Форум » Берсерк » Нео-Ястребы » Ответить
Нео-Ястребы
Keishiko: В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?
Шиzофрения: Ну если мне не изменяет память, то народными героями они были до того, как стали нео-ястребами. А сейчас они похоже всего навсего монстры на службе у Грифита
Air Gear: Полагаю, что примерно как с Гриффитом, молвы о подвигах есть, а вот свидетелей косяков нет (ну, или почти нет)
Keishiko: Шиzофрения пишет: Ну если мне не изменяет память, то народными героями они были до того, как стали нео-ястребами. А сейчас они похоже всего навсего монстры на службе у Грифита Хм. если они стали апостолами до того, как стать народными героями (а так, похоже, и было), то вопрос остаётся в силе. Для "монстр/не монстр" поступление на службу к Гриффиту - не критерий отбора.
Corwin: Хм. если они стали апостолами до того, как стать народными героями (а так, похоже, и было), то вопрос остаётся в силе. Для "монстр/не монстр" поступление на службу к Гриффиту - не критерий отбора. Несоглашусь с тем, что они были апосталами до того как встали на службу к Гриффитсу. Как было сказанно с начала, а так же в манге (второй том если не ошибаюсь) зло подчиняет себе апостола. Они же прославились скорее подвигами, нежели жуткими рассказами про них. Поэтому белее вероятно, что они сначала добились чего-то а в перед между затмением и перерождением Гриффитса их либо обратили, либо сподвигли перейти к Грифитсу. Полагаю ближайшаа манга покажет...
Keishiko: Corwin пишет: ак было сказанно с начала, а так же в манге (второй том если не ошибаюсь) зло подчиняет себе апостола. Они же прославились скорее подвигами, нежели жуткими рассказами про них. Вот сей факт меня и смущает - как-то не по-апостольски это. Но... Поэтому белее вероятно, что они сначала добились чего-то а в перед между затмением и перерождением Гриффитса их либо обратили, либо сподвигли перейти к Грифитсу. Почему? К Гриффиту они перешли, мне кажется (точно не помню) из-за того, что он типа Мессия и весь в белом на коне спасает мир. Но почему обратили - только за последние несколько лет? Мне кажется, это раньше должно быть. Вот хотя бы Ирвин - у меня подозрение, что его дар - от бехелита, но ведь он одарён уже давно, следовательно?
Corwin: Но почему обратили - только за последние несколько лет? Мне кажется, это раньше должно быть. Вот хотя бы Ирвин - у меня подозрение, что его дар - от бехелита, но ведь он одарён уже давно, следовательно? Я пологаю, что их либо обратили в этот период либо грамотно дали понять куда следовать. Т.к. они прибыли тогда когда Гриффитс появилися, а интернета тогда небыло....
Orochi-chan: На самом деле, похоже у этих мужиков потрясная сила воли и они не жаждут человеческого мяса открыто. А в остальном, точка зрения "не пойман - не вор" здесь вполне уместна. Кроме того, если вернуться к уже мозолящему глаза Зодду, его интересует только БИТВА, и он на стороне того, кто его развлекает ХОРОШИМИ БИТВАМИ. Не факт, что Зодд - апостол. Но все-таки, некоторый параллелизм можно провести. Тот же Грюнбельд - ему не кто попало нужен. Он тоже тащится от битв, но ему нужен вообще очень риальный супостат. Почему они объединились под началом Гриффита? Как же, как же, ведь никто из 5 Гадхэндов не вылез тогда в мир, кроме Гриффита. А если он у Гадхэндов пользуется авторитетом благодаря своим амбициям и... гм, "подвигам", то немудрено. Апостолов ведь кто-то научил уважать начальство. А тут начальство присутствует с ними в прямом эфире... и сулит много поживы. (Такова моя точка зрения)
Keishiko: Corwin пишет: Я пологаю, что их либо обратили в этот период либо грамотно дали понять куда следовать. Т.к. они прибыли тогда когда Гриффитс появилися, а интернета тогда небыло.... Так раньше просто не к кому было прибывать. ;) Вот что дали понять - это да, либо они, будучи апостолами, как-то почувствовали его приход (ведьмы вон тоже знали, что он явится, и куда именно явится). А в одновременное обращение я как-то с трудом верю. Orochi-chan пишет: Почему они объединились под началом Гриффита? Как же, как же, ведь никто из 5 Гадхэндов не вылез тогда в мир, кроме Гриффита. А если он у Гадхэндов пользуется авторитетом благодаря своим амбициям и... гм, "подвигам", то немудрено. Да Гриффит уже не Годхэнд, он гораздо выше, потому и вылез в мир. "Не пойман - не вор" - это мэйби, только как-то тоже с трудом верится. Грюнбельд - ладно, но вот Локус и Ирвин приличные же вроде ребята?
Orochi-chan: Как тока мы их разглядим, мы поймем, насколько они приличные))) Я из них ни к кому не питаю агрессии))) Отличные мужики, тока черствоваты))) Но с такими кашу сваришь)) Из Гриффита)))
Flash Gordon: Keishiko пишет: Да Гриффит уже не Годхэнд, он гораздо выше, потому и вылез в мир. имхо путёвка в мир людей – не привилегия, и Фемто воплотился не за какие-то особые заслуги или из-за того, что он невероятно крут, просто так было надо… надо и ему и Идее: ему, чтобы исполнить Мечту, Идее, видимо, чтобы Гриффит Возрождённый помог в осуществлении проекта «Разгром» глобальных замыслов Идеи Зла. Возможно, он должен проложить дорогу в мир людей остальным Ангелам Руки Бога или что-то вроде… Так что имхо Гриффит не выше других гадхендов Keishiko пишет: Грюнбельд - ладно, но вот Локус и Ирвин приличные же вроде ребята? Грюнберд действительно на приличного не очень тянет. Вспомнить хотя бы как он прикидывался настоящим витязем, а потом взял, и чуть не спалил убегающего Исидоро и Серпико несущего Ширке на спине. Не очень то благородно для воина… Про Ирвина вообще ничего не известно, и о порядочности можно судить лишь по внешнему виду. Так что самым подходящим эпитетом для него будет «мутный» Остаётся только Локус, но чувствую, и он покажет свой истинный нрав…
Keishiko: Flash Gordon пишет: имхо путёвка в мир людей – не привилегия, и Фемто воплотился не за какие-то особые заслуги или из-за того, что он невероятно крут, просто так было надо… Не, я про то, что Перевоплощение Гриффита проапгрейтило. За что-то или просто так - другой вопрос, но имхо, у него теперь больше силы и возможностей, чем у апостолов Руки бога, и возможность вылезти в раельный мир - одна из. Ширке немного на эту тему говорила в 24 томе, помнишь?
Corwin: То что его возможности возрасли несомненно, Интересно до какой степени. К примеру стал ли он неуязвим или нет. И может ли теперь к нему преблизится Гатс и нанести удар? Ведь если помните 2 том, Гатсу сильно досталось только от попытки приблизится к Фемито. А так как утверждается на форуме возражденный Грифитс это сосуд для Фемито, то его реальная сущьность, обладает ли она темижедействиями на жертву, что и апостолы. Ведь если я не ошибаюсь при встречи с перерожденным Гриффисом у гатся даже клеймо не кровоточило.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Не, я про то, что Перевоплощение Гриффита проапгрейтило. Если в этом смысле, то да, согласен. Corwin пишет: К примеру стал ли он неуязвим или нет. Скорее всего, на данный момент реальную опасность для Гриффита представляют лишь волшебники – именно поэтому он отправил отряд апостолов к особняку Флоры. Corwin пишет: Ведь если я не ошибаюсь при встречи с перерожденным Гриффисом у гатся даже клеймо не кровоточило. Ошибаетесь.
ranma: И всётаки теперь они монстры...... Они были отличными войнами, легендарными войнами, но у них, скорее всего, были бехилиты... Вспомним Грифиса у него был Алый Бехелит, который защищал его до определённого момента... Они наделены такимим качествами судьбой(как не люблю я это слово ), чтоб в последствии помочь Гриффису в его "Благородной Миссии по освобождению Мидланда"... Факты? Грюнбельт превратится в Дракошу(Дракона), Стоящий рядом с Локусом cэр Мьюл, чувствовал перед собой ужасного монстра... А значит, эти "чудеса" - превращение в монстров, произошли благодаря бехелиту... Но скорее всего, они уже тогда были монстрами... А вы верите, чтоб 1 человек в течении 10 дней противостоял 3000 армии(Грюнбельт) и вышел победителем, причём не есть и не спать... Это не какие-то там 100 солдат, что само посебе тоже огромное достижение...
Keishiko: ranma, вот если в твоём посте слово "монстр" заменить на "апостол", то я таки соглашусь. Наверняка они стали легендами именно из-за апостольских возможностей. Но вот какие-то они апостолы немного нетипичные - все из себя благородные герои. Только Грюнбельд, правда, успел уже отличиться...
ranma: Keishiko А по твоему Апостолы не монстры? Не демоны? Как мы знаем у них(апостолов) 2 вида, "более менее приличный"(человекоподобный) и демонический(монстрообразный)... Демоны и есть монстры, во всяком случае назвать демона монстром - не ошибка... И все уже увиденные нами апостолы в манге это подтверждают(кто видел исключения?)...
Flash Gordon: ranma пишет: А вы верите, чтоб 1 человек в течении 10 дней противостоял 3000 армии(Грюнбельт) и вышел победителем, причём не есть и не спать... Это не какие-то там 100 солдат, что само посебе тоже огромное достижение... Если верить сайту Sk.Net,то ребята из The Hawks неправильно перевели размышления Мьюла о Грюнберде. На самом деле он не один оборонялся 10 дней против 3000 тысяч солдат, а в течение 10 лет, имея в активе лишь 3000 бойцов, противостоял полномасштабному вторжению войск Чуды в некое северное государство.
ranma: Если верить сайту Sk.Net,то ребята из The Hawks неправильно перевели размышления Мьюла о Грюнберде. На самом деле он не один оборонялся 10 дней против 3000 тысяч солдат, а в течение 10 лет, имея в активе лишь 3000 бойцов, противостоял полномасштабному вторжению войск Чуды в некое северное государство. Всёравно он монстр... Думаю он и тогда был Апостолом(любимое слово Keishiko? ), как и все остальные члены Нео-Ястребинной партии...
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: в течение 10 лет, имея в активе лишь 3000 бойцов, противостоял полномасштабному вторжению войск Чуды в некое северное государство Тогда он точно не монстр, а гений тактики просто ЗЫ вот Гатс, было дело, сотню человек за одну ночь порубал... а ведь тоже не монстр
Keishiko: ranma пишет: Думаю он и тогда был Апостолом(любимое слово Keishiko? Но это официальное название вида. А монстр - это просто чудовище. Вон Гатса когда в доспех засосало - монстр ещё тот получился... ;) Хотя я тоже думаю, что он уже тогда воспользовался бехелитом. Либо до, либо в процессе. Обычные бехелиты вроде себе хозяев по особой крутизне не выбирали.
ranma: Хотя я тоже думаю, что он уже тогда воспользовался бехелитом. Либо до, либо в процессе. Обычные бехелиты вроде себе хозяев по особой крутизне не выбирали. Это верно, яж уже писал, что судьба...
Arashi: Нео-Ястребы успели прославиться задолго до появления Гриффита Возрождённого, но вот благодаря своим собственным способностям или благодаря бехелитам - вопрос открытый. Уверена я только насчёт Локуса. Он в такую тварь превращается, что все бы от него шарахались, используй он эту силу раньше. Значит, все свои прошлые турниры он выигрывал просто так, обычными силами. С Ирвином тоже неясно. Нормальный вроде парень, судя по тому, как с Соней общался. Кстати, Соня - она же не Апостол. И Мьюл не Апостол. А тоже среди Нео-Ястребов числятся.
ranma: Ты забываешь, у них 2 обличия, не обязательно в принимать обличие Демона, остальные(враги) уже не раскажут "что" их уничтожило... Ирвин, а его лук с "Глазом", нашёл? Сомневаюсь... Может говорить как угодно с Соней, причины не известны, может потому, что она медиум Гриффиса. Соня до встречи с Гриффисом была обыкновенной девочкой, думаю Гриффис её наделил способностями если нет, то она телепат от природы... Мьюл просто человек, рыцарь... Ничем сверх ординарным не славится... Почему он с Банде Нео-Ястребов? Естьу Гриффиса костяк(апостолы), остальные присоединяются к нему: демоны к владыке, а люди как к мессии из-за веры во спасение или также идут во имя его мечты... Вспомни, Гриффис, будучи ещё человеком, не чинил припятствий в ступление в его Банду,добровольно...(Гатс исключение) Примеров много:Каска и вся банда ястреба, Рикерт - "Перерождённый" Гриффис ему предложил "как и прежде" присоединится, но выбор за Рикертом остался...
Keishiko: ranma пишет: Соня до встречи с Гриффисом была обыкновенной девочкой, думаю Гриффис её наделил способностями если нет, то она телепат от природы... Способности Сони проснулись после убийства её родителей, от шока, об этом говорили в главе, когда она появилась.
ranma: Способности Сони проснулись после убийства её родителей, от шока, об этом говорили в главе, когда она появилась. Эту маленькую деталь я как-то упустил из виду... Насчёт остальных, остатся в силе, костяк Нео-Ястребов Апостолы....
Daito: Вопрос студии. Зодд - "плохой"? Он насилует? Издевается над слабыми? Вообще похож на апостолов, которых убивал Гатс? Нет. Зодд одержим битвой и только ею. Возможность схватится с сильным противником для него все. Такие же и остальные солдаты из отряда Нео-Ястребов - Грюнбельд, Ирвин, Локус. Они одержимы битвой. В стремлении стать лучшими из лучших они превзошли свои человеческие способности. Заметьте - ни у кого из них мы не видели бехелитов. Совпадение? Я считаю, что они "неплохие" ребята.
Keishiko: Daito, вот-вот! То есть получается, что апостол - не есть однозначно зло (хотя Грюнбельд гад ещё тот, конечно).
Arashi: А всё-таки, как именно гриффитские ребята стали Апостолами - Локус, например? Почему-то мне казалось, что это Гриффит наделил их такими способностями, а до встречи с ним они Апостолами не были.
Flash Gordon: Arashi пишет: А всё-таки, как именно гриффитские ребята стали Апостолами - Локус, например? С помощью бехелита. Arashi пишет: Почему-то мне казалось, что это Гриффит наделил их такими способностями, а до встречи с ним они Апостолами не были. Я позволю себе усомниться. На поклон к Гриффиту они примчались уже апостолами – это 100%. Кроме того, увидев Локуса Гриффит разговаривал с ним как разговаривают, встретив кого-то впервые, так что, на мой взгляд, Белый Ястреб тут ни при чём. Daito пишет: Я считаю, что они "неплохие" ребята. Поживём – увидим. Грюнберд уже показал себя не с лучшей стороны.
Keishiko: Чуточку сбиваясь с темы. Я так понимаю, Грюнбельда Миура не транскрибировал латиницей? А может, он Грюнвальд? Это, по крайней мере, реальное имя, а Миура их всё-таки с потолка обычно не берёт...
Flash Gordon: На скаллнайте на эту тему «сломали не мало копий». Среди вариантов был и Грюнвальд, но остановились всё же на Грюнберде. Я как найду ссылку на эту дискуссию - обязательно скину
Daito: Еще раз прочитал место в манге, по которому клянут Грюнбельда. Ничего особенного. Зодд тоже далеко не "пушистик". Пока что я могу лишь отметить, что сражения и битвы составляют сущность этих Нео-Ястребов. Бехелитов на них я не видел. Более того, Миура даже не концентрирует внимания на метке Гатса. Это ли не странно?
Arashi: Flash Gordon пишет: На поклон к Гриффиту они примчались уже апостолами – это 100%. А откуда дровишки? На чём основана такая уверенность?
kirill: ну и чо, что бехелитов на них нет.На великолепной пятерке тоже ненаблюдается и на Розине-фее тоже, но они апостолы!
Flash Gordon: Daito пишет: Еще раз прочитал место в манге, по которому клянут Грюнбельда. Ничего особенного. Просто чуть не спалил заживо двух детей, хотя до этого строил из себя чуть ли не эталон воинской чести. Daito пишет: Бехелитов на них я не видел И на Розине бехелита видно не было, и на Вайльде тоже… Daito пишет: Миура даже не концентрирует внимания на метке Гатса Однако например во время битвы с Грюнбердом Гатс не на секунду не усомнился в том, что тот - апостол, а ведь его клеймо – чертовски чувствительный индикатор. Более того, в ходе битвы Грюнберд сам признался, что он апостол, а Локус во время разговора с Ганишкой признался в этом косвенно. Они апостолы – это точно. Arashi пишет: На чём основана такая уверенность? Во-первых: они точно знали куда придти. Явное апостольское чутьё (если вспомнить Затмение, то апостолы тоже знали куда идти) Во-вторых – нечеловеческие возможности.
Daito: Flash Gordon пишет: Просто чуть не спалил заживо двух детей Один из этих детей вооружен, другой - сильный волшебник. Плюс ты забыл про Серпико. Короче, если эти дети вооружены на поле боя - это не дети, а солдаты. Кстати, какое замечательно подтверждение тому мы имеем - берем файлик berserk-v26c217p003-4rus.jpg из 1 главы 26 тома, переводимого Кейшико. Flash Gordon пишет: хотя до этого строил из себя чуть ли не эталон воинской чести Честно скажу - не заметил такого. Единственный раз, когда великан голос подал - когда помог Мулу и Софи. В остальном - горила горилой. Flash Gordon пишет: И на Розине бехелита видно не было, и на Вайльде тоже… В общем верно, не показатель эти яйца... Flash Gordon пишет: Однако например во время битвы с Грюнбердом Гатс не на секунду не усомнился в том, что тот - апостол, а ведь его клеймо – чертовски чувствительный индикатор. Более того, в ходе битвы Грюнберд сам признался, что он апостол, а Локус во время разговора с Ганишкой признался в этом косвенно. Они апостолы – это точно. Знаешь я думаю, что апостолы, которых убивал Гатс - тот первый, который был змей, не помню как зовут, Граф, Розина - и новые апостолы - Зодд, Локус, Грюнбельд, Ирвин - они отличаются. В первом случае мы имеем обычных людей, которые волей обстоятельств стали апостолами. Они не отличаются особыми боевыми навыками, хотя обычные люди с ними не могут справится. Во втором случае мы имеем группу экстраординарных бойцов. Которые, хотя и "плохие" ребята, но выглядят всяко лучше, чем объекты из первой группы. Да, они все помешаны на битвах и схватках с сильнейшими. Вот здесь, я думаю, некий ключ к пониманию. Помнишь темную половину Гатса - призрак пса? Я думаю, те люди не справились со своими темными половинами на поле боя. Не знаю как, но это иниицировало их переход на темную сторону и дало сверхспособности. Но особо на их сущность это не повлияло, особенно на жажду битвы. Мне почему-то кажется, что еще узнаем о том как они стали апостолами...
Flash Gordon: Daito пишет: Честно скажу - не заметил такого. Просто Грюнберд говорил, что для воина не почётно пытаться убить одинокую старушку, живущую в лесной чаще, пусть даже она и ведьма. А немного погодя он вдруг пустился догонять убегающих детей, пусть и вооруженных. И чуть было их не сжег… Daito пишет: Единственный раз, когда великан голос подал - когда помог Мулу и Софи. В остальном - горила горилой. Ближе к концу 26 тома его прорвет, и словесный понос польётся рекой Daito пишет: Зодд, Локус, Грюнбельд, Ирвин - они отличаются Сюда следует добавить Ракшаса и мы получаем пятёрку капитанов Нео-Ястребов. Да я с тобой соглашусь – они безусловно отличаются и именно поэтому они стоят во главе отрядов и считаются лучшими бойцами. Но, если не считать того, что они сильнее своих собратьев, я не могу назвать каких-то кардинальных отличий от других апостолов. Daito пишет: Во втором случае мы имеем группу экстраординарных бойцов. Не факт, что до того, как стать апостолами они были бойцами. Daito пишет: Да, они все помешаны на битвах и схватках с сильнейшими. Не соглашусь. Судя по разговору с Соней Ирвин – охотник, если присмотреться к Ракшасу, то он чистый ассасин, Грюнберд вроде как помешан на воинской доблести, а насчет Локуса я сказать затрудняюсь. Но скорее всего у каждого из них своя «идея фикс». Daito пишет: Мне почему-то кажется, что еще узнаем о том как они стали апостолами... Мне почему-то тоже
Keishiko: А Ракшас, по-моему, никакой не апостол, а просто аццкая тварюка.
Keishiko: Слушайте, я, может, фигню несу, но... А Ирвин - точно апостол? Может, у него просто артефактный лук?
Flash Gordon: Keishiko пишет: А Ракшас, по-моему, никакой не апостол, а просто аццкая тварюка Не соглашусь. Он продемонстрировал нечеловеческие возможности и пришёл на место сбора апостолов. Keishiko пишет: А Ирвин - точно апостол? Может, у него просто артефактный лук? …и у него нет зрачков, а на луке глаз, и ему подчиняется отряд лучников-апостолов. Нет всё-таки многовато допущений. Я думаю, что он апостол.
Keishiko: Он продемонстрировал нечеловеческие возможности и пришёл на место сбора апостолов. Аццкие тварюки тоже демонстрируют нечеловеческие возможности, а на месте сбора вон и Силат оказался, к примеру. Зато у ракшаса нет человеческой формы, как у других апостолов - только аццкая, причём очень похоже, что это всегда был его истинный облик - Силат его узнал. И ещё, обычные апостолы ведут себя, как полагается материальному телу - передвигаются, двигаются и так далее. Ракшас же и в этом демонстрирует нехарактерные для них способности - вспомни, как он из-под земли вылез. Он скорее похож на демонов, вообще-то. …и у него нет зрачков, а на луке глаз, и ему подчиняется отряд лучников-апостолов. У него, по-моему, глаза просто закрыты. Глаз на луке - это аргумент за артефактное оружие. Отряд - разве это не простые лучники? Я не уверена, что он не апостол, но хочется доказательств. ;) Презумпция невиновности у нас или где?
Flash Gordon: Keishiko пишет: Аццкие тварюки тоже демонстрируют нечеловеческие возможности В этом месте поподробней плиз. Keishiko пишет: а на месте сбора вон и Силат оказался, к примеру Он был там раньше Гриффита, а Ракшас как и остальные апостолы подтянулся следом. Keishiko пишет: Зато у ракшаса нет человеческой формы, как у других апостолов - только аццкая У Грюнберда человеческая форма тоже не очень-то человеческая и у Зодда тоже – это вообще распространённое среди апостолов явление. Keishiko пишет: вспомни, как он из-под земли вылез Насколько я помню, он не вылезал из под земли. На 159ой странице 22ого тома видно, как Ракшас в затяжном прыжке (или непродолжительном полёте) пролетает мимо Гриффита в направлении Тапаса. Keishiko пишет: У него, по-моему, глаза просто закрыты. Не-а Keishiko пишет: Отряд - разве это не простые лучники? Не-а
Keishiko: Flash Gordon пишет: В этом месте поподробней плиз. Кэльпи управляет элементалями. Инкуб насылает кошмары. Големы регенерируются. Огр приживляет себе части тела. Эльфы исцеляют раны. У Грюнберда человеческая форма тоже не очень-то человеческая и у Зодда тоже – это вообще распространённое среди апостолов явление. У _всех_ у них есть облик, очень похожий на человеческий. То есть, когда их видят, их принимают скорее за странных людей, нежели за монстров. У ракшаса такой формы нет. У него вообще только одна форма. А у всех апостолов - по две. Насколько я помню, он не вылезал из под земли. Нихт-нихт. Я вечером найду страницу, но там был момент - из-под земли вспухают чёрные пузыри, и из этих пузырей материализуется ракшас.
