Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV (продолжение) » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV (продолжение)
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
gAts: Оуу щет :) скока болтовни ...
Gilgamesh: Хотелось бы подробностей цытаты, кто, где, когда и, если не жалко, сводную таблицу армий Мидланда с БЯ на верхней строчке. Сводную таблицу дать не могу, жалко. А сказал это Джудо в 5 томе 22 главе, страницу не скажу - читай целиком. После Долдрея, до или вместо? С момента боя с Черными Баранами до момента ареста Гриффита, БЯ были самой сильной армией Мидланда. В случае с БЯ название отражала суть. Ты так считаешь? И на чем же основано это утверждение? (если не хочешь отвечать и на этот вопрос, конкретно этот, то так и скажи, я не обижусь) Ну видишь как получается, как простой вопрос, так для себя, а как мои посты, так сразу игра. Наверное я уже знаю что мне в моих постах писать обязательно, а что нет. Форум здесь именно публичный, и я нисколько не возражаю если мои слова прочтут несколько человек, а не только ты. Это я так вежливо про твои советы что мне и кому писать. А на вопрос ты так и не ответил... Это ты просто перечислил битвы Гриффита или именно подвиги? То есть побеждать сильных врагов имеющих численный перевес с таким изяществом, как это делал Гриффит не является подвигом? У Тамплиеров такое подвигом считалось. (битву, уж извини вспомнить не могу, а книга сейчас не у меня). А давай ты сразу скажешь, пытался наврать но был вовремя пойман. Сначала о численности, а потом "мой вопрос касался Гриффита и только Гриффита." Красиво получилось, продолжай пожалуйста. А давай лучше ты сразу будешь отвечать на заданные вопросы, чтоб люди не оговаривались, когда им приходилось бы заново задавать свой вопрос для твоей персоны, и не попадать в глупое положение. Вот эту фразу "безнадежное дело из-за сильной харизмы Гриффита" желательно поподробнее. Насколько мне помниться взять Долдрей было безнадёжным делом из-за того что там была неприступная крепость. Иными словами осада или штурм результата не дали. Какое отношение харизмы к безнадёжности? Однозначно ты поднимаешь мне настроение! Ты либо меня не понял либо просто оттягиваешь неизбежное. Не стоило выдерать слово из контекста. Не дело было безнадежным из-за харизмы, а БЯ пошли за Гриффитом из-за его харизмы.
Sheide: Gilgamesh //Хотелось бы подробностей цытаты, кто, где, когда и, если не жалко, сводную таблицу армий Мидланда с БЯ на верхней строчке. // Сводную таблицу дать не могу, жалко. А сказал это Джудо в 5 томе 22 главе, страницу не скажу - читай целиком. Это тот Джудо который хотел возглавить новую банду после демонстрации голого Гриффита? Как насчёт разницы между словами и действиями? Что нибудь кроме просто "сказал"? С момента боя с Черными Баранами до момента ареста Гриффита, БЯ были самой сильной армией Мидланда. Бездоказательно. Сколько не повторяй "горячо", а чайник не нагреешь. Максимум что можно сказать это что БЯ были одним из наиболее успешных вооружённых формирований Мидланда. //В случае с БЯ название отражала суть. // Ты так считаешь? И на чем же основано это утверждение? (если не хочешь отвечать и на этот вопрос, конкретно этот, то так и скажи, я не обижусь) На численности. Три человека армии не делают, и даже если их в БЯ было 3 тысячи (ну допустим по максимуму) это далеко не армия. Кроме того, их армией не назначили, то есть обратно пока не армия. Сторонний пример, уже таки последний, врач с дипломом это армия, а стажёр -- ещё нет. А на вопрос ты так и не ответил... На какой? //Это ты просто перечислил битвы Гриффита или именно подвиги?// То есть побеждать сильных врагов имеющих численный перевес с таким изяществом, как это делал Гриффит не является подвигом? У Тамплиеров такое подвигом считалось. (битву, уж извини вспомнить не могу, а книга сейчас не у меня). Нам что-то дано по его врагам в тех поединках? Ну там, численнось или отягчающие обстоятельства? Не надо про Тамплиеров, они прежде всего были барыги, а не воины и ценили их отнюдь не за ратные подвиги. Кстати про изящество, это ты про Коркуса или про Биби? Забылось, кто из них изящней? //А давай ты сразу скажешь, пытался наврать но был вовремя пойман. Сначала о численности, а потом "мой вопрос касался Гриффита и только Гриффита." Красиво получилось, продолжай пожалуйста. // А давай лучше ты сразу будешь отвечать на заданные вопросы, чтоб люди не оговаривались, когда им приходилось бы заново задавать свой вопрос для твоей персоны, и не попадать в глупое положение. Если ты будешь указывать вопрос и сразу спрашивать, то это будет намного умнее чем мои десять ответов на твои десять вопросов и твоё заявление "а ты не ответил". В свете двух взаимоисключающих фраз с твоей стороны "это было не про Гриффита" и "это было именно про Гриффита" выглядит как полное отсутствие логики. Я, конечно допускаю, что можно не уметь считать вопросы, но чтобы несколько раз повторить "ложка мокрая но сухая" нужно обладать врождённым талантом. а БЯ пошли за Гриффитом из-за его харизмы. А, то есть "пошли на безнадёжное дело" Гриффита не включало. Ок, значит пошли они потому что так сказал их командир, причина слушаться командира была не только в харизме (вот он мол какой зажигательный), но и в успехах его отряда, которые реальными подвигами не были и обеспечивались, как я подозреваю РБ. Вернёмся к исходной фразе "кроме смазливой харизмы и отряда ничего не было". После Долдрея кроме харизмы появился статус генерала, признание жителей Мидланада в виде "лавры народного героя" и армия, которая в отличие от банды обычно живёт в тёплых казармах, кормится за счёт государства, а командиры отрядов получают дворянство (то есть при самом лучшем раскладе Коркус уже мог жениться и селить жену в родовом замке).
Sychuan': Sheide пишет: Бездоказательно. Сколько не повторяй "горячо", а чайник не нагреешь. Максимум что можно сказать это что БЯ были одним из наиболее успешных вооружённых формирований Мидланда. В манге конкретно сказано, что самой сильной армией были "Черные Псы" ПОСЛЕ "Белых фениксов" . Или что-то в этом духе. Sheide пишет: На численности. Три человека армии не делают, и даже если их в БЯ было 3 тысячи (ну допустим по максимуму) это далеко не армия. Кроме того, их армией не назначили, то есть обратно пока не армия. Для того времени это большая численность . Кроме того их сделали армией и переименовали в "Белых Фениксов ". Откуда ты знаешь сколько людей у них было в то время? Sheide пишет: как я подозреваю РБ Республикой Беларусь ???? Ну я думаю не РБ , которой до успехов Гриффита не было никакого дела, а ИЗ, но из того , что она говорила можно сделать вывод, что и сила и победы Гатса тоже её заслуга. Ведь именно он стал ключиком , который завёл весь механизм.
Gilgamesh: Sheide пишет: Это тот Джудо который хотел возглавить новую банду после демонстрации голого Гриффита? Как насчёт разницы между словами и действиями? Что нибудь кроме просто "сказал"? Так, ты хотел цитату, ты ее получил. Теперь ты обсуждаешь автора цитаты и уводишь разговор в сторону - это нормально? А если так не нравится Джудо то как сказал Sychuan' пишет: В манге конкретно сказано, что самой сильной армией были "Черные Псы" ПОСЛЕ "Белых фениксов" Или может ты с Миурой будешь спорить? Sheide пишет: Бездоказательно. Сколько не повторяй "горячо", а чайник не нагреешь. Максимум что можно сказать это что БЯ были одним из наиболее успешных вооружённых формирований Мидланда. Очень даже доказательно, по мимо БЯ никакая другая наемническая банда не получала таких привилегий как БЯ (командир с дворянским титулом, а сами они часть регулярной армии+об этом четко говорится в манге) Sheide пишет: Три человека армии не делают, и даже если их в БЯ было 3 тысячи (ну допустим по максимуму) это далеко не армия. А разве не 5 тысяч? И вообще, тебе точно известно сколько было людей в других армиях, скажем у Белых Тигров или Белых Драконов? Тогда пожалуйста цитатку в студию. Sheide пишет: Нам что-то дано по его врагам в тех поединках? Бараны помнится чуть не разнесли королевские войска и не заставили Короля позорно бежать с поля боя, а Красные носороги не по детски вломили Белым тиграм, хотя те вроде как считались самой сильной армией (официальной, БЯ тогда такой титул не получили). Sheide пишет: Не надо про Тамплиеров, они прежде всего были барыги, а не воины и ценили их отнюдь не за ратные подвиги. Да ну? Прямо появился орден и тут же стал барыгами? И войны они были нормальные, для своего времени они были штурмовым спецназом. Sheide пишет: Кстати про изящество, это ты про Коркуса или про Биби? Биби это кто? А изящество было в победах, а не в каждом отдельном воине. (Слушай как ты посты читаешь, через строчку что ли?) Sheide пишет: В свете двух взаимоисключающих фраз с твоей стороны "это было не про Гриффита" и "это было именно про Гриффита" выглядит как полное отсутствие логики. Я, конечно допускаю, что можно не уметь считать вопросы, но чтобы несколько раз повторить "ложка мокрая но сухая" нужно обладать врождённым талантом. Хорошо давай будем тыкать друг друга носом в мелкие ошибки и логические неточности, за одно будет набивка постов, ах как будет интересно. Sheide пишет: После Долдрея кроме харизмы появился статус генерала, признание жителей Мидланада в виде "лавры народного героя" и армия, которая в отличие от банды обычно живёт в тёплых казармах, кормится за счёт государства, а командиры отрядов получают дворянство (то есть при самом лучшем раскладе Коркус уже мог жениться и селить жену в родовом замке). Теперь понятно что ты имел ввиду. Вот видишь, можешь когда хочешь.
Sheide: Sychuan' В манге конкретно сказано, что самой сильной армией были "Черные Псы" ПОСЛЕ "Белых фениксов" . Или что-то в этом духе. Э-э-э, будет очень нескромно если я спрошу где именно это сказано? Для того времени это большая численность . Кроме того их сделали армией и переименовали в "Белых Фениксов ". Откуда ты знаешь сколько людей у них было в то время? Ты специально пропускаешь слова про тёплые казармы и государственное жалование? Или мне в -надцатый раз повторить что банда это банда, а армия это армия и снова объяснить почему небо не зелёное? Республикой Беларусь ???? Очепятка. Это была ИЗ. Думаю не трудно было понять про кого речь после моего -цатого утверждения что из Грифки генерал никакой и почему. Gilgamesh Так, ты хотел цитату, ты ее получил. То есть ты хочешь сказать что хоть кто-то из какой-либо банды (особенно такой дипломат как Джудо) скажет "Вот мы лохи конкретные. Все нас имеют, а мы никого" ?. Гречневая каша сама себя хвалит, хвастовство это не серьёзно. Мне на секунду подумалось что там были какие-то посторонние товарищи сказавшие "Вот БЯ это намбер ван". Но про них говорили что вроде они там ни разу не проиграли и про Грифку всякое, лучшими их не считали иначе не было бы наездов по Долдрею. Теперь ты обсуждаешь автора цитаты и уводишь разговор в сторону - это нормально? Уже неоднократно вижу с твоей стороны личные выпады в мою сторону. Не могу сказать что это нормально. Очень даже доказательно, по мимо БЯ никакая другая наемническая банда не получала таких привилегий как БЯ (командир с дворянским титулом, а сами они часть регулярной армии+об этом четко говорится в манге) Мы снова вернулись к Долдрею. За титул спонсор проплатил. А разве не 5 тысяч? И вообще, тебе точно известно сколько было людей в других армиях, скажем у Белых Тигров или Белых Драконов? Тогда пожалуйста цитатку в студию. Судя по тому что других называли армиями (а не бандами) я делаю правильный вывод что им были присущи качества именно армий (а не банд), включая численность. Бараны помнится чуть не разнесли королевские войска и не заставили Короля позорно бежать с поля боя, а Красные носороги не по детски вломили Белым тиграм, хотя те вроде как считались самой сильной армией (официальной, БЯ тогда такой титул не получили). Насколько мне помнится Бараны и Носороги были войсками Тюдор, и столкновения были Тюдор против Мидланд + Гриффит, а не Гриффит против Тюдор. Поясню почему это важно. Как-то там было что короля просто отрезали от войска, то ли засада там была то ли что, а не победили его армию, это случай когда Гриффит вовремя появился. А с Носорогами вообще сыграли вничью, зато Гатс по счастливой случайности получил почётный значёк. Где там подвиги Гриффита, особенно военные? Да ну? Прямо появился орден и тут же стал барыгами? И войны они были нормальные, для своего времени они были штурмовым спецназом. А ты их с мальтийскими не путаешь? Те помнится ежедневно выезжали на задание, поэтому их боялись аж до семнадцатого века. Хорошо давай будем тыкать друг друга носом в мелкие ошибки и логические неточности, за одно будет набивка постов, ах как будет интересно. Ну ты таким всё время занимаешься, то я тя веселю, то игра на публику, следи за собой и всё будет нормально. Теперь понятно что ты имел ввиду. Вот видишь, можешь когда хочешь. Ура! Взаимопонимание достигнуто!
