Форум » Берсерк » Кое-что о Джудо. » Ответить
Кое-что о Джудо.
isei: Приветствую. Сейчас я дочитал мангу до обряда "Торжества" и того момента, когда Джудо покидает повествование. Если честно, то именно ради этого момента я и сел за мангу - уж очень туманно он дан в анимахе. Действительно, подумал я, а испытывл ли Джудо нежные чувства к Каске? Насколько тонко и точно прорисован персонаж! Ведь именно он неоднакратно внушал Гатсу что тот должен взять Каску с собой. Оставив долгое введение, обрисую суть топика: по вашему мнению был ли Джудо влюблен в Каску? И что вы думаете по этому поводу? PS извеняюсь если подобная тема уже поднималась.
Lucylia: Silverskull пишет: и если судить по выше написанному он после этого не мужик? После такого поступка прийти может только уважение к человеку с моей по крайней мере стороны. Переступить собственное эго и амбиции - извините это далеко не каждый может. Вот и я о том же :/ Корю пишет: Вот это я и называю самоотречением. Настолько забить на себя, это надо уметь. Вот и я о том же Sheide пишет: Вот некоторые люди гнуть других не могут а иногда даже и не хотят. Так не могут, или не хотят? Кто убийца, тот кто хочет, но не может, или кто может, но не хочет, проходит мимо, иногда сильно смиряясь. Как на меня, второй - выше. Sheide пишет: Вопрос лично ко мне носит характер "ты мне друг или сосиска?" Понятно что любой откажется быть сосиской. Гомэн, ни в коем случае не хотела переходить на личности, на автомате вырвалось :( На некоторые фразы или интонации я неадекватно реагирую, так что не обращай внимания :) Sheide пишет: Но тем не менее отвечу -- лично я очень люблю радоваться жизни, типа сижу никого не трогаю, к своей мечте -- своими силами, даже там где за счёт других можно скосить дорожку. Если появляются личности готовые меня нагнуть -- просто ухожу. Это очень хорошо, если ты так думаеш и пытаешся жить по этому принципу (я понимаю, что часто это очень трудно, так как всегда найдется тот, кто жахочет пожить за счет тебя и поездить на тебе). Просто по той фразе мне показалось, что расклады немного другие, ну да это уже мои приколы, ну и собсно, кто я такая, чтобы судить других :) Поэтому еще раз гомэн Sheide пишет: Это про что конкретно? Это насчет ценностей. Для некоторых, в т.ч. осмелюсь утверждать, и для Гатса, любимая стоит в рейтинге несравнимо выше боевого товарища, пусть даже чрезвычайно опасного, нужного, сильного и натренированого. Таких много, тот же Джудо был, Пипин, да и ваще куча народу, любимая у Гатса одна. Кста, если вспомним, Кяска сама после года руководства бандой призналась, что она смертельно устала и захотела опереться на чье-то мужественное плечо, в даном случае - Гатсово (см. т.9,гл.9,ст.186) и передать командование тому, кто более к этому призван и по рождению и по образованию, и по харизме (см. т.9,гл.9,ст.189; т.12.гл.2,ст.35-37). Sheide пишет: Скажу страшное, у не менее огромного множества людей это были просто слова которые надо повторить за священником Ну почему страшное - это реальность, и тут я с тобой целиком согласна. Страшно то, что подобные слова превращаются в мертвый обряд и не несут в себе первоначального смысла, который в них вкладывался. Вот это действительно страно :( Чутка позжее продолжу, должна отойти
Lucylia: Silverskull пишет: парень добился девчонки - реально добился - такую стерву еще поискать Итак, продолжу, пока пару минут есть. Не могу эту ситуацию немного не разбавить анэком, уж больно он мне нравицца. Старенький такой, если не совсем по теме - звыняйте Профессор мед. ина пытается установить тишину в аудитории- безуспешно . Глубоко вздохнув, тихо просизносит:- - Однажды я влюбился... Аудитория замолкает - ... Я влюбился в девушку, но она предпочла моего друга. И я остался с носом... а мои друг- без. Итак, тема лекции - Сифилис и его последствия Есть так же забавная притча на эту же тему, но не буду злоупотреблять. Это на утешение тем, кто мучился от подобной ситуации Sheide пишет: как не странно, но будет или не будет решается в первые 4 секунды знакомства Вот опять таки не согласна Человек - существо крайне сложное и неповторимое, и откуда взяты эти цифры и каким секундомером промерены? Я понимаю. что есть такая штука, как статистика и "среднее арифметическое", но то, что катило 1000 раз - далеко не факт, что прокатит в 1001, если мы имеем дело с живыми людьми, а не киборгами :) Sheide пишет: Из опыта могу сказать Искренне желаю тебе получить опыт, который можно охарактеризовать песней из фильма "Обыкновенное чудо": Приходит день, приходит час, Приходит миг, приходит срок - И рвется связь; Кипит гранит, пылает лед, И легкий пух сбивает с ног Что за напасть? И зацветает трын-трава, И соловьем поет сова И даже тоненькую нить Не в состояньи разрубить Стальной клинок! Весь текст тут: Читать Sheide пишет: ты посмотри на Грифку-то, сволочь прописная, на охоте к принцессе почти под юбку залез, собирай шмотки с вали с Гатсом" Во первых, это уже было бы сводничество а не дружеский совет Во вторых он бы после первого же кривого слова о Общипанном Павлине от Кяски мечом по голове получил бы. Она ж зазомбирована была, как она могла бы выслушать ЛЮБЫЕ доводы? Вон Гатса едва не завалила после встречи через год за то что он, типа, разрушил банду ястреба :/ Sheide пишет: типа бомжей и президентов могут иметь больше 90 чего-то одного Как раз президенты несравнимо большие рабы, чем бомжи :/ Это уж можно попробовать поверить мне на слово :) Корю пишет: Ну а начни Гатс проявлять к ней интерес - вариант с мышьяком, подушкой и последующим сбрасыванием за борт ещё никто не отменял. Сэрпико рулит Корю пишет: Да Грифка никого не гнул - все сами под ноги валились и даже по доброй воле. Ещё и довольны оставались. 100 проц. согласна :(