Бретер: Народ! Есть вопрос... Появились эти самые Нео-Ястребы вместе с очередным воплощением Гриффита, после того, как Апостол-Бехелит принес в жертву этот мир, чтобы стать зародышем лучшего мира. И, что интересно, после этого события Рука Бога вроде как даже не упоминается, а случаев, когда вновь фигурирует бехелит, это разговор Гатса с Флорой, да встреча Гатса то ли с королевой троллей, то ли еще какой-то тварью в 26 томе. Далее. В ходе затмения, согласно StoryLine с Berserk Chronicles, некий мегамонстр по имени Borkov стал косвенной причиной замены левой руки Гатса на то, что есть. Интересно, но тот же самый Борков в томе 27 страничка 164, когда идет похищение Шарлотты, выносит ворота, подрабатывая живым тараном. Меня одного глючит на тему Reset'а всей этой песочницы "Мир" по новой схеме? Или оно так и есть?
Keishiko: Бретер пишет: Появились эти самые Нео-Ястребы вместе с очередным воплощением Гриффита, после того, как Апостол-Бехелит принес в жертву этот мир, чтобы стать зародышем лучшего мира. На страницах манги - да, но в том мире они были известны и раньше. И, что интересно, после этого события Рука Бога вроде как даже не упоминается, а случаев, когда вновь фигурирует бехелит, это разговор Гатса с Флорой, да встреча Гатса то ли с королевой троллей, то ли еще какой-то тварью в 26 томе. Эта "тварь" - как раз одна из Руки Бога, Слэн. А в чём вопрос-то? Все, кто был, те там и остались, и бехелиты (просто новых нам пока не показывали, а Гатсов никуда не делся), и Рука Бога на своём плане жива-здорова.
Бретер: В чем вопрос??? В том, что же произошло в Альбионском аббатстве? Что изменилось, и по каким правилам? Ведь что-то изменилось, причем, по субъективным ощущениям, глобально - именно такое впечатление оставляет графический ряд 21 тома на страницах где-то 150-170. Что Миура сказал этим? И еще. Оно, конечно, только штрих, но демон Борков, жравший Ястребов в Затмении, и DemonLancer тот же Борков, топчущий не помню как этих кушанских монстриков называют, - подозрительно похожие ребята. С чего бы это??? Там, в Клипоте, Слэн? Хм, возможно. Надо будет проверить. Иногда я бываю тороплив...
Flash Gordon: Keishiko пишет: То есть, когда их видят, их принимают скорее за странных людей, нежели за монстров. Дык Ракшас тоже вполне себе антропоморфный, просто у него три глаза и он умеет по всякому выворачивать собственный скелет. Keishiko пишет: У него вообще только одна форма. А у всех апостолов - по две. Я не согласен. Скорее он просто ещё не продемонстрировал своё апостольское обличье. Keishiko пишет: Я вечером найду страницу, но там был момент Я рискну предположить, что твои поиски увенчаются успехом на стр. 160 22ого тома, но затем всё-таки глянь на предыдущую, 159ую страницу, на самый нижний фрейм, и увидишь, как мимо Гриффита пролетает что-то чёрное, очень похожее на Ракшаса. Бретер пишет: Оно, конечно, только штрих, но демон Борков, жравший Ястребов в Затмении, и DemonLancer тот же Борков, топчущий не помню как этих кушанских монстриков называют, - подозрительно похожие ребята. С чего бы это??? Это один и тот же апостол.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Дык Ракшас тоже вполне себе антропоморфный, просто у него три глаза и он умеет по всякому выворачивать собственный скелет. Да он на человека похож только общими очертаниями! А все апостолы - просто немного "странные" люди. Я не согласен. Скорее он просто ещё не продемонстрировал своё апостольское обличье. Все продемонстрировали. а он - нет. Не странно? Кстати, никто никогда не называл его апостолом. И по имени не называл. Только "ракшас". А это _вид_ демонов, а не имя. но затем всё-таки глянь на предыдущую, 159ую страницу, на самый нижний фрейм, и увидишь, как мимо Гриффита пролетает что-то чёрное, очень похожее на Ракшаса. Пролетает. Но при этом посмотри, как он играет с телом - оно абсолютно свободно изменяет очертания и даже размеры. Апостолы в человеческой форме так не делают; апостолы в апостольской форме не пребывают в ней постоянно.
Flash Gordon: Keishiko пишет: А все апостолы - просто немного "странные" люди. Опять-таки не соглашусь. Многие из апостолов похожи на людей в человеческом обличье даже меньше Ракшаса. Например, на 37ой странице 27ого (глава 228) тома можно увидеть апостолов напоминающих людей весьма отдалённо, хоть они ещё и в человеческом обличье. Keishiko пишет: Все продемонстрировали. а он - нет. Не странно? Ирвин ещё не демонстрировал, Ганишка тоже не демонстрировал. Keishiko пишет: Кстати, никто никогда не называл его апостолом. Зодда, кажется, тоже никто апостолом не называл. Keishiko пишет: И по имени не называл. Только "ракшас". А это _вид_ демонов, а не имя. Тогда не понятно. Тапаса завидев его говорят (приблизительно): «…маска! Я тебя знаю! Ты Ракшас!» Т.е. они определили вид демона. Но затем Силат думает о нём в единственном числе: «Он был изгнан». Почему же если это вид демонов Силат не подумал о каком-то конкретном ракшасе по имени, например, Василий которого они прогнали, а если они выгнали весь вид, то почему Силат подумал в единственном числе? Keishiko пишет: Но при этом посмотри, как он играет с телом - оно абсолютно свободно изменяет очертания и даже размеры. Скорее не с телом, а со скелетом, ведь из головы у него ноги не вылезают. Вполне возможно это вариация Миуры на тему какой-нибудь техники йогов, но точно сказать не могу.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Например, на 37ой странице 27ого (глава 228) тома можно увидеть апостолов напоминающих людей весьма отдалённо, хоть они ещё и в человеческом обличье. Хм, а разве это апостолы? На стороне Гриффита сражается куча тёмных тварей, но мне не кажется, что это всё апостолы. По-моему, это тёмные существа сродни троллям и населению Клипота. Но затем Силат думает о нём в единственном числе: «Он был изгнан». Может, он там один такой? Вон, Скуллнайт тоже не упоминает, что это апостол. Честно говоря, я впервые такое мнение слышу.
Flash Gordon: Keishiko пишет: По-моему, это тёмные существа сродни троллям и населению Клипота. Не думаю. После того как Гатс обезглавил двоих из этой четвёрки круговым ударом, оставшиеся двое тут же превратились (один – во что-то звероподобное, другой – в гигантское насекомое). Т.е. у них было две формы – вполне апостольская черта. Keishiko пишет: Вон, Скуллнайт тоже не упоминает, что это апостол. Это он в энциклопедии не упоминает (она, кстати, была написана довольно давно), а на форуме всё это есть. И Sk.Net всё-таки уверен, что Ракшас – это имя персонажа.
Keishiko: Flash Gordon пишет: После того как Гатс обезглавил двоих из этой четвёрки круговым ударом, оставшиеся двое тут же превратились (один – во что-то звероподобное, другой – в гигантское насекомое). Т.е. у них было две формы – вполне апостольская черта. Тогда это псевдо-апостолы. Кстати, если сравнить апостолов, про которых прямо сказано: "апостол", дравшихся с Гатсом, и этих тварей, то получится, что первые значительно сильнее вторых. Гатс обычных апостолов убивает с трудом, а таких тварей делает пачками. Про Нео-Ястребов я вообще молчу. Мне вот интересно, это личные, так сказать, их особенности, или там есть какая-то иерархия? Опять же, Нео-Ястребы мгновенно заняли роль командиров у этих тварей. И Sk.Net всё-таки уверен, что Ракшас – это имя персонажа. Ну, пока доказательств нет, я всё же останусь при своём мнении. ;)
Flash Gordon: Keishiko пишет: Тогда это псевдо-апостолы. Нет. Это 100% не псевдо апостолы. Иначе у них было бы некое сходство со своим хозяином, который бы тоже ошивался неподалёку. А тут – все твари совершенно разные, ни одной похожей. Keishiko пишет: Кстати, если сравнить апостолов, про которых прямо сказано: "апостол", дравшихся с Гатсом, и этих тварей, то получится, что первые значительно сильнее вторых. Апостолы бывают разными, как сильными, так и слабыми. В манге просто показано, как Гатс расправлялся с наиболее сильными, остальное – за кадром. Кроме того, когда Гатс увидел всю эту толпу у особняка Флоры, то подумал: «Вне всякого сомнения, это апостолы!» (Заметь, никаких псевдо-апостолов он не учуял) Keishiko пишет: Опять же, Нео-Ястребы мгновенно заняли роль командиров у этих тварей. Видимо потому что они самые лучшие бойцы. Keishiko пишет: Ну, пока доказательств нет, я всё же останусь при своём мнении Прямых доказательств нет, но на моей стороне аргументов всё же больше.
ranma: Keishiko Не выгораживай Ирвина И просто закрыть глаза -звучит тоже как-то наивно. Думаю, он всётаки апостол..... В остальном с "Флешем" согласен
Keishiko: ranma пишет: И просто закрыть глаза -звучит тоже как-то наивно. Почему наивно? Раз он слепой, то вполне может ходить с закрытыми глазами, ему же всё равно.
kirill: Да и так четко владеть оружием на расстоянии?Ну понимаю еще мечом! Но луком
Keishiko: Так я ж говорю - артефактный лук, который заменяет хозяину глаза. ;)
ranma: Так я ж говорю - артефактный лук, который заменяет хозяину глаза. ;) Сказки всё это! Апостол он. Если нет, то в чём мотив помощи Гриффиту? Ему что не охотилось без него?
Keishiko: Потому что Гриффит для всех - Ястреб Света, Мессия. Ему и Соня помогает, и Мьюл - а они что, апостолы?
Flash Gordon: У Ирвина нет зрачков, однако у него глаз на луке, он командует отрядом лучников-апостолов и выпускает из лука по пять стрел на расстояние в несколько километров… и попадает, да так что аж головы с плеч летят. Нет, приговор окончательный и обжалованию не подлежит: апостол.
Keishiko: Я этта, всегда верю в самое хорошее в людях. ;) Собственно, если он апостол, то я хочу видеть его вторую форму. Почему у всех есть, а у него нет?
Flash Gordon: Keishiko пишет: Почему у всех есть, а у него нет? У него есть, просто он его ещё не продемонстрировал. Ганишка вон тоже ещё не показал свой апостольский облик. И Ракшас кстати тоже. Так что ждём-с. И раз уж пошёл такой разговор то как думаешь, какой у Ирвина будет апостольский облик?
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: Почему у всех есть, а у него нет? Стесняется он Ибо страшен в ней весьма М.б., всё ещё просто впереди. Нет повода, нет подходящих условий. Вторая форма апостола - это резкий скачок в сторону увеличения его ТТХ. А Ирвин и так... ходячий гибрид системы "град" с "томагавком" В апостолькой форме до "трайдента" прогрессирует, не иначе
Keishiko: Flash Gordon пишет: Ганишка вон тоже ещё не показал свой апостольский облик. У него зубы и когти время от времени вылезают. ;) Кроме того, ему апостольский облик заменяет проекция, которая молниями швыряется. И раз уж пошёл такой разговор то как думаешь, какой у Ирвина будет апостольский облик? Не наю, но думаю, что лук у него будет встроенный. Как конь у Локуса.
Daito: (менторским тоном) будет ходячая катюша с вмонтированным луком, к которому стрелы подаются с помощью ленты, как на современных пулеметов.
utax: Я тут решил разобраться кто есть кто... Как я понял у Гриффита в армии, есть командиры: Ирвин - командир лучников. Грюнвельд, как мне показалось командир морских тварей. Зодд - командир летающих тварей. Локус - тяжелая кавалерия? Хорошие они или плохие? Не знаю, но точто уверен в том, что они исполняют все приказы Гриффита, эдакие пешки в руках Фемто. Они хороши до тех пор, пока им приказывают убивать "плохих". Как только им прикажут выпатрашивать кого попало, они выполнят приказ... Как Ракшас говорил, "настоящий" король демонов не Ганишка, император ужаса, а Гриффит. Ганишка - по-моему вообще не апостол. Его "апостолькая" форма сходна с формой наставницы Ширке..., только та состояла из воздуха, а Ганишка из воды и электричества...
Flash Gordon: utax пишет: Ирвин - командир лучников. Да. utax пишет: Грюнвельд, как мне показалось командир морских тварей. Скорее командир тяжелой пехоты (ну очень тяжелой ). На поле боя рядом с ним всегда можно встретить ещё несколько похожих на него гигантов. utax пишет: Зодд - командир летающих тварей. Скорее лёгкая кавалерия + апостольская пехота (к которой и относились те самый морские твари у особняка Флоры). С летающими тварями он отправился по спец. поручению. utax пишет: Локус - тяжелая кавалерия? Точно так. Ещё он отвечает за подготовку новобранцев. Кроме того, ещё есть Ракшас. Командир… эээ ликвидаторов. Итого пятеро. utax пишет: Ганишка - по-моему вообще не апостол. Его "апостолькая" форма сходна с формой наставницы Ширке..., только та состояла из воздуха, а Ганишка из воды и электричества... Туман – это не апостольская форма Ганишки, а его астральная проекция. В 277ой главе, после того как Гатс с Зоддом рассеяли облако, было показано, что Ганишка в это время медитировал в своём дворце. Почему он на такое способен? Потому что кроме всего прочего он ещё и могущественный маг, как и Флора. Свою апостольскую форму Ганишка ещё не показал, но он периодически демонстрирует зубы и когти.
IceProject: Гмм.. Если в предыдущей стычке с Локусом Гатс ему чуть руку не отрубил, щит не испортил и рога не обломал, значит ли это что в следующей стычке он ему и руку отрубит и щит порвёт и рога обламает? :)
Flash Gordon: IceProject пишет: Если в предыдущей стычке с Локусом Гатс ему чуть руку не отрубил, щит не испортил и рога не обломал Это Грюнберд был а не Локус. Flash Gordon пишет: Скорее лёгкая кавалерия + апостольская пехота (к которой и относились те самый морские твари у особняка Флоры). С летающими тварями он отправился по спец. поручению. А вот сейчас ещё подумал и решил, что летающие гады наверное тоже в подчинении Зодда ведь один из летунов назвал его «командиром». Да и некому больше…
Allwar: Мне не особенно понятно, каким образом использовавшие бехелиты приобретают свои апостольские формы ? Складывается такое впечатление, что это напрямую зависит от желания, активизировавшего бехелит Предполагаю, что у великих воинов ( Грюнбельд, Локус и проч. ) желания были очень конкретно сформулированы, следствием чего и являются их уникальные форма/возможности И наоборот, мелкая апостольская шелупонь ( воины-демоны в массе своей ) желала жизни, мести, прекращения мучений и проч., т.е. никоим образом не связанного с конечной апостольской формой, и РБ, не заморачиваясь, "слепила их из того что было" . Keishiko пишет: Не наю, но думаю, что лук у него будет встроенный. Как конь у Локуса. Да уж, если воображение включить, то мне эдакий большущий Лук на двух ножках представляется, стреляющий фонарными столбами без промаха [ получаем универсальное средство доставки демократии на дом типа "Смерч" ]
utax: Flash Gordon пишет: А вот сейчас ещё подумал и решил, что летающие гады наверное тоже в подчинении Зодда ведь один из летунов назвал его «командиром». Да и некому больше… Да командир летающих гадов он... А Ракшас какой-то странный, то служит Гриффиту, то желает его смерти...
kirill: utax пишет: А Ракшас какой-то странный, то служит Гриффиту, то желает его смерти... Он не странный, он преследует свои цели.Может даже он служит Ганишке, или в договоре с ним, штирлиц типа ИМХО
Бретер: Allwar пишет: И наоборот, мелкая апостольская шелупонь ( воины-демоны в массе своей ) желала жизни, мести, прекращения мучений и проч., т.е. никоим образом не связанного с конечной апостольской формой, и РБ, не заморачиваясь, "слепила их из того что было" Ну, положим, кажется слишком отважным применять термин "апостольская" ко всякой демонической шелупони. У Апостолов есть по меньшей мере две "формы" - человеческая, какая бы странная она ни была, и Апостольская. Да и само звание Апостола достаточно говорящее. А вся та смазка для штыка под названием "НеоЯстребы", идущая в нарезку в соответствующие моменты, что-то как-то где-то до Апостолов не дотягивает. Театр вурдалакофф!!! Хотя откуда эти выродки взялись, тоже никто пока не объяснил. Место им - в Затмении...
Keishiko: По-моему, вся эта толпа демонов под началом у Нео-Ястребов - это псевдо-апостолы. Мы про них в какой-то ветке уже говорили, они не появляются с помощью бехелита - их создают настоящие апостолы. Поэтому же, имхо, у Локуса они все с конями и копьями, у Зодда - монстрообразные твари. Яблоко от яблоньки, сами понимаете. ;)
Allwar: Бретер пишет: У Апостолов есть по меньшей мере две "формы" - человеческая, какая бы странная она ни была, и Апостольская. Если вспомнить затмение, то у демонов тоже две формы - человекообразная и демоническая, исходя из этого, формальное наличие двух форм, к сожалению, ничего не доказывает и опровергает Бретер пишет: А вся та смазка для штыка под названием "НеоЯстребы", идущая в нарезку в соответствующие моменты, что-то как-то где-то до Апостолов не дотягивает. Театр вурдалакофф!!! В нарезку их пока только Гатс и Ганишка пускали
Flash Gordon: Keishiko пишет: Поэтому же, имхо, у Локуса они все с конями и копьями, у Зодда - монстрообразные твари. ?!! Я категорически не согласен. С чего вдруг? Зодда мы знаем ещё с пятого тома и он не показал даже малейшего намёка на способность превращения людей в псевдоапостолов. Не все апостолы обладают этой способностью. На мой взгляд, с командирами всё проще – рулить тем или иным отрядом был назначен самый сильный из себе подобных. У гигантов это Грюнберд, у рыцарей – Локус, у лучников – Ирвин, а остальных скинули Зодду (он и так самый сильный) :-) а тот Ракшасу немного отсыпал :-))
Маленький Скорпион: Allwar пишет: Если вспомнить затмение, то у демонов тоже две формы - человекообразная и демоническая Есть мнение, что те, кто истреблял "ястребов", апостолами и были. Замечены граф-слизень, Розина, Змеемордый, словом - достаточно, чтобы делать такой вывод. Flash Gordon пишет: он не показал даже малейшего намёка на способность превращения людей в псевдоапостолов М.б., в этом просто не было необходимости. Он и в команде раньше не работал.
Keishiko: Flash Gordon, а это имха. На апостолов они просто не тянут. Но они и не демоны. Мне они больше всего напоминают Зондарка и палачей Мозгуса - нечто очень близкое к апостолу, но слабее. Я больше сомневаюсь в том, что среди обычных апостолов вдруг нашлась куча со схожими признаками - те же рыцари Локуса всей толпой окентавриваются и приобретают угловатые очертания. А апостолы всё-таки уникальны.
Allwar: Keishiko пишет: они не появляются с помощью бехелита - их создают настоящие апостолы В превращении людей в псевдо-апостолов был замечен Апостол-бехелит, так что возможность как таковая клепать монстров есть А через разлом между мирами эти твари влезть могли? Возможно Гриффит-Фемто может такие разломы на некоторе время создавать?
Keishiko: Allwar пишет: В превращении людей в псевдо-апостолов был замечен Апостол-бехелит, так что возможность как таковая клепать монстров есть Да даже простой как валенок апостол Граф в первых томах соорудил себе псевдо-апостола Зондарка из подручных материалов. В разломе между мирами лично меня смущает один момент - у этих тварей физические тела, откуда бы им взяться? Нет, скорее всего, это местный продукт.
Allwar: Keishiko пишет: Да даже простой как валенок апостол Граф в первых томах соорудил себе псевдо-апостола Зондарка из подручных материалов. Более чем убедительно
Flash Gordon: Keishiko пишет: На апостолов они просто не тянут. Нам показывали, как Гатс расправляется с самыми сильными, но это не значит, что все апостолы такие. Keishiko пишет: Я больше сомневаюсь в том, что среди обычных апостолов вдруг нашлась куча со схожими признаками Видимо кроме всего прочего бехелиты попадали к нужным людям Keishiko пишет: те же рыцари Локуса всей толпой окентавриваются Ну не совсем «окентавриваются». Например, в подчинении Локуса есть некий Борков (это тот самый который зажал руку Гатса мертвой хваткой во время Затмения) – так вот он превращается в нечто четвероногое безо всяких следов всадника на спине. Да все эти «рыцари» довольно разные в апостольском обличье: видно там существ и «а ля» велоцераптор и нечто звероподобное. Будь они псевдоапостолами Локуса, то в их внешнем облике скорее преобладала бы сталь имхо ведь Локус сам стальной. А про «дикую дивизию» Зодда и говорить нечего: будь они его псевдоапостолами, то все бы поголовно походили на зверей. Но средь его солдат встречаются и насекомоподобные и «морские» монстры так что вряд ли. Keishiko пишет: так что возможность как таковая клепать монстров есть Только эта возможность не всем доступна. Keishiko пишет: Да даже простой апостол Граф в первых томах соорудил себе псевдо-апостола Зондарка А почему же тогда простой апостол Вайльд не «отопостолил» всех своих «Чёрных Псов»? Граф кстати был не совсем прост – у него было особенное тело, которое позволяло ему вытворять подобные фокусы и не умирать даже когда от него самого оставался лишь кусок головы.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: А почему же тогда простой апостол Вайльд не «отопостолил» всех своих «Чёрных Псов»? Наверное, по той же причине, что и граф использовал это только в определённой ситуации (против Тёмного Мечника). Т.ск., по оперативным соображениям.
Flash Gordon: Маленький Скорпион пишет: Т.ск., по оперативным соображениям. Если бы Вайльд обладал подобной возможностью, то имхо превратил бы в псевдоапостолов хотя бы тех двух бойцов Банды Ястреба, что стояли возле его якобы мёртвого тела. А он, будучи на волосок от смерти, даже не попытался соорудить себе подмогу. Я вижу ситуацию по-другому. На мой взгляд, Вайльд не обладал способность превращать людей в псевдоапостолов, но ему хотелось иметь отряд таких же беспредельщиков как и он сам, поэтому он набрал себе войско из отъявленных бандитов.
Маленький Скорпион: А чего вообще стоит для апостола, т.ск., "обапостолить" простого человека? это отнимает какую-то часть его сил, или что-то ещё? Массовое обапостоливание, IMHO - ещё и противоречит их складу ума. Т.к. апостолы, в массе своей, по природе ярые индивидуалисты (чтоб не сказать - "эгоисты"). Собственно, каким ещё надо быть человеком, чтобы решиться на жертву бехелита? А коли так, то массовое производство себе подобных с их т.з. неприемлемо. Тот же Вайльд, например, был априори самым "крутым" в "Чёрных псах" - зачем ему поднимать других (на которых он плевать хотел) до собственного уровня? он, скорее, "опустит" их в любом из смыслов этого слова (собственно, он примерно так к подчинённым и относится). Разумеется, эгоисты не все апостолы; тот же граф заботился о дочери; Розина нуждалась в обществе... хм... единомышленников, но она это "общество" и создавала, как раз. А в бою с "ястребами" Вайльд мог просто допустить ошибку, не воспользовавшись такой возможностью изменить соотношение сил в свою пользу. В конце концов, непогрешимым он не был.
