Долг самурая защищающего свою госпожу. Он не без инициативен, он верный служака, который проявит инициативу в нужном месте для своего господина. Интересный достаточно персонаж, я ему искренне сочувствовал, его любви к Каске, его жертве. Хотя конечно по своему он был жесток, но не как человек, а именно как орудие в руках жестокого. И рассуждения на счёт того что он к примеру мог бы прикрыться принцессой и покалечить её именно на это наталкивают.
Kell: ju1a, то-то и занятно, по-моему, что герои манги - не японцы и не европейцы, у них свой мир, во многом пересекающийся с земным, но отнюдь не тождественный земному: с другой историей, религиями, привычками, с чудесами и демонами, в конце концов. Так что и то, что у героев в головах, естественно, не является слепком по образцу земного человека из такого-то времени и места. И черты, свойственные разным земным культурам, в персонажах соединяются так же, как никогда не скрещивавшееся в земных условиях оружие в их руках, моды земных 14 и 18 веков или части тел местных чудищ - а при этом всё равно выходит вполне убедительно. Заниженной самооценки я у Джудо как раз не вижу даже со своей европейской точки зрения - и в Европее вождей всегда было гораздо меньше, чем их сподвижников, а сподвижников - чем рядового состава; и в Европе большинство сподвижников в вожди не пробивалось - вон насколько устойчивый состав "командования и штаба" был в кондоттах. Джудо вполне себе цену знает и, на мой взгляд, оценивает себя вполне здраво, с учётом конкретных обстоятельств, но без завышения или занижения оценки, вполне здраво. Больше того, мне кажется, именно то, что Гриффит с его мечтою в этом отношении не только выбивается из общего ряда окружающих (не беря урождённую знать или демонов - ни к тем, ни к другим Джудо заведомо не принадлежит по рождению), но и других этим заражает - Джудо сильно интересует. непереносим , по-моему, Каска для Джудо никак не в разряде "госпожи" - по статусу в отряде они равны, по происхождению, похоже, тоже не сильно отличаются. Кстати, во всяких старых японских историях вполне встречаются расклады "преданный вассал, защищающий госпожу, но практически всегда напрочь отсутствует при этом какая-то любовная составляющая. Даже самый близкий расклад - Сидзука и Таданобу из историй о Ёсицунэ - это и не влюблённость или любовь, и не отношения госпожи и вассала, всю временную иерархию в их отношения вносит, собственно, сам Ёсицунэ своими приказами. Но это не мешает самураям из старых историй с той же жертвенностью защищать в случае нужды вполне равных им иерархически товарищей по оружию (как, кстати, и тот же Таданобу показывает; вообще любопытно, мне только сейчас пришло в голову, насколько во многом они с Джудо похожи).
Pandemonium: Джудо создает впечатление персонажа, который шире видит картину, лишен педрассудков. Джудо романтик, который может наслаждаться прибыванием рядом без физического контакта....
непереносим: Kell Хм. Всё же именно госпожа и её верный самурай. Просто Джудо сам выставил такие отношения. Для равных отношений он относится к ней слишком неравноправно в свою сторону. Повторюсь это его личное решение. Вполне возможно что это черта его характера. Конечно не стоит исключать и другие случаи, просто этот случай неплохо вписывается, хотя конечно может не являться верным. Лишь упражнения ума, понять на полученных сведениях что к чему. Ну и на счёт того что по статусу рождения они равны, помню имели случаи когда госпожа ,жена сёгуна к примеру, была выходцем из низов. В общем ясно точно одно, расстояние между собой и Каской, Джудо сделал сам, руководствуясь только своим решением. А ещё можно вариант рассмотреть как Идеал, Каска для него была, к Идеалу стремятся но достичь при жизни получается не у всех, отсюда и расстояние между ними. Своего рода фанаты у звезды, которая снизойдя до них, получила бы максимум уважения но тронуть её не смогли бы из чувства восхищения и преклонения.
непереносим: Pandemonium Платоническая любовь? Не исключено, и как версия тоже хороша. Сильным романтикам достаточно быть рядом со своей любовью и довольствоваться этим сполна.