Sheide: Корю ТО есть - ради защиты Фарнезы он способен уделать и Гатса? Хотелось бы верить, но Гатса уделать чертовски непросто. Уже сколько раз пытались - ни у кого не получилось. Если пожертвует собой то уделает. Сам после такого не выживет, нет. Он из них всех самый способный. Ну круче наверное только РЧ. Да Грифка никого не гнул - все сами под ноги валились и даже по доброй воле. Ещё и довольны оставались. Зло оно не в ноже, оно в голове. То что люди вокруг слонялись без дела ещё не значит что указывать дорогу им надо в сторону пропасти. Мол, они же сами спросили куда им идти. А то получается "--Ты видел какое число выпало? --Та я даже не видел на какое она поставила." Lucylia Так не могут, или не хотят? Кто убийца, тот кто хочет, но не может, или кто может, но не хочет, проходит мимо, иногда сильно смиряясь. Как на меня, второй - выше. И так и так. Кто может не не хочет, кто не может, а хочет, кто может и хочет, кто не может и не хочет. При чём тут убийца? Отстрел террористов это что такое? Тому кто не хочет смиряться незачем, смиряется обычно тот кто хочет но не может. Соответственно появляются рассказы "да мне и не хотелось". Правда она одна. А за хотение даже судят. Гомэн, ни в коем случае не хотела переходить на личности, на автомате вырвалось :( На некоторые фразы или интонации я неадекватно реагирую, так что не обращай внимания :) Постановка вопроса такова что альтернативы нет. Когда то у меня в школе так было: вы должны выбрать два языка из трёх "французский, французский или немецкий". Все выбрали французский и немецкий. Удивлённый тем что никто не выбрал итальянский директор уволил учителя за ненадобностью (как позднее выяснилось у них там были какие-то тёрки и всё было не просто так но это вот такой пример как можно грамотно поставить вопрос). Это очень хорошо, если ты так думаеш и пытаешся жить по этому принципу (я понимаю, что часто это очень трудно, так как всегда найдется тот, кто жахочет пожить за счет тебя и поездить на тебе). Регулярно находятся. Причём иногда приходится даже на себе кое-кого катать. Радость приносит только относительный контроль посадочных мест. Просто по той фразе мне показалось, что расклады немного другие, ну да это уже мои приколы, ну и собсно, кто я такая, чтобы судить других :) Поэтому еще раз гомэн Между прочим, "мамуля, а свари мне моего любимого борщика" это тоже оно, антилопа гну. Только характер отношений другой, точки нажима и последующие поступки (как-то уборка квартиры, выбивание ковров, новый тонкий телек и всякое такое) показывают что углы гнутия и личного сгиба бывают тоже очень разные. Считаю что мысли о том кто что тебе, а что кому и сколько ты очень полезными. Это насчет ценностей. Для некоторых, в т.ч. осмелюсь утверждать, и для Гатса, любимая стоит в рейтинге несравнимо выше боевого товарища, пусть даже чрезвычайно опасного, нужного, сильного и натренированого. Таких много, тот же Джудо был, Пипин, да и ваще куча народу, любимая у Гатса одна. Статус любимая Каска официально получила когда он вернулся за Грифкой, по времени очень мало и за это время делать выбор между ней и Джудо с Пипином не пришлось. И потом, ещё тогда в лесу она получила статус "женщина слабая" и наравне с другими бойцами не рассматривалась. Ну не может мужчина видеть в женцине рядового Райана. Ну попали стрелы в Колю и Петю, Петя Колю спросит, у тя скоко, три, к меня пять, значит ты пол литру ставишь. А попади стрелы в Колю и Машу, Коля подумает, вот суки, целых две стрелы в неё засадили, а в меня ни одной. И будет страдать. Очень долго. Кста, если вспомним, Кяска сама после года руководства бандой призналась, что она смертельно устала и захотела опереться на чье-то мужественное плечо, в даном случае - Гатсово (см. т.9,гл.9,ст.186) и передать командование тому, кто более к этому призван и по рождению и по образованию, и по харизме (см. т.9,гл.9,ст.189; т.12.