Flash Gordon: Маленький Скорпион пишет: Массовое обапостоливание, IMHO - ещё и противоречит их складу ума. Т.к. апостолы, в массе своей, по природе ярые индивидуалисты (чтоб не сказать - "эгоисты"). Например, Розина массово производила псевдоэльфов и обопостолила бандитов, напавших на Джил и ещё рыцарей. Апостол-бехелит собственноручно за короткий промежуток времени обратил девятерых, так что это скорее зависит от способностей апостола нежели от его личных предпочтений: кто-то может пачками, кто-то – по одному, и то по праздникам, большинство же не могут вообще. Маленький Скорпион пишет: Тот же Вайльд, например, был априори самым "крутым" в "Чёрных псах" - зачем ему поднимать других (на которых он плевать хотел) до собственного уровня? Псевдоапостолы по умолчанию слабее хозяина и девствуют согласно программе, заложенной при обращении. Т.е. уровень будет ниже. Будь у Вайльда возможность, он бы мог сотворить себе пушенное мясо, гораздо более податливое и бескомпромиссное, нежели люди. А так ему нужно было держать своих бандитов в постоянном страхе (вспомнить хотя бы их лица, когда они нападали на Гатса), но и делать так, чтобы они не разбегались от него. Вообще, тот же граф мог создать себе «слугу» т.к. у него было особенное тело, и никаких противоречий тут нет. Но каким местом псевдоапостолов может клепать Зодд, или Локус? Вопрос конечно интересный... Маленький Скорпион пишет: А в бою с "ястребами" Вайльд мог просто допустить ошибку При реальной угрозе жизни он бы воспользовался любой возможностью отсрочить гибель имхо, а так получается, что возможность у него была, но он про неё забыл?
Air Gear: Подводим итог: Доказательств нет не у кого. Любая точка зрения имеет право на существование, пока она не опровергнута фактами.
Бретер: Не совсем, AirGear! В Затмении мы то и дело видим знакомые лица - Апостолы жгут по полной. И их там отнюдь не мириады. Но ЦЕЛАЯ АРМИЯ АПОСТОЛОВ??? Тогда, извините, само определение "Апостол" теряет сакральный смысл и превращается в синоним "демона" или еще чего-то такого же. Чего нету! Апостолы обрели свои уникальные возможности ценой принесенной жертвы и с помощью бехелита, и эти возможности достаточно уникальны, как и сам Апостольский облик. А это пушечное мясо... Где, прошу прощения, Апостольская форма у "Солдат Дьявола"? Или, если угодно, человеческая? Где возможности??? За что их вообще именовать "Апостолами"?
Keishiko: Flash Gordon пишет: Вообще, тот же граф мог создать себе «слугу» т.к. у него было особенное тело, и никаких противоречий тут нет. Но каким местом псевдоапостолов может клепать Зодд, или Локус? Вопрос конечно интересный... Бехелит-апостол, к примеру, жалил людей. Возможно, способы тоже разные, и некоторые не требуют от апостола-родителя отрывать куски от себя. И ещё у нас есть Гриффит. Может быть, это он приложил руку?
Air Gear: Ну... я писал про возможность делать себе подчиненных... А насчет апостолов. У дома Флоры, эти "солдатики" вполне себе преобразились.
124: Бретер пишет: Но ЦЕЛАЯ АРМИЯ АПОСТОЛОВ??? Тогда, извините, само определение "Апостол" теряет сакральный смысл и превращается в синоним "демона" или еще чего-то такого же. Чего нету! Апостолы обрели свои уникальные возможности ценой принесенной жертвы и с помощью бехелита, и эти возможности достаточно уникальны, как и сам Апостольский облик. А это пушечное мясо... Где, прошу прощения, Апостольская форма у "Солдат Дьявола"? Или, если угодно, человеческая? Где возможности??? За что их вообще именовать "Апостолами"? Зодд тоже в затмении не был, но он есть. И облик Розины далеко не человеческий, это доказывает, что каждый апостол уникален!
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Например, Розина массово производила псевдоэльфов и обопостолила бандитов, напавших на Джил и ещё рыцарей Вообще-то, про Розину я отписался ниже Маленький Скорпион пишет: Разумеется, эгоисты не все апостолы; тот же граф заботился о дочери; Розина нуждалась в обществе... хм... единомышленников, но она это "общество" и создавала, как раз То, что Вайльд поступал так, а Розина или Апостол-бехелит - совсем иначе, говорит, как раз, об их индивидуальных отличиях. Flash Gordon пишет: При реальной угрозе жизни он бы воспользовался любой возможностью отсрочить гибель имхо, а так получается, что возможность у него была, но он про неё забыл? А почему, собственно, нет? бывает, что люди "теряются" в критических ситуациях и принимают неверное решение, ведущее к гибели в итоге. Чем апостолы лучше? Они ведь тоже бывшие люди
Flash Gordon: Keishiko пишет: Возможно, способы тоже разные, и некоторые не требуют от апостола-родителя отрывать куски от себя. У меня что-то с фантазией неважно. Как, например, Локус псевдоапостолов клепает? Keishiko пишет: И ещё у нас есть Гриффит. Может быть, это он приложил руку? Если бы это было так, то ему незачем было бы уничтожать например кушанскую армию в 23ем томе. Гриффит просто бы вышел на поле боя, сказал бы «Крэкс-Пэкс-Фэкс» и все вражеские солдаты превратились бы в псевдоапостолов. Маленький Скорпион пишет: То, что Вайльд поступал так, а Розина или Апостол-бехелит - совсем иначе, говорит, как раз, об их индивидуальных отличиях. Это конечно интересно, но всё-таки, какие есть веские доводы в пользу того, что все апостолы обладают способностью производить псевдоапостолов? Маленький Скорпион пишет: Они ведь тоже бывшие люди Довод на мой взгляд далеко не железный.
Keishiko: Flash Gordon пишет: У меня что-то с фантазией неважно. Как, например, Локус псевдоапостолов клепает? Ээ... Копытами по лбу? ;) Понимаешь, ведь по Графу, Розине или Бехелиту тоже нельзя было сказать, как они клепают апостолов, пока нам это не показали (а Розину так и не показали, кстати). То есть, если мы не знаем, как именно - не факт, что этого нет. Возможно, что клепают все. Возможно, что не все. Возможно, не все, но Локус - да. Возможно, что нет. В общем, вряд ли здесь можно точно говорить, что если нам этого не показали - значит, этого нет. Прецеденты были.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: какие есть веские доводы в пользу того, что все апостолы обладают способностью производить псевдоапостолов? Никаких Ни "pro", ни "contra" Есть только примеры (Розина, граф, АБ, если, конечно, не выделять его в отдельную "категорию лиц"), из чего делается вывод. Плюс косвенные свидетельства - схожесть бойцов НЯ ("Нео-Ястребов" ) со своими командирами-апостолами. А на "Скуллнайте" какие-то разъяснения или теории по этому поводу есть? Flash Gordon пишет: Довод на мой взгляд далеко не железный Всего лишь, указание на то, что качеством непогрешимости апостолы не обладают. И принятые ими решения не всегда оптимальны/правильны.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Понимаешь, ведь по Графу, Розине или Бехелиту тоже нельзя было сказать, как они клепают апостолов, пока нам это не показали На счёт Графа отчасти согласен, но лишь отчасти т.к. эта способность скорее бонус к его необычному амёбообразному телу, нежели общий признак апостолов. С Розиной всё иначе: сначала появляются её псевдоэльфы, а уж потом она сама, так что читатель с самого начала догадывается, что эльфы пошли, от неё. С Бехелитом та же история. Сначала мы видим, что кто-то превращает людей в чудовищ и одним лищь своим присутствием призывает огромную массу призраков и только потом появляется сам Бехелит и всё рассказывает. Так что мы узнаем, как он клепает апостолов даже раньше, чем видим его полностью. Keishiko пишет: а Розину так и не показали, кстати Показали. Она чуть было не обопостолила Джил, но тут Пак вмешался, а потом вдруг лес озарился пламенем, запахло палёным мясом и средь деревьев появился знакомый чёрный силуэт… Keishiko пишет: В общем, вряд ли здесь можно точно говорить, что если нам этого не показали - значит, этого нет. Это да, но всё-таки это не аргумент. Если исходить из того, что нам известно и особо не углубляться в догадки, то получается, что подобной возможностью обладают далеко не все апостолы. Keishiko пишет: Прецеденты были. Кохда? Маленький Скорпион пишет: Плюс косвенные свидетельства - схожесть бойцов НЯ ("Нео-Ястребов" ) со своими командирами-апостолами. Ну, схожесть относительная, ведь отряд Локуса не похож на отряд клонов Локуса (помнится я об этом уже писал ). И мало того, что они все в апостольском обличье меж собой отличаются, так ещё и на Локуса никто из них сильно не похож. У Зодда вообще «сборная солянка»: и звероподобные и насекомоподобные и «морские» и летающие и ползающие и кого там только нет. Неужто Зодд столь креативен? Маленький Скорпион пишет: А на "Скуллнайте" какие-то разъяснения или теории по этому поводу есть? Суллнайт досл. «школьный рыцарь» хе-хе SkullKnight.net интереса не проявляет. Говорит не его калибр, мол баловство это всё Маленький Скорпион пишет: И принятые ими решения не всегда оптимальны/правильны. Так и подох Вайльд не применив своё секретное оружие.
Маленький Скорпион: Flash Gordon пишет: Суллнайт досл. «школьный рыцарь» хе-хе ну дык! Flash Gordon пишет: Так и подох Вайльд не применив своё секретное оружие Бывает В конце концов, а то б кина не было
kirill: Может форма апостольская зависит от характера человека, и апостолов по этому набирали в ряды бравой армии?
Keishiko: Flash Gordon пишет: С Розиной всё иначе: сначала появляются её псевдоэльфы, а уж потом она сама, так что читатель с самого начала догадывается, что эльфы пошли, от неё.Flash Gordon пишет: С Розиной я имела в виду не псевдо-эльфов (я не уверена, что это апостолы), а стражей Долины. Их показали уже после появления Розины. Кохда? Так вот - Граф, Розина и Бехелит. В смысле, прецеденты создания псевдо-апостолов обычными апостолами. То есть - некоторые апостолы обладают этой вохможностью, поэтому для других апостолов эта возможность теоретически есть. Как говорится, 50% вероятности - либо есть, либо нет. ;) А не "нет, пока не доказано обратное".
Flash Gordon: Keishiko пишет: То есть - некоторые апостолы обладают этой вохможностью, поэтому для других апостолов эта возможность теоретически есть. Облик апостола – следствие исполнения желания. И если желание хотя бы косвенно подразумевало возможность обращения людей, то апостол такую возможность получит, будь то желание стать королевой эльфов или обрести особенное тело, но… но если желание никак не подразумевало наличие компании, то у апостола способности к обращению просто не будет. Допустим, к примеру, Зодд захотел стать самым сильным воином из живущих (просто допустим) – зачем ему при таком желании возможность создания псевдо-апостолов? Да незачем, ведь он должен быть один такой. Или допустим Локус загадал желание, чтобы никто и никогда не смог выбить его из седла (хинт: Рыцарский турнир) – и тут тоже получается, что возможность клепать псевдо-апостолов ему не нужна совершенно. И т.д. и т.п. Короче, я по-прежнему считаю, что такая способность доступна лишь некоторым из апостолов.
Бретер: Есть, кстати, и еще одно соображение... Demon Lancers уникальны, каждый со своими фичами, и их немного, но мощь их ужасна. И они - рыцари. Так что вполне может быть, что этот отряд под командованием Локуса, самого прославленного из них, не что иное, как эскадрон Апостолов в истинном значении этого слова. И тогда нет никакой необходимости обапостоливания и прочих сомнительных манипуляций. В то же время сброд, ведомый Зоддом - всего лишь пехота. Причем вряд ли обапостоленная - они были таким и до Затмения. Иначе с какого перепугу массовые узнавания SkullKnight'а этой шушерой, когда DemonSoldiers пришли в гости к бабушке Флоре? Там ведь открытым текстом говорят "...О, блин, да ты тот самый крендель! Я тебя уже видел, я тебя уже знаю!..." Так, демоны разлива пожиже...
Flash Gordon: Бретер пишет: Так, демоны разлива пожиже... Ээээ…. и откель такие берутся?
Бретер: Ну.. В Затмении поищи Там точно были!
utax: Как ни крути, а "НЯ" - апостолы. Всё таки какие они бы не были: слабые, сильные - всё равно они имеют 2 формы: обычную (человеческую) и преображенную (апостольскую). Псевдоапостолы так не умеют... Взять хоть псевдоэльфов, хоть дака, хоть червяка Графа... Разве что Мозгус и ко... Но кто знает, может крылья были спрятаны в их костюмах...
Keishiko: utax, да почему - все псевдо-апостолы тоже преображались. Зондарк и хранители Долины. Единственное отличие - они стали такими не с помощью бехелита, а с помощью одного из апостолов.
utax: Keishiko пишет: utax, да почему - все псевдо-апостолы тоже преображались. Зондарк и хранители Долины. Единственное отличие - они стали такими не с помощью бехелита, а с помощью одного из апостолов. Млин забыл про Зондарка... Ща никто точно не скажет, апостолы или псевдоапостолы это... Как говорится: "Поживем, увидим".
Flash Gordon: Отличительным признаком псевдо-апостолов является наличие общих черт во внешнем облике. Допустим у Розины миньоны получались насекомоподобными. Среди апостольской пехоты Нео-Ястребов сложно найти двух похожих. Они настолько разношерстны, что подвести их под какой-то общий знаменатель крайне затруднительно, поэтому я считаю, что это всё же апостолы. Бретер пишет: Ну.. В Затмении поищи Там точно были! Псевдо-апостолы там скорее всего присутствовали, но их было меньшинство.
Бретер: А почему просто не признать, что есть Апостолы, и есть, прости Господи, нечто непонятного происхождения, демонической природы и до Апостольского уровня явно не дотягивающая??? Замечательный кадр, когда Гатс вместе со SkullKnight'ом стоят против Грюнберда, Зодда, еще пары Апостолов и этой самой хрени перед беседой у горящего домика. Там есть один такой "апостол", крайний слева, Апостолам в пупок дышит, а туда же - "Апостол"! Что Графа, что Розину, что Змеемордого Гатс прикапывал через силу, а ведь прочую шушеру режет, рубит и крошит! Оптом и в розницу! В крупной и мелкой фасовке... Мы будем именовать Апостолами Руки Бога тех деятелей рода человеческого, что не устояли перед соблазном бехелита в свой Час Истины, или любую жертву генетической модификации (четыре глаза, репа луковицей, пятак на рыле...) непонятного происхождения? И, плиз, расшифруйте мне термин "псевдоапостол", если он так понравился. И дайте ему четкое определение. Ничего не могу поделать, люблю формализировать решения... Кстати, если кто-нибудь укажет кадры, где "Солдаты Дьявола" демонстрируют свои "человеческие" и "апостольские" формы, будет хорошо...
kirill: Бретер пишет: где "Солдаты Дьявола" демонстрируют свои "человеческие" и "апостольские" формы, будет хорошо... В томе 26с07, там Гатс кидается на одного, тот его откидыват и превращается, но РЧ его уничтожает! Бретер пишет: Там есть один такой "апостол", крайний слева, Апостолам в пупок дышит, а туда же - "Апостол Розина тоже не большая бала. псевдоапостол-существо, которое преобрело апостольские способности не с помощью бехелита, а путем соприкосновение не посредственно с самим апостолом, при этом сам человек перенемает не которые способности апостола.(Загнул, как)
Бретер: Розина тоже не большая бала. В околочеловеческом облике - да. Но, похоже, Апостолы женского пола не особо крупногабаритны - та, что покушала Коркуса, в человеческом облике тоже была мила, симпатична и миниатюрна. А вот том 16 страница 56 - соотношение размеров Гатса и "небольшой" Розины в ее Апостольском обличьи. Том 26... Убедительно. Урод что в том, что в том облике, но это уже лирика. Апостольская пИхота... Ацтой... Мну плюсчит, особенно с утра... Получается, что КМ собственноручно обесценивает статус Апостола, переводя его из штучной работы в ширпотреб. Или это и есть "лучший мир" Апостола-бехелита? Тысячи Апостолов... Смерть близка...
Бретер: kirill пишет: при этом сам человек перенемает не которые способности апостола А вот это не обязательно. Апостол-бехелит инъекции устроил и Мозгусу, и его товарищам по работе, и еще одному козлу в пещере, и что? Никто не округлился, не почернел ликом, шупальцами не замахал...
kirill: Бретер пишет: Или это и есть "лучший мир" Апостола-бехелита? Желания РБ искажает!ИМХО Бретер пишет: А вот это не обязательно. точно, без исключений правила редо бывают! Бретер пишет: Получается, что КМ собственноручно обесценивает статус Апостола, переводя его из штучной работы в ширпотреб Почему преводит?Апостолы разны по силам как и люди!Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!ИМХО
Flash Gordon: kirill пишет: Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз! Вообще-то это вряд ли связано. До того как стать апостолом Розина была маленькой девочкой а не какой-нибудь амазонкой, однако после превращения чуть не загнала Гатса в могилу.
Allwar: kirill [поправил ] пишет: Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!ИМХО Или пример Вьяльда взять: от него после смерти трупик сморщенного старика остался, т.е. его изначальная - человеческая форма была более чем скромной
Flash Gordon: Allwar пишет: Flash Gordon пишет: Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!ИМХО Это не я писал…
ranma: Но ЦЕЛАЯ АРМИЯ АПОСТОЛОВ??? Тогда, извините, само определение "Апостол" теряет сакральный смысл и превращается в синоним "демона" или еще чего-то такого же. Апостолы и есть демоны... Даже Фемто себя так называет... Это после вызова Графом Пятерни Бога, когда Гатс кровью обливаеться, при приближении к "Крыльям тьмы"(Фемто)...
utax: Даже Локус зовет свой отряд никак иначе, как отряд демонов... значит апостолы :D
kirill: ranma пишет: Апостолы и есть демоны вообщето по определению демоны это падшие ангелы! ranma пишет: Даже Локус зовет свой отряд никак иначе, как отряд демонов... значит апостолы :D ну а Гриффит называл свой отряд ястребы, от этого те не стали пернатыми, просто Локусу название понравилось
ranma: вообщето по определению демоны это падшие ангелы! Не факт. Не будем на библию опираться... Она не служит истиной последней интсанции. так как в других религиях демоны -это не падшие ангелы. в Синтоизме- это злые, уродливые духи, живущие под горой. - Это тебе как пример. А в берсерке всё наоборот. Ты там ангелов(не псевдо-ангелов типо Мозгуса и ко)? Зато сполна видел ангелов тьмы - Пятерни Бога. По библии Сначала всё было хорошо -потом Сатана "зазнался". Тогда судя по библии в Берсерке должна быть "Идея добра". Ты о такой слышал? Нет! В Берсерке как будто получаеться всё вокруг зла крутиться -тоесть Зло являлось первоистояником. О силах добра вообще ничего не слышно и не видно. Ад есть. А рай? Не видели в берсерке. Так что в данном случае демоны не являються падшими ангелами. Потому что Самих ангелов(а в следствии и добра?) нет, во всяком случае о них, на протяжении 31 тома, не было написанно... Даже Локус зовет свой отряд никак иначе, как отряд демонов... значит апостолы :D Это не я писал, а utax.
Маленький Скорпион: ranma пишет: В Берсерке как будто получаеться всё вокруг зла крутиться -тоесть Зло являлось первоистояником Не совсем. Мир "Берсерка", в принципе, можно назвать даже материалистичным т.к. "первичен" там именно человек. А Идея Зла - это уже материализация человеческих же подсознательных устремлений ("бог, созданный людьми").
ranma: Возможно, но "Хорошего Бога" там точно нет...
kirill: ranma пишет: Возможно, но "Хорошего Бога" там точно нет... писимист, если бы его не было миру Берсерка давно уже было хана, т.к. не было бы противодействия.И вообще подождем еще несколько томов и я уверен они появятся!
Luxor: Да, возможно они и милые(особенно Ирвин - просто лапочка ).НО!Раз уж они апостолы,то следовательно они воспользовались бехелитом,а следовательно они все до единого принесли ЖЕРТВУ.А жертва - это вовсе не коллекция любимых дисков или чего-то еще . Здесь дело в живых людях, которых принесли в жертву.Они все отреклись от человечности в тот самый момент,когда клеймо пало на тело их близких и стали МОНСТРАМИ...
iMixa: Ракшасы — некогда храбрые воины, поднявшие мятеж против богов, и за это наказанные. Превращаются в любого человека, любое существо. Преимущественно нападают на детей и беременных женщин. Мне чем-то напоминает Принца-Черепа.
iMixa: Ракшас (санскр. «стража») — в индуистской мифологии — племя злых демонов, поедающих плоть (что является строжайшим табу в индуизме). Ракшасы в индийском эпосе — постоянные противники богов и асуров (см. «Рамаяна»). Ракшасы женского пола назывались ракшаси. Это из Википедии.
BoPoH: Так ли они плохи как мы думаем? Давайте посмотрим на них с другой стороны. В данный момент среди апостолов появилось много новых, раскрывающих нам шире само понятие, что они есть - до этого мы видели только тех, кто злоупотреблял своей силой, угнетал и буквально пожирал людей. Сечас среди них много рыцарей, легендарных вонов(как тот, что с 3-мя тысячами ); никто не кажется жестоким, алчным и жаждущим людской крови. Слепой лучник мне, например, вообще симпатичен. Т.е. это люди отчаянно пожелавшие чего-то, совсем не те монстры, которых мы видели до сих пор. Сейчас они освобождают Мидланд от, действительно сумашедшого в своей силе, предводителя Кушан. Гриффит - по сути, кроме того что он отдал в жертву банду Ястреба, за ним ничего особо противоречащего и ужасного замечено не было. Да, он отдал своих людей на растерзание. Но разве не были они согласны пойти на смерть ради него?.. Рисковать жизнью, умереть?.. Он дал им такой шанс. Точнее всунул силой
Keishiko: Да хорошие они! Герои в полный рост. ;) Единственное - если с их помощью и посредством Гриффита Идея Зла добивается каких-то своих нехороших целей, грозящих неприятными последствиями всему миру, то получится, что вся эта хорошесть по большому счёту пойдёт во зло. Но это "не вина их, а беда" (с). А тему слила с предыдущей аналогичной, незачем множить.