Kell: непереносим , дело как раз в том, что Каска - ни по какой статье не госпожа и даже не "жена сёгуна" (кстати, сёгуны-то как раз всячески предпочитали жениться на всяких японских Шарлоттах, и обычно им это удавалось). Если проводить аналогии с сёгунским окружением - Каска в чистом виде "служилая дама", так же как Джудо получится "служилым самураем". Другое дело, что тут как раз есть оень основательный прототип: связи между служилыми при Ставке или при дворе Даймё были строжайше запрещены, есть куча историй о том, как этот запрет нарушался с плачевнейшими последствиями для участников; исключением мог быть только непосредственный приказ господина (и в историях с благополучным концом такой приказ в конце концов получали). Между прочим, совершенно несложно представить, что Гриффит не одобрял или прямо возражал против каких-либо интрижек внутри отряда (а не со сторонними гулящими девицами ): в общем-то, это было бы вполне логично, при том, что Каска там едва ли не единственная девица. Но это уже чистые домыслы. Дистанция, разумеется, есть, и вполне самостоятельно выстроенная - но явно не иерархическая. Впрочем, большую часть истории отряда Ястребов расклад у них ну никак не придворный; Ёсицунэ со своими сподвижниками на последнем этапе их приключений тут, по-моему, ближе - и отношения в отряде ближе именно к этому образцу (или к отряду горцев Кисо Ёсинаки, с Томоэ-годзэн в роли Каски). При том, что Каска, как справедливо отметила ju1a, не вполне Сидзука и не вполне Томоэ - хотя переклички с обеими героинями достаточно явные. Версия платонической любви, кстати, для меня убедительнее. И в неё вполне вписывается и то, что Джудо к Гатсу совершенно не ревнует - просто им от Каски разное нужно. При том что на идеал Каска, на мой взгляд, никак не тянет - и Джудо её не переоценивает, она ему хороша такая, как есть. Ну, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.
ju1a: Kell Ой, сейчас буду нудить. :) В мире довольно мало объективной реальности. Она, конечно, существует - но для человека практически недоступна, ибо видит он мир в ограниченном режиме (ну, чисто физиологически), да еще и увиденное/услышанное пропускается через призму личностного восприятия. Если говорить о том, что представляет из себ реальный человек - то это будет картинка №1 "Он в собственных глазах" и картинка №2 "Он же в глазах собеседника". В плане персонажа то же самое. То, что видит автор, не равно тому, что видит читатель/зритель. Да и не может быть равно. С моей точки зрения, если Миура использует подчеркнуто европейский антураж и не использует - сознательно, во всяком случае (а Миура и подсознательное - отдельная тема беседы, Фрейд обнял Юнга и оба разрыдались ) традиционные для восточной культуры элементы мировосприятия-поведени - это заявка автора на то, что он делает именно Европу. Пусть и фентезийную. Ну, скажем, мы же легко определяем на карте условное место обитания ведьмака Геральта. Просто потому что описанная Сапковским культура абсолютно рельна - и найти ее можно там-то и там-то. Но пан Сапковский поступил проще - он писал о родной для него культуре. Налицо единство описания и мотивации в произведении. Миуре сложнее. Он - японец, который пишет о европейцах, пусть и сказочных. Я принимаю заданные автором условия игры - и воспринимаю персонажей именно как европейцев. И из двух вариантов