гл.2,ст.35-37). Давно известно из женщин воины никакие. Все эти рассказы про Мулан, Ксен и прочих амазонок, включая Соню из МК просто туфта потому что стандартная женщина хрупкая, вес меньше, мышц меньше, природной агрессии меньше, а уязвимых мест больше. Мужчине выдать по печени сложно но можно, а женщине можно просто выдать по туловищу и уже хватит. Ответный пинок ногой легко превращается в перелом. Это про физическое, а про командование -- это к генам и гормонам. Максимум что у женщины можно вытащить это образование и харизма типа Маши Тетчер. И то она больше про разговоры разговаривать, а не в военное время отряд спасать. Вот опять таки не согласна Человек - существо крайне сложное и неповторимое, и откуда взяты эти цифры и каким секундомером промерены? Я понимаю. что есть такая штука, как статистика и "среднее арифметическое", но то, что катило 1000 раз - далеко не факт, что прокатит в 1001, если мы имеем дело с живыми людьми, а не киборгами :) А дело не в количестве цифр. В голове постоянно идёт анализ данных, 90% инфы отсеивается от сознания но тем не менее происходит оценка всего вокруг типа: квадрат из серого пластика, монитор, синяя полоска внизу, виста говно, ик-пи рулёз, о пришёл новый имейл, скоро зяма позвонит, коричневая чашка, не мне этот кофе не нравится, надо купить другой, у Светы новая блузка, под кофтой, а вот есть что нибудь под... в общем такая лента новостей. Допустим в пределах видимости появляется новый объект: о классная девчонка зашла в кабинет к директору, ну и орёт стерва, -- всё с мозгу написано "классная девчонка но стерва" или например новая сотрудница "чудище страшное". Через перу недель выясняется что она и на швейной машинке и фуа-гру и сальто на бревне -- вывеска меняется на "чудище страшное но толковое". И потом это чудище запросто позовут замуж потому что сам "обсос домашний, терпеливый". А про киборгов -- есть такая программа "генератор случайных чисел", типа "кинул кубик".Человеческое поведение гораздо проще чем мульён варьянтов. Искренне желаю тебе получить опыт, который можно охарактеризовать песней из фильма "Обыкновенное чудо": А простыми словами можно? Было время когда я подрабатывал написанием стихов и поздравлений -- с тех пор к рифмованным идеям отношусь с опаской. Во первых, это уже было бы сводничество а не дружеский совет Бесплатное сводничество есть пример как раз дружеской заботы. Мимо совета можно и пройти, а вот когда закрыли вдвоём в одной комнате и из мебели только кровать переговоры очень быстро направляются в конструктивное русло. Лично устраивал знакомому застрявание с девушкой в лифте. Во вторых он бы после первого же кривого слова о Общипанном Павлине от Кяски мечом по голове получил бы. Она ж зазомбирована была, как она могла бы выслушать ЛЮБЫЕ доводы? Вон Гатса едва не завалила после встречи через год за то что он, типа, разрушил банду ястреба :/ А вот потому она на Гатса и бросилась что можно. Джуду она бить бы не посмела, он маленький и хлипкий, у таких обычно голова хорошо варит и потому против правды не попрёшь, она лично видела как прынцесса выдала Грифке мангитную цацку. Тут главное регулярно на мозги капать, не сказал и забыл, а как Грифка появляется так и кивать головой. Глянул на принцессу -- ага, вопросы вроде "Ну как Грифке твоё новое платье? Никак? А вот Гатсу очень понравилось", просто Джудо немножко и себе чего-то хотел.
Lucylia: Оффтоп Sheide пишет: Постановка вопроса такова что альтернативы нет. Ну нет, так нет :) Впрочем, мне кажецуца, эта "дискусия" уже в словоблудие превращается, имеющее мало отношения к Джудо. Если интересно дальше продолжить беседу о "гнутиях" и разнице между жензинами и мужчинами, это можно и в личке сделать :)
kirill: блин нету времени все читать...эхх..приеду в понедельник с вами поспорю.))
Lucylia: kirill пишет: блин нету времени все читать...эхх..приеду в понедельник с вами поспорю Ждем-с
Sheide: Lucylia Впрочем, мне кажецуца, эта "дискусия" уже в словоблудие превращается, Общение в данной теме дело добровольное. Как и необщение. kirill блин нету времени все читать...эхх..приеду в понедельник с вами поспорю.)) А я до понедельника ещё четыре тома выпущу. (бессовестно кривляется, показывает язык)
wild: гы, Гриффит в урезанном виде... да, Lucylia, это жесткий отжиг Shellhit Имхо, Серпико - это реинкарнация Джудо. это странно, но так получается, что во многом - да... kirill не надо искать Шекспира в Миуре! а почему бы и нет? в Мидланде просто раздолье для всяких монстров типа 3-4-5-х ричардов, королей лиров, и прочих мавров с тенями руки отца гамлета Lucylia, в манге есть довольно значительные расхождения с аниме, и порой существенные для дальнейшего развития сюжета. поэтому будешь качать - качай всю мангу. kirill, имхо Миуру надо читать не быстро, а вдумчиво, по паре минут втыкая на каждую страницу. ;) mugiman Пост N: 0 - это как?!!! пост-привидение??? Отправлено: 09.01.09 22:52. Заголовок: Regenvald пишет: цитата: А Каску по аниме и манге толком и разглядеть не получилось Гыыы в каком аспекте не получилось разгледеть? Sheide К идеям отношусь с опаской, с тех пор, как видел Гатса с Каской
Sheide: wild К идеям отношусь с опаской, с тех пор, как видел Гатса с Каской Но только Гатса Грифка хочет И Каску в будущем замочит.
Корю: wild Sheide Это что - стихотворный поединок?
Sheide: Корю Та я ж где-то тут писал что по молодости стихотворными поздравлениями на жизнь подрабатывал . До сих пор снится в кошмарах
Корю: Похоже, рефлексы остались.