Keishiko: А посты про Идею Зла перенесены в соответствующую тему
Air Gear: BoPoH Т.е. это люди отчаянно пожелавшие чего-то, совсем не те монстры, которых мы видели до сих пор. Граф в глазах Терезии тоже был вполне нормальный папка. Тем более что нам очень мало показан их "быт". Мож они просто "рейтинг" Гриффита портить не хотят. Жрут себе людей, в тихушку на заднем плане, пока никто не видит. Сейчас они освобождают Мидланд от, действительно сумашедшого в своей силе, предводителя Кушан. Ага-ага. А когда освободят? Тихо разойдуться по домам? Гриффит - по сути, кроме того что он отдал в жертву банду Ястреба, за ним ничего особо противоречащего и ужасного замечено не было. Ну так он больше ничего и не делал. Да, кстати, а износилование это нормально? Но разве не были они согласны пойти на смерть ради него?.. Рисковать жизнью, умереть?.. Он дал им такой шанс. Точнее всунул силой Не путай теплое с мягким. Никто бы не согласился на ТАКОЕ.
hito: iMixa пишет: Ракшас (санскр. «стража») — в индуистской мифологии — племя злых демонов, поедающих плоть...спасибо за инфо кстати Ракшас обещал забрать голову Грифита, что очень даже может произойти под конец всей истории. концовка получается достаточно нетривиальная. к тому-же, все от этого только выиграют: Гатсу не придется приближатся к ястребу, что достаточно проблематично из-за клейма; Гатс не станет убийцей Грифа, а следовательно и проблем с Каской не будет; Ракшаса приобретет себе новый фейс и будит довольный; и наконец - само низвержение Гриффита есть великий праздник Air Gear пишет: Ну так он больше ничего и не делал. Да, кстати, а износилование это нормально?и не просто изнасилование: во первых это изнасилование любимой девушки друга у него на глазах, а во вторых - предательство самой девушки: верной и любящей
hito: вспомнил, на счет клейма могут быть варианты: во время встречи на холме мечей, такой бурной реакции клейма не наблюдалось. Грифит Каску даже обнял, и ничего - голову не оторвало, да и Гатсу присутствие ястреба не мешало резвится с Зоддом может это из-за перерождения?...
Keishiko: На холме мечей и у Гатса, и у Каски из клейма кровь просто хлестала. Гатс-то ещё ладно, он так очумел от ярости, что мог не обратить внимания, а вот Каска рыдала от боли.
hito: хм, да точно... но ведь в живых осталась, а ведь тут berserk-v03c02p20rus.jpg Гатс даже на расстоянии удара ДС чуть не отключился от боли, и это здоровенный такой мужик все-таки клеймо не есть большой преградой [имхо]
BoPoH: Air Gear пишет: Граф в глазах Терезии тоже был вполне нормальный папка. Тем более что нам очень мало показан их "быт". Мож они просто "рейтинг" Гриффита портить не хотят. Жрут себе людей, в тихушку на заднем плане, пока никто не видит. И поэтому она не давала ему прикоснуться к себе?.. Чушь. Air Gear пишет: Ага-ага. А когда освободят? Тихо разойдуться по домам? Чем не вариант?.. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Нет никакого смысла в том, чтобы делать это ПОСЛЕ того как Гриффит сядет на трон. Air Gear пишет: Ну так он больше ничего и не делал. Да, кстати, а износилование это нормально? Он много чего делал. Можешь перечитать мангу на досуге. А насиловал уже не Гриффит, а Фемто. Разница малёхо есть. Air Gear пишет: Не путай теплое с мягким. Никто бы не согласился на ТАКОЕ. А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. их не пытали и не мучили. Сразу сожрали и все. hito пишет: и не просто изнасилование: во первых это изнасилование любимой девушки друга у него на глазах, а во вторых - предательство самой девушки: верной и любящей 1. Гатс не был ему другом. 2. Она вроде же сама по нему сохла хз сколько томов манги. 3. ОНа в его глазах была не девушкой, но жертвой.
hito: BoPoH пишет: 1. Гатс не был ему другом. 2. Она вроде же сама по нему сохла хз сколько томов манги. 3. ОНа в его глазах была не девушкой, но жертвой.тогда ваабще почему поизошел тот акт осквернения Каски и именно на глазах у Гатса? почему Фемто не раздавил вторым гравитационным ударом РЧ увидев Гатса у него на коне? к чему была та встреча на холме мечей? BoPoH пишет: Чем не вариант?.. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Нет никакого смысла в том, чтобы делать это ПОСЛЕ того как Гриффит сядет на трон.как раз наоборот: был смысл НЕ есть людей (по крайней мере в открытую) ДО того как Гриф трон займет BoPoH пишет: А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. их не пытали и не мучили. Сразу сожрали и все. такая-же разница как и между воином и простым самоубийцем
BoPoH: hito пишет: такая-же разница как и между воином и простым самоубийцем Конкретнее если можно. hito пишет: как раз наоборот: был смысл НЕ есть людей (по крайней мере в открытую) ДО того как Гриф трон займет Смысл Грффу заниматьтрон если его подданых будут в открытую есть?.. Он что не может и без этих подданых с одними апосталами взять трон?.. Конечно может.
hito: BoPoH пишет: Конкретнее если можно.боец будет дратся даже в заранее безвыигрышной битве, но он будет до последнего вздоха сопротивлятся смерти, у него есть небольшая надежда выжить, или хотябы прожить немного дольше самоубийца (классический) слаб, бороться не будет, наоборот ускорит процесс это я отвечал на твой вопрос:А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. я считаю есть разница КАК умереть и за что или кого бойцы банды ястреба могли отдать свою жизнь за Грифа в бою, но все равно надесь выжить ихней целью не была смерть ради Грифа, но жизнь рядом с ним BoPoH пишет: Смысл Грффу заниматьтрон если его подданых будут в открытую есть?.. Он что не может и без этих подданых с одними апосталами взять трон?.. Конечно может.да мне самому не понятно, на кой ляд ему тот трон здался. но зачем-то понадобился, и чтобы не пугать народ приходится сдерживать "голодных"
Air Gear: BoPoH Чем не вариант?.. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Нет никакого смысла в том, чтобы делать это ПОСЛЕ того как Гриффит сядет на трон. Потому как без этих людей никакого трона не будет. Король не бывает без подданных. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. А они этого не делают? Где гарантии? Он много чего делал. Можешь перечитать мангу на досуге. А насиловал уже не Гриффит, а Фемто. Разница малёхо есть. Ах речь о том что было "До". Вот сам и перечитай, как людей в доме сжег, как девочку в заложницы брал... Ну никак на белого и пушистого не тянет. А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. их не пытали и не мучили. Сразу сожрали и все. Разница огромна и принципиальна. Одно дело биться до конца ради своего командира, которым ты восхищаещся, а другое быть разорванным в клочья ради мечты о могушестве другого человека. В любом бою есть маленькая, но надежда. В жертвоприношении - НЕТ. И ещё. Если бы их спросили, хотят ли все они до одного умереть такой смертью, ради того чтоб Грифф, стал королем, как ты думаешь, чтоб они ответили? Они не сектанты, они обычные люди . 1. Гатс не был ему другом. Ты уверен? Пройдись по старым темам. Это весьма спорный вопрос.... 2. Она вроде же сама по нему сохла хз сколько томов манги. Это повод к оправданию износилования? Можно ещё вспомнить о том что в этот момент она уже и не "сохла" совсем. 3. ОНа в его глазах была не девушкой, но жертвой. "Изнасилование жертвы" звучит более невинно?
Nihon danshi: BoPoH пишет: если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Они их уже едят (пока-только взятых в плен кушан). Глава, где Соня проводит экскурсию по Банде Неоястреба
RevenanT: Nihon danshi пишет: Они их уже едят (пока-только взятых в плен кушан). Безотходное производство... А по мне, так Нео-Ястребы от обычных апостолов отличаются только дисциплиной, не позволяющей жрать кого попало. Хотя среди них есть и исключения, но среднестатистический апостол без это "армейской" дисциплины в обычно жизни ведёт себя как хаотик нейтрал из D&D - что хотет, то и делает, мало чем руководствуясь в выборе(пример - апостол-Змей. Фана ради спалил город, исправно и секретно доставлявший ему еду). Им безразлично. А про Локуса и других народных героев информации всё-таки маловато...
BoPoH: hito пишет: боец будет дратся даже в заранее безвыигрышной битве, Солдаты, особенно опытные как правило готовы умереть и понимают, что когда-то этим все и закончится. А самоубийцы очень и очень часто абсолютно к этому не готовы, а "позируют". hito пишет: я считаю есть разница КАК умереть и за что или кого бойцы банды ястреба могли отдать свою жизнь за Грифа в бою, но все равно надесь выжить ихней целью не была смерть ради Грифа, но жизнь рядом с ним Они умерли за своего командира. Как - вопрос.. в данном случае второстепенный. В бою можно умереть и хуже. hito пишет: да мне самому не понятно, на кой ляд ему тот трон здался. но зачем-то понадобился, и чтобы не пугать народ приходится сдерживать "голодных Ну.. не факт, что они действительно "голодные". Air Gear пишет: Потому как без этих людей никакого трона не будет. Король не бывает без подданных. Ну да. А если их сожрать после того, как Грифф станет королем, то это будет понарошку и они не умрут и подданые остануться? ) Air Gear пишет: А они этого не делают? Где гарантии? Гарантии обычно предоставляются на действие в будущем. На настоящее требуются доказательства. А они в том, что нам этого не показывают. Если бы это было так - Микура все бы красочно обрисовал. Air Gear пишет: Ах речь о том что было "До". Вот сам и перечитай, как людей в доме сжег, как девочку в заложницы брал... Ну никак на белого и пушистого не тянет. Да ну. Это мелочи. По мерках средневековой Европы - вполне галантный рыцарь. Девочку же отпустил. З.Ы. Я и не стараюсь доказать, что он белый и пушистый. Просто тема спорная и мне интересно услышать мнения людей ^_^ З.Ы.Ы. Ксли Кейшико не забанит за неправильный образ мышления, хе-хе. Air Gear пишет: Ты уверен? Пройдись по старым темам. Это весьма спорный вопрос.... Вопрос действительно спорный.. Но друзей, как правило, в жертву не приносят. Air Gear пишет: Это повод к оправданию износилования? Можно ещё вспомнить о том что в этот момент она уже и не "сохла" совсем. Изнасилование это конечно плохо. Но в данном случае действо носило скорее характер ритуала. Nihon danshi пишет: Они их уже едят (пока-только взятых в плен кушан). Глава, где Соня проводит экскурсию по Банде Неоястреба Там рядовая пИхота. Я имею в виду именно апостолов.
hito: BoPoH пишет: Там рядовая пИхота. Я имею в виду именно апостолов.а кто же в рядовой пехоте задействован? неуж-то тролли? апостолы ведь не обязательно должны быть шкафами бронелобыми, вспомни хотябы Ракшасу и бешеного лучника
BoPoH: hito Ну то, что там было - явно не апостолы. Слишком мелки они для такого. Скорее обычная "демонская пехота".
hito: обычная "демонская пехота" - это из какой-то другой сказки люди, чесное слово, задолбали уже своими демонами, ну нету их тама. апостолы есть, духи есть, троли и всякая нечисть клипотская тоже присутствует, но никаких демонов там нету
BoPoH: Окей, пусть не демоны. Какая разница как называть в конце концов. Но ведь твари - тролли, клипотская нечисть - они же не апостолы?. так вот, ИМХО, эта пехота скорее сродни им, чем апостолам.
Nihon danshi: BoPoH пишет: Но друзей, как правило, в жертву не приносят. В том-то и прикол,что в случае с бехелитом приносить в жертву нужно именно близких людей: родственников, лучших друзей и т.д. Нельзя взять какого попало, и в обмен на его жизнь перевоплотиться в апостола.Кстати, на счёт давнего спора о жертве: всё-таки слова "ценная" и "важная" жертва в оригинале есть (Глава "Сотня демонов")
BoPoH: Ну ценное это не всегда друзья. Они были ценны для него как преданная армия.
Air Gear: BoPoH Солдаты, особенно опытные как правило готовы умереть и понимают, что когда-то этим все и закончится. А самоубийцы очень и очень часто абсолютно к этому не готовы, а "позируют". Есть разница между готовностью умереть и бессмысленным боем, без цели. Они умерли за своего командира. Как - вопрос.. в данном случае второстепенный. В бою можно умереть и хуже. Они умерли не за своего командира. А за его мечту. Это не было их желанием. Люди идут на риск за свои желания, а не за чужие. Ну да. А если их сожрать после того, как Грифф станет королем, то это будет понарошку и они не умрут и подданые остануться? ) Возможно Гриффит и сам не знает что будет после. На настоящее требуются доказательства. А они в том, что нам этого не показывают. Это не доказательство. Это отсутствие такового. Если бы это было так - Микура все бы красочно обрисовал. Возможно он создает интригу. А возможно, и скорее всего, их просто сдерживают. Пока... Просто тема спорная и мне интересно услышать мнения людей ^_^ Для меня, лично, после момента изнасилования и жертвоприношения, тема не может быть спорной. До, этих событий, Гриффит мне равнодушен. Не "добро" и не "зло". З.Ы.Ы. Ксли Кейшико не забанит за неправильный образ мышления, хе-хе. Не обольшайся, она за такое не банит. Изнасилование это конечно плохо. Но в данном случае действо носило скорее характер ритуала. Кхм... изнасилование оно и есть изнасилование. Какой бы характер оно не имело. И оправдать его невозможно в принципе. Ну ценное это не всегда друзья. Они были ценны для него как преданная армия. "Они" это Ястребы. Но не Гатс. Это был именно друг. Чтобы не говорил сам Гриффит.
BoPoH: Air Gear пишет: Есть разница между готовностью умереть и бессмысленным боем, без цели. Думаешь не бывает бессмысленных боев?.. Кстати, Гаст оттуда выбрался... чудом, но все же. Air Gear пишет: Они умерли не за своего командира. А за его мечту. Это не было их желанием. Лиди идут на риск за свои желания, а не за чужие. Они сами выбрали этот путь решив следовать за ним. Тут можно опять вернутсья к вопросу - платил ли Гриффит им деньги за службу?.. если да - это они по сути становятся простыми наемниками на его службе. Преданными, но наемниками. Air Gear пишет: Возможно Гриффит и сам не знает что будет после. Согласен. Air Gear пишет: Это не доказательство. Это отсутсвие такового. Ну это уже "доказательства, что я не верблюд" получаются. Air Gear пишет: Не обольшайся, она за такое не банит. Фух Air Gear пишет: Кхм... изнасилование оно и есть изнасилование. Какой бы характер оно не имело. И оправдать его невозможно в принципе. Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи. В данном случае можно провести паралель. Это уже дело морали вселенной "Берсерка". Air Gear пишет: "Они" это Ястребы. Но не Гатс. Это был именно друг. Чтобы не говорил сам Гриффит. Т.е. мы знаем лучше, кого Гриффит считает друзьями, чем он сам? )
RevenanT: BoPoH пишет: платил ли Гриффит им деньги за службу? Все кушать хотят. Платил. BoPoH пишет: Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи. В данном случае можно провести паралель. Это уже дело морали вселенной "Берсерка". Ты хочешь сказать, что ритуальное изнасилование - это не обычное изнасилование?
BoPoH: RevenanT Нет, не обычное. Оно ритуальное. Для нас разницы нет, для них - есть.
Air Gear: BoPoH Думаешь не бывает бессмысленных боев? Бывает, и речь о том что этот бой, хотя конечно это просто бойня, не имеющая цели. Для Ястребов. Они сами выбрали этот путь решив следовать за ним. Эээ... подожди. То есть, если, ты придешь сдавать экзамен к преподователю, а он тебя там зарежет. То можно будет сказать что ты сам виноват и сам выбрал этот путь. И он вроде как не виноват? если да - это они по сути становятся простыми наемниками на его службе. Странная трактовка. Даже солдату срочной службы платят копейки, и заключенным. И они после этого наемники? В любом случае они получали деньги. И они естественно, наемники. И что из этого? Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи. Любое законодательство трактует это равноценно. А современная религия так и ещё жестче. Это уже дело морали вселенной "Берсерка". Мораль там вполне европейская, а значит и трактовка однозначно негативная. В данном случае можно провести паралель. А зачем? Мы говорим о конкретном факте. Т.е. мы знаем лучше, кого Гриффит считает друзьями, чем он сам? ) А вот анализ психологии Гриффита вам не вредно почитать. Гриффит вообще тот ещё шизик.
Air Gear: BoPoH Нет, не обычное. Оно ритуальное. Для нас разницы нет, для них - есть. Для кого для них?
Keishiko: Господа, тема называется "Нео-Ястребы". Для обсуждения Гриффита есть другая тема, вы её без труда найдёте. Пожалуйста, переместитесь туда, потому что здесь это оффтопик.
BoPoH: Air Gear пишет: Бывает, и речь о том что этот бой, хотя конечно это просто бойня, не имеющая цели. Для Ястребов. Выжить. Чем не цель?.. Air Gear пишет: Странная трактовка. Даже солдату срочной службы платят копейки, и заключенным. И они после этого наемники? В любом случае они получали деньги. И они естественно, наемники. И что из этого? Любой, кто получает деньги за квалифицированый труд является по сути наемником. А на риск они шли за деньги. Работа у людей такая. Air Gear пишет: Любое законодательство трактует это равноценно. А современная религия так и ещё жестче. События происходящие в манге каким-то боком относятся к современному миру?.. Air Gear пишет: Мораль там вполне европейская, а значит и трактовка однозначно негативная. Европейская какого временного периода?...Air Gear пишет: А вот анализ психологии Гриффита вам не вредно почитать. Гриффит вообще тот ещё шизик. Можно ссылку?.. прочитаю - отпишу. Air Gear пишет: Для кого для них? Для РБ, Апостолов. Я не пытаюсь оправдать то, что произошло, но глупо видеть в этом акте всего лишь простое изнасилование.
Air Gear: Мой ответ находится в соответствующей теме.
Gambit: hito пишет: почему Фемто не раздавил вторым гравитационным ударом РЧ увидев Гатса у него на коне? Смотри в теме про Гриффита, я объяснял.
Нексса-Джахад: Все 10 страниц не осилил, извините если повторяюсь. ++ На мой взгляд, Нео-Ястребы - это сборный отряд Апостолов, будующих апостолов и "одаренных" людей. И по-моему, Локус, Грюнберт и прочие, признавшие Гриффиса были Апостолами до встречи с ним. Хотя, четких фактов насчет этого нет... (Но вообще, фраза о том, что Грюнберт с тремя тысячами воинов успешно сражался с Тюдорами, напомнила мне высказывание об Алукарде - "с небольшим отрядом противостоя Османской империи" (c)). Однако, я не считаю, что Апостол обязан быть безумным пожирателем детских кишков. Давайте вспомним недоумение Черного Пса, и то что он сказал, умирая - ему ведь обещали, что он будет делать, что хочет. ++ Теперь, пробежимся по всем bad-Апостолам. Все известные получали силу в самый darkest hour. А что будет, если сложить душевное сотрясение и развращающую власть/силу? Правильно. ++ А Нео-Ястребы, это немного другой случай. Их обстоятельства получения силы неизвестны, но ИМХО они обладали большой силой воли и не впали в скотское состояние. Даже подлость Грюнберта не идет в сравниние со зверствами Пса, верно?
hito: Нексса-Джахад пишет: А что будет, если сложить душевное сотрясение и развращающую власть/силу? Правильно. ++ извини, ничего не понял, о чем ты?
Нексса-Джахад: Ну скажем так, если у человека на душе плохо и в этот же момент ему подсовывают "великую силу" и разрешение делать "что хочешь", то с вероятностью 95 целых и 6 десятых он броситься самоудовлетворяться и компенсировать проблемы за чужой счет. ++
hito: так в том то и дело что не совсем за "чужой" счет: жертвуют близких людей, а не чужих и незнакомых. думаю отнюдь не 95% людей пожертвует дорогими для себя человеками ради своей выгоды
Нексса-Джахад: Посчитали, что общее благо важнее личного. ++
Shenmue : hito пишет: так в том то и дело что не совсем за "чужой" счет: жертвуют близких людей, а не чужих и незнакомых. думаю отнюдь не 95% людей пожертвует дорогими для себя человеками ради своей выгоды Почему ты решил , что ВСЕ апостолы жертвовали ТОЛЬКО близкими людьми ? Так было с Гриффитом и Царьком в самом начале ( который отказался пожертвовать своей дочерью ) . К тому же их застали именно в те моменты , когда они были уязвимы и могли поддаться на соблазн . Например царь увидел свою жену в оргии и попал так сказать , в состояние эффекта . Гриффит был в отчаинии ( был великим войном и главнокомандующим а стал скелетиком в трусах ) . Так что не все апостолы такие прям уш твари . Если царь сохранил любовь к своей дочери , то почему человек с сильной волей и духом не смог бы сохранить в себе моральные качества ?
hito: Shenmue пишет: Почему ты решил , что ВСЕ апостолы жертвовали ТОЛЬКО близкими людьми ? есть такая вещь как закон равноценного обмена (он же закон сохранения энергии или первый закон термодинамики), думаю он справедлив и для мира Берсерка если применить его к апостолам, то получится что апостол получит тем больше силы и возможностей чем больше будет жертва. а жертва должна быть чем-то очень дорогим и почти всегда это близкие люди, но может у кого не так, не знаю Shenmue пишет: Если царь сохранил любовь к своей дочери , то почему человек с сильной волей и духом не смог бы сохранить в себе моральные качества ? человек с сильной волей и духом как раз сможет пожертвовать собой ради других, а не другими ради себя
Нексса-Джахад: ~~~Равноценный обмен~~~ В нашем мире это правило не работает. Например, тормознул мент кого на дороге, взял деньги и послал. "Кошелек или жизнь!" (c) ++ ~~~Собой ради других~~~ Гипотетитеческая история Грюнберта: Жили-были два рыцаря, Лелек и Болек... В смысле Шварцвальд и Грюнберт. Жили не тужили, наглых тюдоров мечами рубили, мед-пиво пили... Только вот пришла беда, оказался Шварцвальд... Э-э-э, цвета неба. Яойщиком, в смысле. На Грюнберте оказался. Тут от шока у Грюнберта бехелит раскрылся, он принес лучшего друга в жертву и получил Шаринган... Тьфу-ты, апостольность. Ситуация вменяема ?
hito: хочеш сказать что в этой ситуации Грюнбельд проявил "силу духа и воли"? Нексса-Джахад пишет: В нашем мире это правило не работает работает, только вот КПД ну очень уж маленькое
Нексса-Джахад: ---хочеш сказать что в этой ситуации Грюнбельд проявил "силу духа и воли"?--- Нет. Это был контрпример, который показывает что возможен и такой вариант обращения. Силу воли он потом проявил. Когда не стал со всеми другими бороться на истребление. Хотя, это мог быть и банальный интеллект - с кем выгоднее бороться? ++ ---работает, только вот КПД ну очень уж маленькое--- Это философский вопрос. Я эту позицию не разделяю и контрпримеры ей есть.
Iri: Чтобы КПД было выше - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе.
Samurai: hito пишет: есть такая вещь как закон равноценного обмена (он же закон сохранения энергии или первый закон термодинамики), думаю он справедлив и для мира Берсерка если применить его к апостолам, то получится что апостол получит тем больше силы и возможностей чем больше будет жертва. а жертва должна быть чем-то очень дорогим и почти всегда это близкие люди, но может у кого не так, не знаю Домыслы, потому как крутость определяется цветом бехелита.
Нексса-Джахад: Более того, я бы сказал, что количеством жертв. ++
hito: Iri пишет: Чтобы КПД было выше - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе. точнее: "хочеш изменить мир - начни с себя" Samurai пишет: Домыслы, потому как крутость определяется цветом бехелита. тогда что определяет этот цвет? Нексса-Джахад пишет: Более того, я бы сказал, что количеством жертв. ++ а как по мне то как раз наоборот - качество определяет: с таким же успехом можно заменить одну человеческую жертву на другую, в виде, например, домашнего скота или сожженого леса
blood_artem: hito пишет: а как по мне то как раз наоборот - качество определяет: с таким же успехом можно заменить одну человеческую жертву на другую, в виде, например, домашнего скота или сожженого леса нет!!! в жертву обязательно нужно приносить того кто дорог! это обязательная часть за исполнения желания
hito: Артем, это им я и пытаюсь втолковать
Shenmue : Блин так не кто это не отрицает . Вот король любил свою жену и она была ему дорогим человеком . Но ведь он принес её в жертву в момент , когда был в состоянии так сказать эффекта . Гриффис жертву принёс когда он был в отчаинии . Если бы Гриффис хотя бы мог поправиться , а жена не изменила бы королю , то они бы от предложения РБ отказались бы мне кажется . Неужели хотя бы в теории нелязь представить ,что РБ и остальных апостолов могла подловить точно также ?
blood_artem: насчет Графа согласен, тот бы отказался,а Белкхит сам находит своэго хозяина, и робтает в момент отчаинья... НО Гриффит согласился бы, даже еси б не потерял тело,он сам говорил "для меня они не друзья, у них нет мечты, а для меня друг-это тот кто равный примерно мне" (немного переделано, непомню слово в слово прост) а Гатцу отомстить за то что бросил....