объяснения выберу именно соответствующий этой культурной среде. Честно говоря, я не могу уверенно говорить о традциционных для востока мотивах - не слишком разбираюсь в теме. Но если они есть - и они там бросаются в глаза - пожалуй, я бы решила, что это все же просчет автора, который хотел так - а вышло иначе. Есть еще один момент. Я не разбираюсь в культуре востока - и не вижу ее. То есть моя личность определяет видение персонажа. Вы разбираетесь - и вы видите. В этом тесте Роршаха ваше сознание выдает другой результат. Пожалуй, как оно на самом деле, может сказать только сам автор. :) Все же тому, кто рисует, сложнее, чем тому, кто пишет - сложнее передать нюансы мотивации и мировосприятия персонажа. У зрителя по определению больший простор для трактовки образа, чем у читателя - видимо, поэтому дискуссии о канонах в манге не затихнут никогда . А с точки зрения европейца самореализация Джудо все же нетипична. У Граиффита - цель. Нет - ЦЕЛЬ. Гатс видит это, сравнивает себя и его, чувствует собственную неполноценность - и тоже решает обзавестись целью. То есть у него есть амбиции - и он их пытается реализовать в заданных условиях. И глава, в которой Гатс говорит о том, что у каждого в лагере есть мечты - просто Гриффит их объединил... Кто-то хочет забаотать денег, кто-то просто ничего не умеет, кроме как махать мечом, у кого-то нет другого выбора, кто-то надеестя получить чин и положение в обществе. Словом, да - каждый захвачен полем притяжения Гриффита - но у каждого есть и своя цель. То, что он хочет получить, реализуя мечту Гриффита. А у Джудо я ее не вижу. Хотя он - достаточно часто упоминаемый персонаж, и даже разговор, прямо касающийся этого вопроса, был. Если бы Миура хотел дать ему эту цель - он бы ее обозначил. А так все, о чем говорить автор - это "мое честолюбие реализуется через служение". Для европейца позиция достаточно редкая. Не просто идти за успешным лидером, гордится его успехами - нет, именно служение как самореализация. Традиционный элемент европейской культуры - да здравствует №1. Да, ты можешь не иметь шанса им стать - но хотя бы в мечтах, хотя бы для себя - будешь самореализовываться. Завышать собственную значимость в собственных же глазах. Это - норма. А тут я этого не вижу. Не вижу стремления реализовать какой-бы то ни было собственный потенциал. При несомненном наличии возможностей. Отношения с Каской... Я это воспринимаю именно как "Я ей не подхожу. Но я ее люблю и хочу, чтобы ей было хорошо. Так, с кем тут ей будет хорошо? С Гриффитом? Нет, фигня. С вот тем дворянином? Нет, тоже не вариант. О! Гатс! Ну-ка, парень, иди сюда! Иди, иди. Сейчас я тебя упакую - и подарю Каске. Чтобы ей хорошо было."
ju1a: Боже, какая простыня... Мне уже стыдно.
непереносим: ju1a нет нет, особенно мне понравился конец, О Гатс, иди сюда, щас тебя упакуем. Вот с таким взгляом я согласен, он же как раз и подходит под платоническую любовь. ))
Nastanados: ju1a Маленький оффтоп. Явные примеры восточной культуры в манге - Пак. Ну помните, то он ванну в чисто японском стиле принимает, то японского полицейского или героя аниме копирует и так далее. Другое дело, что эти сценки как правило невелики и играют лишь роль комедийных дополнений к сюжету. ЗЫ при желании, можно найти и другие моменты, но это уже относится к местным боевым действиям, оружию или доспехам и т.д.