Hawk: Присоединюсь к первым постам(хоть и с огромным опозданием).За Джудо
Nastanados: Нашел довольно интересные размышления о Каске (см. в соответствующей теме) и Джудо. http://ju1a.diary.ru/p196411969.htm?nocache=53a85931e35be&from=0
Nastanados: На всякий случай копирую текст Здоровенный пост… ну, вы поняли о ком. Я решила, что чем быстрее я обожрусь этой темой, тем быстрее заткнусь. И перестану задалбывать окружающих. Если кликнуть по картинке – дверца и откроется. Сначала я думала, что это пост о Джудо. Потом решила, что о создании собственного персонажа, незабвенной ОЖП (ну или ОМП, опционально). В том смысле, как это делается правильно. (Ну да, именно я это знаю и сейчас всех научу :facepalm3: ). Потом решила, что пост – обо мне, охуенной Юле и ее великом творчестве. И мне стало неловко. А потом решила, что… эээ… монопенисуально. Я дерусь просто потому что дерусь. А пишу – просто потому что пишу. Вот. Обычно я не задумываюсь о том, как пишу. Получается оно абсолютно само собой, практически без правок и без обдумывания деталей. Максимум обдумывания – это свинтить детективный сюжет и подвязать болтающиеся хвостики. А тут мне вдруг задали вопрос. Точнее, указали на моменты в главе, которые вызвали вопросы. И я начала думать, почему я сделала так, а не иначе. Была же какая-то причина, пусть и неосознанная. Ну, начала я думать… и втянулась. Преувлекательнейшее, доложу я вам, занятие. Хотя и непривычное. Хе-хе. В общем, от частных мыслей об одной, отдельно взятой ситуации в фике я перешла к логике создания самого фика. И, в частности, создания авторского персонажа. Того самого, который так все не любят. Ибо мерисья и моветон. Ну и фубля, куда ж без нее. На самом деле, я сразу знала, что писать буду именно ОЖП. Я сначала честно перебрала баб в каноне, покрутила их так и эдак. И сочла не отвечающими поставленным задачам. То есть – ну вот решила, и решила. А сейчас решила обосновать. И получилось у меня, что создание авторского персонажа – это не прихоть автора и тяга к самоудовлетворению самореализации, а объективная потребность. Потому что сюжет требует от персонажей определенного поведения. И, чтобы мотивировать канонных персонажей на какое-то несвойственное им действие, просто приходится привносить ОМП или ОЖП. Этого требует сам характер канонных персонажей, вот в чем подлость. А отсюда – поковыряюсь-ка я своими грязными лапками в Джудо. Раньше я его писала, не задумываясь. Как вижу – так пою. А сейчас решила разобрать на забчасти. И ждал меня сюрприз. Во-первых. Джудо у меня по сюжету манги получается скорее женщиной, чем мужчиной. Функционально. Ну вот у меня выходит так. При этом нельзя сказать, что он – слабый. Да ни в коем случае. Спокойный, продуманный, расчетливый и, в общем-то, наверное даже жестокий – в определенные моменты. Скажем, когда они Гриффита вытаскивали из башни – именно Джудо предложил использовать милую, влюбленную, доверчивую принцессу как заложника. Чудный мальчик. Интересно, если бы компания поддержала идею, а потом возникла необходимость доказывать королю серьезность своих намерений, скажем, чего-нибудь принцессе отрезав… Ради Гриффита, ради Каски, которая ради Гриффита и т.д. Отрезал бы? Что то мне подсказывает… что именно он… короче, да. Причем именно Джудо – не Гатс. Джудо прекрасно осознает последствия своих действий. Если предлагает – значит, продумал и принял риски как возможные. Дело в том, что Джудо не существует сам по себе. Он – дополнение, придаток. А уж как-то так сложилось в плане гендерного распределения ролей, что эту роль – женская. Мужчина, исполняющий не свою партию, именуется подкаблучником и вряд ли может рассчитывать на достойное место в неофициальной иерархии, скажем так. О детстве и юности Джудо мы ничего не знаем. Знаем только, что он встретил Гриффита и пошел за ним. Занимает не последнее место в отряде, но при этом постоянно ощущается как-то в стороне от происходящего. Все знает, все видит, все умеет – эдакий ходячий справочник по любому вопросу. Но молчит и не высовывается. Чего хочет – непонятно. Денег? Славы? Баб много и разных? Ничего не известно. Но косвенно можно предположить, что он там – именно из-за личных привязанностей. Гриффит, Каска. Когда он говорит о Ястребах – он говорит о них, как о семье. И ведет себя соответственно. Того же Гатса привечает, берет под крылышко и тащит в компанию – чтобы вливался в коллектив. Просто всеобщая мамочка. И утешит, и на путь истинный наставит, и коленку ушибленную забинтует. Почему? Потому что премию за это получает? Или потому что делает то, что нравится? То есть – именно так ему и удобно? Исполняя именно эту роль, он чувствует себя комфортно? В общем-то, Джудо и сам говорит о том, что у него нет собственной цели. При этом она у него есть – но находится, скажем так, вовне. Он не устраивает собственную жизнь. Его цель – чужое благополучие. Ястребов вообще, Каски, Гриффита – в частности. И окружающую действительность он пытается выстроить соответственно. Как сделать так, чтобы вот этим людям было хорошо? Причем не возглавить и повести к счастью, отеческой рукой направляя отстающих. А тихонько так, незаметно. Чтобы все шло как бы само собой. Угу. Муж – голова, жена – шея. И кто тут у нас получается жена? Отношения Джудо и Каски – отдельный разговор. Я не буду говорить о том, что Джудо абсолютно безынициативен. Потому как это вполне можно объяснить. Шансов-то, правда, не было. Каске был нужен кто-то яркий, способный поразить ее воображение. Джудо на свой счет не заблуждался – и был абсолютно прав. Излей он Каске душу – и как бы они потом вместе в одном отряде находились? Вина, неловкость, постоянное опасение обидеть или задеть… Да прав он был, что сидел тихо. И прав был, когда подсовывал Гатса – потому что Гатс вполне подходил на роль потенциального возлюбленного восторженной, склонной к идеализации избранника барышни. Тут вот в чем вопрос. Почему именно Каска? Почему девушка с мечом, девушка-тысяченачальник? Мне кажется, что это – очень показательный момент. Каска, с одной стороны, позволяет раскрыться «материнской» стороне натуры Джудо. Каска изначально обречена на страдания и неудачи, нуждается в опеке. Она – единственная женщина в мужском отряде, она влюблена в недосягаемого Гриффита, она – ранимая и вспыльчивая. При этом она – лидер. Она принимает решения, она знает, чего хочет, пусть и не знает, как это получить (это я о Гриффите, если что). Ну разве не идеальный вариант для такого парня? Можно сколько угодно быть при ней «мамочкой», да еще и внутренне это полностью оправдывать, даже романтизировать. Рыцарственность, жертва во имя любви. Нет, и рыцарственность есть, и жертва тоже. Но объект выбирается по определенным критериям, пусть это и подсознательный процесс. Джудо выбрал именно Каску. А парню-то не шестнадцать лет. Так понимаю, года 24 где-то. Ну 22. При таком образе жизни было бы логичнее мечтать о тихой и домашней барышне, рядом с которой будешь и чувствовать себя «орлом», и отдыхать от вечной войны, которая, как всякая работа, надоедает. А вот и нет. Никаких милых домашних девочек. Каска! При этом он знает, что лидер она не совсем настоящий. Скорее поневоле. Каска – то, чем, как она же думает, ее хочет видеть Гриффит. Если воспомнить год без Гриффита. С одной стороны, Джудо видит, как Каске тяжело. С другой – знает, что от Гриффита она не откажется. С третьей – сам не может его оставить. И что он делает? Да ничего, по сути. Кормит Каску горячим и ищет способы пролезть в башню. Никто не пытается переубедить Каску, наплевав на Гриффита. Никто не берет на себя хотя бы часть обязанностей лидера – я так понимаю, просто потому что не может. То есть Джудо видит, что Каска ухудшает ситуацию – но не останавливает ее. Надеется ли он, что Гриффит изменит статус кво? Не факт. Год в застенках, а Джудо – не тот человек, который тешит себя иллюзиями. Подозреваю, что надеялся он на удачу, но ожидал-то он все таки задницу И не ошибся. Единственный раз, когда Джудо открывает рот – это в сцене финального объяснения с оставшимися Ястребами. Когда все поняли, что Гриффит не будет прежним лидером, можно сказать – вообще не будет. И попытались возложить эти обязанности на Каску. Только тогда Джудо кинулся ее спасать от непосильного бремени. При этом все, что он мог предложить – просто собрать банду и заботиться о Гриффите. Не густо. А разгребаться с Ястребами предоставил Гатсу, которого начали звать в лидеры. Вывод. Джудо – человек очень рассудочный, склонный к анализу, в том числе и самоанализу. При этом скрытный и привыкший обходится без поддержки. Сам обдумал, сам решил, сам сделал. Он любит чувствовать себя нужным, это – его личный показатель значимости в этом мире. Но не любит, не способен принимать решения. Он может грести, но кто-то должен проложить курс. Очевидно одинокий. Потому что ни одна из его привязанностей не обеспечивает эмоциональной отдачи. Если он ведет себя, как «мамочка» - то мамочку дети любят. А его «дети» - дело совсем другое. Так что ответных эмоций, признания, благодарности ему будет не хватать, как и любому живому человеку. Просто сменить аудиторию Джудо уже не может – это было бы предательством, а семью не бросают. Если бы я писала о детстве Джудо… Пожалуй, он был бы единственным мальчиком в семье. И три-четыре младшие сестры. При этом отца у него или не было, или что-то с ним было не то. Скажем, пил. А может, не было матери, или она была тяжело больна – и Джудо заменял ее. Я бы предположила что-то подобное. Тогда все логично складывается. Джудо ведет себя именно таким образом. А теперь – ОЖП. Слепила я ее абсолютно инстинктивно. А потом подумала: а почему именно такая? Что в Джудо заставило меня сделать ее такой? И вообще, почему я решила, что Джудо может изменить своей большой и светлой любви к Каске? А получилось у меня следующее. Во-первых, нормальный секс. Ну очевидный же момент. И даже не в плане недотраха – думаю, бабы там вполне были. Каска Каской, а шлюхи – шлюхами. Вопрос в том, чтобы Джудо хотели. Чтобы он видел, что его – хотят. При специфической самооценке этого персонажа он должен сначала растеряться, а потом… люди быстро привыкают к хорошему. Во-вторых, искренний интерес именно к Джудо. То есть интерес, сосредоточенный именно на нем, целиком и полностью. К его мыслям, чувствам, внутренним мотивам поступков. К тому, что раньше всегда оставалось где-то глубоко внутри. Интерес – и восхищение. Нужен археолог-ценитель. Джудо – всегда на втором плане. Пусть будет кто-то, кто заметит этот второй план и решит считать его первым. С одной стороны – льстит, с другой – функции не меняются. Джудо делает то же, что всегда – но получает теперь заслуженное признание. В-третьих, персонаж должен быть «с червоточинкой». Джудо должен чувствовать собственную необходимость. Нормальная, счастливая и всем довольная девица тут не годится – о ней заботиться не нужно. Нет точки приложения силы. А если будет слабина – Джудо просто вынужден будет включаться в процесс. Впрягаться и тянуть. Причем если проблемы будут локальными – то есть касающимися жизнеустройства – то эффективнее Джудо трудно что-то придумать. Так что самореализация будет в наличии, и удовлетворение собственными успехами. «Вот какой я молодец!» В-четвертых, ОЖП должна быть с характером, причем, в каком-то смысле – за двоих. Джудо просто необходим эмоциональный и волевой буксир. Кто-то, задающий маршрут, стимулирующий на поступки и толкающий вперед. Тот, кто будет двигаться, когда Джудо встанет, чтобы поанализровать то и это и поразмышлять о вечном. Потому что без этого вектора стоять Джудо будет долго. Пока пылью не покроется. В-пятых, нужно что-то, что будет вызывать у Джудо чувство восхищения. Ему нужно идеализировать объект. Каска, Гриффит – они же достаточно идеальны в его глазах. Значит, из общей массы ОЖП должна выделяться. И сильно. Просто-таки в глаза бросаться. Элемент «геройства» просто обязательно должен присутствовать. Но такого геройства, которое и Джудо даст возможность развернуться. Да, она – ого-го, но и я вполне неплох. И, наконец, в шестых. Джудо, будучи человеком замкнутым, еще и уверен в собственной внутренней правоте. Он в этом плане автономен и изолирован, как подводная лодка. И эту броню нужно вскрыть. Нужно, чтобы Джудо понял, что его оценки могут быть ошибочными и сам пришел к выводу, что «одна голова – хорошо, а две - лучше». Потому что Каска была просто идеалом. С тем же успехом она могла быть нарисована на стене. Нужен кто-то, кто будет участвовать во внутреннем монологе Джудо, превратит его в диалог. И тогда – БИНГО! Пусть Джудо и не разлюбит свою расчудесную Каску, но он хотя бы будет счастлив замене. А если Каска будет пристроена и нужды в нем, незаменимом не будет – то и полностью переключится на новый объект. Потому что, как говорила Скарлет, на мед летит больше пчел, чем на уксус. Просто тут сорт меда несколько специфический. Вот. Результат моих длительных размышлений о второстепенном, никому не нужном персонаже. Доктор, меня вылечат?