Samurai: Keishiko пишет: В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось? Как это не монстры? Кстати Гриф мне напомнил еще не выбранного президента. Который через средства массового сна, распространяет предвыборные обещания, и при поддержке административного ресурса из другого мира, а все апостолы только и облизываются когда уже человеческой можно перезакусить те же олигархи, а которые приближенные Грифа то есть высшие апостолы это десятка из журнала форбс.
Keishiko: Samurai пишет: Как это не монстры? Я не вижу в Локусе или Ирвине, к примеру, того, что позволило бы назвать их монстрами. Людей они живьём не пожирают, над трупами не глумятся, даже выглядят очень прилично. Убивают только врага на поле брани, как и подобает воинам.
Samurai: Keishiko пишет: Я не вижу в Локусе или Ирвине, к примеру, того, что позволило бы назвать их монстрами. Людей они живьём не пожирают, над трупами не глумятся, даже выглядят очень прилично. Убивают только врага на поле брани, как и подобает воинам. Ну это заблуждение, все апостолы монстры, драокны или конелюди, и по их природе они точат людей, персы которых ты обозначила не раскрыты вот я думаю этот ход миура скоро зделает покажет их суть но людям будет поздно каятся. Кстати в начале берсерка лорд слизняк изначально тоже был не плохим правителем а потом стал настоящим монстром.
Keishiko: Samurai пишет: Ну это заблуждение, все апостолы монстры, драокны или конелюди, и по их природе они точат людей, персы которых ты обозначила не раскрыты вот я думаю этот ход миура скоро зделает покажет их суть но людям будет поздно каятся. Это можно понимать как "я думаю иначе, но не могу это доказать и жду, что докажет Миура", верно? ;) Увы, такие аргументы меня не убеждают. Граф позиционировался как людоед в самом начале манги - Варгас про него много интересного рассказывал. Да и появился он в сцене казни, за которой наблюдал не без удовольствия (насколько я помню).
Нексса-Джахад: Кстати, я вот потихоньку перечитать решил, и собственно все больше начинаю верить в обоснованность своего мнения. ++ Поскольку, Рука Бога, да и сама Идея при преображении разрешали апостолам "делать что пожелаешь". От Гриффита так вообще требовали. **
Samurai: Keishiko пишет: Это можно понимать как "я думаю иначе, но не могу это доказать и жду, что докажет Миура", верно? ;) Увы, такие аргументы меня не убеждают. Граф позиционировался как людоед в самом начале манги - Варгас про него много интересного рассказывал. Да и появился он в сцене казни, за которой наблюдал не без удовольствия (насколько я помню). Вообще не показали Локуса который обгладывает трупы детишек и дракона который пожирает деревни и замки, потому как это и так ясно, все апостолы людоеды или монстры которым нравится мочить людей, вот ответ. Мою мысль нужно понимать следующим образом, о будущем, глава будет называться "маски сброшены", где будет ясно, что в среде Грифовских апостолов нет добрячков желающих добра и процветания и мира во всем мире, и они не будут ходить по кругу держась за руки и петь песни я думаю это очевидно.
Keishiko: Samurai пишет: Samurai пишет: Samurai пишет: Вообще не показали Локуса который обгладывает трупы детишек и дракона который пожирает деревни и замки, потому как это и так ясно, все апостолы людоеды или монстры которым нравится мочить людей, вот ответ. То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно.
Samurai: Keishiko пишет: То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно Ладно давай по пунктам. Апостолы едят людей. Апостолы все не люди. Локус и прочая бригада ястреба тоже апостолы. Значит что бы стать апостолом нужно пожертвовать чем то дорогим, значит по определению они уже полхие малчыки. Форму локуса все видели это не единорог в яблоках а стальная боевая машина с мечом метров 10 в диаметре круга поражения.
Borgward: Keishiko пишет: То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно. Тут понимаете в чем дело. Человек думает вполне обоснованно, потому что как бы глядя, на Гриффита, Слизня, Розину, Бехелит-апостола в конце концов и прочих, так сказать клиентов банка ОАО "Рука Бога" предоставляющего кредитную линию "Бехелит". мы видим на каких условиях м кредит предоставлен. Потом мы видим топ-менеджеров банка ОАО "Рука Бога" Войда, Убика, Слэн, Фемто и Конрада. Их позиция по процентной ставке кредитных договоров "Бехелит" тоже понятна. Теперь возникает вопрос, по какой причине должно вызывать сомнение то, что кредитный договор с Локусом, Грюнбельдом и прочими Нео-Ястребами был заключен на других условиях? Причин может быть две. Или некоммерческое партнерство имени Г. Возрожденного предоставляет аналогичные услуги по другим ставкам. Или же главный акционер банка "Рука Бога" собственно Идея Зла в приказном порядке изменила условия договора предоставления кредита. Это если следовать логике процесса в Мире Берсерка. Если же сказать просто, то Миуре просто нравится рисовать красивых мужиков с мечами, ну нравятся они ему, чо поделаешь потому он сам нарушает законы мироздания Берсерка в угоду своим предпочтениям. Ну понравились ему в какой-то момент Зодд, Локус и Грюнбельд, потому он старательно оттирает их чистый образ от грязи. Я не удивлюсь если в друг в конце концов на них снизойдет раскаяние, и они пережив духовные метания в стиле Р. Раскольникова и наконец поняв какое же зло творит Гриффит все вместе изнасилуют и сожрут белобрысого не дожидаясь Гатса
Keishiko: Samurai пишет: Апостолы едят людей. Апостолы все не люди. Локус и прочая бригада ястреба тоже апостолы. Значит что бы стать апостолом нужно пожертвовать чем то дорогим, значит по определению они уже полхие малчыки. Ну, один раз пожертвовать дорогим - это ещё не монстр, обстоятельства разные бывают; монстр - это когда оно образ жизни. Что касается остального - в первом посте вопрос как раз и стоит о том, что все апостолы вроде как плохие, НО вот эти ни в чём плохом не замечены и вроде им это не свойственно, судя по тому, что нам показали - почему так получилось, не являются ли они исключением? У Грюнбельда с Локусом репутация очень хорошая, кстати. Мы НЕ знаем, что там в действительности, да, но пока что им это в плюс. А Локус конечно всадник с копьём - он воин, вообще-то. Сражается против национального врага, защищает мирных жителей. ;) Borgward пишет: Теперь возникает вопрос, по какой причине должно вызывать сомнение то, что кредитный договор с Локусом, Грюнбельдом и прочими Нео-Ястребами был заключен на других условиях? А в договоре что прописано? Желание в обмен на жертву. О дальнейшией обязаловке в виде кровавых оргий и пожирания младенцев там не говорилось, другие апостолы сами всё реализовали. Если же сказать просто, то Миуре просто нравится рисовать красивых мужиков с мечами, ну нравятся они ему, чо поделаешь потому он сам нарушает законы мироздания Берсерка в угоду своим предпочтениям. А вот тут не соглашусь. Миура к своему миру относится хорошо и законов там не нарушает.
hito: [имхо] дело в том, что действительно большую жертву может принести человек именно не злой, духовно богатый и главное - любящий. тупой гопник, который на родителей матерится, женщину воспринимает почти как вещь и вообще только быковать и может, какую жертву он может принести? если у него человек которым он действительно дорожит? (кроме себя любимого) поэтому, "епические" апостолы скорее всего были выдающимися людьми которые любили и были любымыми: кровожадными монстрами они точно не были вполне возможно, что такая личность сохранит частицу своей человечности и духовности [/имхо]
Borgward: Keishiko пишет: А в договоре что прописано? Желание в обмен на жертву. О дальнейшией обязаловке в виде кровавых оргий и пожирания младенцев там не говорилось, другие апостолы сами всё реализовали. Ну что ж. По порядку, в данном уровнении слишком много неизвестных. итак даже не зная истории с Гриффитом, с первых страниц манги апостолы нарисованы аццкими извращенцами, вспомним про Слизня, ну слишком как говорится типичен, был классным парнем, не сильно хорошим, но и не плохим, потом поехала крыша, активировался бехелит и маэстро стал жрать в подвале детей. Змей, тоже самое заморочки на почве убийства, Вьяльд ту да же. ну а про кросавчега Гриффита я вообще молчу, там все на лицо. Как никак должность топ-менеджера конторы. Резонно предположить, что все это следствие перерождения. Как бы сказать наложило отпечаток. Тут жеж как с вампиризьмой, по сути то как бы человек вроде как может желать стать вампиром из своих высших побуждений, однако ж кровь пить приходится. Но опять же. в связи с тем, что мнения Миуры на сей счет нет, то мои слова о том, что творение зла, это продолжение бехелитового перерождения, такое же ИМХО, как и Ваши слова о том что "о дальнейшией обязаловке в виде кровавых оргий и пожирания младенцев там не говорилось," так что мы тут остаемся при ИМХах. Ну а вот что касаемо основного вопроса топика. Keishiko пишет: НО вот эти ни в чём плохом не замечены и вроде им это не свойственно, судя по тому, что нам показали - почему так получилось, не являются ли они исключением? Я считаю что не являются, просто по искреннему убеждению в том, что в таких вещах как скотоложество исключений не бывает. То есть явление либо есть, либо его нет. Благими намерениями дорога устлана сами знаете куда. Так что я склоняюсь к тому что нам просто не показывают, то что там на самом деле. тем более что и так показали достаточно. Поместье Флоры они я так понял разнесли случайно. Причем Грюнбельд я как понял сам вызвался докопаться до Флоры. он же сам говорит " Чтобы доказать свою преданность Ястребу, я попросил поручить это мне", там дальше идет оговорка что конечно мол не солдатское дело баб убивать даже если они ведьмы, но тем не менее маэстро - доброволец. Ну а касаемо собственно почему жители Мидланда считают их народными героями... Тут опять же все достаточно просто Мидланд в таком положении что ему и корова невеста, тем более что покамест цели Банды Ястребов, и стоящего за ними белобрысого товарища,совпадают с пожеланиями жителей Мидланда. тем более на свою армию и них особой надежды нету. да и опять житель Мидланад он ведь не знает ничего о том что известно читателю манги. Так что секрета нет.
Samurai: Keishiko пишет: Ну, один раз пожертвовать дорогим - это ещё не монстр, обстоятельства разные бывают; монстр - это когда оно образ жизни. Что касается остального - в первом посте вопрос как раз и стоит о том, что все апостолы вроде как плохие, НО вот эти ни в чём плохом не замечены и вроде им это не свойственно, судя по тому, что нам показали - почему так получилось, не являются ли они исключением? У Грюнбельда с Локусом репутация очень хорошая, кстати. Мы НЕ знаем, что там в действительности, да, но пока что им это в плюс. А Локус конечно всадник с копьём - он воин, вообще-то. Сражается против национального врага, защищает мирных жителей. ;) Вот лично мне понятна твоя позиция, я даже могу предположить, что она может стать реальной аля типа Зода, который не замочил Гатса, кода у него была возможность, то есть Локус тоже может аперировать понятиями Рыцарства. Типа доблести и чести, но есть одно но, он не попрет против Грифа и исполнит любой приказ, любой (конечно можно сказать, что попрет но пока только Ракшас высказал желание отрвать Грифу голову, когда все будет зделанно может как раз он и не апостол типа Зода) но дело в том, что логика здесь такова Апостол- враг Гатса и по сути всех людей, и когда Гатс придет за Грифом и по путно убьет кого Локуса может он и покревляется как Зод на холме мечей, но Зод то не апостол Грифа он был до него и видел подобные приколы. Теперь Грюнбельд который самолично сказал что Гриф наделил его силой, а мы знаем как Лорд слизняк наделял силой.
Keishiko: Borgward пишет: Резонно предположить, что все это следствие перерождения. Как бы сказать наложило отпечаток. Тут жеж как с вампиризьмой, по сути то как бы человек вроде как может желать стать вампиром из своих высших побуждений, однако ж кровь пить приходится Не-а. У вампира это чётко прописанное условие выживания, оно заявлено и доказано. А здесь нет. Максимум, что мы видим - что у апостолов увеличиваются прежние нездоровые склонности, да и то это, возможно, индивидуальные черты. Граф резал еретиков не покладая рук - потом стал резать больше. Розина играла - и заигралась. А вот Зодд, к примеру, даже сейчас предпочитает сражаться с достойными противниками, а не жрёт мирное население. А ведь он тоже апостол. Я считаю что не являются, просто по искреннему убеждению в том, что в таких вещах как скотоложество исключений не бывает. Проблема в том, что за скотоложеством никто из них замечен не был, а обстоятельства принесения жертвы могли быть разными. ИЗ весьма ловко создаёт ситуации, когда человек в состоянии аффекта не соображает, что творит. Причем Грюнбельд я как понял сам вызвался докопаться до Флоры. Э. Флора - враг Гриффита (иначе не было бы причин к ней соваться). Воин вызвался убить врага своего командира. Причём судя по боевому артефакту, заныканному в чуланчике, а также знакомству с Рыцарем-Черепом - старушка вовсе не была божьим одуванчиком и действительно представляла для Гриффита угрозу. Если даже её ученица мочит врага пачками - Флора могла нанести Гриффиту гораздо больший урон. Так что действия Грюнбельда мне проедставляются вполне логичными и с его т.з. - достойными.
Borgward: Keishiko пишет: Не-а. У вампира это чётко прописанное условие выживания, оно заявлено и доказано. А здесь нет. Именно что, на данном этапе ничего, толком не заявлено, и ничего толком не доказано, даже та же самая 83-я глава, по сути набор таинственных бессвязностей, хотя Миура и говорил что мол она многое раскрывает слишком рано. Как говориться в задаче много неизвестных. Я понимаю что леденец в руках Джека-Потрошителя, остается тем же самым леденцом что и в руках матери Терезы, но у меня нет уверенности что это один и тот же леденец. Но это опять же ИМХО. Keishiko пишет: Проблема в том, что за скотоложеством никто из них замечен не был, а обстоятельства принесения жертвы могли быть разными. ИЗ весьма ловко создаёт ситуации, когда человек в состоянии аффекта не соображает, что творит. Как говориться то что у тебя паранойя, не значит что ты никому не нужен, то есть если скотоложество не нарисовано, не значит что оного нету. Насчет обстоятельств принесния жертвы, да согласный я, тут не вопрос два примера жертвы могу привести, догадался до них сам, один похабно-смешной, другой в принципе трагический. Даже можно фанфик написать. Или даже два. Но ИМХО нету там аффекта. Keishiko пишет: Э. Флора - враг Гриффита (иначе не было бы причин к ней соваться). Воин вызвался убить врага своего командира. Причём судя по боевому артефакту, заныканному в чуланчике, а также знакомству с Рыцарем-Черепом - старушка вовсе не была божьим одуванчиком и действительно представляла для Гриффита угрозу. Если даже её ученица мочит врага пачками - Флора могла нанести Гриффиту гораздо больший урон. Так что действия Грюнбельда мне проедставляются вполне логичными и с его т.з. - достойными. Понятное дело, "Дети были так прекрасны, что все присутствующие омочили рукава в слезах. Потом им отрубили головы, омыли, уложили волосы в красивую прическу и положили головы в шкатулки" (с) "Сказание о доме Тайра". Как бы сказать мыши плачут, все исколоты, но кактус съеден жо кочерыжки. Но тут опять же вопрос в том что, Грюнбельд не присягал Мидланду. Он присягал конкретной личности, и доказывал преданность именно ей. Возникает вопрос нафига он это делал? Если он народный герой и спаситель Мидланда? Да согласен они логичны, с точки зрения вассала стремящегося вылизать пятую точку сюзерену. Но причем тут Мидланд? Опять таки возникает подозрение что покамест, им просто с Мидландом просто по пути, и что будет дальше далеко не ясно.
Keishiko: Borgward пишет: ИМХО нету там аффекта. Гриффита поймали, когда он пытался покончить с собой. Графа - когда застал жену на оргии и порубил оргию на кусочки. Розину - когда её отец бил и кричал, что эльфов не существует. Я бы не сказала, что они в этот момент были спокойны и рассудительны, как стая удавов. Бехелит начинает плакать, когда его хозяин находится в состоянии "отдам что угодно, только пусть не будет вот этого!" В шоке и отчаянии. Аффект, имхо. Но тут опять же вопрос в том что, Грюнбельд не присягал Мидланду. Он присягал конкретной личности, и доказывал преданность именно ей. Возникает вопрос нафига он это делал? Если он народный герой и спаситель Мидланда? А тут, я думаю, схема такая. Апостолам плевать на Мидланд, они присягали конкретно Ястребу. НО Ястреб сейчас вроде бы сражается за Мидланд. А значит, и апостолы тоже сражаются за Мидланд, но не ради самого Мидланда, а ради Ястреба. То есть, они там герои не по собственным убеждениям, а по обстоятельствам.
Samurai: Keishiko пишет: А тут, я думаю, схема такая. Апостолам плевать на Мидланд, они присягали конкретно Ястребу. НО Ястреб сейчас вроде бы сражается за Мидланд. А значит, и апостолы тоже сражаются за Мидланд, но не ради самого Мидланда, а ради Ястреба. То есть, они там герои не по собственным убеждениям, а по обстоятельствам. Я понимаю, что толочь воду в ступе это интересное занятие, но с такими рассуждениями странно, что ты еще не согласилась с тем, что как только ветер дунет в другую сторону из "героев" они превратятся в Антигероев).
Keishiko: *с пафосом* Я верю в лучшее в людях! ;) В апостолах тоже. ;) На самом деле, НЕо-Ястребов в общем плане можно рассматривать как дополнение к Ястребу. Куда он повернёт, туда и они. А мне больше частный план интересен, то есть даже если они ополчатся против Мидланда - будут воевать по всем правилам или начнут рвать на кусочки и пожирать заложников? Не за кого они сражаются, а как именно это делают.
Borgward: Keishiko пишет: Бехелит начинает плакать, когда его хозяин находится в состоянии "отдам что угодно, только пусть не будет вот этого!" В шоке и отчаянии. Аффект, имхо. Да вряд ли аффект. скорее все таки кумулятивный эффект депрессии или психоза. Но не аффект. Keishiko пишет: Апостолам плевать на Мидланд, они присягали конкретно Ястребу. .... То есть, они там герои не по собственным убеждениям, а по обстоятельствам. Так и я Вам про тоже самое говорю, только другими словами, им просто по пути. До определенной развилки.
Samurai: Keishiko пишет: На самом деле, НЕо-Ястребов в общем плане можно рассматривать как дополнение к Ястребу. Куда он повернёт, туда и они. А мне больше частный план интересен, то есть даже если они ополчатся против Мидланда - будут воевать по всем правилам или начнут рвать на кусочки и пожирать заложников? Не за кого они сражаются, а как именно это делают. без пафоса что скажет Гриф то они и зделают, частный план интересен только в их прошлом и как они докатились до апостолов. Я думаю понятно что Локус и компанияч Апостолы, лучшее что в них было исчезло в месте с человчностью как и у графа, это кстати общее направления манги, что бы ее вернуть нужно их замочить иначе они не изменятся..
Keishiko: Borgward пишет: Да вряд ли аффект. скорее все таки кумулятивный эффект депрессии или психоза. Но не аффект. Не, им же эти обстоятельства могли подстарииваться мгновенно, пришёл-увидел-охренел. Как у Графа. Так и я Вам про тоже самое говорю, только другими словами, им просто по пути. До определенной развилки. ээ... а мне казалось, мы говорим не о том, что значат Нео-Ястребы для Мидланда, а о том, монстры они или нет... Samurai пишет: Я думаю понятно что Локус и компанияч Апостолы, лучшее что в них было исчезло в месте с человчностью Да, особенно у Локуса - он, собака, только и делает, что бесчеловечности направо и налево творит, прямо зверь какой-то. А Ирвин вообще чудовище страшенное, о его зверствах легенды впору слагать. Мм... только вот я не понимаю, откуда это понятно-то. Миура об этом ни полсловечка не сказал.
Borgward: Keishiko пишет: На самом деле, НЕо-Ястребов в общем плане можно рассматривать как дополнение к Ястребу. Куда он повернёт, туда и они. Понятное дело. Коль они его хозяином кличуть. А мне больше частный план интересен, то есть даже если они ополчатся против Мидланда - будут воевать по всем правилам или начнут рвать на кусочки и пожирать заложников? Не за кого они сражаются, а как именно это делают. Хе-хе))) тут частного плана нету вообще никакого. Суть в том что, несмотря на то что манга нарисована "а-ля Европа" рисует ее японец. То есть человек далекий от европейской системы ценностей. Опять таки обращу Ваше внимание на цитированное мною "Сказание о доме Тайра". Вот. так что мое мнение такое, воевать будут так, как прикажет оябун, прикажет детей жрать, будут жрать. Тому же Гатсу приказали завалить Адониса, завалил. Плакал - не плакал, терзался - не терзался, но завалил, начальнику достаточно просто приказать. Или Вас интересуют их моральные терзания при этом? А какая Вам в сущности разница? Терзания одно, дела другое.
Samurai: Keishiko пишет: Да, особенно у Локуса - он, собака, только и делает, что бесчеловечности направо и налево творит, прямо зверь какой-то. А Ирвин вообще чудовище страшенное, о его зверствах легенды впору слагать. Мм... только вот я не понимаю, откуда это понятно-то. Миура об этом ни полсловечка не сказал. Что он не сказал, что они не люди? А до этого все тома манги, где при каждой встрече с апостолм вдалбливается по 100 раз нечеловеки, и в конце когда их мачат в кого они превращаются? в людей, я думаю их человеческое обличие это маска, настоящее их стала форма апостола. Ирвин и Локус чудовища которых поискать надо подходят они под стереотип или нет это другой вопрос.
Borgward: Keishiko пишет: ээ... а мне казалось, мы говорим не о том, что значат Нео-Ястребы для Мидланда, а о том, монстры они или нет... Понятно, но для меня этот вопрос не стоит, они монстры, Потому что я воспринимаю слово монстр как положено, то есть монстр, это некое чудовище весьма отличное внешним видом от человека. так они в апостольской форме все монстры, как один. Или Вас интересует вопрос маньяки они или нет? Мне почему то кажется что маньяки. Потому что бехелит не нейтрален.
Keishiko: Borgward пишет: так что мое мнение такое, воевать будут так, как прикажет оябун, прикажет детей жрать, будут жрать. Тому же Гатсу приказали завалить Адониса, завалил. Ну, мы же когда говорим о моральных качествах того или иного персонажа, учитываем и его собственные побуждения и мотивы? Есть же разница - если бы Гатс по собственному почину убивал детей и с удовольствием смотрел, как они умирают, и если он убил мальчика, не разобрав толком, кто перед ним, и потом мучался совестью? ;) Или Вас интересуют их моральные терзания при этом? А какая Вам в сущности разница? Меня интересуют их мотивы. Одно дело, если они жаждут убивать людей, другое - если они исполняют свой долг на войне. Неужели для вас тут никакой разницы нет? Этак и Граф с Гатсом будут одного поля ягоды - ещё неизвестно, кто больше народу перебил. Samurai, а ваш ответ я просто не поняла, извините.