Gilgamesh: Sheide пишет: Гречневая каша сама себя хвалит Интонация была отнюдь не хвастливая. Sheide пишет: Уже неоднократно вижу с твоей стороны личные выпады в мою сторону. Да я и не пытался, но извини если чем обидел. Sheide пишет: За титул спонсор проплатил. Какой спонсор? Король? А на кой это ему? Вряд ли без особой причины. Sheide пишет: столкновения были Тюдор против Мидланд + Гриффит, а не Гриффит против Тюдор. На поле боя политика становится по боку. В боях участвовал Гриффит и победил Гриффит, остальное не важно. Sheide пишет: Как-то там было что короля просто отрезали от войска, то ли засада там была то ли что Мы вообще одну мангу читаем или как? Просто я вот читаю: "Рыцари Черного Барана нанесли сокрушительное поражение нашей армии!" Ни слова про засаду. Sheide пишет: А ты их с мальтийскими не путаешь? Нет, не путаю. Sheide пишет: Ну ты таким всё время занимаешься, то я тя веселю, то игра на публику, следи за собой и всё будет нормально. Ты как мой знакомый все про себя, да про себя. Sheide пишет: Ура! Взаимопонимание достигнуто! Кампай! (ниче если у меня кола?)
Eva: Gilgamesh пишет: (ниче если у меня кола?) Мозгуса на тебя нет
Sychuan': Sheide пишет: Э-э-э, будет очень нескромно если я спрошу где именно это сказано? Когда их отправили лавить Гриффита.Я не помню точно. Sheide пишет: Очепятка. Это была ИЗ. Думаю не трудно было понять про кого речь после моего -цатого утверждения что из Грифки генерал никакой и почему. Я не мог не пошутить. Мне так нравится эта аббревиатура.
Shellhit: Sychuan' пишет: Когда их отправили лавить Гриффита.Я не помню точно. v11c01p014 это что-ли? Там немножко другой смысл вроде бы. Или ещё где-то было?
Gilgamesh: Eva пишет: Мозгуса на тебя нет Не дорос он до меня.
Sychuan': Shellhit пишет: v11c01p014 это что-ли? Процитируй что там , я не помню.
Shellhit: Sychuan' пишет: Процитируй что там , я не помню. Что-то вроде 'Несмотря на свою храбрость Собачки там и не смогли сравниться с Ястребами. Так как они маньяческие маньяки'
Sychuan': Shellhit пишет: Что-то вроде 'Несмотря на свою храбрость Собачки там и не смогли сравниться с Ястребами. Так как они маньяческие маньяки' Что-то вроде я и сам помню
Sheide: Gilgamesh Какой спонсор? Король? А на кой это ему? Вряд ли без особой причины. А с чего бы это королю быль спонсором БЯ? Известно кто -- ИЗ конечно. На поле боя политика становится по боку. В боях участвовал Гриффит и победил Гриффит, остальное не важно. И ничего что поле боя оно того, из-за политики? Не надо мешать в кучу мух и котлеты, Гриффит играл не просто сам за себя, а за опредёленные политические силы и в составе каких-никаких, а разных армий. Напомню что речь была 1) о разнице между армией и бандой и 2) о подвигах Грифки. Итог: БЯ армией стала только с подачи короля как раз после одного единственного подвига. Мы вообще одну мангу читаем или как? Просто я вот читаю: "Рыцари Черного Барана нанесли сокрушительное поражение нашей армии!" Ни слова про засаду. Это там где "кавалерийская дивизия" и "наша крепость в опасности"? А картина боя кому-нибудь вообще ясна? Где ответ про "чем заняты генералы"? Ничего что Тюдор были на лошадях (почему у Грифки и получилось их отбить, тоже конный был), а в опасности оказалась крепость? Зря он так спешил. Лошади на лестницах штурмуют стены было бы очень красиво. Что король делал под стенами собственного укрепления, а не внутри его тоже загадка. И вот это называется "подвиг Гриффита"? Как обычно будильник на своевременное появление ему ИЗ выставляла. Нет, не путаю. Это уже будет офф-топ но тем не менее. Почему ты считаешь что тамплиеры были больше воины чем барыги? Ты как мой знакомый все про себя, да про себя. То есть это уже тенденция что ты регулярно цепляешься к людям? Кампай! (ниче если у меня кола?) А вот эта странная фраза, перед ничё и колой, она вообще про что? Sychuan' Когда их отправили лавить Гриффита.Я не помню точно. Не, это всё просто отдельные подразделения. Армия ж она не так что "она штука", там по виду войск, все эти знамёна и прочая туфта. Псы были просто один из юнитов, кажется даже кавалерия и наврядли их там было много тысяч. Пару сотен макс.
Sychuan': Sheide пишет: Не, это всё просто отдельные подразделения. Армия ж она не так что "она штука", там по виду войск, все эти знамёна и прочая туфта. Псы были просто один из юнитов, кажется даже кавалерия и наврядли их там было много тысяч. Пару сотен макс. Ну не знаю. А какие в те времена были армии?И вообще какие это времена? Конец Средневековья?
Gilgamesh: Sheide пишет: Известно кто -- ИЗ конечно. Sheide пишет: Как обычно будильник на своевременное появление ему ИЗ выставляла. Похоже я понял ход твоих мыслей. По-своему ты прав. Sheide пишет: И ничего что поле боя оно того, из-за политики? Политика бывает до боя и после, а никак не во время. Sheide пишет: Это там где "кавалерийская дивизия" и "наша крепость в опасности"? Оно самое! Все таки одну мангу читаем. Sheide пишет: А картина боя кому-нибудь вообще ясна? Где ответ про "чем заняты генералы"? Ничего что Тюдор были на лошадях (почему у Грифки и получилось их отбить, тоже конный был), а в опасности оказалась крепость? Зря он так спешил. Лошади на лестницах штурмуют стены было бы очень красиво. Что король делал под стенами собственного укрепления, а не внутри его тоже загадка. Ну это все условности, и не точности перевода. Sheide пишет: Это уже будет офф-топ но тем не менее. Почему ты считаешь что тамплиеры были больше воины чем барыги? Ты прав, это будет офф-топ, но вопрос интересный, так что давай потом отдельную темку кто-нибудь создаст. Sheide пишет: То есть это уже тенденция что ты регулярно цепляешься к людям? Только в тех случаях, когда игнорируют меня, либо мои вопросы. Sheide пишет: А вот эта странная фраза, перед ничё и колой, она вообще про что? Ну как, ведь Sheide пишет: Ура! Взаимопонимание достигнуто! Обрадовался.
Джордано: Gilgamesh пишет: Ну как, ведь Sheide пишет: цитата: Ура! Взаимопонимание достигнуто! Обрадовался. Подозреваю, в этой теме невозможно взаимопонимание. :)))
Sheide: Sychuan' Ну не знаю. А какие в те времена были армии?И вообще какие это времена? Конец Средневековья? А вот не надо с дуба на кактус перескакивать, в смысле на время. Армии ещё в Древнем Египте делились на пехоту, кавалерию итд поэтому время в данном вопросе не существенно. Gilgamesh Политика бывает до боя и после, а никак не во время. Э-э-э, не скажи, захват именитого вражьего пленного существенно отличается от Оно самое! Все таки одну мангу читаем. Не только читаем, но ещё и осмысливаем. Ну это все условности, и не точности перевода. Вот как? А про "армию" значит всё точно переведено? Противоречие здравому смыслу не смущает, ага. Ты прав, это будет офф-топ, но вопрос интересный, так что давай потом отдельную темку кто-нибудь создаст. Например я? А в двух словах, так чтобы в рамках пары постов вопрос был освещён? Джордано Подозреваю, в этой теме невозможно взаимопонимание. :))) Вот смотри сюда Похоже я понял ход твоих мыслей Видела? Видела? Он сам такое написал! Всё задокументировано.
Sychuan': Sheide пишет: А вот не надо с дуба на кактус перескакивать, в смысле на время. Армии ещё в Древнем Египте делились на пехоту, кавалерию итд поэтому время в данном вопросе не существенно. Я о количестве, а не о качестве. А у,каких-нибудь, майа или ацтеков кавалерии вообще не было, так что у них армий не было? И потом раз в манге "Белые Фениксы" и "Черные Псы" названы армией , то о чем спорить?
Джордано: Sheide пишет: Видела? Видела? Он сам такое написал! Всё задокументировано. Ага-ага. И ключевое слово "похоже". :))))))))))
Shellhit: Sheide пишет: А вот не надо с дуба на кактус перескакивать, в смысле на время. Армии ещё в Древнем Египте делились на пехоту, кавалерию итд поэтому время в данном вопросе не существенно. Насколько я помню, они там все конные были ( в манге ). Sheide пишет: Как обычно будильник на своевременное появление ему ИЗ выставляла. Недоказуемо, кстати, кто и что там выставлял. Sychuan' пишет: И потом раз в манге "Белые Фениксы" и "Черные Псы" названы армией , то о чем спорить? Логично. Тут всё же не учебник истории - как автор написал, так и есть.
Gilgamesh: Sheide пишет: Э-э-э, не скажи, захват именитого вражьего пленного существенно отличается от От чего? Sheide пишет: Вот как? А про "армию" значит всё точно переведено? Ага, про "армию" все точно. Sheide пишет: Например я? Ну почему сразу ты? Я тоже умею темы создавать, и даже опросы. Sheide пишет: А в двух словах, так чтобы в рамках пары постов вопрос был освещён? В пару постов это не уместится, а мой слух улавливает как администрация, к слову ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ администрация, хрустит пальцами, а если еще и про Тамплиеров начнем...