МИРС: Размышления интересные, но, имхо, вызваны скорее не самим Джудо, а застоем. И вообще, все эти "если бы", когда его уже нет в живых, как-то особенно грустно становится. :/ Блин, как вспомню, что с ними стало... Ужас, ужас.
Nastanados: МИРС Ну почему же - тут ведь говорится про его характере, что он собой представляет. Про Каску в ее теме я тоже текст разместил.
МИРС: Nastanados пишет: МИРС Ну почему же - тут ведь говорится про его характере, что он собой представляет. Это да, со всем написанным согласна.
Kell: Он любит чувствовать себя нужным, это – его личный показатель значимости в этом мире. Но не любит, не способен принимать решения. Вот не сказал бы. Не любит принимать решения за других - это да. Потому и не вождь, прежде всего. А за себя - вполне, и с этих решений его особо не сдвинешь. Для других есть советы, и всё больше дельные, но решать им, дало Джудо - подкинуть доводы в пользу того или иного решения или идею. Заделайся-таки Гриффит нормальным королём - из Джудо вышел бы отменный министр. Из единственного в отряде, надо сказать. А с Каской я бы предположил вот что - по опыту общения с людьми, у которых характер вроде джудовского. У Джудо вполне мог быть в прошлом (в цирке или где ещё) какой-то крупный любовный облом, предательство или что-то подобное после вполне тесных и, казалось бы, взаимных отношений - причём он воспринял это вполне как свой просчёт. (Может, и в наёмники пошёл, в частности, по этой причине - хотя, в общем-то, мог бы найти себе другое дело не хуже; ну, конечно, тут и очарованность Гриффитом наверняка сыграла роль, Гриффит-то ему страшно интересен, помимо всего - а на расстоянии, заочно такую загадку не особо поразгадываешь.) И Каска хороша именно тем, что тут ему ничего заведомо не светит, а значит, и повторения прошлого облома не выйдет. "Кто не любил, тот не изменит, кто не был верен - не предаст", как-то так. Был бы я фанфикером - попробовал бы, наверно, это описать, благо не только по наблюдениям, но и по себе знаком такой подход. (А как при той его жизни, которая показана в манге, он мог бы завести себе "тихую и домашнюю барышню", я вообще плохо представляю.)
ju1a: Kell Там есть в манге один момент, с моей точки зрения, много говорящий о Джудо. Сцена в трактире, когда Гатс уходит из отряда. И Джудо говорит, что он с Гриффитом потому, что сам не может быть кем-то особенным, исключительным. Значит, будет идти за этим самым исключительным - то есть за Гриффитом. Именно так он понимает как честолюбие для тех, кто не претендует на первое место. И эта вот позиция, они, думаю, жизнеопределяющая в данном случае. Причем я бы предположила, что скорее характер будет определять, как именно будут складываться отношения - хоть любовные, хоть дружеские, а не наоборот. Все же люди часто выбирают в качестве потенциальных партнеров людей сходного типажа. И, кстати, дело часто кончается одним и тем же. Не обязательно, конечно - но вероятность высока. А вообще, восприятие персонажей - штука достаточно индивидуальная. Один человек обращает внимание на одно, другой - на другое. Да и причины того или иного поведения - они скорее результат проекции, как мне кажется. Субъективная это штука - восприятие канона. :)
Kell: ju1a, конечно, субъективное дело. Тот разговор я помню, конечно, - как и о том, какой Гриффит противоречивый и загадочный (и там интерес Джудо к Гриффиту в духе "хочется понять", по-моему, очень показателен). Но сама позиция "сеть особенные и исключительные, а есть сподвижники" - она, конечно, весьма характерна. Тут Джудо, кстати, вполне "классический японец", средневековая японская литература полна и таких рассуждений, и "верных сподвижников" при "исключительных вождях" (причём нередко оказывается, что и сам сподвижник на поверку выходит не менее "особенным" и "исключительным" - кто бы помнил сейчас князя Асано без "Сокровищницы вассальной преданности", скажем? Или даже Годайго без Кусуноки Масасигэ - а вот последний почти в точности как Джудо выражался по поводу своего сподвижничества, в "Тайхэйки" это есть где-то. Хотя, конечно, по части "исключительности" сам Годайго примечательнее).