Kell: ju1a , ну, подсознательное правда лучсше оставить в стороне , а что до субъективного восприятия... То, что рисует и сочиняет Миура - это не "Европа" в нашем понимании, это прежде всего "Европа для японского читателя". Который может не ловить половины европейских и даже просто континентальных культурных отсылок - откуда такая-то статуя во дворце или такое-то оружие, - но достаточно чуток к тому, что в школе проходил и о чём с детства читал, смотрел и слушал. Потому эта "Европа" и получается мало похожей на реальную Европу любого века (хотя, насколько знаю, в первичном замысле предполагалась более плотная привязка к декорациям и реалиям европейского 15 века) - так же как и большинство европейских книг для европейского читателя о Востоке - это далеко не тот "Восток", который знаком там выросшим (что бы ни брали - от арабских сказок Гауфа до современной фэнтези), это Восток, переделанный для читателя так, чтобы экзотика и знакомое совмещались в приятной и интересной читателю пропорции. И это относится не только (и не столько) к декорациям или именам, сколько к характерам и мотивациям персонажей. Это - не просчёт, это, полагаю, как раз расчёт. "Завышать собственную значимость в собственных же глазах. Это - норма" - да, для европейца, и с недавних пор (до того это относилось только к очень узкому слою, а у европейского мужика, рабочего или солдата давилось так же, как в Китае или в Иране). Но для японца или китайца по всей их классике - это откровенный признак злодея (ну или уж божества\бессмертного). Положительному герою - не положено. Ну никак. (Соответственно, и колебания насчёт Гриффита, скажем, идут скорее не на уровне "хороший или плохой?", а на уровне "плохой или за пределами добра и зла, как божеству естественно?" ). Собственный потенциал, на мой взгляд, Джудо как раз неплохо реализует - в общем, в отряде он достаточно незаменим, а пойди всё по начальному плану Гриффита - стал бы, скорее всего, видным и успешным сановником в гриффитовом королевстве. По японской (и китайской) традиционной схеме - это блестящий успех, который совершенно не теряет ни от "служения", ни от "отсутствия номера один на шапке"; больше того, это - успех, вполне подобающий положительному персонажу. Джудо такой цели себе вроде бы и не ставит (хотя незаменимость свою в отряде воспринимает, судя по мимике, явно с удовольствием) - но для базового читателя это едва ли недостаток: "служение ради служения" круче, чем "служение ради такой-то цели". Этому, кстати, способствует то, что и мечта Гриффита, вроде бы самая яркая в отряде, дана исключительно условно, неконкретно и расплывчато - и на наших глазах из мечты начинает превращаться в план, потом этот план терпит крах, а потом всё начинается сначала уже на совсем другом уровне, к которому Джудо уже отношения не имеет. При этом само по себе наличие цели и в японской традиции, разумеется, никак не недостаток и не что-то плохое - в отличие от стремления к первенству. Тот же Ёсицунэ, уже не раз упоминавшийся, образцовый положительный герой (на европейский взгляд во многом довольно противный, по-моему) - он же оказался для почитателей звездою первой величины не потому, что стремился стать "номером первым", а как раз потому, что его несправедливо обвинили в таком стремлении. При том, что очень крут - и по истории, и уж тем более по позднейшим литературным своим приключениям. (И именно за счёт этого выиграл в любви и популярности среди читателей и почитателей у своего почти-двойника Кисо Ёсинаки - который стать первым хотел и не скрывал этого или скрывал очень неумело.) И таких примеров много, и японские читатели Миуры знают их с детских адаптаций и мультиков. Вообще сюжетные игры на тему "служения" вопреки "честолюбию" в манге же нередки - ну, самый яркий пример это, конечно, Серпико, но ведь и нынешняя Фарнеза - это типичный "перековавшийся герой" вроде Бэнкэя (при всей комичности их с Бэнкэем внешнего несходства). Так что нет, думаю - тут не просчёт, а расчёт. А насчёт Каски в данном случае совершенно согласен. (И, кстати, это тоже признак "положительного героя" по японским традиционным меркам - где ревность куда больше порицается и меньше романтизируется, чем в Европе.) Простыня на простыню получилась, но беды в том не вижу.
ju1a: непереносим Возможно, мы по-разному понимаем платоническую любовь. Для меня это изначально чувства, которым переход в физиологию не нужен. Конечно, он потом может случится - но целью, объектом интереса не является. А если одна из сторон хотела бы, но не может - это уже не платоническая любовь, а обычная - просто нереализованная. И сдается мне, был бы другой расклад - Джудо бы не отказался. :) Nastanados Kell Вот как раз в голову и мне пришло, что это - не просто манга, созданная японцем о фентезийной Европе. Целевым читателем ведь тоже является японец. Пак в этом плане - отличный пример! Он же по сути в этих скетчевых сценках не столько персонаж манги, сколько способ мангаки пообщаться с читателем напрямую, аналог авторской ремарки. Шутка с полицейской фуражкой полностью выламывается из контекста, она предназначена именно читателю, причем - японскому, другой фуражку не узнает. Точнее, поймет, в чем прикол - но 100% - оно для знакомых с реалиями. Я честно принимаю правила игры. Если автор рисует европейцев - я их считаю европейцами и воспринимаю соответственно. А когда получаются всякие мелкие несовпадение в плане мироощущений - ну, если европеец пишет о востоке, тоже, пожалуй, будет симметричная ситуация. Достаточно вспомнить, как выглядят русские в американских фильмах. :) Kell пишет: Соответственно, и колебания насчёт Гриффита, скажем, идут скорее не на уровне "хороший или плохой?", а на уровне "плохой или за пределами добра и зла, как божеству естественно? Ух! Какая интересная мысль! Вы мне сейчас просто новый мир открыли! Блин, очевидная же мысль, а в голову не приходила! Было бы здорово прочитать о тех же персонажах, но с японской точки зрения. Думаю, получится интересная картинка. Те же поступки, но являющиеся результатами совсем других мотивов и соображений. Вообще, взгляд на мир под совсем другим углом. Потому что то, что я писала - это европеец о европейце. Хотелось бы очень почитать подобное. Теперь буду думать, как шкала заданных социумом культурных ценностей определяет восприятие. Очень продуктивное занятие.