Sheide: Sychuan' Я о количестве, а не о качестве. А у,каких-нибудь, майа или ацтеков кавалерии вообще не было, так что у них армий не было? Я правильно понимаю что у кое-каких майа и ацтеков не было деления на юниты и их войны были что-то вроде броуновского движения? Ничего, что мы на данный момент рассматриваем условия максимально приближённые к продвинутой в военном плане Европе, а не территориальные конфликты австралийских аборигенов? Качество рулит вместе с количеством. И потом раз в манге "Белые Фениксы" и "Черные Псы" названы армией , то о чем спорить? То есть стоит написать на стикере "сто баксов" и ты пойдёшь с ним в обменный пункт? Джордано Ага-ага. И ключевое слово "похоже". :)))))))))) Уже немало! Эх, не умеешь ты ценить человеческие усилия, капризная барышня. Shellhit Насколько я помню, они там все конные были ( в манге ). Физически не могли. Например заседать в крепости коняшки не нужны абсолютно, а кормить их надо. Мобильные отряды, однозначно -- вон тот же Грифка или псы, но из ранних событий мы можем вынести что там ещё были пешие мечники (отчим Гатса), артиллерия (мощным залпом) и (как было видно дальше) лучники-кочевники, лучники апостолы, кстати Каска юзала лук, плохо помню товарищей с пиками и боевыми топорами, но разделение труда налицо. Недоказуемо, кстати, кто и что там выставлял. Ага, "появиться вовремя" это обычно тщательно планируемое действие. Ну основанное на зараннем знании поражения короля. То есть сидит Грифка и стратегически планирует "Когда палочка и девять дырочек победят крысиное войско", в смысле "Когда Тюдор отвесит люлей королю который как дурак будет торчать около собственной крепости, я как выскочу, как выпрыгну -- в общем бочка варенья и корзина печенья". Логично. Тут всё же не учебник истории - как автор написал, так и есть. Мне бы ваше знание японского. Gilgamesh От чего? от неименитого. За простого пейзана никто выкуп платить не будет. Что конечно никакого отношения к политике не имеет. Ну там дипломаты, переговоры, крестовые походы со сбором выкупа за короля со всего населения Англии. То ж поле битвы, а то политика, ага? Небо и земля. Ага, про "армию" все точно. Где можно ознакомится с материалом? Ну там разница японских средневековых формирований и западных? Чтобы не просто поддакиваить, а со знанием дела? Ну почему сразу ты? Я тоже умею темы создавать, и даже опросы. Это ты так скромно похвастался? Что-то меня фраза "кто-нибудь" ещё тогда насторожила. Обычно такое про себя не говорят. Зачем кто-нибудь когда можно своими силами? В пару постов это не уместится, а мой слух улавливает как администрация, к слову ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ администрация, хрустит пальцами, а если еще и про Тамплиеров начнем... Не знаю чё у тя со слухом, но лично мне за Александра и скифов ничего не было (а удовольствия масса). Тем более что в манге у нас тоже есть рыцарский орден -- образцово показательный, между прочим. И Гриффита в рыцари приняли, только не в орден, а на королевскую работу. Что интересно, отказаться от такой чести он тоже не мог (не только потому что не хотел) -- записали бы в оскробление величества или даже в мятеж.
Gilgamesh: Sheide пишет: За простого пейзана никто выкуп платить не будет. Что конечно никакого отношения к политике не имеет. Ну вообще то выкуп требуют уже после схватки, а никак не во время. И потом когда это Гриффит кого-то в плен захватывал? А если ты считаешь политикой непосредственный захват, то здесь я согласиться не могу, так как захват в плен не политика, а часть военного искусства. ("Сунь Цзы сказал:...Гораздо предпочтительнее взять врага в плен, чем уничтожить его..." книга Искусство войны). Sheide пишет: Где можно ознакомится с материалом? Ну там разница японских средневековых формирований и западных? Мне суда энциклопедию переписывать? Sheide пишет: Это ты так скромно похвастался? Что-то меня фраза "кто-нибудь" ещё тогда насторожила. Обычно такое про себя не говорят. Зачем кто-нибудь когда можно своими силами? Я имел ввиду, что раз нам двоим эта тема интересна, то пусть кто-нибудь из нас ее создаст, когда закончим обсуждение в этой теме. Но из твоей фразы Sheide пишет: Например я? Я понял, что ты особым желанием не горишь, потому и взял задачу на себя. Так что как закончим здесь, я создам тему о Тамплиерах. Sheide пишет: но лично мне за Александра и скифов ничего не был Везет тебе.
Sheide: Ну вообще то выкуп требуют уже после схватки, а никак не во время. И потом когда это Гриффит кого-то в плен захватывал? А если ты считаешь политикой непосредственный захват, то здесь я согласиться не могу, так как захват в плен не политика, а часть военного искусства. ("Сунь Цзы сказал:...Гораздо предпочтительнее взять врага в плен, чем уничтожить его..." книга Искусство войны). Ага, то то я смотрю китайцы нигде ничего не поназахватывали, а испанцы с португальцами без всякого искусства мир надвое поделили. Для того чтобы требовать выкуп после схватки, надо спланировать захват противника перед схваткой и вообще иметь традиции выкупа, а то ведь могли бы и "умерла так умерла" сказать. Упоминание про плен было наглядной иллюстрацией того что политика является главным фактором до, во время и после битвы и что политические силы (в нашем случае Мидланд и Тюдор) не декорация к Грифке, а скорее наоборот. Ну и кроме как что-то читать надо и своей головой думать (это к тандему "кавалерия" и "крепость в опасности"). Мне суда энциклопедию переписывать? Понятие "линк" ни о чём не говорит? Или, если всё так серьёзно, библиография с указанием страниц.
Gilgamesh: Sheide пишет: политика является главным фактором до, во время и после битвы То есть по твоему у двух воинов, вцепившихся друг другу в глотки, в голове крутятся политические программы правящих партий? Политика до и после боя, но во время схватки политика значения не имеет, так как от нее ровным счетом ничего не зависит, а зависит все от того кто лучше вооружен и подготовлен. Будь ты трижды политически грамотным, если противник сильнее - тебе эта грамотность не поможет. Sheide пишет: то то я смотрю китайцы нигде ничего не поназахватывали Китайцы и японцы (которые активно эту книгу использовали) были заняты в междоусобных войнах, а некоторые аспекты описанные в этой книге актуальны и сейчас, если интересно какие - прочитай и "осмысли", скачать книгу из интернета - не проблема. Sheide пишет: Понятие "линк" ни о чём не говорит? А теперь ты "скромно похвастался"? Интересно у кого перенял? Если ты знаешь такие сложные понятия как "линк", то и в интернете отлично разбираешься, так что тебе не составит труда самому найти и прочитать интересующую тебя литературу.
Маленький Скорпион: Gilgamesh пишет: А теперь ты "скромно похвастался"? Интересно у кого перенял? Если ты знаешь такие сложные понятия как "линк", то (...) Администрация форума очередной раз напоминает о том (п.2.3), что напоминать ей уже надоело, а плюсомётом давно не пользовались по назначению.
Sheide: Gilgamesh То есть по твоему у двух воинов, вцепившихся друг другу в глотки, в голове крутятся политические программы правящих партий? Политика до и после боя, но во время схватки политика значения не имеет, так как от нее ровным счетом ничего не зависит, а зависит все от того кто лучше вооружен и подготовлен. Будь ты трижды политически грамотным, если противник сильнее - тебе эта грамотность не поможет. Давай обратно про Грифку... воины, независимо от подготовки, тоже могут иметь к политике прямое отношение -- кто пешка, а кто и фигура покрупнее. Грифка с детства рвался в дамки (судя по картинкам -- таки Мидланда), что не мешало ему воевать за барона (который впрочем мог ловко перебежать с одной стороны на другую -- то есть в стан Тюдора). Бандюки на дороге до политики очень условно -- ну типа робин гуды, у плохих берём, хорошим даём, ага. Но вот с образованием армии, не всё так гладко ибо армия она того, сила. А силы опытными политиками не могу не учитываться. Ещё раз, не каждый отдельно приготовленный воин в собственном соку, а дисциплина плюс лояльность. Поскольку Грифка знал куда лез, то его действия нельзя сводить к "вот вам поединок -- и ффссё", это Гатс у нас рубака парень, а у Грифки посекундный план на три следующие пятилетки. Однако некоторые действия нельзя запланировать, как то своевременное появления при поражении короля или давний любовник комендантом крепости. Отсюда делаем правильный вывод -- пережёванная ИЗ кашка была успешно проглочена ненажористым птенцом, а самому по двору походить и червячков поклевать -- это не к нему. Соответвственно товарищ Г не мог сказать себе "нет" не только при вопросе о жертве, но и с самого что ни на есть изначального начала, как только он понял что сам до замка не долезет и надо кого-то подложить под ноги. Большинство встречных послушно стелились, а вот Гатс дал ему в глаз, чем удивил и не побоюсь этого слова покорил. Ну на путь исправления опытному эгоисту становится было поздно. Такое моё мнение о политике Мидланда. Кто сильнее, одно крутько или организованая толпа слабаков обсуждалось в другом месте. Китайцы и японцы (которые активно эту книгу использовали) были заняты в междоусобных войнах, а некоторые аспекты описанные в этой книге актуальны и сейчас, если интересно какие - прочитай и "осмысли", скачать книгу из интернета - не проблема. Угу, а вот ни испанцы, ни англичане, ни французы таким не страдали. Разве католики воевали с протестантами? Да когда такое было? Перебежки через Ла-Манш автоматически рассматриваются как соседские заходы за спичками и солью. Может выдавались патенты на приватирство плавно переходящие в "грабь кого видишь"? Ни в коем разе. Другое дело Япония и Китай, исскуства всякие, бусидо там разные, не то что эта помесь викингов с маврами. Актуальность на высоте, только вот почему то японец нарисовал мангу про Европу, а не европеец про Японию. Это ещё вовремя Брюс Ли ногами повертел, а то так бы и не знали кто такие нинзи (как сейчас помню, враги в чорном). Ну и такое ещё -- вот эта наша Каска, ни в японском обществе, ни в китайском появится не могла. Есть рассказы про Му Лан но она того, слегка не китаянка (а таки монголка), хотя там был один остроумный генерал пытавшийся показать царю пользу дисциплины в армии на наложницах -- чем всё закончилось мы помним. Почему такого не было в Европе -- как раз потому что люди думали головой, а не писали авторитетные трактаты, даже печально известная Жанна лично в схватках не рубалась -- в основном помогала морально. Если ты знаешь такие сложные понятия как "линк", то и в интернете отлично разбираешься, так что тебе не составит труда самому найти и прочитать интересующую тебя литературу. Очень хотелось бы да прямого канала лично тебе у голову в нашем доме ещё не провели. Вопрос про "правильно ли перевели про армию" остаётся открытым -- поясню предъидущее резкое предложение: как ты утвержаешь твоя позиция про БЯ (банда или армия и разница) освещена в некой экциклопеции (прилагается фраза Мне суда энциклопедию переписывать?) Хотелось бы таки знать о чём именно речь. В смысле что за книга, какая статья. Любопытно просветится, что там в Японии было не так как в Европе в смысле юнитов.
Gilgamesh: Sheide пишет: Давай обратно про Грифку... Похоже мы и тут по разному мыслим. Это уже набивка постов начинается. Sheide пишет: Угу, а вот ни испанцы, ни англичане, ни французы таким не страдали. Разве католики воевали с протестантами? Да когда такое было? Перебежки через Ла-Манш автоматически рассматриваются как соседские заходы за спичками и солью. Может выдавались патенты на приватирство плавно переходящие в "грабь кого видишь"? Ни в коем разе. Другое дело Япония и Китай, исскуства всякие, бусидо там разные, не то что эта помесь викингов с маврами. Давай только не будем сейчас спорить кто был лучше, а кто хуже. Sheide пишет: только вот почему то японец нарисовал мангу про Европу, а не европеец про Японию. Наверное потому, что в Европе мангу не рисуют. Sheide пишет: вот эта наша Каска, ни в японском обществе, ни в китайском появится не могла. Эээ не совсем так. В Китае во время одного восстания предводителем мятежников была женщина, которая участвовала в сражениях, причем довольно успешно. Есть даже описание боевого стиля, который она использовала. Если хорошенько покопаться, то наверняка можно найти сведения об аналогичных случаях. Sheide пишет: Вопрос про "правильно ли перевели про армию" остаётся открытым Хорошо, тогда давай сначала ты пояснишь что конкретно вызывает у тебя сомнения. То, что пишет Миура, или то, как был осуществлен перевод манги.