ju1a: Kell Ну, возможно, это действительно торчат японские уши автора. Но, поскольку Джудо - европеец, воспринимается оно... достаточно своеобразно. Я даже не подумала о том, что писал японец, значит, тут может быть разница мировоззрений. Интересная идея. А если смотреть со стандартной европейской точки зрения - то это странно заниженная самооценка, причем заниженная на уровне установки. И метод решения внутреннего конфликта тоже неоднозначный. Я на том и строила свои рассуждения. Если связать все это воедино - ну, у меня получилось то, что получилось. :)
непереносим: Kell Да согласен, что в поведении есть что то от самурая, вассала своего сёгуна. Коим для него являся грифка. Каска для него была как женщина которую любит, котоаря являлась госпожой, которую естественно он не имел права тронуть. У самураев на сколько я понимаю в традициях есть доля жертвенности. И по мимо желания защитить Каску, как женщину, к которой он был не равнодушен. было ещё это. Долг самурая защищающего свою госпожу. Он не без инициативен, он верный служака, который проявит инициативу в нужном месте для своего господина. Интересный достаточно персонаж, я ему искренне сочувствовал, его любви к Каске, его жертве. Хотя конечно по своему он был жесток, но не как человек, а именно как орудие в руках жестокого. И рассуждения на счёт того что он к примеру мог бы прикрыться принцессой и покалечить её именно на это наталкивают.
Kell: ju1a, то-то и занятно, по-моему, что герои манги - не японцы и не европейцы, у них свой мир, во многом пересекающийся с земным, но отнюдь не тождественный земному: с другой историей, религиями, привычками, с чудесами и демонами, в конце концов. Так что и то, что у героев в головах, естественно, не является слепком по образцу земного человека из такого-то времени и места. И черты, свойственные разным земным культурам, в персонажах соединяются так же, как никогда не скрещивавшееся в земных условиях оружие в их руках, моды земных 14 и 18 веков или части тел местных чудищ - а при этом всё равно выходит вполне убедительно. Заниженной самооценки я у Джудо как раз не вижу даже со своей европейской точки зрения - и в Европее вождей всегда было гораздо меньше, чем их сподвижников, а сподвижников - чем рядового состава; и в Европе большинство сподвижников в вожди не пробивалось - вон насколько устойчивый состав "командования и штаба" был в кондоттах. Джудо вполне себе цену знает и, на мой взгляд, оценивает себя вполне здраво, с учётом конкретных обстоятельств, но без завышения или занижения оценки, вполне здраво. Больше того, мне кажется, именно то, что Гриффит с его мечтою в этом отношении не только выбивается из общего ряда окружающих (не беря урождённую знать или демонов - ни к тем, ни к другим Джудо заведомо не принадлежит по рождению), но и других этим заражает - Джудо сильно интересует. непереносим , по-моему, Каска для Джудо никак не в разряде "госпожи" - по статусу в отряде они равны, по происхождению, похоже, тоже не сильно отличаются. Кстати, во всяких старых японских историях вполне встречаются расклады "преданный вассал, защищающий госпожу, но практически всегда напрочь отсутствует при этом какая-то любовная составляющая. Даже самый близкий расклад - Сидзука и Таданобу из историй о Ёсицунэ - это и не влюблённость или любовь, и не отношения госпожи и вассала, всю временную иерархию в их отношения вносит, собственно, сам Ёсицунэ своими приказами. Но это не мешает самураям из старых историй с той же жертвенностью защищать в случае нужды вполне равных им иерархически товарищей по оружию (как, кстати, и тот же Таданобу показывает; вообще любопытно, мне только сейчас пришло в голову, насколько во многом они с Джудо похожи).
Pandemonium: Джудо создает впечатление персонажа, который шире видит картину, лишен педрассудков. Джудо романтик, который может наслаждаться прибыванием рядом без физического контакта....
непереносим: Kell Хм. Всё же именно госпожа и её верный самурай. Просто Джудо сам выставил такие отношения. Для равных отношений он относится к ней слишком неравноправно в свою сторону. Повторюсь это его личное решение. Вполне возможно что это черта его характера. Конечно не стоит исключать и другие случаи, просто этот случай неплохо вписывается, хотя конечно может не являться верным. Лишь упражнения ума, понять на полученных сведениях что к чему. Ну и на счёт того что по статусу рождения они равны, помню имели случаи когда госпожа ,жена сёгуна к примеру, была выходцем из низов. В общем ясно точно одно, расстояние между собой и Каской, Джудо сделал сам, руководствуясь только своим решением. А ещё можно вариант рассмотреть как Идеал, Каска для него была, к Идеалу стремятся но достичь при жизни получается не у всех, отсюда и расстояние между ними. Своего рода фанаты у звезды, которая снизойдя до них, получила бы максимум уважения но тронуть её не смогли бы из чувства восхищения и преклонения.
непереносим: Pandemonium Платоническая любовь? Не исключено, и как версия тоже хороша. Сильным романтикам достаточно быть рядом со своей любовью и довольствоваться этим сполна.