непереносим: Не стоит исключать и того что Миура мог включить интернационал, а японский колорит проследовается не везде. Тут где то темка была про нац. персонажей. Там уж какие только идеи на этот счёт не приводились. Мне не кажется что он зацикливался на японском стиле однозначно. Хотя поддерживаю идею некой доли самурая у Джудо.
Kell: непереносим, так явно не зацикливался - ему, по-моему, во многом эта западно-восточная смесь и её пропорции и интересны. Но восприятие первичного адресного читателя (всё же, как ни крути, японского) не иметь в виду не мог.
ju1a: непереносим Я не имела в виду, что он старался сознательно придать Джудо черты самурая. И вообще, сознательно вносил японские мотивы в мангу. Возможно, он искренне хотел сделать средневековую Европу с поправкой на фентезийность. Но сам-то он японец, а значит, может сделать только Европу глазами японца, я не европейскую Европу. Думаю, если европеец попробует создать японскую мангу, у самих японцев тоже будет немного другое понимание происходящего и персонажей. Просто если смотреть на персонажа глазами европейца - получается один человек. А если японца - другой. Наверняка третья культура даст еще одну точку зрения.
непереносим: ju1aKell Ну я думаю что ещё играет свою роль опыт. Я вот биографией не интересовался может кто знает скажет, были ли у Миуры частые поездки за границу? на кого он учился? Чем увлекался? Всё это может дать информацию на сколько эээээ японским был его взгляд. ))) То есть много путешествующий человек с богатым опытом и узнавший много культур вполне может отойти от одной точки зрения к примеру японской. если же всего этого нет то уже мало вероятно что сможет.
Kell: непереносим , так тут ещё и дело в опыте читателя, на которого манга рассчитана. Автор вполне мог бы, я думаю, сделать мангу с гораздо более "европейских" позиций - культурного багажа у него явно хватает. И "Еврпопу" можно было сделать достовернее, как вначале и собирался, когда планировалась манга из конкретного 15 века с Дракулой и т.д. Но основному читателю-то, японскому и с явно меньшим опытом, чем у самого Миуры, свои глаза не вставишь - он всё равно будет читать с тем, что у него в голове отложилось - и про то, какова Западная Европа средневековая (и тут каша из веков вполне уместна, она и у наших читателей похожая - хотя вроде бы ЗЕ к России и ближе географически), и про то, какие мотивы и характеры бывают у персонажей "хороших" и "плохих", "героев" и "злодеев", и про то, как они должны выглядеть и вести себя. Гатс и Гриффит, скажем, и по виду, и по поведению - это два классических амплуа главных героев из пьес театра Кабуки, арагото и вагото. А из театра (в котором многие читатели могли и не бывать, билеты в Кабуки сейчас сильно дорогие, а зрелище - на подготовленного любителя всё-таки) эти амплуа расползлись по всей массовой культуре за триста лет, и по романам, и по анекдотам, и по картинкам... Из головы это выбросить не так просто: даже читая, скажем, переводной европейский роман или смотря европейский фильм, средний читатель или воспринимает героев через привычки собственной культуры, или уж читает как чистую экзотику: "они совсем другие, даже удивительно!" (так тоже можно, сто-сто тридцать лет назад, когда начали на японский переводить европейские, американские, русские романы - они именно так и воспринимались, причём это была и страшноватая, и очень привлекательная экзотика). Но первый путь, пожалуй, распространённее: отсюда и все сценические и киношные переделки классических европейских сюжетов вроде шекспировских на японские декорации и характеры. (Да что Шекспир! до войны в Японии сняли собственный вариант чаплинских "Огней рампы" с действием в Японии, с борьбой сумо как самым азартным и модным зрелищем - и герою Чарли Чаплина там соответствовал японский популярный театральный персонаж, вот тот Ясу-Нетопырь, что у меня на юзерпике: тоже нищий, тоже неистребимый, тоже большой шутник - и этого хватило, хотя Ясу, например, в основных своих сюжетах ещё и вор, шантажист и убийца...) Но нас, наверное, уже сейчас за оффтопик шуганут. Тема-то интересная, но от Джудо уже довольно далеко ушла.