Sychuan': Sheide пишет: Я правильно понимаю что у кое-каких майа и ацтеков не было деления на юниты и их войны были что-то вроде броуновского движения? Нет не правильно. Кавалерии у них не было , потому что лошади там не водились. Всё остальное там было. И офицеры ,и солдаты и копьеносцы там и лучники и проч. Sheide пишет: Ага, то то я смотрю китайцы нигде ничего не поназахватывали, а испанцы с португальцами без всякого искусства мир надвое поделили. Т.е. китайская империя не считается? То что там куча царств + Тибет ? Sheide пишет: а не европеец про Японию Да я всё детство смотрел мультфильм про ниндзя-черепашек. А сейчас как ни войду в магазин , то там книга про сёгуна , то про очередную гейшу. Gilgamesh пишет: Наверное потому, что в Европе мангу не рисуют.
Sheide: Gilgamesh Давай только не будем сейчас спорить кто был лучше, а кто хуже. Есть основа для спора? По моему -- мировая ситуация очевидна, трактаты масдай. Тут не лучше-хуже, а Грифка как часть политики. //только вот почему то японец нарисовал мангу про Европу, а не европеец про Японию.// Наверное потому, что в Европе мангу не рисуют. Ага, и вообще ничего не рисуют. Если ты цепляешься к слову "манга", то я с удовольствием прицеплюсь к слову "рисуют". Ключевые слова "Япония" и "Европа" останутся нашей маленькой тайной. Эээ не совсем так. В Китае во время одного восстания предводителем мятежников была женщина, У женщины есть имя и линки? Или я правильно понимаю что это была одна из боевых подруг великого Цзэдуна? Хорошо, тогда давай сначала ты пояснишь что конкретно вызывает у тебя сомнения. То, что пишет Миура, или то, как был осуществлен перевод манги. Написанное Миурой недоступно по причине незнания японского. Сомнения вызывает увиливание с сторону от вопроса при энциклопедию. Sychuan' Нет не правильно. Кавалерии у них не было , потому что лошади там не водились. Всё остальное там было. И офицеры ,и солдаты и копьеносцы там и лучники и проч. Что, даже и легионеры? Ну, раз всё кроме кавалерии? Про арбалетчков я уже молчу -- очевидно что без них никак. Цепляться к словам не имеет смысла, разговор был про то что армия из одного рода войск была скорее исключением чем правило (швейцарцы c пиками или скифы с монголами), и в прокачаных странах отдельные юниты были не больше чем отрядами в составе, начиная с Египта. Т.е. китайская империя не считается? То что там куча царств + Тибет ? Конечно считается, когда там в каждом городе своё царство. Ух, какие завоеватели. Не подскажешь, а как там рядом в Индии, империя или просто сборник бывших раджей с 18тью государственными языками? Есть подозрение что планировка квартир у этих двух соседей практически идентичная, и при этом весьма отличная от комуналки римлян. Чем была Канада для французского императора тоже интересно, не говоря уже об Африке, Тибету такая радость и не снилась. Да я всё детство смотрел мультфильм про ниндзя-черепашек. А сейчас как ни войду в магазин , то там книга про сёгуна , то про очередную гейшу. Э-э-э, а детсво оно как, до появления португальцев в Японии было или после? Ничего что Япония стала развитой страной благодаря американским бабкам? Ничего, что черепашки нинзи на английском языке? А не Чип и Дейл на японском? Не будем отвлекаться от Мидланда и Тюдора.
Gilgamesh: Sheide пишет: По моему -- мировая ситуация очевидна Угу, очевидна: экономический кризис на западе, процветание на востоке. Sheide пишет: Ага, и вообще ничего не рисуют. Если ты цепляешься к слову "манга", то я с удовольствием прицеплюсь к слову "рисуют". Ключевые слова "Япония" и "Европа" останутся нашей маленькой тайной. Ну откуда же я знаю, почему в Европе не интересуются Японией? А вот Миура заинтересовался, почему, не знаю, не могу я к нему в голову залезть. Sheide пишет: У женщины есть имя Ну наверное есть. Потом специально для тебя поищу. Sheide пишет: Сомнения вызывает увиливание с сторону от вопроса при энциклопедию. Про энциклопедию (самую обычную) я упомянул думая, что ты хочешь от меня подробный доклад на тему сравнения европейских и японских войск, ну там стратегия, тактика, юниты... Но раз ты все таки решил вернуться в основную тему спора (что на тебя не похоже), к "Гривке", то скажи, что же вызывает сомнения. Sheide пишет: трактаты масдай Этот трактат, по крайней мере некоторые его части, будут актуальны пока будут войны.
Sheide: Gilgamesh Угу, очевидна: экономический кризис на западе, процветание на востоке. И кем же интересно было доставлено это процветание? Случайно не кораблями "опиум-чай"? Ну наверное есть. Потом специально для тебя поищу. Неужели окажется что у женщины в паспорте был прочерк? Про энциклопедию (самую обычную) я упомянул думая, что ты хочешь от меня подробный доклад на тему сравнения европейских и японских войск, ну там стратегия, тактика, юниты... Но раз ты все таки решил вернуться в основную тему спора (что на тебя не похоже), к "Гривке", то скажи, что же вызывает сомнения. Знаешь, достала меня твоя тактика "вопросы задним числом". Хочешь такую радость в ответ? Наслаждайся: Какое их моих сомнений ты можешь аргументированно опровергнуть? Этот трактат, по крайней мере некоторые его части, будут актуальны пока будут войны. И как только европейцы воевали до его перевода и публикации.
Gilgamesh: Sheide пишет: И кем же интересно было доставлено это процветание? Случайно не кораблями "опиум-чай"? По мне так усердной работой. Sheide пишет: Неужели окажется что у женщины в паспорте был прочерк? Не, сомневаюсь. Китайцы народ дисциплинированный, все у них как положено. Надо архивы поднять, глядишь имя и всплывет. Sheide пишет: Знаешь, достала меня твоя тактика Да и твоя тактика перескакивания с темы на тему мне тоже много радости не приносит. Sheide пишет: Какое их моих сомнений ты можешь аргументированно опровергнуть? Дык в начале мне нужно узнать какие у тебя сомнения. Чем я безуспешно занимаюсь Gilgamesh пишет: скажи, что же вызывает сомнения. Sheide пишет: И как только европейцы воевали до его перевода и публикации. У тебя есть неопровержимые доказательства, что европейцы его не использовали? И вообще, ни одна современная война не обходится без некоторых аспектов, которые в трактате описаны. Или может ты считаешь, что там чушь?
Sheide: Gilgamesh По мне так усердной работой. Работа она того, не состояние а процесс. В смысле запланированное действие с процедурами начало-цикл-завершение. Можно напомнить с чего именно там начался подъём? Примерно пятьсот лет назад в Китае произошёл захват власти дикими монголами, в Японии из императора сделали "мальчика на пальчике". А сейчас там "экономическое чудо" и "самая технологическая нация". Как так получилось? Может там кто сторонний поспособствовал? Завёз товары, проекты, чертежи, способы управления, некие научные знания? Или всё по наследству досталось? Например тайконавты. Не, сомневаюсь. Китайцы народ дисциплинированный, все у них как положено. Надо архивы поднять, глядишь имя и всплывет. Хотелось бы ещё и своевременные имени события, место, время, в общем что-нибудь кроме "а вот говорят есть люди с песьими головами". У тебя есть неопровержимые доказательства, что европейцы его не использовали? И вообще, ни одна современная война не обходится без некоторых аспектов, которые в трактате описаны. Конесно есть, в виде вопросов. Кто установил первые цивилизованные контакты с Китаем и получил доступ к книге? Кто был переводчиком с китайского и на какой европейский? Кем она была выпущена в Еворпе, в какой стране и когда? Дальше смотрим на даты мировых воен и понимаем что большинство масштабных европейских столкновений и завоеваний случилось до знаменательного приобщения к древней мудрости, обе войны до сих пор в состоянии исторических баталий, а после второй использование суперкниги застопорилось поскольку самая ценная глава "последствия ядерного взрыва" видимо была утрачена в истории. Примитивные советы типа "жене сказал что у любовницы, любовнице что у жены, а сам с друзьями на футбол" немного неактуальны при современной уровне развития человечества. Математическое моделирование и профессиональные тесты абсолютно всего дают гораздо больше чем бросание монеток или гадание по Ицзин. Ну а так вообще да, есть люди живущие по фэншуй или там анги-йоге, от войны они ещё дальше чем от нирваны. Или может ты считаешь, что там чушь? Видишь ли, ты спрашиваешь что-то вроде "а чушь ли римские цифры?". Ну в общем нет, не чушь, но программу контроля марсохода ими писать неудобно.
Gilgamesh: Sheide пишет: Как так получилось? Может там кто сторонний поспособствовал? Завёз товары, проекты, чертежи, способы управления, некие научные знания? Твоя правда. Но сам посуди, если бы азиаты были бы никчемными, они бы не смогли так подняться, да еще и перегнать тех, кто им эти самые проекты и т.п. завез. Сам ведь написал Sheide пишет: А сейчас там "экономическое чудо" и "самая технологическая нация" Sheide пишет: "а вот говорят есть люди с песьими головами" Что правда?! Ладно шучу. Sheide пишет: Хотелось бы ещё и своевременные имени события, место, время, Не беспокойся дела разгребу и все представлю, память у меня хорошая, не забуду. (это я опять "скромно хвастаюсь" не обращай внимание ) Sheide пишет: Кто установил первые цивилизованные контакты с Китаем и получил доступ к книге? Кто был переводчиком с китайского и на какой европейский? Кем она была выпущена в Еворпе, в какой стране и когда? Для начала нужно посмотреть когда трактат был написан, и отказаться от мысли, что до определенного года все люди сидели по своим странам и носа наружу не высовывали. Представь себе в древние времена тоже были путешественники, и вполне могли побывать в Китае без таможенной регистрации, чем не оставить в истории свидетельств о прибывании в стране. Sheide пишет: Математическое моделирование и профессиональные тесты абсолютно всего дают гораздо больше ... чем точная и достоверная информация от шпионов? Sheide пишет: Видишь ли, ты спрашиваешь что-то вроде "а чушь ли римские цифры?". Ну в общем нет, не чушь, но программу контроля марсохода ими писать неудобно. Другими словами, все, что там описано - устарело? Сразу видно, что книгу ты даже в руки не брал. Ну может пару страниц "пролистал".