Keishiko: Borgward, не видела второй пост - да, я в смысле маньяков. Последствия превращения в апостолов не нейтральны, согласна. Но вот не вижу, не вижу я их у Нео-Ястребов. У Зодда, кстати, тоже не особо.
Borgward: Keishiko пишет: Ну, мы же когда говорим о моральных качествах того или иного персонажа, учитываем и его собственные побуждения и мотивы? Так мы говорим о моральных качествах, или же о том как они будут воевать? Это две большие разницы, я еще раз вынужден повторить. воюют так как приказывает оябун. Собственные побуждения и мотивы в Японии со стороны самурая выражались просто, если он считал что оябун заставляет его делать гадости, он вспарывал СЕБЕ брюхо, не хозяину, СЕБЕ. Поэтому, такой вот вопрос: Keishiko пишет: Неужели для вас тут никакой разницы нет? Вообще не имеет смысла. Прикажут, будут жрать. Все гемахт. Keishiko пишет: Этак и Граф с Гатсом будут одного поля ягоды - ещё неизвестно, кто больше народу перебил. Неправда ваша, когда Гатс, был самураем при Гриффите, он воевал как прикажет оябун. Оябун его предал. После этого, Гатс стал сам по себе, более того он сейчас фактически становится оябуном, вокруг него сбивается клан, не заметили? У него есть своя система ценностей, свое знамя ради котрого он убивает. Он сам себе хозяин. Апостолы из Нео-Ястребов шестерки при Белобрысом... Мнение шестерки, в японской культуре никого не интересует, какой бы высокоморальной она не была. Шестерка может обратить на себя внимание вспоров себе пузо. Все. Потому в данном контексте меня интересовал бы другой вопрос, а именно: Насколько то человеческое что перешло к нему от ребенка Каски и Гатса, помешает ему, как оябуну, отдать приказ о зверствах? А все, Локусы-Мокусы.. это простите инструменты. Все их метания в условиях присяги стремятся к нулю. И решающего влияния на результат не имеют. Мнение шестерки, и мнение оябуна на одну доску поставить нельзя. Это так сказать с точки зрения оригинала.
Keishiko: Borgward пишет: Так мы говорим о моральных качествах, или же о том как они будут воевать? О качествах, конечно. Война - лишь место, где эти качества могут проявиться, и далеко не единственное. Прикажут, будут жрать Неправда ваша, когда Гатс, был самураем при Гриффите, он воевал как прикажет оябун. Что-то мне подсказывает, что если бы Гриффит приказал Гатсу сожрать Адониса, Гатс бы жрать не стал. А сдал бы Гриффита в психушку ;) Таки есть разница. Потому в данном контексте меня интересовал бы другой вопрос, а именно: Насколько то человеческое что перешло к нему от ребенка Каски и Гатса, помешает ему, как оябуну, отдать приказ о зверствах? Но здесь это был бы оффтопик. ;) Мнение шестерки, и мнение оябуна на одну доску поставить нельзя Ну вот опять Гатс. Взяла шестёрка и послала оябуна куда подальше. И ушла. Всё-таки у Миуры не чисто японский взгляд на вещи. У него очень много европейского.
Samurai: Keishiko пишет: Ну, мы же когда говорим о моральных качествах того или иного персонажа, учитываем и его собственные побуждения и мотивы? Есть же разница - если бы Гатс по собственному почину убивал детей и с удовольствием смотрел, как они умирают, и если он убил мальчика, не разобрав толком, кто перед ним, и потом мучался совестью? ;) Он о себе говорил что он монстр и Гриф типа тоже. Но Гатс тем не менее остался человеком, Кстати вспоминая встречи Гатса с апостолоами, они кричали он монстр и не человек. Я думаю ты уже достаточно близко подошла к мысли, что апостолы это все таки монстры с точки зрения физиологии так?
Borgward: Keishiko пишет: О качествах, конечно. Мне кажется что в данном констексте говорить о качествах бессмысленно. Keishiko пишет: Что-то мне подсказывает, что если бы Гриффит приказал Гатсу сожрать Адониса, Гатс бы жрать не стал. Что-то мне подсказывает, что в то время Гриффит как бы и представить не мог, что кого то можно жрать, засовывая пасть целиком. Я думаю даже Слизень, о таком варианте трапезы, до апостольства не догадывался. В нынешнем состоянии Гриффит это продолжение Фемто, да и Нео-Ястребы в общем то не совсем люди. не согласны? потмоу есть такие вещи которые нельзя приказать человеку, но можно приказать монстру, не находите? Keishiko пишет: Ну вот опять Гатс. Взяла шестёрка и послала оябуна куда подальше. И ушла. Ага, а вот реакция Каски на его comeback была типичной реакцией ронина. и обвинения были предъявлены как раз по списку. Keishiko пишет: Всё-таки у Миуры не чисто японский взгляд на вещи. У него очень много европейского. Скажем так, у Миуры, взгляд на вещи японца, которому очень хочется, чтобы его взгляд был европейским. но тем не менее, от отдельных особенностей менталитета он избавиться не в силах. Это видно именно во второстепенных деталях. То есть генеральную линию он выдерживает в европейском стиле, но вот в отдельных фразах, типа той ж фразы Грюнбельда, насчет того что мол его задача доказать верность хозяину, в том же стреилении Зодда к постоянным сражениям с достойными противниками, проскакивает вполне себе традиционные японские воззрения на самураев (рыцарство).
Keishiko: Borgward пишет: потмоу есть такие вещи которые нельзя приказать человеку, но можно приказать монстру, не находите? Хорошо, если сожрать кого-то человеку сложно - можно упростить до "убить кого-то с особой жестокостью, причиняя много мучений. Это в человеческих силах, но думаю, результат был бы один и тот же. Ага, а вот реакция Каски на его comeback была типичной реакцией ронина Да. Это ещё раз подтверждает, что реакции зависят не только от ситуации, но и от каждого конкретного человека.
Borgward: Keishiko пишет: Хорошо, если сожрать кого-то человеку сложно - можно упростить до "убить кого-то с особой жестокостью, причиняя много мучений. Ты хозяин, тебе достаточно просто приказать (с) Гатс. Keishiko пишет: Да. Это ещё раз подтверждает, что реакции зависят не только от ситуации, но и от каждого конкретного человека. Про людей да. в том же "Сказании о доме Тайра", Упоминается один товарищ который убил малолетнего принца из дома Тайра, потом до него дошло что он сделал, и с криком "Ведь ему было столько же сколько моему сыну!!!" он удалился в монастырь. Так что и реакция Гатса, когда он ушел к Годо отшельничать, в принципе тоже японская. Ну и еще, мы все таки говорим о манге и персонажах. Ко всему прочему Гатс, Каска, Гриффит этог как бы главные персонажи манги, им положено метаться. и Нео-Ястребы все таки приложение к Гриффиту, так что опять таки, видлимо остаемся при своих ИМХах Мне кажется, что жрать по приказу, Нео-Ястребы будут.
Keishiko: Borgward пишет: Ты хозяин, тебе достаточно просто приказать (с) Гатс. Он это говорил про убийства, а не про дополнительные проявления жестокости. Мне кажется, что жрать по приказу, Нео-Ястребы будут. Вот здесь наступает время делать ставки. ;)
Нексса-Джахад: ---Это две большие разницы, я еще раз вынужден повторить. воюют так как приказывает оябун. Собственные побуждения и мотивы в Японии со стороны самурая выражались просто, если он считал что оябун заставляет его делать гадости, он вспарывал СЕБЕ брюхо, не хозяину, СЕБЕ.--- Ага, а тощие, но злобные русские солдаты получают бонусы от холодной погоды и давят врага массой как инсектиконы. =_= Это называется - стереотип. Факты дайте, что Миура не знаком хотя бы со стереотипами о европейских воинах. Уж, я как-то не вижу ничего сугубо японского в том, чтобы пригласить к себе одного из своих доверенных лиц и посылать его покиллерствовать. -_- ---Вообще не имеет смысла. Прикажут, будут жрать. Все гемахт.--- Факты. А то знаете ли, делаете гипотетическое предположение "у Миуры все по стереотипам о японской военной машине" и через нее доказываете. Не комильфо ++ ---Неправда ваша, когда Гатс, был самураем при Гриффите, он воевал как прикажет оябун. Оябун его предал--- Вопрос один - как это Гриффит ему приказывал воевать? В смысле, "бей-режь вон тех" и уже оябун? Неруб кавай, воистну кавай... о_О ---А все, Локусы-Мокусы.. это простите инструменты. Все их метания в условиях присяги стремятся к нулю. И решающего влияния на результат не имеют. Мнение шестерки, и мнение оябуна на одну доску поставить нельзя. Это так сказать с точки зрения оригинала. --- Т.е. вашего предположения о оригинале. Или факты того, что вы Миура - в студию -_- ---Ты хозяин, тебе достаточно просто приказать (с) Гатс.--- Ты начальник. Как скажешь (с) Грифон из Warcrafta As you command, Leader (с) Soundwave из Трансформеров. As you request, Maaassster (с) Thief из Disciples. Круууугоооом ооояяяяябуууууууныыыыыы! Аааааааа!!!!! *бегает в панике* ---Про людей да. в том же "Сказании о доме Тайра", Упоминается один товарищ который убил малолетнего принца из дома Тайра, потом до него дошло что он сделал, и с криком "Ведь ему было столько же сколько моему сыну!!!" он удалился в монастырь.--- Ага. Это только японская реакция - уйти в отшельники после преступления. Только японская, только японская и Базил меченосец японец, и Раскольников, и даже Пламяплатрон... О_О Собственно, что-то я этому "сказанию не доверяю".
Borgward: Keishiko пишет: Он это говорил про убийства, а не про дополнительные проявления жестокости. тут еще такой момент, Гатс считал Гриффита другом, тем более что люди по моему наблюдению делятся в таких вот моментах на три категории. 1 категория получив приказ посылает приказавшего на йух сразу. 2 категория получив приказ выполняет его однократно, потом тихо офигивает и посылает на йух все, в том числе приказавшего и себя. 3 категория исполняет приказ, получает от исполнения оргазм, и ждет следующего приказа, посылая на йух мораль. Из того что я увидел в аниме и манге Гатс относится ко второй категории, а никак не к первой и уж тем более не к третьей. Грюнбельд тоже к первой категории не относится, это явно, относится ли он ко второй или третьей категорям сказать покамест не могу, потому что там сыграли свою роль РЧ и Гатс, все-таки два крепких пацана за старушку вписались, потому Грюнбельд как бы не совсем безоружную и немощную убил. и в связи с этим у него нет основания делать моральный выбор. Это рассуждения на случай, если бы у меня были основания считать Грюнбельда человеком, но он не человек, он апостол. Keishiko пишет: Вот здесь наступает время делать ставки. ;) Именно что Нексса-Джахад признаться все что я понял из Вашего поста, так это то, что Вам надобно ознакомиться с "Бусидо", "Хакагурэ", ну и тем же "сказанием о доме Тайра" хотя бы. Вам сразу станет ясно о чем я говорю. Потому что в вашем тексте налицо каша в понятиях и подмена одного другим. Насчет стереотипов. уже писано неоднократно, могу еще раз повториться, знания Миуры о средневековой Европе весьма поверхностные. Обращайте внимание на детали. Когда Ширке отдавала Гатсу доспех Берсерка, ну который похож на европейский-готический. он как в схроне содержался? Правильно по самурайскому обычаю, сидя, в сборе, если бы Миура был знаком с рыцарской культурой Европы достаточно глубоко, он бы знал, что доспехи в замках хранились, либо будучи развешанными по стенах по частям, либо стоя в сборе. Ага? Только не надо меня опровергать словами о том, что Вы видели трансформера в виде электрического стула, и на этом основании я должен считать его японцем. Нексса-Джахад пишет: Круууугоооом ооояяяяябуууууууныыыыыы! Аааааааа!!!!! *бегает в панике* No kid, this is just THE ARMY. Relax please. Нексса-Джахад пишет: Это только японская реакция - уйти в отшельники после преступления. Только японская, только японская и Базил меченосец японец, и Раскольников, и даже Пламяплатрон... О_О Только дурачок Раскольников в этом списке явно лишний. Ставить дурачка, отягощенного собственным комплексом неполноценности который он пытался трансформировать в комплекс сверхполноценности через махание топором, в один ряд с человеком имеющим четкую систему ценностей, я бы не рискнул. про Бэзила меченосца и Пламяплатрона ничего сказать не могу ибо с ними не знаком.
hito: Borgward пишет: Суть в том что, несмотря на то что манга нарисована "а-ля Европа" рисует ее японец. То есть человек далекий от европейской системы ценностей что значит европейская система ценностей? думаеш у европейцев сейчас система ценностей на уровне средневековья? не важно кто человек по национальности: японец ли, африканец или индеец - все зависит только от степени увлечения предметом. например, есть такие люди реконструкторы, которые знают про средневековье гораздо больше обычных людей, что обитают в непосредственной близости от мест былых сражений как-то Мамору Ошии (режисер "Призрака в доспехах" кто не знает) в интервью сказал приблизительно следующее: "мне кажется, что в иностранных отаку больше японского чем в некоторых японцах", думаю это можно применить и в обратную сторону - некоторые японцы тоже любят средневековье и знают про него не меньше вашего извиняюсь за оффтоп
hito: Borgward пишет: Потому что я воспринимаю слово монстр как положено, то есть монстр, это некое чудовище весьма отличное внешним видом от человекаизвини, но по моемому, это слишком узкое представление о термине "монстр". если так считать, то Гриффит просто ангел, а калека Гатс уже почти подходит под твое определение кто монстр: красивый убица-садист или уродливый но добродушный горбун Квазимодо?
Borgward: hito пишет: думаеш у европейцев сейчас система ценностей на уровне средневековья? Родной, не надо за меня думать то, чего я не думаю, ты о чем вообще говоришь? Я вообще то говорил о том, что система ценностей европейского средневекового рыцаря отличалсь от системы ценностей самурая, а Миура этой разницы не ощущает. Понял? hito пишет: например, есть такие люди реконструкторы, которые знают про средневековье гораздо больше обычных людей, что обитают в непосредственной близости от мест былых сражений Миура реконструктор? hito пишет: как-то Мамору Ошии (режисер "Призрака в доспехах" кто не знает) в интервью сказал приблизительно следующее: "мне кажется, что в иностранных отаку больше японского чем в некоторых японцах", думаю это можно применить и в обратную сторону - некоторые японцы тоже любят средневековье и знают про него не меньше вашего Миура "некоторый японец"?
hito: Borgward вот вы кажется не плохо знакомы с японской культурой, но ведь вы не японец... или японец? неужели коренной нихонджин? думаю познания человека заинтересованного японской традицией могут быть более обширными чем у среднестатистического японца а в Берсерке действительно чувствуется самурайское влияние, но это не дает вам право утверждать что Миура не шарит в средневековье. японцы часто берут из других культур лучшее и переделывают на свой манер. никто не утверждал что в Берсерке описывается средневековая Европа, это не исторический роман - это фентези Миура реконструктор? Миура "некоторый японец"? то что он не "один из многих" надеюсь вы не отрицаете? а что до того реконструктор он или нет мне не известно, вам я думаю тоже
Нексса-Джахад: ---доспех Берсерка, ну который похож на европейский-готический. он как в схроне содержался? Правильно по самурайскому обычаю, сидя, в сборе, если бы Миура был знаком с рыцарской культурой Европы достаточно глубоко, он бы знал, что доспехи в замках хранились, либо будучи развешанными по стенах по частям, либо стоя в сборе.--- Вы божий дар с яичницей путаете - разницу между моделью поведения и тем как храняться доспехи объяснять по-моему не надо. Тем более, что он мог и пожертвовать "реализмом" в такой мелочи ради эффекта. ---признаться все что я понял из Вашего поста, так это то, что Вам надобно ознакомиться с "Бусидо", "Хакагурэ", ну и тем же "сказанием о доме Тайра" хотя бы. Вам сразу станет ясно о чем я говорю. Потому что в вашем тексте налицо каша в понятиях и подмена одного другим--- Аргумент из разряда, "ты неуч, так не бывает". Не комильфо. =_= Можете ссылку привести на самого Миуру, а не на ваше его восприятие в силу этих книг? ---Только дурачок Раскольников в этом списке явно лишний. Ставить дурачка, отягощенного собственным комплексом неполноценности который он пытался трансформировать в комплекс сверхполноценности через махание топором, в один ряд с человеком имеющим четкую систему ценностей, я бы не рискнул. про Бэзила меченосца и Пламяплатрона ничего сказать не могу ибо с ними не знаком--- Это модель поведения. "Совершил грех - ушел в отшельники, монастырь и т.п." ++ ---Родной, не надо за меня думать то, чего я не думаю, ты о чем вообще говоришь? Я вообще то говорил о том, что система ценностей европейского средневекового рыцаря отличалсь от системы ценностей самурая, а Миура этой разницы не ощущает. Понял?--- Давайте факты. *_* Приводите хоть какой-нибудь "стопроцентно-японский" поступок персонажей, который не может быть истолкован иначе. ++
Samurai: Borgward пишет: Мне кажется, что жрать по приказу, Нео-Ястребы будут. Keishiko пишет: Вот здесь наступает время делать ставки. Вот мы и вернулись к началу. Keishiko пишет: Samurai пишет: цитата: Вообще не показали Локуса который обгладывает трупы детишек и дракона который пожирает деревни и замки, потому как это и так ясно, все апостолы людоеды или монстры которым нравится мочить людей, вот ответ. То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно. Я же сказал Миура скоро скинет с красвчеков локуса и рбин гуда маски, да тяжело информция доходит. Borgward пишет: Грюнбельд тоже к первой категории не относится, это явно, относится ли он ко второй или третьей категорям сказать покамест не могу, потому что там сыграли свою роль РЧ и Гатс, все-таки два крепких пацана за старушку вписались, потому Грюнбельд как бы не совсем безоружную и немощную убил. и в связи с этим у него нет основания делать моральный выбор. Это рассуждения на случай, если бы у меня были основания считать Грюнбельда человеком, но он не человек, он апостол. Все таки твои рассуждения основанные на точки зрения автора были более правдоподобны. Про Грюнбельда рассуждения натыкаются на один факт он апостол значит подвластен Грифу без всяких но и скидок на характер.
Samurai: hito пишет: извини, но по моемому, это слишком узкое представление о термине "монстр". если так считать, то Гриффит просто ангел, а калека Гатс уже почти подходит под твое определение кто монстр: красивый убица-садист или уродливый но добродушный горбун Квазимодо? Вот опять ведъ мы не ищем в их масках красоту, для доступности поясню гриф это "дерьмо" в красивой обертке, их человечность исчезла.
Borgward: Нексса-Джахад пишет: Вы божий дар с яичницей путаете - разницу между моделью поведения и тем как храняться доспехи объяснять по-моему не надо. Тем более, что он мог и пожертвовать "реализмом" в такой мелочи ради эффекта. Там много такого, "ради эффекта". Нексса-Джахад пишет: Можете ссылку привести на самого Миуру, а не на ваше его восприятие в силу этих книг? Интервью с Миурой на сайте лежат кажется. Нексса-Джахад пишет: Это модель поведения. "Совершил грех - ушел в отшельники, монастырь и т.п." ++ Модель поведения кого? вопрос не праздный, потому что я вижу некую абстрактную модель поведения не применяемую к конкретной личности, или хотя бы социальной прослойке. Нексса-Джахад пишет: Давайте факты. *_* Приводите хоть какой-нибудь "стопроцентно-японский" поступок персонажей, который не может быть истолкован иначе. ++ Хорошо, попробуйте истолковать поступок Грюнбельда, "который сам вызвался убить женщину, чтобы доказать преданность" по-европейски, желательно с конкретными примерами из Средневековой Европы. Японскую трактовку с отрубанием бошек детишкам и укладыванием их в шкатулки я привел. Найдите нечто похожее. Samurai пишет: Все таки твои рассуждения основанные на точки зрения автора были более правдоподобны. Про Грюнбельда рассуждения натыкаются на один факт он апостол значит подвластен Грифу без всяких но и скидок на характер. Повторюсь: Это рассуждения на случай, если бы у меня были основания считать Грюнбельда человеком, но он не человек, он апостол. hito пишет: а в Берсерке действительно чувствуется самурайское влияние, но это не дает вам право утверждать что Миура не шарит в средневековье. Я не говорю что он "не шарит", я говорю что он "не догоняет", то есть он явно знает, что такое средневековье в Европе, но его познаний реально хватает на "боевое фентази в классическом антураже", те же вещи которых он или не знает, или они кажутся ему слишком непонятными для основной аудитории, а аудитория именно японцы, он заменяет японскими близкими по духу, но это не означает, что эти вещи не японские. Потому и прослеживается "самурайское" влияние. hito пишет: то что он не "один из многих" надеюсь вы не отрицаете? Само собой не отрицаю.Отрицал бы, меня бы на этом форуме не было Но он рисует для многих, и как и любой человек ошибается. Вы же не будете говорить что он непогрешим? hito пишет: извини, но по моемому, это слишком узкое представление о термине "монстр". Нет, нормальное. Монстр, это всего лишь "чудище". безо всякой эмоциональной окраски нейтральное выражение. То есть необычное, чем то пугающее существо. Но в фентази слово "монстр" не идентично понятиям "маниак, убивец, садист". hito пишет: если так считать, то Гриффит просто ангел, а калека Гатс уже почти подходит под твое определение кто монстр: красивый убица-садист или уродливый но добродушный горбун Квазимодо? А вот за это респект Потому что Вы сами того не подозревая зрите в корень вопроса.
Нексса-Джахад: ---Там много такого, "ради эффекта".--- Естественно. Это фентези, все-таки. ++ ---Интервью с Миурой на сайте лежат кажется.--- Там есть прямое подтверждение вашей позиции. Что-то вроде "я описываю поведение своих персонажей в духе таких-то таких-то книг". Не сочтите за лень, но у меня довольно большие проблемы с загрузокой. ---Модель поведения кого? вопрос не праздный, потому что я вижу некую абстрактную модель поведения не применяемую к конкретной личности, или хотя бы социальной прослойке.--- По идее, к любому обществу признающему грехи и их "отмывание". ++ ---"который сам вызвался убить женщину, чтобы доказать преданность" --- Кого? Учительницу Ширке?
hito: ну, насколько автор "разбирается" в европе знать не могу, хотябы потому как себя знатоком в этой сфере не считаю, но меня просто умилила прорисока плетения кольчуги Ганишки в одном эпизоде кстати, классического самурая в манге припомнить не могу - если кто и служит то только из-за личной симпатии а не просто следуя кодексу. характеры персонажей вполне "европейские" и достаточно емоциональные - нет никого похожего на невозмутимого самурая, который вспорет себе брюхо лиш бы хозяин лицо не потерял, еще и танку по ходу придумает
Borgward: Нексса-Джахад пишет: По идее, к любому обществу признающему грехи и их "отмывание". ++ "По идее", "любого общества" не существует, есть конкретные общества и социальные группы с устоявшимися моральными понятиями, и понятие "греха" в них соответственно различно. Нексса-Джахад пишет: Кого? Учительницу Ширке? Там был кто-то еще?