ju1a: непереносим Миура - жуткий домосед, очень замкнутый человек. Из дома выходит редко, практически хикки. Насколько я знаю. И да, думаю, мы сильно оффтопим. Надо закругляться. Хотя беседа интересная.
непереносим: ju1a Kell ну чутка ещё напишу. )) Конечно каждый будет со своей культуры оценивать, но всё же взять за пример человека который понимает что взглядов бывает больше чем один и старательно пытается увидеть ещё хотя бы с пару сторон, такой человек может более всесторонне как расмотреть произведние так и сочинить. Раньше была популярна в 90 е у нас игра. найди 10 ответов на один вопрос. Задавался вопрос и надо было найти на него 10 ответов не противоречящих логике. Это позволяло развить широкий взгляд вместо узкого что часто преподают в школе, только к примеру каноническое решение и ни шагу влево вправо. Может Миура имел знания,книги, о разных культурах и решил смешать создавая "Берсерк", возможно как раз упирая на то что выразил Kell что европеидная культура в таком амплуа будет экзотический и привлекательно для японских читателей и заодно заинтересует другие народы.
Hawk: Насчет платонической любви я думаю вы правы. Джудо не отказался бы от Каски, взгляни она на него,но все таки физические отношнения мне кажется для него второстепенны(конкретно с Каской). Он такой человек который склонен растворятся в других,служить кому то до самой смерти(но не кому угодно). Он не выбирал Каску и кажется не способен оборвать привязанность к ней. Но может существовать отдельно,любит жизнь и мир,нашел бы себе занятие. А бросить он ее не может потому что как мне думается любит любить,быть нужным,ему просто это нравится. А за Гриффитом пошел потому,что любопытный,интересно ему стало что это за перец такой,притом Джудо отлично понимает,что Гриффит не так бел и свят как всем кажется. Его отношения с отрядом раскрывают немного глубинные мечты,возможно он был одинок ранее(потерял или не имел семьи,друзей) и в отряде у него уже есть все чего он хотел,потому нет ясной мечты. Заниженной самооценкой тут не пахнет,аего последний поступок просто вывернул,потряс меня,такого я не ожидала,пью за него стоя) Кстати насчет смерти,я тут перечитывала главу,у Миуры ведь ничего не бывает просто так,Гатс видел мертвого Пипина,Коркаса,но не Джудо,я даже все трупы по доспехам сверила. Наводит на размышления,хотя может это только моя параноя)
Kell: Hawk , согласен. Мне, кстати, всегда было любопытно, в каком цирке работал раньше Джудо и что с этим цирком сталось...
Nastanados: Kell Скорее всего это тот же цирк, в котором жил Пак - оттуда у Джудо и пыльца эльфа.
Kell: Nastanados , это-то почти наверняка, и тамошний номер Джудо с ножеметанием вполне легко представим, он классический в цирке. Но вот при каких обстоятельствах Джудо попал оттуда в отряд - любопытно.
Hawk: Может Пак еще заговорит об этом,на самой страничке где Джудо говорил про эльфа нарисована именно спинка Пака)
полная версия страницы