Sheide: Gilgamesh Твоя правда. Но сам посуди, если бы азиаты были бы никчемными, они бы не смогли так подняться, да еще и перегнать тех, кто им эти самые проекты и т.п. завез. Как говорил один неглупый лектор "при правильном подходе даже зайца можно научить курить". Про перегнать это несерьёзно. Не беспокойся дела разгребу и все представлю, память у меня хорошая, не забуду. (это я опять "скромно хвастаюсь" не обращай внимание ) (кивает и приклеивает стикер к монитору) Для начала нужно посмотреть когда трактат был написан, и отказаться от мысли, что до определенного года все люди сидели по своим странам и носа наружу не высовывали. Представь себе в древние времена тоже были путешественники, и вполне могли побывать в Китае без таможенной регистрации, чем не оставить в истории свидетельств о прибывании в стране. Ага, и этим путешествинникам сразу на границе выдавали сборник секретных укреплений, список автобусов до императорской сокровищницы и вот эту книгу. Ещё Марко Поло об этом писал, как ему выдали два экземляра, один для Марко, а другой для Поло. ... чем точная и достоверная информация от шпионов? Кандидаты в шпионы отбирались математическим моделированием и профессиональными тестами. Там немного больше чем "отвечайте честно на вот эти четыреста вопросов" Другими словами, все, что там описано - устарело? Сразу видно, что книгу ты даже в руки не брал. Ну может пару страниц "пролистал". Ага, всё так и было -- посмотрел на заглавие и усё, куда уж мне вчитаться, недостоин. Глубокое понимание текстовых ляпов с повозками мне тоже недоступно -- к тому времени как книжка попала в цепкие западные руки такие войска даже в самом Китае уже столетия как не использовались, что лишний раз доказывает практическую пользу священных писаний. Ну и конечно ситуация что современный старший школьник знает в разы больше чем продвинутый средневековый полководец не рассматривается по определению -- гораздо интереснее следовать советам "как добраться из пекина в шанхай всего за месяц и не загнать лошадей насмерть" чем купить билет на двухчасовой самолёт. Кстати вот этот трактат, может кому интересно : на английском http://www.chinapage.com/sunzi-e.html на китайском (трад) http://www.chinapage.com/sunzi.html#SZ13 на русском: http://www.fictionbook.ru/ru/author/sun_cziy/iskusstvo_voyiniy/ Особые поклонники китайской культуры могут с пеной у рта начать доказывать что в Библии всё именно с этого текста слизано. А что, ведь на 500 же лет раньше!!!
Gilgamesh: Sheide пишет: Про перегнать это несерьёзно. А это я написал? Sheide пишет: А сейчас там "экономическое чудо" и "самая технологическая нация". Sheide пишет: Ага, и этим путешествинникам сразу на границе выдавали сборник секретных укреплений, список автобусов до императорской сокровищницы и вот эту книгу. Ещё Марко Поло об этом писал, как ему выдали два экземляра, один для Марко, а другой для Поло. Ну хоть с сарказмом у тебя все нормально, утешает. Sheide пишет: Кандидаты в шпионы отбирались математическим моделированием и профессиональными тестами. Там немного больше чем "отвечайте честно на вот эти четыреста вопросов" Давай, не перетягивай. Я говорил об ИСПОЛЬЗОВАНИИ шпионов, а не об ОТБОРЕ и ПОДГОТОВКЕ. Sheide пишет: Глубокое понимание текстовых ляпов с повозками мне тоже недоступно -- к тому времени как книжка попала в цепкие западные руки такие войска даже в самом Китае уже столетия как не использовались, что лишний раз доказывает практическую пользу священных писаний. Ну и конечно ситуация что современный старший школьник знает в разы больше чем продвинутый средневековый полководец не рассматривается по определению -- гораздо интереснее следовать советам "как добраться из пекина в шанхай всего за месяц и не загнать лошадей насмерть" чем купить билет на двухчасовой самолёт Знаешь, у меня о тебе в начале сложилось впечатление, как о человеке думающем, вникающим в суть написанного, а сейчас я что-то засомневался.
Sheide: Gilgamesh А это я написал //А сейчас там "экономическое чудо" и "самая технологическая нация"// За тобой замечена привычка читать не думая. Где там про перегнать? Что, если в унитаз насовать караоке то это уже перегон? Попытка сделать киберпанк реальностью ни о чём не говорит. Дело не в том что на западе такого не могут, дело в том что там такое нафиг никому не нужно. Сравнил тамагочи с бультерьером. Ну хоть с сарказмом у тебя все нормально, утешает. Ой, а я всё беспокоился, ну как же у меня с сарказмом. Давай, не перетягивай. Я говорил об ИСПОЛЬЗОВАНИИ шпионов, а не об ОТБОРЕ и ПОДГОТОВКЕ. Попытка поставить телегу впереди лошади? То есть сначала юзаем а потом отбираем? Это уже в тему про "как читать мангу", вот оно практическое доказательство что все эти ретроспективы даром для мозга не проходят. Знаешь, у меня о тебе в начале сложилось впечатление, как о человеке думающем, вникающим в суть написанного, а сейчас я что-то засомневался. Да чё там сомневаться, скорей выноси вердикт "арт-оф-во -- холи бук, несогласные -- масдай".
Gilgamesh: Sheide пишет: За тобой замечена привычка читать не думая. А за тобой - излагать не думая. Sheide пишет: Что, если в унитаз насовать караоке то это уже перегон? Попытка сделать киберпанк реальностью ни о чём не говорит. ОК, тогда в чем же по-твоему состоит прогресс? Sheide пишет: Ой, а я всё беспокоился, ну как же у меня с сарказмом. Вот и хорошо, теперь беспокоится не надо! Sheide пишет: Попытка поставить телегу впереди лошади? То есть сначала юзаем а потом отбираем? Подготовка само собой нужна, но сам посуди, что надежнее: просидеть в кабинете работая с данными и математическими тестами, чтоб узнать... ну скажем численность войск противника, ну или место положения, и получить сомнительный результат, или же послать разведгруппу, чтоб посмотреть своими глазами. Хороший шпион важен и полезен. Именно это в своем трактате и отмечал Сун Цзы. Sheide пишет: "арт-оф-во -- холи бук, несогласные -- масдай" Улыбнул. Хотя доля истины есть.
Sheide: Gilgamesh А за тобой - излагать не думая. Ну и беспочвенные обвинения тоже конечно. Как надо излагать чтобы написать "не при Грифку" а следом "именно про Грифку" я гадаю до сих пор, всё научится пытаюсь, ан не выходит. ОК, тогда в чем же по-твоему состоит прогресс? Я за стабильность. Не успели придумать шарик как "а давайте всем по шарику в ухо вкрутим", это не прогресс, это маразм. Хотя мортирка в протезе Гатса была незапатентованной военной технологией -- причём с явной пользой для юзера. Можно списать на "биологические мутации". Вот и хорошо, теперь беспокоится не надо! Когда нибудь было надо? Вот радости так перегавкиваться, да? Подготовка само собой нужна, но сам посуди, что надежнее: просидеть в кабинете работая с данными и математическими тестами, чтоб узнать... ну скажем численность войск противника, ну или место положения, и получить сомнительный результат, или же послать разведгруппу, чтоб посмотреть своими глазами. Ох и богатый же на разведгруппы должен быть такой гений. Или это было к моему сарказму про "сбореник секретных укреплений"? Хороший шпион важен и полезен. Именно это в своем трактате и отмечал Сун Цзы. Ага, то-то я смотрю китайцы по всему миру нашпионили, и что характерно шпионы у них были строго хорошие. Кстати особый решпект Миуре что в манге у нас как раз нет шпионов, это очень показательно. Улыбнул. Хотя доля истины есть. Ровно в двух словах "арт-оф-во масдай".
Shellhit: Sheide пишет: Кстати особый решпект Миуре что в манге у нас как раз нет шпионов, это очень показательно. А как же Силат? Можно его считать шпионом?
Gilgamesh: Sheide пишет: Ну и беспочвенные обвинения тоже конечно. Ага, а сейчас я должен разозлиться и брызгая слюной начать тебе что-то доказывать? А оно мне надо? Sheide пишет: Я за стабильность То есть за застой. Вопросов больше нет. Sheide пишет: Ох и богатый же на разведгруппы должен быть такой гений Вообще то использование разведгрупп - обычная практика. Или может ты утверждаешь, что шпионы больше не используются? Sheide пишет: Ага, то-то я смотрю китайцы по всему миру нашпионили При чем здесь китайцы? Я не о китайцах, я говорю о шпионах в целом. Sheide пишет: Кстати особый решпект Миуре что в манге у нас как раз нет шпионов, это очень показательно. А у Гриффита данные о противнике откуда? Ах да, ИЗ телепатически внушила. Если чего-то не показали, то это не говорит об отсутствии. Как Гатс в туалет ходит кстати тоже не показали, и что, скажешь у него безотходное пищеварение? Sheide пишет: Ровно в двух словах "арт-оф-во масдай". Ты пропустил слово not после must. P.S. Если обсуждение тебе не интересно, то просто скажи, а не превращай все в фарс.
@"Peaceful ^ Warrior: Shellhit пишет: А как же Силат? Можно его считать шпионом? Вряд ли, скорее это прынц клана, изгнанный Ганишкой за какие-то проказы и алчущий вернуть одобрение, а значить и положение в обществе и все привелегии, как свои, так и клана. А вот по личному впечатлению.. Ой как похож. Ну вылитый шпиён. Ого! уже 4 продолжение темы..
Sheide: Shellhit А как же Силат? Можно его считать шпионом? Не, он фрилансер, типа Гриффки времён банды - выполняет задания, а сам глава клана. Обычный шпион это просто пешка, а этот (не могу удержаться чтобы не написать) симпатишный кушанчик ещё та фигура, вон он как Грифкиных послов послал, сразу видно что авторитетный парень. Gilgamesh Ага, а сейчас я должен разозлиться и брызгая слюной начать тебе что-то доказывать? А оно мне надо? Как насчёт вообще выключить эмоции и обсуждать факты чистым интеллектом? Вообще то использование разведгрупп - обычная практика. Или может ты утверждаешь, что шпионы больше не используются? Шпион и разведгруппа не одно и то же. Шпионы да, разведгруппы нет. При чем здесь китайцы? Я не о китайцах, я говорю о шпионах в целом. Дык, это у них супер-трактат про шпионов написали, разве нет? Остатьные как-то так шпионили, без трактатов. А у Гриффита данные о противнике откуда? О чем конкретно речь? Такая ситуация -- шёл крестьянин по лесу, увидел троллей "А-а-а, там тролли!!!" Это он уже шпион? Если чего-то не показали, то это не говорит об отсутствии. Очень хороший аргумент при споре о том есть Бог или нету. К счастью, ИЗ нам показали. Как Гатс в туалет ходит кстати тоже не показали, и что, скажешь у него безотходное пищеварение? Ты самое главное забыл -- ничем не показан кислород. Очевидно, что герои либо существуют в вакууме, либо дышат исключительно азотом. P.S. Если обсуждение тебе не интересно, то просто скажи, а не превращай все в фарс. Фарс начался после вопроса "а в чём разница между бандой и армией" и с тех пор продолжается с разной степенью интенсивности. Можешь попробовать ещё раз сказать волшебное слово "модераторы".
Gilgamesh: Sheide пишет: Как насчёт вообще выключить эмоции А как насчет выключить сарказм? Я уже убедился, что он у тебя есть. А насчет эмоций, так меня часто упрекают в отсутствии таковых, так что я не понял к чему это ты. Sheide пишет: Шпион и разведгруппа не одно и то же. Однако общая задача - сбор информации у них общая. Кого использовать зависит от ситуации. Sheide пишет: Шпионы да, разведгруппы нет. Шпионы не используются? Ага все понятно, вопросов больше не имею. Sheide пишет: Дык, это у них супер-трактат про шпионов написали, разве нет? Остатьные как-то так шпионили, без трактатов. Ну да, написали у них, но пользуются все. Остальные использовали шпионов, не спорю, еще древние греки. Но из кого состояли шпионы - воры и охотники. Эффективность соответствующая, относились как к трусам, да и важность их была занижена. Сун Цзы же настаивал на том, что шпионы важны, что их должно быть несколько видов (он расписал, что за виды и описал задачи каждого), и заниматься этим должны профессионально подготовленные люди. Sheide пишет: О чем конкретно речь? Например самый первый бой Гатса в рядах Ястребов. Гриффит подробно знал где находится вражеский лагерь, количество солдат противника, где расположены склады продовольствия и оружия. Все это информация, а она с неба не падает. Sheide пишет: Ты самое главное забыл -- ничем не показан кислород А ты знаешь как показать кислород? Sheide пишет: Фарс начался после вопроса "а в чём разница между бандой и армией" Да нет, он начался после того, как ты стал увиливать от ответа на вопрос, который я в конце концов получил, когда мне пришлось буквально вытягивать его из тебя клещами. Sheide пишет: сказать волшебное слово "модераторы" Ну "модераторы"... Ух ты борщ на плите! Пока.