Нексса-Джахад: ---"По идее", "любого общества" не существует, есть конкретные общества и социальные группы с устоявшимися моральными понятиями, и понятие "греха" в них соответственно различно.--- А это как раз-таки не влияет на пример. Грехом может быть что угодно - от воровства энергокубов или антиспирального поведения. Главное, чтобы признавалась возможность их искупить уйдя от мира и погрузившись в тайны горние и преисподнии. ++ ---Там был кто-то еще?--- К сожалению могу ошибаться. Ибо мангу заново перечитать дотуда я не успел. Но по-моему, Флора была не просто женщиной, а опасным противником. Исторического примера, я сейчас привести не могу - надо посмотреть, вроде бы оруженосцы часто занимались подобным, но если брать примеры из фентези, то Гильермо отправившийся убивать ведьму Сирилл попадает примерно в этот образец поведения. +_+
Borgward: hito пишет: кстати, классического самурая в манге припомнить не могу А их там и быть не может, Миура все таки старушку-Европу рисует, там именно что, вдруг ни с того ни с сего, вроде бы как европеец от европейца, получает классический японский приказец, то вдруг рыцарская конница начинает воевать по японски, я и говорю что Миура иногда как "срывается" что ли. Фальшивит. Нексса-Джахад пишет: А это как раз-таки не влияет на пример. Грехом может быть что угодно - от воровства энергокубов или антиспирального поведения. Главное, чтобы признавалась возможность их искупить уйдя от мира и погрузившись в тайны горние и преисподнии. Ага, то есть разговоры у нас идут не о том что видно в "Берсерке", а о том что "вообще у них". И грехом может быть что угодно, и добродетелью тоже. Ну тогда понятно что антиспиральное поведение на Плутоне можно искупить десятилетним эцихом без гвоздей. И что добровольное употребление пойла из энергокубка сокращает эцих до пяти лет. Главное чтобы было можно. Нексса-Джахад пишет: Исторического примера, я сейчас привести не могу - надо посмотреть, Ну тогда и вернемся к разговору, а то я японские исторические хроники в пример привожу, а мне фантазеров.
Нексса-Джахад: --- тогда и вернемся к разговору, а то я японские исторические хроники в пример привожу, а мне фантазеров--- Собственно, мне казалось, что всякие тролли и кэльпи - это как раз и фантазии. ++ Я вообщем-то, к тому, что если европеец пишет о поведении европейского рыцаря в таком ключе, то он вряд ли будет прививать ему японскую модель поведения, нэ?
Samurai: Нексса-Джахад пишет: Я вообщем-то, к тому, что если европеец пишет о поведении европейского рыцаря в таком ключе, то он вряд ли будет прививать ему японскую модель поведения, нэ? Дело в том что бы обладать хоть какими то моделями нужно пожить хотябы среди потомков тех людей.
Нексса-Джахад: ---Дело в том что бы обладать хоть какими то моделями нужно пожить хотябы среди потомков тех людей.--- Далеко не факт. ++ Может для глубинных психоэтнических моделей поведения, и да, но не для такого общего места как поведение.
Borgward: Нексса-Джахад пишет: Может для глубинных психоэтнических моделей поведения, и да, но не для такого общего места как поведение. Общее поведение, оно как раз и определяется глубинными психоэтническими моделями.
Нексса-Джахад: ---Общее поведение, оно как раз и определяется глубинными психоэтническими моделями--- Которые необязтаельно понимать. Для примера, человек может не знать, как работает двигатель внутреннего сгорания, но понимать, что машина движеться благодаря колесам. ++
Нексса-Джахад: Кстати, что-то у меня дурная мысль взялась, что Нео-Ястребы могли принести в жертву самих себя... В смысле, определенные части тела. Например Ирвин - глаза мог принести в жертву. Правда неясно, что там отдали Грюнбельд и Локус. ++
Keishiko: Нексса-Джахад пишет: Правда неясно, что там отдали Грюнбельд и Локус. ++ Гусары, молчать...
Нексса-Джахад: Я думаю, что Грюнбельд отдал гипофиз. *_* Потому и стал такой большой. А Локус мог отдать возможность жить без коня. Как в сказке - если не сдяешь на своего скакуна в течении нескольких суток - умрешь. *_*
Air Gear: Keishiko Гусары, молчать... Аха-ха-ха... А ты про что подумала?
Sheide: а тут неясно, стали они героями до апостольства или после... Гриффит например стал до... и для активации бяки нужно вроде крайнее отчаянье и/или угроза смерти... только они отчаялись как Войд сотоварищи тут как тут... с коммерческим предложением... и ещё такой вопрос, а вот Ракшас, разве он каким-то местом до РБ? Он же вроде сам по себе магическая зверушка с востока, вроде изгнанник за некие пакости. Или я чего-то не знаю?
Borgward: Sheide пишет: и ещё такой вопрос, а вот Ракшас, разве он каким-то местом до РБ? Он же вроде сам по себе магическая зверушка с востока, вроде изгнанник за некие пакости. Или я чего-то не знаю? Так и есть, он сам по себе, как я понимаю у него дела конкретно к Гриффиту.
Sychuan': Borgward пишет: Так и есть, он сам по себе, как я понимаю у него дела конкретно к Гриффиту. И однако он вполне может являтся апостолом.
Borgward: Sychuan' пишет: И однако он вполне может являтся апостолом. Может быть и так, но покамест бехелита при нем замечено не было, впрочем все это как я понимаю является одной из изюминок манги.
Нексса-Джахад: Sheide пишет: и для активации бяки нужно вроде крайнее отчаянье и/или угроза смерти... только они отчаялись как Войд сотоварищи тут как тут... По факту, есть один явный контрпример. Это бехелит-Апостол. ++ Кроме того, есть так же большая вероятность что для обращения в Апостола бехелит не является необходимым, если мы признаем Мозгуса и его команду Апостолами.
Keishiko: Нексса-Джахад пишет: По факту, есть один явный контрпример. Это бехелит-Апостол. ++ Почему контрпример? Когда ему явились "ангелы" он был в крайнем отчаянии. Мозгуса же обратил бехелит-апостол; строго говоря, я бы не назвала Мозгуса апостолом, потому что он, в отличии от Нео-Ястребов, например, не управлял своим превращением (стал монстром - и всё, а они форму меняют по желанию), после смерти остался монстром и смерть не сопровождалась спецэффектами (а вспомните смерть апостола Войда), выбора "желание в обмен на жертву" ему не давали и жертву вообще не спрашивали, да и РБ ему не являлась. Имхо, это какой-то более низкий уровень, чем обычные апостолы.
Sheide: Borgward Думаешь, у него там любовь с первого взгляда? -- Эй, Ракшас, пойдём, есть дело! -- Я не хочу есть дело, я хочу крем-брюле. Как-то он очень подозрительно неожиданно подписался в охранники "волоса с головы" Гриффита (если я правильно помню его слова). Или это из серии "сначала мы вам, а потом вы нам"? Непонятно. Sychuan' Точно так же как и Ганешка. Несмотря на то что обе зверушки заморские, а повадки проявляют вполне типичные. Очевидно у ИЗ очень длинные руки. Нексса-Джахад По факту, есть один явный контрпример. Это бехелит-Апостол. Ну вот он не очень катит в качестве примера. Во-первых на одной из картинок мы его видим вполне человеком, а трупов ему набросали столько что среди них вполне могла оказаться парочка бехелитов, во-вторых с его отчаянья можно картины писать на весь Эрмитаж, и в третьих -- Мозгусу хватило простого укуса чтобы стать апостолом, он вообще как дурак без РБ и без желания. Это наводит на новую мысль. Может наших народных героев тоже укусили/ужалили/поцеловали -- очнулись и всё, гипс. Или тот коброподобный наместник, перед тем как Гатс встретил Графа, там получается на двух апостолов (кобра и Граф) один бехелит (который Гатс заныкал). Видимо кобра был без личной цацки или она как колобок, работает по типу "переходящий приз". Кому надо выдаётся желание, а всем остальным побочные эффекты -- кстати, это не после обретения цацки у Гатса начались приступы оборотничества в Бобика?
William van Warg: А может Мозгус и не был апостолом? Если учесть все, что сказал Sheide то выходит так. Лично мне он больше напоминает монстров-уродцев в армии нео-ястребов. К слову, откуда там они беруться тоже не очень понятно. Например где Грюндебальд взял еще кучку гигантов или кентавры Локуса? Тем более уже известно, что апостолы могут вербовать в свои ряды простых людей, примеры: Апостол Бехелит укусивший Мозгуса и Королева Пиркафов превратившая детей в свою монстроподобную свиту плотоядных эльфо-насекомых. Плюс тот маленький уродец что приполз к Гатсу, в его первое свидание с драгонслеером)) Ведь он похож на апостола и форму менял и сильный был, но бехелита на нем не замечано. В общем, это так, мысли в слух, но все же было бы интересно узнать побольше на эту тему.
Rize: Sheide пишет: Графа, там получается на двух апостолов (кобра и Граф) один бехелит Да, в берсерке страшный дефицит бехелитов. кстати, это не после обретения цацки у Гатса начались приступы оборотничества в Бобика? Да не врятли это от бехелита. Скорее это после затмения у него крыша немного того.
Borgward: Sheide пишет: Думаешь, у него там любовь с первого взгляда? Я думаю что он сам по себе, и преследует свои цели. "есть дело" не означает, что у него в отношении Гриффита любовь, может быть и ненависть, и просто тупое желание поесть. Он не апостол насколько я понял.
Sheide: William van Warg Ну Мозгус монстром был -- это мы видели -- а вот желение не загадывал то есть бехелита не заслужил. Видимо да, есть смысл выделить бехелитников в отдельную категорию. Но тогда -- относятся ли к ним народные герои? Вроде нет, итого получается что они просто монстры. Как и Зодд. Или бехелит после юзанья переходит в другие руки и мы этих подробностей не знаем. Что-то тут мутно всё. Rize Да не врятли это от бехелита. Скорее это после затмения у него крыша немного того. Та он оттуда вышел практически без потерь -- если сравнивать с остальными. Такой расклад (рука и глаз) теоретически мог выпасть в любой битве. А вот Каске да, досталось, причём совершенно незаслуженно и это после бинтования и кормления с ложечки. Как говорится, ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным. Borgward Ну вот тут их первая встреча. v22c08p160rus v22c08p161rus Нельзя сказать что он отчеканил обычное боевое приветствие как Локус.
Rize: shide пишет: Та он оттуда вышел практически без потерь -- если сравнивать с остальными. Физически почти без потерь, но не психологически.
Borgward: Sheide пишет: Нельзя сказать что он отчеканил обычное боевое приветствие как Локус. Так а я о чем говорю? У него к Гриффиту дело, он ему прямо так и сказал, что я тебя в будущем зарэжу, но пока ты мне нужен. Потому буду охранять. У него к Гриффиту интерес. Это не Нео-Ястребы, это товарищ который ждет команды команды "фас". Но вынужден до поры до времени охранять свою добычу.
Sychuan': Keishiko пишет: В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось? Мне кажется ИЗ не извращает желание ,а исполняет его таким ,какое оно есть.Извращена сама природа желающего.Духовно он уже апостол ИЗ,а исполнение желание и приобретения тела апостола лишь материализация этой сущности.
Borgward: Sychuan' пишет: Мне кажется ИЗ не извращает желание ,а исполняет его таким ,какое оно есть.Извращена сама природа желающего.Духовно он уже апостол ИЗ,а исполнение желание и приобретения тела апостола лишь материализация этой сущности. Прямо "Пикник на обочине" Стругацких. но мне все таки кажется что там у собственно Идеи Зла юмор имеется.
Нексса-Джахад: Sychuan' пишет: Мне кажется ИЗ не извращает желание ,а исполняет его таким ,какое оно есть.Извращена сама природа желающего.Духовно он уже апостол ИЗ,а исполнение желание и приобретения тела апостола лишь материализация этой сущности. А я бы сказал, что там идет простое развращение могуществом. Даже относительно слабый Апостол вроде Вьялда и Графа мог с легкостью перебить очень много людей и скорее всего остаться в живых. ++ А там уже все просто - "делай что хочешь" легко сломает любые моральные нормы. Можно проанализировать большинство Апостолов "хаотик ивил" - таки о них много известно. Граф - пожелал избавиться от моральных ценностей как таковых - начал творить что вздумается. Вьялд, судя по всему был бандитом (иначе откуда он знает их замашки?) получил много силы - стал монстром убивцем. Пиркаф - страдала подростковой ненавистью ко всему живому и превратилась в монстра убийцу. Гриффис - ну относительно ясно, что с ним. ++ По факту - нам ведь не показали ни одного случая, чтобы абсолютно честный-хороший-добрый-святой получил бехелит, активировал его и превратился в монстра убийцу?
Rize: По факту - нам ведь не показали ни одного случая, чтобы абсолютно честный-хороший-добрый-святой получил бехелит, активировал его и превратился в монстра убийцу? Абсолютно добрый, честный, святой не выполнит условия активации бехелита.
Sheide: Rize Физически почти без потерь, но не психологически. Знаешь, психологически, я и себе могу потери записать. До сих пор не могу 13 часть спокойно видеть. То руки чешутся, то глаза. Зацепило за живое. Borgward Так а я о чем говорю? У него к Гриффиту дело, он ему прямо так и сказал, что я тебя в будущем зарэжу, но пока ты мне нужен. Потому буду охранять. У него к Гриффиту интерес. Это не Нео-Ястребы, это товарищ который ждет команды команды "фас". Но вынужден до поры до времени охранять свою добычу. И где оно это дело? Какой-нибудь намёк на причину нужности? Просто понравился он Ракшасу неподетски. Там прямым текстом сказано что за интерес -- непонятно только чего он ждёт, почему не хватает то, чего так хочется? Нексса-Джахад Граф - пожелал избавиться от моральных ценностей как таковых - начал творить что вздумается. Не надо так про Графа, как раз он не творил что вздумается -- это ты его наверно путаешь с Коброй. После его фиги РБ он у меня в списке "плохой но хороший". Просто жена такая попалась -- он же её так любил что даже убить не мог падлу. Он хотел всего-навсего счастливой семейной жизни, это у неё кое-где чесалось когда он по делам ездил. А после превращения в апостола (желание -- избавление от сердечной боли) он просто покатился по наклонной, сверху вниз, не просто феодал, а жестокий феодал, таких в истории и без бехелитов хватало.
hito: Rize пишет: Пиркаф - страдала подростковой ненавистью ко всему живому и превратилась в монстра убийцуага, это она от жуткой ненависти, в самый разгар боя с ЧМ, уже на издохе закрыла крылом свою подругу "подростковая ненависть ко всему живому" это уже психическое отклонение и не такое уж обыденное, в манге такого и близко не было Rize пишет: Да не врятли это от бехелита. Скорее это после затмения у него крыша немного того. не путай психологическую травму с психологическим отклонением единственное, возможно развилась шизофрения, но она проявляется крайне редко (в виде черного пса) и то, еще не известно, является ли это второй половиной Гатса, или это посторонне существо
Borgward: Sheide пишет: И где оно это дело? Какой-нибудь намёк на причину нужности? У Миуры надо спрашивать такие вопросы. Он точно знает. Sheide пишет: . Там прямым текстом сказано что за интерес -- непонятно только чего он ждёт, почему не хватает то, чего так хочется? Значит время не пришло. там тоже вполне ясно сказано "Придет время и я..."
Sheide: hito является ли это второй половиной Гатса, или это посторонне существо Ага, вот я тоже такого мнения, как-то все сразу про то что это Гатс такой резко зубастый, а на мой взгляд тут можно авторитетно говорить об одержимости. Как-то после первого фестиваля всё обходилось без собак, а вот с приобретением бехелита начались подозрительные акции вроде кусания Каски за грудь. И потом, был бы Бобик его личным приобретением, типа внутреннего голоса, Ширке не пришлось бы его вытаскивать из мутного болота в котором раз за разом тонет его сознание. Утонуть в себе невозможно. Borgward У Миуры надо спрашивать такие вопросы. <Меня всегда завораживали подобные рекомндации своей гениальной простотой> Ага, ща я его поймаю, когда он в туалете закроется -- и всё подробно расспрошу. Под угрозой пожизненного заточения не посмеет смолчать. Значит время не пришло Ну я это так понимаю что восточная магическая зверушка не может стать поперёк исполнения желания про королевство. Мне ещё очень понравилось как восторглазый кушан выкрикнул что-то типа "О, Белый Ястреб, ловите его всемями двумями руками". Налицо теологическая подкованность в верованиях непосредственного противника, оч хорошо готов к войне.
Rize: Rize пишет: цитата: Пиркаф - страдала подростковой ненавистью ко всему живому и превратилась в монстра убийцу я это не писал. не путай психологическую травму с психологическим отклонением единственное, возможно развилась шизофрения, но она проявляется крайне редко (в виде черного пса) и то, еще не известно, является ли это второй половиной Гатса, или это посторонне существо Шизофрения, раздвоение личности, психологическая травма, всё это я записываю под определение:"крыша поехала". Sheide пишет: Утонуть в себе невозможно. Тогда не существовало бы психушек. У меня сложилось впечатление, что у Гатса раздвоение личности.
Sheide: Утонуть в себе невозможно.// Тогда не существовало бы психушек. В данном случае подопытный (Гатс) отличается редкой психической устойчивостью (наследие тяжёлого детства). На Гриффита у него сработала уже привычная защитная реакция: сделели плохо тебе -- сделай плохо ты, он так поступил с отцом и с купившим его негром, то есть действие привычное. А вот на сотоварищей бросаться это уже пагубные последствия радиоактивного амулета. Надо бы его дать кому-нибудь поносить, предварительно связав руки, например мелкому. И посмотреть чё буде.
Cr@$h: Sheide пишет: Надо бы его дать кому-нибудь поносить, предварительно связав руки, например мелкому. Точно, чтоб только не взорвался от натуги;)
Rize: Sheide с чего ты взял что это влияние амулета. Помоему об этом не то что не говорилось, но и не подразумевалось?
hito: Rize пишет: Шизофрения, раздвоение личности, психологическая травма, всё это я записываю под определение:"крыша поехала" тогда должен сообщить, что живеш ты среди психов, потому как психо-травмы есть у многих Sheide пишет: Ага, ща я его поймаю, когда он в туалете закроется -- и всё подробно расспрошу. Под угрозой пожизненного заточения не посмеет смолчать. полностью солидарен: зачем тогда ваабще спорить, если "один Миура знает", "Миура рассудит" и т.д.
Rize: тогда должен сообщить, что живеш ты среди психов, потому как психо-травмы есть у многих Ну дык у большинства это не значительно, а когда, как Гатс начинают свою любимую душить, или когда появляются чёрные псы и начинают вести с тобой диалоги, я думаю можно сказать "крыша поехала".
Rize: Ага, ща я его поймаю, когда он в туалете закроется -- и всё подробно расспрошу. А внатуре, надо попробовать, делов то, замаскироваться под сливной бочок и Миуру подождать.
Jedavin: hito пишет: полностью солидарен: зачем тогда ваабще спорить, если "один Миура знает", "Миура рассудит" и т.д. Мангу рисует Миура-сан и что ему в голову придет то мы и увидим, в некоторых вопросах по манге маловато фактов, имеется один или 2 рисунка например, вот и ждут люди подтверждения своих предоположений от мангаки. Без твердых фактов спор приходит к "я прав" нет "я прав". Хорошо, если тема в первый раз обсуждается, но когда ее обсасывают по 10 раз, приводя те же доводы "за" и "против", то приходишь к выводу - "один Миура знает", "Миура рассудит" и т.д.
Sychuan': Нексса-Джахад пишет: По факту - нам ведь не показали ни одного случая, чтобы абсолютно честный-хороший-добрый-святой получил бехелит, активировал его и превратился в монстра убийцу? А такой бехелит и не получит,наверное или получив и использовав его он уже будет не таким , цена использования бехелита изменит его. Sheide пишет: Ага, ща я его поймаю, когда он в туалете закроется -- и всё подробно расспрошу. Под угрозой пожизненного заточения не посмеет смолчать. Rize пишет: А внатуре, надо попробовать, делов то, замаскироваться под сливной бочок и Миуру подождать.
Sheide: hito полностью солидарен: зачем тогда ваабще спорить, если "один Миура знает", "Миура рассудит" и т.д. а кто спорит?... мы тут просто высказываем мнения, делимся мнениями, проявляем креатифф... потому что прочитать готовенькое это совсем не так клёво как думать одно, услышать от кого-то другое и в итоге увидеть в манге третье... или второе... или как раз то как и думал... хотя конечно такой кайф он чисто индивидувльный...
GunGrave#13: 2Автор Ну как, как, просто они уничтожают кушан которые убивают простых людей, потому о них и идет слава как о героях, но вот не известно что будет когда Гриффит придет к власти, там вполне может начаться другая история))) Кстати оч правильно подмеченно( с одной стороны) что бехелит извращает желание даже если оно доброе... Но... Да вот это самое но, давайте все же вспомним что пришлось пережить Гриффиту когда он был в заключении, когда его пытали, если честно, я когда сомтрел Аниме старался встать на место Гатса, и если честно я не прсото убил бы тех кто это сделал а заставил бы их по настоящему страдать чтобы они ощутили боль, когда у мечты выламывают крылья, я прсото очень хотел чтобы эти "люди"(это я сейчас очень мягко сказал если бы не цензура))))) поняли что они сделали, и вот после этого... Знаете, на месте Гриффита я наверное врятли остался добрым как и прежде, вполне возможно что у него поехала крыша, но я думаю что просто за это время он устратил все свою доблесть. Может дело не в Бехилите а в самом Гриффите? Может просто он хотел выместить всю ту боль что почувствовал сам... Думаем))))))
Rize: Ну так когда он решение принимал его никто не пытал. А насчёт того что всех в жертву принёс, вспомни дорогу из трупов ведущую в замок. Помоему он бы и без пыток всеми пожертвовал бы.
GunGrave#13: Rize пишет: Ну так когда он решение принимал его никто не пытал. А насчёт того что всех в жертву принёс, вспомни дорогу из трупов ведущую в замок. Помоему он бы и без пыток всеми пожертвовал бы. Возможно))) Это всего лишь мои догадки=)
Sheide: Rize Sheide с чего ты взял что это влияние амулета. Помоему об этом не то что не говорилось, но и не подразумевалось? Нет, ну я конечно не утверждаю, только по времени старнно получается... как не было цацки -- так и не было пёсика... а мы все прекрасно помним как цаца схватила стрелу с ядом заместо Гриффита... так что нельзя назвать эту кривую морду совсем уж бездейственной... может у всех у кого были бехелиты (включая Гриффита) в голове появлялось радио которое им рассказывало всякое... мы же видим мангу со стороны (приоритет на Гатса) GunGrave#13 а в самом Гриффите? Может просто он хотел выместить всю ту боль что почувствовал сам... Да-да, именно в нём... сначала сам себя мучает а потом заставляет других платить... там главный смысл не за дочку, нет... за малодушие и эгоизм... причём выдали меньше чем заслужил (как оказалось впостледствии)... его ж не с улицы в подвал закинули... Rize Помоему он бы и без пыток всеми пожертвовал бы Ага, как-то он не задумался что у принцессы могут быть другие планы кроме как быть его пешкой. Всё себе любимому. А с БЯ это не тот случай когда "так получилось".
GunGrave#13: Sheide пишет: Да-да, именно в нём... сначала сам себя мучает а потом заставляет других платить... там главный смысл не за дочку, нет... за малодушие и эгоизм... причём выдали меньше чем заслужил (как оказалось впостледствии)... его ж не с улицы в подвал закинули... Я только одно счас непонял эт был сарказм или ты в серьёз это сказал?