Kell: непереносим , дело как раз в том, что Каска - ни по какой статье не госпожа и даже не "жена сёгуна" (кстати, сёгуны-то как раз всячески предпочитали жениться на всяких японских Шарлоттах, и обычно им это удавалось). Если проводить аналогии с сёгунским окружением - Каска в чистом виде "служилая дама", так же как Джудо получится "служилым самураем". Другое дело, что тут как раз есть оень основательный прототип: связи между служилыми при Ставке или при дворе Даймё были строжайше запрещены, есть куча историй о том, как этот запрет нарушался с плачевнейшими последствиями для участников; исключением мог быть только непосредственный приказ господина (и в историях с благополучным концом такой приказ в конце концов получали). Между прочим, совершенно несложно представить, что Гриффит не одобрял или прямо возражал против каких-либо интрижек внутри отряда (а не со сторонними гулящими девицами ): в общем-то, это было бы вполне логично, при том, что Каска там едва ли не единственная девица. Но это уже чистые домыслы. Дистанция, разумеется, есть, и вполне самостоятельно выстроенная - но явно не иерархическая. Впрочем, большую часть истории отряда Ястребов расклад у них ну никак не придворный; Ёсицунэ со своими сподвижниками на последнем этапе их приключений тут, по-моему, ближе - и отношения в отряде ближе именно к этому образцу (или к отряду горцев Кисо Ёсинаки, с Томоэ-годзэн в роли Каски). При том, что Каска, как справедливо отметила ju1a, не вполне Сидзука и не вполне Томоэ - хотя переклички с обеими героинями достаточно явные. Версия платонической любви, кстати, для меня убедительнее. И в неё вполне вписывается и то, что Джудо к Гатсу совершенно не ревнует - просто им от Каски разное нужно. При том что на идеал Каска, на мой взгляд, никак не тянет - и Джудо её не переоценивает, она ему хороша такая, как есть. Ну, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.
ju1a: Kell Ой, сейчас буду нудить. :) В мире довольно мало объективной реальности. Она, конечно, существует - но для человека практически недоступна, ибо видит он мир в ограниченном режиме (ну, чисто физиологически), да еще и увиденное/услышанное пропускается через призму личностного восприятия. Если говорить о том, что представляет из себ реальный человек - то это будет картинка №1 "Он в собственных глазах" и картинка №2 "Он же в глазах собеседника". В плане персонажа то же самое. То, что видит автор, не равно тому, что видит читатель/зритель. Да и не может быть равно. С моей точки зрения, если Миура использует подчеркнуто европейский антураж и не использует - сознательно, во всяком случае (а Миура и подсознательное - отдельная тема беседы, Фрейд обнял Юнга и оба разрыдались ) традиционные для восточной культуры элементы мировосприятия-поведени - это заявка автора на то, что он делает именно Европу. Пусть и фентезийную. Ну, скажем, мы же легко определяем на карте условное место обитания ведьмака Геральта. Просто потому что описанная Сапковским культура абсолютно рельна - и найти ее можно там-то и там-то. Но пан Сапковский поступил проще - он писал о родной для него культуре. Налицо единство описания и мотивации в произведении. Миуре сложнее. Он - японец, который пишет о европейцах, пусть и сказочных. Я принимаю заданные автором условия игры - и воспринимаю персонажей именно как европейцев. И из двух вариантов объяснения выберу именно соответствующий этой культурной среде. Честно говоря, я не могу уверенно говорить о традциционных для востока мотивах - не слишком разбираюсь в теме. Но если они есть - и они там бросаются в глаза - пожалуй, я бы решила, что это все же просчет автора, который хотел так - а вышло иначе. Есть еще один момент. Я не разбираюсь в культуре востока - и не вижу ее. То есть моя личность определяет видение персонажа. Вы разбираетесь - и вы видите. В этом тесте Роршаха ваше сознание выдает другой результат. Пожалуй, как оно на самом деле, может сказать только сам автор. :) Все же тому, кто рисует, сложнее, чем тому, кто пишет - сложнее передать нюансы мотивации и мировосприятия персонажа. У зрителя по определению больший простор для трактовки образа, чем у читателя - видимо, поэтому дискуссии о канонах в манге не затихнут никогда . А с точки зрения европейца самореализация Джудо все же нетипична. У Граиффита - цель. Нет - ЦЕЛЬ. Гатс видит это, сравнивает себя и его, чувствует собственную неполноценность - и тоже решает обзавестись целью. То есть у него есть амбиции - и он их пытается реализовать в заданных условиях. И глава, в которой Гатс говорит о том, что у каждого в лагере есть мечты - просто Гриффит их объединил... Кто-то хочет забаотать денег, кто-то просто ничего не умеет, кроме как махать мечом, у кого-то нет другого выбора, кто-то надеестя получить чин и положение в обществе. Словом, да - каждый захвачен полем притяжения Гриффита - но у каждого есть и своя цель. То, что он хочет получить, реализуя мечту Гриффита. А у Джудо я ее не вижу. Хотя он - достаточно часто упоминаемый персонаж, и даже разговор, прямо касающийся этого вопроса, был. Если бы Миура хотел дать ему эту цель - он бы ее обозначил. А так все, о чем говорить автор - это "мое честолюбие реализуется через служение". Для европейца позиция достаточно редкая. Не просто идти за успешным лидером, гордится его успехами - нет, именно служение как самореализация. Традиционный элемент европейской культуры - да здравствует №1. Да, ты можешь не иметь шанса им стать - но хотя бы в мечтах, хотя бы для себя - будешь самореализовываться. Завышать собственную значимость в собственных же глазах. Это - норма. А тут я этого не вижу. Не вижу стремления реализовать какой-бы то ни было собственный потенциал. При несомненном наличии возможностей. Отношения с Каской... Я это воспринимаю именно как "Я ей не подхожу. Но я ее люблю и хочу, чтобы ей было хорошо. Так, с кем тут ей будет хорошо? С Гриффитом? Нет, фигня. С вот тем дворянином? Нет, тоже не вариант. О! Гатс! Ну-ка, парень, иди сюда! Иди, иди. Сейчас я тебя упакую - и подарю Каске. Чтобы ей хорошо было."
ju1a: Боже, какая простыня... Мне уже стыдно.
полная версия страницы