Shellhit: Gilgamesh пишет: А ты знаешь как показать кислород? Sheide пишет: Ты самое главное забыл -- ничем не показан кислород. Очевидно, что герои либо существуют в вакууме, либо дышат исключительно азотом. Огонь горит - значит кислород есть.
Sheide: Gilgamesh А как насчет выключить сарказм? Я уже убедился, что он у тебя есть. А насчет эмоций, так меня часто упрекают в отсутствии таковых, так что я не понял к чему это ты. Вот к этому "а сейчас я должен разозлиться и брызгая слюной начать<>". Сомнительно чтобы человек с упрёками в безэмоциональности такое написал. Знаешь как говорят "ребёнок не может провести операцию по удалению аппендикса потому что он не знает что такое операция и аппендикс". Однако общая задача - сбор информации у них общая. Кого использовать зависит от ситуации. Ложка и нож тоже разделяют общую задачу (взаимодействие с пищей), но на деле китайцы и не нашпионили, и не наразведгруппили. При наличии козырной книжки удивляет -- как так получилось? Паралельно есть отдельные народности которые нашпионини и наразведгрупили на много лет вперёд и что самое страшное без какого либо отдельного пособия. Поневоле возникает вопрос об эффективности суперкниги. //Шпионы да, разведгруппы нет. // Шпионы не используются? Ага все понятно, вопросов больше не имею. У тебя с глазами как вообще? Ну да, написали у них, но пользуются все. Остальные использовали шпионов, не спорю, еще древние греки. Но из кого состояли шпионы - воры и охотники. Эффективность соответствующая, относились как к трусам, да и важность их была занижена. Неправда ни разу. "Пользуют все" неправда и "греки пользовали шпионов" тоже неправда. Греки пользовали предателей, а не шпионов (шпионов очень сильно пользовали в средние века) и к предателям относились гораздо хуже чем к трусам потому что предатели были в основном из вражеского лагеря и предавали собственную страну, что для патриотичных греков было недопустимо, а испугаться мог каждый, стыдно конечно, но не смертельно, при последующем совершении подвигов паникёр великодушно прощался. Сун Цзы же настаивал на том, что шпионы важны, что их должно быть несколько видов (он расписал, что за виды и описал задачи каждого), и заниматься этим должны профессионально подготовленные люди. Да у них там всё так, сенсей -- любимые ученики, строгое распределение обязанностей и уровней, всякие там даны-шманы, в японии самурай и нинзя обязательно владели разными умениями, иначе не гламурно... Сидеть в императорском замке и фигню писать я тоже умею, только что-то нет документальных свидетельств окресных стран что мол в Китае такие шпионы, аж близко не подходи. Другое дело итальянцы -- вся Европа знала "не отравят так прирежут" а так мирные честные торговцы и то Италии даже рядом не стояло в колониальных войнах, что прекрасно свидетельствует против пользы шпионов. Например самый первый бой Гатса в рядах Ястребов. Гриффит подробно знал где находится вражеский лагерь, количество солдат противника, где расположены склады продовольствия и оружия. Все это информация, а она с неба не падает. Ага, а такое как подробности о Долдрее? Ничего если я тебе сейчас подробно объясню где находится Париж? Склады оружия и продовольствия в средневековом замке распологались в донжоне, в городе около ратуши городского совета. Про количество солдат это сказка, максисимум что он мог знать это "три отряда лучников" и "человек сто пехоты" причём добыть такую инфу лично Грифка мог только будучи на стороне замка то есть союзником или выполняя чьё-то задание, тоже бывшего союзника. А так с ним отдельно никто бы даже связываться не стал, это ж средние века всё сурьёзно. А ты знаешь как показать кислород? Знаю. И водород, и азот и много других элементов. Да нет, он начался после того, как ты стал увиливать от ответа на вопрос, который я в конце концов получил, когда мне пришлось буквально вытягивать его из тебя клещами. На какой именно вопрос? Shellhit А ты знаешь как показать кислород? Конечно. Вот над головами героев такими японскими иероглифами О2, О2, О2, О2, а повыше в небе несколько О3. Огонь горит - значит кислород есть. Не считается, это подземные выбросы в строго определённых местах.
Gilgamesh: Sheide пишет: Вот к этому "а сейчас я должен разозлиться и брызгая слюной начать<>". Сомнительно чтобы человек с упрёками в безэмоциональности такое написал. Знаешь как говорят "ребёнок не может провести операцию по удалению аппендикса потому что он не знает что такое операция и аппендикс". Во-первых, так обо мне говорят, не более. Во-вторых, я довольно неплохо знаю поведение эмоциональных людей, бывало даже мог воздействовать на них. В-третьих, я знаю что такое операция, аппендикс, аппендицит, перетанит, однако операцию вряд ли проведу. Sheide пишет: но на деле китайцы и не нашпионили, и не наразведгруппили. Можно ссылочку на книжку или журнальчик откуда информация взята, на полном серьезе интересно почитать. Sheide пишет: У тебя с глазами как вообще? У меня нормально, а вот тебе стоит посмотреть по-внимательней: Gilgamesh пишет: шпионы больше не используются? Sheide пишет: Шпионы да Как-то по-другому можно было понять? Sheide пишет: Неправда ни разу. "Пользуют все" неправда и "греки пользовали шпионов" тоже неправда. Опять же прошу ссылочку на источник. Sheide пишет: Да у них там всё так, сенсей -- любимые ученики, строгое распределение обязанностей и уровней, всякие там даны-шманы, в японии самурай и нинзя обязательно владели разными умениями, иначе не гламурно... Сидеть в императорском замке и фигню писать я тоже умею, только что-то нет документальных свидетельств окресных стран что мол в Китае такие шпионы, аж близко не подходи. Другое дело итальянцы -- вся Европа знала "не отравят так прирежут" а так мирные честные торговцы и то Италии даже рядом не стояло в колониальных войнах, что прекрасно свидетельствует против пользы шпионов. Я чего то не понимаю, ты хочешь сказать, что в наше время шпионов не обучают? Да и вообще не используют? А просто посылают войска не давая им никакой информации, надеясь на грубую силу? Нет, если я тебя не так понял, ты пожалуйста поправь. Sheide пишет: Ага, а такое как подробности о Долдрее? Давай сначала разберемся с лагерем, ведь с Долдреем другая ситуация была. Гриффит там был, и инфа от шпионов просто не требовалась. Sheide пишет: Склады оружия и продовольствия в средневековом замке распологались в донжоне, в городе около ратуши городского совета. А в лагере где располагаются склады? Мы лагерь обсуждаем, не замок. Не могли же они во время нападения заглядывать в каждую палатку. Там была важна скорость. Sheide пишет: Про количество солдат это сказка, максисимум что он мог знать это "три отряда лучников" и "человек сто пехоты" Что значит сказка, не сказка. Есть первоисточник - манга. В которой четко все написано. А если бы Гриффит действительно не знал о количестве солдат в лагере, то так бы и сказал. Sheide пишет: На какой именно вопрос? На самый самый первый. Я еще написал: Gilgamesh пишет: Теперь понятно что ты имел ввиду. Вот видишь, можешь когда хочешь. А ты: Sheide пишет: Ура! Взаимопонимание достигнуто! Sheide пишет: Не считается, это подземные выбросы в строго определённых местах. Это какое же вещество горит без кислорода? Я просто химию не очень хорошо знаю, учебник никогда не открывал, все на слух...
Sheide: Gilgamesh Во-первых, так обо мне говорят, не более. Во-вторых, я довольно неплохо знаю поведение эмоциональных людей, бывало даже мог воздействовать на них. И всё ты не нахвалишься. В-третьих, я знаю что такое операция, аппендикс, аппендицит, перетанит, однако операцию вряд ли проведу. Это не есть истинное Знание!!! (садится в позу лотуса, скандрует "Ом-м-м-м" ) Можно ссылочку на книжку или журнальчик откуда информация взята, на полном серьезе интересно почитать. А как можно дать ссылку на то чего нет? У мя ж русским написано "_не_нашпионили и _не_наразведгруппили". Как-то по-другому можно было понять? Шпионы да, используются, разведгруппы нет, не используются. В чем сложность? Ты что, отвечаешь, "да, не используются"? Или такой вариант "Ты не видел мои ножницы? -- Да, не видел?" У тебя так ? Опять же прошу ссылочку на источник. Как раз после того как мне будет выдана тайна цитаты из энциклопедии. У меня до сих пор стикер перед глазами маячит. Я чего то не понимаю, ты хочешь сказать, что в наше время шпионов не обучают? Да и вообще не используют? А просто посылают войска не давая им никакой информации, надеясь на грубую силу? Нет, если я тебя не так понял, ты пожалуйста поправь. Я хочу сказать что хотя в Китае и была суперкнига, особой пользы конкретно от неё с течением времени не заметно. В Европе не было этой суперкниги и возможно поэтому азиаты носят штаны, а не мы халаты. Вывод: поскольку пользы от книги не замечено, предлагается считать её бесполезной. То как делается у нас сейчас, основано на том как делалось у нас раньше, а не на том как когда делалось у китайцев. Ситуация "просто посылают войска" перестала быть актуальной ещё во время первобытно-общинного строя, то есть ещё войсков не было, а их уже куда попало не посылали. Давай сначала разберемся с лагерем, ведь с Долдреем другая ситуация была. Гриффит там был, и инфа от шпионов просто не требовалась. Грифки в Долдрее не было. Всё что он узнал -- на совещании от союзников, а про лагерь мы ничего не знаем, был он там или не был. Я точно помню что он был в том замке в котором Гатс вырубил бочкоподобного вояку, то есть по идее, Гатс служил на стороне захватчика замка, а Грифка на стороне защитника, после чего они и познакомились. Нападения на бывших союзников случались с завидной регулярностью. А в лагере где располагаются склады? Мы лагерь обсуждаем, не замок. Не могли же они во время нападения заглядывать в каждую палатку. Там была важна скорость. Ты что первый раз культурные лагеря видишь? Где легче всего защитить что-угодно -- наверное не в стороне за рекой. Палатки главнокомандующих они тоже того, не возле сортира размещаются. На визуальное определение палатки с припасами у тупого воина уходит четверть секунды. Идеи "а ведь можно было и под сральник замаскировать" в средневековье популярностью не пользовались. Что значит сказка, не сказка. Есть первоисточник - манга. В которой четко все написано. А если бы Гриффит действительно не знал о количестве солдат в лагере, то так бы и сказал. Ага, так и слышу. "Дорогие воина, в общем есть некий лагерь, не знаю сколько там воинов -- был занят, костры считать не стал -- но задача такая: ты, ты и ты, возьмите ножики и вырежьте их всех до утра". //На какой именно вопрос? // На самый самый первый. Это который? У меня не пронумеровано. Это какое же вещество горит без кислорода? Я просто химию не очень хорошо знаю, учебник никогда не открывал, все на слух... Подземные выбросы, в строго определённых местах, которых на всех надышаться не хватит. Гореть горит, а дышут без него. Ну нам же в манге не показали как все припали к земле и радостно вдыхают. Налицо отсутсвие необходимости.