Sheide: ну вообще фраза двузначная... потому что у меня к нему двухсторонее отношение... как не вижу -- оно понятно что сволочь форменная, эгоист, подлец и мразь... но... как только вижу его на картинке -- язык не поворачивается, не то что руки... потому что он ну очень качественный... по правде говоря от такого даже гадость получить не обидно потому что это не просто гадость, а высшего качества... знаешь поговорку "лучше с умныи потерять чем с дураком найти"?... вот если бы он был сборником всяческих добродетелей это было бы не так интересно... а всякие гадости и мерзости можно искольковать как раз в причину избалованности потому что завидя его все моментально втягивают животы, выпрямляют спины и всячески преображаются... ну и вообще, он выбрал армию монстров чтобы не мостить дорогу из трупов... другое дело куда эта дорога вела... что будет когда он долезет до своей цели?... вот на мой субъективный взгляд ему нужно только Гатса... но он это вовремя не понял... в силу различных причин... а сейчас между ними пропасть... которую Гриффит вырыл лично... очень жизненный пример как люди сами делают себя несчастными, плюс вовлекают в серьёзные страдания окружающих... а всё потому что бояться лишний раз поговорить. Теперь у него одна дорога, а за спиной 5 Нео-Ястребов один из которых хочет его голову и толпы монстров склонных к облизыванию маленьких девочек... Расклад.
Nastanados: Пара мыслей по поводу новой банды Гриффита. Очень часто пишут типа "Как же их много", "Как Гатс с ними справится?" Вопрос - а с чего мы вообще взяли что их так много? Смотрите: с Локусом всадников было десятка полтора, с Грюнбельдом великанов еще меньше, с Зоддом обычно показано пара десятков пехотинцев и немного ВВС, еще с десяток стрелков. Наверняка их побольше, но в итоге думаю будет где-то сотня-полторы (часть уже погибла, часть выпилил Ганишка). Поэтому то они и вынуждены были воевать в союзе с людьми, а во время атаки на армию Ганишки в первую очередь прорвались к самому императору. Ну и не будем забывать, что реальную опасность представляют только боссы и полубоссы, остальных Гатс уже сейчас может порубить. Да и вообще, армия апостолов не главное, Ганишка был сильнее их всех вместе взятых и помним, как он закончил. З.С. Забавный факт: супер Зодд сейчас выглядит едва ли не самым слабым среди командиров Нео Ястребов.
Sychuan': Вряд ли Гатс завалит даже тех кто есть если они разом нападут. Другое дело что не думаю что он так на них пойдет на всех одновременно. Nastanados пишет: супер Зодд сейчас выглядит едва ли не самым слабым среди командиров Нео Ястребов Да он сейчас какой-то не такой. Обслуживает Гриффита, рога нету. Дает Гатсу на себе полетать.
Nastanados: Sychuan' Вряд ли Гатс завалит даже тех кто есть если они разом нападут. всех нет, но вот с рядовой массовкой думаю вполне справится (зондеркоманду у Флоры от полного выпиливания спасло лишь наличие двух боссов). Да он сейчас какой-то не такой. Обслуживает Гриффита, рога нету. Дает Гатсу на себе полетать. Вообще-то я имел в виду банальные ТТХ. У остальных броня, огненное дыхание, магические стрелы, а у Зодда только крылья, не считая банального мяса. Хотя если будет биться с Гатсом, все равно Миура сделает его самым сильным (как - сами понимаете).
Цао Цао: Daito пишет: Вопрос студии. Зодд - "плохой"? Он насилует? Издевается над слабыми? Вообще похож на апостолов, которых убивал Гатс? Нет. Зодд одержим битвой и только ею. Возможность схватится с сильным противником для него все. Такие же и остальные солдаты из отряда Нео-Ястребов - Грюнбельд, Ирвин, Локус. Они одержимы битвой. В стремлении стать лучшими из лучших они превзошли свои человеческие способности. Заметьте - ни у кого из них мы не видели бехелитов. Совпадение? Я считаю, что они "неплохие" ребята. Зодд ведёт себя как обычный школьный хулиган, задирая слабых и угодничая перед сильными. Имея силу апостола, он выбирает себе в противники людей, пусть даже и сильных но людей. А когда начинает проигрывать, сразу трусит и превращается в апостола. Если бы он был верен своей логике, он бы нашел Грунберда или Виялда во время войны и помахался бы с ними на равных. А так он специально подбирает себе соперников, чтобы вдоволь поигратся с ними в кошки-мышки. И вообще, свои сверхьестественный способности апостолы не заработали, как Гатс и Ширке, а получили на халяву от Руки Бога, так что гордится им особенно нечему.
Nastanados: Цао Цао полностью согласен. Сражайся он на равных с апостолами (РЧ не в счет), уважения было бы по более. Грюнбельд его бы порвал как тузик грелку (непрошибаемая броня и напалмовый огнемет в горле, разве что неповоротлив как слон в посудной лавке). получили на халяву от Руки Бога, не совсем, все же они чем-то пожертвовали, так что полной халявы тут не было
Eudj: Nastanados пишет: цитата: получили на халяву от Руки Бога, не совсем, все же они чем-то пожертвовали, так что полной халявы тут не было -Бомж, если ты отдашь мне найденный тобою кошелёк с 2435$, я дарую тебе силу бегать по улицам, насиловать женщин и избивать мужчин. И пусть только кто-то попробует тебе что-то сделать, ты его с потрохами сожрёшь, а остальные разбегутся в ужасе на штанах.
Цао Цао: Eudj пишет: -Бомж, если ты отдашь мне найденный тобою кошелёк с 2435$, я дарую тебе силу бегать по улицам, насиловать женщин и избивать мужчин. И пусть только кто-то попробует тебе что-то сделать, ты его с потрохами сожрёшь, а остальные разбегутся в ужасе на штанах. +1
Eudj: Я может быть утрирую, но в целом оно выглядит именно так.
Sychuan': Цао Цао пишет: Виялда во время войны Кстати, вспомним что последнего Зодд убил когда тот был при последнем издыхании. Причем они и ранше вроде не ладили, но похоже Зодд к нему не лез. Вот такой благородный парень.
Nastanados: Вообще то Зодд Вияльда прибил только потому, что бы тот Гриффку ненароком не прикончил, хотя конечно благородство Зодда - выдумка Зоддо-поклонников (и неудачная попытка Миуры). Вообще же, все, что касается отношений апостолов друг с другом - темный лес, но похоже друг дружку они не мочат, если нет на то крайней необходимости.
Nastanados: В 332 главе можно заметить, что Ирвин ухитрился подпустить какатрикса-василиска вплотную и стрелял в него почти в упор. Хороший пример того, что густой лес - не лучший друг стрелков. Можно конечно использовать для засад и стрелять из-за деревьев, но есть высокий шанс столкнуться с врагом вплотную, да и издалека в противника не постреляешь. Возможно это будет использовано в решающем бою с апостолом (будь на месте цыпленка Гатс - охотник точно был бы располовинен).
Sychuan': Nastanados пишет: Хороший пример того, что густой лес - не лучший друг стрелков. Да и мечников вообщем-то тоже. Шпалой Гатса в густом лесу не помашешь особо.
Nastanados: Sychuan' Серпико тоже так думал, когда устроил свою дуэль в колонном зале - и мы помним что из этого вышло. Правда Иривн возможно тоже может снести пол леса своими залпами (вспомнился первый "Хищник").
Sychuan': Nastanados пишет: Серпико тоже так думал, когда устроил свою дуэль в колонном зале - и мы помним что из этого вышло. Кстати, там был полный бред. И это мне очень не понравилось
Фарнеза: Sychuan' В чем бред? В том, что Гатс "рубил" каменные колонны мечом?
Sychuan': Фарнеза пишет: В чем бред? В том, что Гатс "рубил" каменные колонны мечом? Да именно в этом))
Sunshine: Скорее всего у воплей про "многомонстров" растут ноги из Затмения, там же их было дофига, и плюс многие оказались дублированные, ну там как Граф и прочие, не изчезающие с лучами солнца, могут жить в двух мирах. Если навести прожектор на Ганишку, который тоже был монстром -- то Гатс имеет преимущество реальной силы, не наколдованной. Это ж ещё тогда он с Зоддом потягался "вчистую", даже с простым некозырным мечом, а сейчас у него волшебных цацек как у цыганки-клептоманки. Постепенно, как на дрожжах, против каждого боссомонстра Гатс может ловко выставить боссомелкого попутчика и пока собравшиеся будут меряться пасочками в большой белой песочнице есть шанс потянуть хитроптыца на приватный разговор о смысле недолгой жизни.
Nastanados: Sunshine Хотел написать свое размышление о Нео-Ястребах и их сравнении...но прежде хотел бы задать вам один вопрос насчет вашего последнего поста в тем. Может я такой тупой, но я вообще не понял и половины из того, что вы хотели сказать. Поясняю: Что за "вопли про многомонстров" и при чем тут Затмение; какие еще "дублированные" и какое отношение к ним имеет Граф; что за "не исчезающие с лучами солнца" - помню что так могут призраки, но их на Затмении вообще не было Что значит "навести прожектор", что за непонятное сравнение Гатса с Ганишкой. Логику с "ненаколдованной силой" вообще не понял. И что за "боссомелкие попутчики", которых Гатс сможет выставить против Грюнбельда и Зодда? Единственное, что приходит в голову - это нынешние спутники, но пока они даже с рядовыми апостолами не сладят, не говоря уже о том, что их явно не сотня-полторы (спутников). Нельзя ли пояснить что вы имели в виду.
Sychuan': Nastanados пишет: но пока они даже с рядовыми апостолами не сладят Ну почему Серпико и Ширке вполне справятся.
Sunshine: Nastanados Нео-Ястребы = апостолы, но на Затмении их не было. Появившиеся на Затмении апостолы и/ или монстры необязательно все из нашего мира как например дублированные = дубль это человек который становится монстром в отдельные моменты своей жизни, а не так как скажем Ракшас. При этом все апостолы (и Ганишка) получают личную монстровую суперсилу, а Гатс несмотря на пёсика и артефакты всё своими руками. "боссомелкие попутчики", которых Гатс сможет выставить Ширке и прокачанная Фара. Сами мелкие, а мощи ого-го. Чем это они интересно "даже с рядовыми апостолами не сладят"? Sychuan' О, точно, Серпико тоже теперь по магии выступает. Я ж его ещё помню как типа-танк.
Nastanados: Sunshine На Затмении были только апостолы, ну может еще псевдо (так их принято называть). При этом последние могут быть не слабее настоящих (тот же Мозгус). Кто такой Ракшас вообще не понятно (и вот он вполне может и не быть апостолом). То что Гатс сам - это круто, но с трудом представляю, что он сможет победить всех врагов разом. Спутники - всего лишь саппорт, с трудом представляю как Ширке будет мочить Зодда, а Серпико - Грюнбельда, это не говоря уже про остальных монстров.
Sunshine: Nastanados На Затмении были только апостолы Я правильно понимаю что апостолы это люди-монстры? То есть мы их видим и как монстров и как людей. А если мы их как людей не видим сделать вывод что они помимо монстров являются людьми мы не можем. Внимание вопрос -- где в виде людей два монстра убивших Джудо? (один зохавал передние ноги лошади, второй тыкал в него двумя острыми штрыкалками) За неимением их в виде людей мерзкие твари автоматически переходят в разряд "просто-гадкий-монстер-а-вовсе-не-апостол". Кто такой Ракшас вообще не понятно Хорошо, пусть примером монстра будет кукуряка которую замочил Ирвин. Кукуряка это монстр, Ирвин это апостол (который возможно ест по ночам маленьких деток или хотя бы незаметно убивает в переулках женщин и стариков). с трудом представляю как Ширке будет мочить Зодда Зодд будет пищать фальцетом "вытащите из моей ноги эту козявку". И похлопает крыльями к Гатсу. а Серпико - Грюнбельда А вот это "та лехко". Он же у нас мини-танк, что предполагает второй после Гатса. А значит уверенно выйдет против любого кроме Зодда. Потому что Зодд с ним сделает как с Ширке.
Nastanados: Sunshine Зашибись логика: мы не видим их в виде людей, значит это не апостолы. Укажите где сказано, что там присутствуют просто монстры, и кто это вообще такие? На фентезийных они не похожи ("кукаряк" - это василиск), на призраков тоже, может когда выяснится что есть кто-то, не поддающийся идентификации, наподобие апостола - запишем их туда, а пока - не надо выдумывать. О саппорте: во первых Грюнбельд сильнее Зодда (да и другие капитаны нео-ястребов думаю тоже). Во вторых - как даже тот факт, что спутники Гатса могут справиться с парой апостолов, поможет выпилить добрую сотню тварей, с которыми не справились ни несколько сот ястребов, ни кушанская армия? И еще - корунд прочностью уступает только алмазу, я вообще не представляю как выпилить Грюнбельда (в отличие от Зодда, который вполне рубится). Гатс еле поцарапал ему броню, а джедайских лайтсейберов еще не изобрели.
Sunshine: Nastanados мы не видим их в виде людей, значит это не апостолы. Дык. Из двойной сущности апостолов. Укажите где сказано, что там присутствуют просто монстры, и кто это вообще такие? В смысле где -- на фестивале. Кто не апостол -- тот простомонстр. ("кукаряк" - это василиск), И все мои бестиарии выпив йаду наперегонки ринулись убиваться апстену. Не хотелось бы хвастаться но просто не могу пройти мимо вовремя подвернувшегося случая показаться во всей красе. Итак в одну руку берём legendary reptile reputed to be king of serpents and said to have the power to cause death with a single glance. а в другую A cockatrice is a mythical beast, essentially a two-legged dragon with a rooster's head Или если вкратце то -- васялист это змеежабо, а кукуряк это двуногая куркомутанта. Хотя необязательно что Миура вкурсе. Грюнбельд сильнее Зодда (да и другие капитаны нео-ястребов думаю тоже). Не факт. До квалификационного поединка отказываюсь верить. спутники Гатса могут справиться с парой апостолов поможет выпилить добрую сотню тварей Смотрим Звёздные войны в том месте где битва подводных жителей с тучекучей раскладных роботов -- у сотни тварей отключается элекриче... магическая сила и они растворяются с первыми лучами конников из Роха... доброй Гатсовой улыбки. не справились ни несколько сот ястребов, ни кушанская армия? Представляю себе реакцию доблесной кушанской армии на всего одну манюнькую Ширку. А их у нас таких вона сколько таких ловких. я вообще не представляю как выпилить Грюнбельда И всем уже давно известно такие персонажи надо бросать в домну (в отличие от Зодда, который вполне рубится). как рубится так и отрастается, ещё та гидра, а в домну его закинуть крылья не дадут.
Nastanados: Sunshine по поводу василисков и кокатриксов - во первых пишите по русски, а не по албански. Во вторых http://myfhology.info/monsters/vasilisk.html: изначально был мифическим чудовищем-змеем, позже его срастили с петухом, делить их на змею (васлиск) и петуха (кокатрикс) придумали уже в наши дни, хотя классический облик василиска - это именно петух (достаточно погуглить). "Кокатрикс" - искаженное от латинского "чудовище" (если верить инфе по ссылке). Об остальном даже спорить бессмысленно - как выпилить армию апостолов вы не знаете, как разделаться с Грюнбельдом (а также с Ирвином и Локусом) тоже, зато зачем-то приводите цитаты из "Звездных Войн" и "Терминатора" не в тему...Да и еще - регенерацией как у Зодда обладали и другие апостолы (Вьяльд, отряд Мозгуса), так что его способность не является чем-то уникальным.
Sunshine: Nastanados во первых пишите по русски, а не по албански. Угу, то-то я думаю, кого бы спросить как мне писать. Во вторых <ссылка> Делаю пометку в блокноте "оппонент англовики почитать не может посему в автентичные аргументы упирается рогом". И это даже без ссылки на бестиарий на латыни. На всякий случай -- да, я и латынью тоже, а толку-то. делить их на змею (васлиск) и петуха (кокатрикс) придумали уже в наши дни поскольку цифры с англичанами у нас общие -- уточняю оптимистичный термин "наши дни" Cockatrice became seen as synonymous with basilisk when the basiliscus in Bartholomeus Anglicus' De proprietatibus rerum (ca 1260) was translated by John Trevisa as cockatrice (1397). Привет надмозгам. зачем-то приводите цитаты из "Звездных Войн" и "Терминатора" не в тему Да, действительно зачем-то. Зачем-то приводятся какие-то аналогии -- ах зачем же, зачем же, зачем? Загадка. Уж конечно не затем чтобы быть лучше понятым. ...Да и еще - регенерацией как у Зодда обладали и другие апостолы И даже слизнякоподобный Граф, только вот оно ему не помогло.
Nastanados: Sunshine Простите, на хрена вы тычете мне ссылкой, где черным по серому сказано что эти названия "синонимы", о чем я сразу и сказал (и даже привел ссылку, которую вы как всегда не удосужились прочесть). А делить их стали именно в наши дни (смотрю свой предыдущий пост - да признаюсь, написал не совсем корректно). Про ваши бессмысленные аналогии: вы написали что у Гатса спутники могут уделать всех апостолов, так что он сможет победить Гриффита один на один. Я спросил - каким образом, если они дай бог пару тройку осилят (и это не говоря уже про боссов). Вы зачем то приводите бессмысленные аналогии, которые не дают никакого ответа. Я вас просил разъяснений - вы их не дали. Пример с графом вообще не понятен - я вам "Перк Зодда не уникален, он был и у других", вы "Да, он не уникален".
Sunshine: Nastanados на хрена вы тычете мне ссылкой Дискуссию искусственно скатывают до уровня "нападки и огрызалки". Отказываюсь участвовать. А делить их стали именно в наши дни Ещё раз, не "делить их стали" а смешивать с момента неправильного перевода, это 1397. Яркий пример как один плохой переводчик может оказать негативное влияние на целую область зверомифологии. Он наверное тоже потом говорил "да признаюсь, написал не совсем корректно". вы написали что у Гатса спутники могут уделать всех апостолов, так что он сможет победить Гриффита один на один. Да, неожиданно узнавать что и где сам написал. Ладно бы ещё "сказал", а так личная фантазия выдаётся за продукт моего интеллектуального творчества. Или по простому -- не было такого ибо было не так. я вам "Перк Зодда не уникален, он был и у других", вы "Да, он не уникален". Ага, в тридцатый раз "Зодд несмотря на похожесть всё равно вышел на два шага из шеренги апостолов" и мне "но ведь это всё равно шеренга апостолов". Тридцать первый раз "хотя он и в шеренге апостолов но все равно вышел на два шага" -- "но ведь он же такой же апостол как и другие". Тридцать второй раз "не смотря на то что он такой же апостол как и другие, кроме того что он такой же апостол как и другие он ещё обладает отдельными качествами как Зодд за счёт чего и вышел вперёд на два шага" -- "но ведь он же апостол, а они все стоят в одной шеренге". Продолжать?
Nastanados: Sunshine специально цитирую вас же Или если вкратце то -- васялист это змеежабо, а кукуряк это двуногая куркомутанта. Т.е. вы сами написали что "василиск" и "кокатрикс" это не одно и то же, теперь же пишете что это синонимы и вообще неправильный перевод (о чем примерно было сказано и в моей ссылке). Если же с самого начала знали что это просто разные названия одного и того же, то не было смысла вообще писать первый пост. И пишите наконец грамотно, то что вы сознательно искажаете словами не делает вам чести (не говоря уже о том, что это нарушение правил форума) Далее против каждого боссомонстра Гатс может ловко выставить боссомелкого попутчика и пока собравшиеся будут меряться пасочками в большой белой песочнице... Ширке и прокачанная Фара. Сами мелкие, а мощи ого-го. Чем это они интересно "даже с рядовыми апостолами не сладят"? и теперь говорите что нигде не писали что спутники Гатса смогут сладить с апостолами. Последний абзац - я вообще не понял к чему это. Хотя догадываюсь - Зодд круче всех (даже Ганишки, очевидно). И определитесь: он апостол или не апостол (напомню вашу же теорию что Зодд - это результат раздвоения Гейзериха). З.С. Тщетно надеюсь услышать ответ на вопрос: "Как можно перебить армию апостолов в особенности местных боссов".
Sunshine: Nastanados Т.е. вы сами написали что "василиск" и "кокатрикс" это не одно и то же, теперь же пишете что это синонимы и вообще неправильный перевод (о чем примерно было сказано и в моей ссылке). Меня терзают смутные сомнения насчёт родности русского языка у моего виртуального оппонента. Внимание повторная инсталляция: в одной руке вася, в другой руке -- кура это две разные зверушки за 400 лет до нашего разговора неграмотный переводчик под картинкой одного зверька написал название второго поэтому все кто читали его книжку думали что кура это змеежаба и только те кто знали змеежабу отдельно от куры были в курсе что это два разных зверька *ПыСы, ещё раз одна такая клевета как "теперь же пишете что это синонимы" и на этом форума я буду общаться со всеми кроме вАС. Если же с самого начала знали что это просто разные названия одного и того же, то не было смысла вообще писать первый пост. Это два разных названия двух разных животных. И пишите наконец грамотно, то что вы сознательно искажаете словами не делает вам чести (не говоря уже о том, что это нарушение правил форума) И где эта яркая вывеска "с тех давних пор, что вы здесь были в прежний раз, правила резко поменялись, вследстие чего вы больше не имеет прав развлекать публику своими лингвистическими заворотами и образностью выражений" за подписью администрации? Кстати, если кто-то из них любезно напомнит мне первый символ моего прежнего пароля все снова смогут полюбоваться моим детским аватаром вместо подросткового. Чем это они интересно "даже с рядовыми апостолами не сладят"? и теперь говорите что нигде не писали что спутники Гатса смогут сладить с апостолами. Всё больше утверждаюсь что русский язык неродной. Такое впечатление что даже немножко нерусская логика. Утверждение от вопроса отличать умеем, нет? З.С. Тщетно надеюсь услышать ответ на вопрос: "Как можно перебить армию апостолов в особенности местных боссов". Берём мегамощный артефакт и производим картинку "последствия ядерного взрыва" из учебника по ГО.
Sychuan': Sunshine пишет: Берём мегамощный артефакт и производим картинку "последствия ядерного взрыва" из учебника по ГО Что за бред? Вы еще скажите сбросить на них ядерную бомбу. А что, выкопали уран, обагатили, сделали бомбу. Вуаля. Грифу и команде пришел конец. Sunshine пишет: Зодд несмотря на похожесть всё равно вышел на два шага из шеренги апостолов" Зодд выделется перед Графом и парой других. Но как он выделяется перед Грюнвальдом, Локусом, Ирвином и другими? Он слабак, который служит Гриффиту, как собачка. Что вас вне м вдохновляет? Nastanados пишет: против каждого боссомонстра Гатс может ловко выставить боссомелкого попутчика и пока собравшиеся будут меряться пасочками в большой белой песочнице... Ширке и прокачанная Фара. Сами мелкие, а мощи ого-го. Чем это они интересно "даже с рядовыми апостолами не сладят"? Ну максимум, кого он может выставить это Ширке и Серпико. Остальные ни против кого не потянут.
Nastanados: Sychuan' самое печальное что я писал о том же уже неоднакратно. Вообще хотел бы написать более подробное размышление о Нео-Ястребах и почему они фейл мангаки. А вообще зря вы это написали - скоро он опять разрядится очередным гигапостом о том, почему Зодд такой мега-гига-теро крутой. По поводу выпиливания врагов - единственный адекватный пока вариант это тот, что я предлагал (уничтожать врагов маленькими отрядами по частям, избегая серьезных схваток с боссами). Ах да, ваша последняя цитата - не мои слова, а Sunshine
полная версия страницы