Gilgamesh: Sheide пишет: И всё ты не нахвалишься. Было бы чем. Эмоциональные люди легко поддаются воздействию. Sheide пишет: садится в позу лотуса, скандрует "Ом-м-м-м" Не вздумай!!! Звук "Ом" приводит к истощению организма! Сляжешь в больницу, с кем я спорить буду?! Sheide пишет: А как можно дать ссылку на то чего нет? У мя ж русским написано "_не_нашпионили и _не_наразведгруппили". Дык что это за супер книга в которой написано, что китайцы ниче не "нашпионили", или это твое личное мнение, без фактов? Sheide пишет: Шпионы да, используются, разведгруппы нет, не используются. В чем сложность? Сложность в том, что я не спрашивал "шпионы используются"? Я спросил "шпионы не используются"? Ты ответил "шпионы да". Ладно, проехали. Значит разведгруппы не используются? То есть в наше время? Понятно. Sheide пишет: Как раз после того как мне будет выдана тайна цитаты из энциклопедии. У меня до сих пор стикер перед глазами маячит. Если мне не изменяет память, то я обещал тебе инфу про китайскую воительницу, разве ты не для этого стикер повесил? Sheide пишет: предлагается считать её бесполезной. То как делается у нас сейчас, основано на том как делалось у нас раньше, а не на том как когда делалось у китайцев. Для начала пожалуйста прочитай главу "О шпионах", и сравни с современными методами. Пока ты этого не сделаешь обсуждение не имеет никакого смысла. Sheide пишет: Грифки в Долдрее не было. А губернатору Генону кто служил? Sheide пишет: Всё что он узнал -- на совещании от союзников А у них инфа от крестьян которые каждый день ходят через Долдрей, как через проходной двор, в сортир и обратно. Sheide пишет: а про лагерь мы ничего не знаем, был он там или не был. Я точно помню что он был в том замке в котором Гатс вырубил бочкоподобного вояку А теперь внимательно, по слогам читаем пост: Gilgamesh пишет: Например самый первый бой Гатса в рядах Ястребов. "В рядах", чтоб ты знал, означает, что Гатс союзник Ястребов. А первый бой, это когда Ястребы прошли по реке в тыл противника, пожгли припасы с выманили врагов аккурат на пушки. И вот перед самым боем, когда Гриффит объяснял своим людям план, он дал инфу, в которой говорилось о лагере, количестве солдат и т.д. Sheide пишет: Это который? У меня не пронумеровано. Да забудь уже, с тем вопросом все решено.
Sheide: Gilgamesh Было бы чем. Эмоциональные люди легко поддаются воздействию. Вопрос в том "а зачем на них воздействовать?" Не вздумай!!! Звук "Ом" приводит к истощению организма! Сляжешь в больницу, с кем я спорить буду?! Избегай употреблять негативные фразы в адрес других людей. Мне бы очень не хотелось поворачивать дискуссию в " Думаю, кроме случаев когда тебя собъёт машина или пырнут ножом в печень, продолжить обсуждения труда не составит". Дык что это за супер книга в которой написано, что китайцы ниче не "нашпионили", или это твое личное мнение, без фактов? У меня вот есть книга, в которой написано как примерно в 1560 году китайцы проплыли по северному ледовитому океану, сплавали в америку (по периметру) и при этом никто о них там в то время не слышал. Означает ли это что мне нужно предоставить некий диск майа датированный 1580 на котором написано "китайцы мимо нас не проплывали"? Поскольку свидетельств нашпионивания нет (не условно нет из-за недоступности, а вообще нет -- летописи, слухи, сказки, каменные столбы и т д), то делаем вывод что таки не нашпионили. "Покажи мне пустоту" это вопрос из детского сада. Сложность в том, что я не спрашивал "шпионы используются"? Я спросил "шпионы не используются"? Ты ответил "шпионы да". Ладно, проехали. Значит разведгруппы не используются? То есть в наше время? Понятно. Как-то ты всё время сложно спрашиваешь. Будь проще и к тебе потянуться люди. Можно примеры использования разведгрупп в наше время? Не специалистов по обслуживанию техники а вот разведгрупп, то есть сбор и анализ информации человеческими ресурсами. Надеюсь "спутниковая съёмка" не будет названа как "разведгруппа". Ваше время это какое? Если мне не изменяет память, то я обещал тебе инфу про китайскую воительницу, разве ты не для этого стикер повесил? Ага, и про неё тоже. На стикере написано "Источники". Для начала пожалуйста прочитай главу "О шпионах", и сравни с современными методами. Пока ты этого не сделаешь обсуждение не имеет никакого смысла. Можно источник с современными методами? Ну чтобы уже правильно сравнивать? А то откровения типа "узнать тайное -- увеличить преимущество" тоже не имеют никакого смысла. Один в один инструкция пользования ложкой. Какие-то они очень детские, эти выкрики "А-а-а! Ты правильной стороной суёшь ложку в рот, значит ты всё-таки читал инструкцию!!!" А губернатору Генону кто служил? Как связана служба Генону и знание Долдрея? Нам начего не сказано что "Генон с детства и до самой смерти жил в Долдрее". В то время когда он поимел Грифку он был всего навсего барон, это звание мелкое сооветственно Долдрей ему мог только сниться, потом он видимо прокачался и стал крутьком, сменил локацию. Я настойчиво повторяю призыв не только читать, но ещё и думать. А у них инфа от крестьян которые каждый день ходят через Долдрей, как через проходной двор, в сортир и обратно. Даже и так. А скорее всего остались чертежи с тех времён когда Долдрей был Мидландским. Замки обычно строились несколько а то и десятков лет, за постройку отвечали определённые люди, ну там уже всякие типовые проэкты, соотношение амбаров с гарнизонами, ну и отчеты прежних атак, мол послали десять тысяч -- не взяли, послапи двадцать -- не взяли, а тридцати у нас пока не нарожалось, придётся подождать... А то так можно договориться что и Плохиш был шпионом. "В рядах", чтоб ты знал, означает, что Гатс союзник Ястребов. А первый бой, это когда Ястребы прошли по реке в тыл противника, пожгли припасы с выманили врагов аккурат на пушки. И вот перед самым боем, когда Гриффит объяснял своим людям план, он дал инфу, в которой говорилось о лагере, количестве солдат и т.д. Йой, так это про то когда они из замка атаковали оте огни в ночи? А замок чей был, можно узнать? Ну тот у ворот которого жахнули тоже чьи-то пушки. Очень хотелось бы чтобы я знал, чей на тот момент был союзник Гриффит ибо замок явно не его личный? А раз замок не его то он наверное не мог знать, кто же это там такой злой нападает? Потому что это ни к нему толпой ломанулись крестьяне с воплями "Господин, лорд де Урод опять желает переделить ваши земли!". Я вот чем дальше тем больше удивляюсь исторической незамутнённости. Вероятно поэтому писульки Сун Цзы настолько авторитетны. //Это который? У меня не пронумеровано.// Да забудь уже, с тем вопросом все решено. То есть "всё равно не скажу какой"? И вот этот человек обвиняет меня в увиливании.
Gilgamesh: Sheide пишет: Вопрос в том "а зачем на них воздействовать?" Была необходимость. Sheide пишет: Избегай употреблять негативные фразы в адрес других людей. Мне бы очень не хотелось поворачивать дискуссию в " Думаю, кроме случаев когда тебя собъёт машина или пырнут ножом в печень, продолжить обсуждения труда не составит". Да я из самых лучших побуждений... ... да и где там негативные фразы... Sheide пишет: Поскольку свидетельств нашпионивания нет Значит это я должен представить тотем с записями о шпионской деятельности Китая? Sheide пишет: Как-то ты всё время сложно спрашиваешь. Знаешь, я верю, что все в мире находится в равновесии: добро и зло, свет и тьма, жарко и холодно... Так вот здесь тоже самое - я сложно спрашиваю, ты сложно отвечаешь. Sheide пишет: Можно примеры использования разведгрупп в наше время? Примерные года назови. Sheide пишет: Нам начего не сказано что "Генон с детства и до самой смерти жил в Долдрее" А где в манге написано, что во время первой встречи Гриффита и Генона, последний не был Губернатором Долдрея? Он и тогда был весьма влиятелен. Плюс Каска во время разговора с Гатсом выразила свое опасение по поводу того, что именно Генон главный в Долдрее. Не слишком ли много информации она знала для своего чина, если конечно она сама не была в Долдрей во время той, первой встречи Гриффита и Генона. Sheide пишет: Замки обычно строились несколько а то и десятков лет, за постройку отвечали определённые люди, ну там уже всякие типовые проэкты, соотношение амбаров с гарнизонами, Ну есть чертежи. Дальше что? Вот представь, после того как Тюдор взяли Долдрей, пришел туда толковый офицер и осмотрев укрепления увидел несколько слабых мест, решил, что нужно кое-что перестроить. Ну или банально, не понравилось ему, где казарма находится, и решил ее перенести, а вместо нее поставил... комнату слуг, ну или еще что-нибудь не существенное. От таких перестановок чертежи будут бесполезны. Sheide пишет: А замок чей был, можно узнать? Ну тот у ворот которого жахнули тоже чьи-то пушки. Очень хотелось бы чтобы я знал, чей на тот момент был союзник Гриффит ибо замок явно не его личный? А раз замок не его то он наверное не мог знать, кто же это там такой злой нападает? Какая разница чей замок? На кой знать какое у нападавшего генеологическое древо? Гриффит наемник, и ему нужно знать, что его союзники в замке, а противники вне замка, и их, противников нужно уничтожить, а для этого нужен план, а план составленный без развединформации обречен на провал. Sheide пишет: То есть "всё равно не скажу какой"? Ну ладно, если для тебя это так важно... Начинаем операцию "Вспомнить все". Sheide пишет: До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. Gilgamesh пишет: А что изменилось после взятия Долдрей? Ну дальше болтовня... а потом Sheide пишет: После Долдрея кроме харизмы появился статус генерала, признание жителей Мидланада в виде "лавры народного героя" и армия, которая в отличие от банды обычно живёт в тёплых казармах, кормится за счёт государства, а командиры отрядов получают дворянство (то есть при самом лучшем раскладе Коркус уже мог жениться и селить жену в родовом замке). Gilgamesh пишет: Теперь понятно что ты имел ввиду. Вот видишь, можешь когда хочешь. Sheide пишет: Ура! Взаимопонимание достигнуто! Ну, как, вспомнил?
Sheide: Gilgamesh Ну ладно, если для тебя это так важно... Начинаем операцию "Вспомнить все". У меня с памятью всё прекрасно, скажу больше, у меня и с логикой замечательно. Ну-ка смотрим: http://berserkworld.borda.ru/?1-0-20-00000154-000-120-0 Sheide Отправлено: 18.09.08 До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. Gilgamesh Отправлено: 19.09.08 А что изменилось после взятия Долдрей? (А еще у Гриффита был Гатс ) Sheide Отправлено: 20.09.08 Триумфальный парад и апгрейд всем по дворянству.Там вообще много чего изменилось. А вот дальше пошло такое: Gilgamesh Отправлено:21.09.08 Ну и? Как это отразилось на боеспособности и численности? Как отразилось на "смазливой" харизме? Ну, теперь его не зазорно в гости пригласить, и все. А так, лично я никаких изменений не вижу. Gilgamesh Отправлено: 21.09.08 Ну да, или по-твоему дворянин будет приглашать к себе в гости наемника, да еще и простолюдина? По-моему нет. А после взятия Долдрей Гриффит стал героем, плюс дворянство, и теперь можно в гости позвать. Вот собственно и все изменение. + Противовес "нет, я только о банде" и "нет, я именно о Гриффите". Дальше уже пошло на пальцах: Gilgamesh Так, не на надо переключаться с одного на другое. Ты четко написал: //До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма.// Sheide ---после прихода Гатса--- харизматичный лидер -- одна штука банда наёмников -- одна штука ---после встречи с королём--- харизматичный лидер* -- одна штука банда наёмников -- одна штука * лидера назначили рыцарем, то есть наняли на службу **после Зодда банде дали цацку, назначили в эскорт на охоте ---после Долдрея--- генерал королевской армии -- одна штука королевская армия "Белый Финик"-- одна штука Но и этого было мало. Уже не зная как изголяться вот оно моё финальное: После Долдрея кроме харизмы появился статус генерала, признание жителей Мидланада в виде "лавры народного героя" и армия, которая в отличие от банды обычно живёт в тёплых казармах, кормится за счёт государства, а командиры отрядов получают дворянство (то есть при самом лучшем раскладе Коркус уже мог жениться и селить жену в родовом замке). А теперь сравниваем мой первый ответ со вторым. Что, не триумфальный парад народного героя? Что, не апгрейд? Вот не надо было тебе опять поднимать эту канитель, а то я так смотрю на все мои усилия и понимаю "доктор сказал в морг, значит в морг". На этом наши обсуждения прекращаются.
Корю: Gilgamesh пишет: А где в манге написано, что во время первой встречи Гриффита и Генона, последний не был Губернатором Долдрея Я так со стороны - разве Каска не говорит что-то вроде "Должно быть он заплатил много денег, чтобы получить этот пост", когда рассказывает Гатсу о том что геннон теперь в Долдрее главный. Номер главы привести сейчас не могу, но у меня сложилось абсолютная убеждёность, что на момент первого знакомства с Бандой Ястреба Геннон о Долдрее ещё даже и не мечтал.
Gilgamesh: Sheide пишет: А теперь сравниваем мой первый ответ со вторым. Не хотел тебе говорить, но после второго твоего ответа мне стало ясно, что полного, в моем понимании, ответа от тебя не дождаться. Но я понял ход твоих мыслей - этого оказалось достаточно. Gilgamesh пишет: Если обсуждение тебе не интересно, то просто скажи Sheide пишет: На этом наши обсуждения прекращаются. Полностью согласен.
Gilgamesh: Корю пишет: разве Каска не говорит что-то вроде "Должно быть он заплатил много денег, чтобы получить этот пост", когда рассказывает Гатсу о том что геннон теперь в Долдрее главный. Ну она могла говорить и про прошлое... хотя кто его знает.
Корю: Gilgamesh пишет: Ну она могла говорить и про прошлое v07c07p156-157 - по-моему очевидно. Каска даже называет его новый титул - командир Северного региона. Естественно, что как командир он сидит в главной крепости региона. Прежде же он был "просто" бароном и сидел в собственном ззамке. Потому и к наёмникам обращался. Будь он в Долдрее изначально - к его услугам была бы вся тамошняя армия. Хотя, если вы действительно свернули спор, то это уже не важно.
Gilgamesh: Корю пишет: Каска даже называет его новый титул - командир Северного региона. Естественно, что как командир он сидит в главной крепости региона. Да, все верно, что-то я этот момент упустил.
Sunshine: После просмотра вот этого нового второго мульта прихожу к мнению что Гриффит не только не мог отказаться, он даже не мог согласиться -- патамушта РБ всё сделали за него, а сам Гриффит то ли не знает чего хочет, то ли не хочет того чего знает. Вот например непонятно, когда он загорелся идеей "вот заберите у меня Каску, Гатса, Джудо, Пиппина итд, а дайте армию из монстров". Мог бы сразу замок зажелать, что было бы логично. Или бехелит работает только на телотрансформ, а уже после него "садысь на каня и вазмы што хочэш"?
Nastanados: Sunshine Единственное что делает бехелит - это призывает РБ, а единственное, что делают они - превращают человека в апостола (вариант для избранных - одного из апостолов РБ). Никакого исполнения желаний за ними пока замечено не было.
Sunshine: Позвольте высказать недоверие к технической стороне вопроса. Из имевших место событий мы знаем что бехелитов есть два цвета, и РБ с пустым местом на пальце появляется на красный свет светофора только раз в 200 лет (двести сколько-то если быть точным), а всем остальным светит только бело-серое надувание трёх глаз на плечах и пузе или там жало в жо... гхм, крылышки на спину. Не видно привлекательной стороны в рекламном слогане "не будь слабой калекой а будь страшным монстром" . Все мысли о Вьяльде.
Nastanados: Sunshine Я не понял - вы же по сути повторяете мои слова (выражайтесь яснее). Если вы про то, что бехелит не так хорош, то ведь никто и не знает, что он дает. Просто некий артефакт, который вроде бы может тебе помочь. Что именно он дает и как он работает - из известных владельцев никто не знал, и даже не верил в его свойства.
Sunshine: Если простыми словами то "Гриффит отдал БЯ чтобы получить что?"
Nastanados: Sunshine Ну хотя бы новое тело (благо старое пришло к тому времени в полную профнепригодность). Хотя скорее всего пожелал осуществить свою мечту о замке, а РБ помогли как могли. Там просто многое не понятно, например - знал ли Гриффит тогда о возможности к возрождению или хотя бы том, во что превратится после жертвы. Кстати Гриффит - возможно единственный кто еще до использования бехелита мог примерно знать о его возможностях (когда РБ посещали его в тюрьме), хотя тогда он мог подумать, что просто сошел с ума.
Sunshine: Жадные взгляды на Вьяльда подталкивают к мысли "монстровое тело -- рулёзное тело", но с другой стороны, у него уже было здоровое и красивое тело -- и толку? Вторая возможность "супер-армия из монстров", но с другой стороны, у него уже была супер-армия, ну и что что из людей, зато эффективная и в последнем прокачаном состоянии даже с нашлёпкой "королевская" -- и толку? Вот были у него тело и армия которые он проср... трагически лишился -- и толку? Допустим РБ не могла выдать ему замок на тарелочке, но тогда чем они его заманили на жертву? Отдав БЯ он получил... что?
Nastanados: Sunshine Как выше сказано - хз чем они заманили, возможно пообещали исполнить мечту, но не уточнили как. К тому же у него и тело не сравнимо с прежним, и армия - один апостол сильнее половины БЯ. Да и в том состоянии, в котором он был для него даже частично подравленное тело уже стало бы подарком.
Sunshine: В темнице сквозь дырку от кирпича к нему полезли некие пьявки и показали РБ, но ведь не Войд ни другие с ним не разговаривали. Ему вешали лапшу про принца тьмы и личную избранность. Потом приходит БЯ и его спасают именно как "нашего Просто Грифку", тем более что в этот момент, в отличие от стрелы в лесу, с ним даже бехелита не было. В своём новом состоянии -- как это специально показано -- он даже ложку в руке держать не мог, и тут вместо самоубийства к нему приплыл бехелит, типа вот тебе второй шанс, только вломи их всех. И казалось бы -- вот взял бы и скрутил бы он своими покалеченными ручками маленькую но внушительную фигу, однако. как нам небезосновательно намекает Рикерт, другую часть БЯ уже употребили монстры, а некоторые из них уже даже успели облегчиться. Очевидно, Гриффит тут не при делах, не мог ни отказаться, ни согласиться.
Соня: Гриффит вполне мог отказаться от превращения в Фемто до того момента, пока не принял решение о принесении в жертву самого дорогого и не сказал: "Жертвую". После этих слов уже ничего исправить нельзя, дело сделано. Апостолы именно этого и добивались.
Nastanados: Соня Тут вообще путаница - еще в начале Затмения Войд говорит что Гриффит уже пожертвовал своими людьми.
Соня: Nastanados, тогда теряется логика дальнейших действий. Зачем же апостолам (РБ) нужно было создавать иллюзии для Гриффита, показывая ему замок, гору трупов с напрасной смертью во имя его неисполненной мечты?
МИРС: Nastanados Это как такой вывод сделан? Из-за того, что еще до Затмения появились апостолы и съели часть Банды ястреба?
Nastanados: МИРС http://manga-online.com.ua/manga/berserk/page,11,221-berserk-tom-12-glava-07.html Немного попутал, это не Войд, а Слэн, но сути не меняет.
GhostGuard: Они просто знали его ответ заранее. Поэтому так и сказали. Беря во внимание факт наличия судьбы как таковой (а кто как не они эту судьбу могут знать) - вопрос уже был формальностью. Мне даже кажется, что они не убеждали его, показывая ему видения. А просто разжевывали ему его же "да, жертвую" более подробно. Беря во внимание личность Гриффита до затмения - с чего ему отказываться? Это бы противоречило самой его сути. О чем, опять же, и говорили апостолы.
МИРС: GhostGuard, ага, ага. Вообще, сложно представить, что носитель бехелита никогда им не воспользуется и на Затмении скажет: "Нет". Кто-то здесь вроде писал уже, что когда бехелит появляется в жизни человека (неслучайно, бехелит находит только нужных людей), вся его судьба отныне зависит от этой адской штучки. :Р Да и вообще, Гриффит не какой-то апостол, а один из Руки Бога, они бы его никому не отдали, хе хе.
Соня: Они просто знали его ответ заранее. GhostGuard, РБ могли знать несколько вариантов развития событий исходя из его ответа. факт наличия судьбы Рассматривать всё произошедшее в этой манге как фатальный исход возможно, но почему бы не пойти другим путём? Гриффит был в отчаянии, а РБ создали все эти видения для того, чтобы создать впечатление о единственном правильном решении для него. Они же не показали причину ухода Гатса. И Слэн могла сказать эту фразу именно для накала обстановки.
непереносим: вы всё ни как не можете угомониться? ))) пару раз встречал на каких то форумах похожую тему. везде в итоге один вывод к которому пришли почти все. пока грифка был сам собой он мог ещё совершить что то хорошее. теперь же когла он фемто ждать добра от того кто само Зло нет смысла. что ещё дальше мусолить? ))
Соня: непереносим, тема пока жива, почему бы не подискутировать? При желании, администрация всегда может её закрыть
Agilulf: Думаю, парадоксальным образом, да, мог бы. Конечно, судьба проделала с ним ужасную работу, истрепав до состояния тряпочки: он лишился положения, личной физической силы и шансов на спокойную жизнь в любви Каски (я полагаю, что она для него с самого начала была "запаской" на тот случай, если жизнь не так сложится), он потерял самоуважение, когда понял, что убить себя у него духу не хватит, тем не менее... Возьмем опять же графа. Человек уже стал Апостолом, один раз потеряв, практически все дорогое в жизни и превратившись в монстра. Второй раз призвав Руку Бога, он опять оказался на дне: его жизнь угасала и за дверью смерти его ждал лишь бесконечный ужас в водовороте грешных душ, Убик у него на глазах показал любимой дочери все грязные секреты, разрушив шансы хоть когда-то обрести ее любовь, терять ему было нечего... но он отказался. Сравнивать отчаяния, конечно, дело не благое, но согласитесь, граф себя повел более благородно, пожертвовав собой, но сохранив остатки человечности.
SGRAY: Agilulf пишет: судьба проделала с ним ужасную работу Не стоит забывать. что его никто не тянул за причиндал к принцесске. Он сам сковал себе свое счастье.
GhostGuard: Странно вы используете судьбу в контексте. Само признание наличии судьбы в этом мире - означает полное отрицание возможности выбора. Философия, 1 курс... (нам помню профессор доходчиво втирал, что выбора у нас никогда не было, нет и не будет, а все обратное - иллюзия, которая так и останется иллюзией в нашей подкорке). Если вы признаете наличие судьбы, то по поводу Гриффита: 1. Он сам, бедный, ее заложник (как и все мы). 2. Само собой у него не было выбора, никогда, ни в один из моментов его жизни, когда ему или кому-либо вокруг могло показаться, что выбор у него существует.
SGRAY: Бывает, в различных призведениях где говорится о судьбе, встречаются персонажы, не подвластные ей, типа, вне судьбы. И эти персонажи вносят изменения в уже запрограммированные судьбы других людей, а, бывает, и всего мира. Еще бывает, когда человеку говорят о его судьбе, он на подсознательном уровне программирует себя и, внешне, стараясь сопротивляться, сам себя подталкивает к ней. Это как решить не думать о танцующей обезьяне.
полная версия страницы