Форум » Берсерк » Нео-Ястребы » Ответить
Нео-Ястребы
Keishiko: В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?
BoPoH: RevenanT Нет, не обычное. Оно ритуальное. Для нас разницы нет, для них - есть.
Air Gear: BoPoH Думаешь не бывает бессмысленных боев? Бывает, и речь о том что этот бой, хотя конечно это просто бойня, не имеющая цели. Для Ястребов. Они сами выбрали этот путь решив следовать за ним. Эээ... подожди. То есть, если, ты придешь сдавать экзамен к преподователю, а он тебя там зарежет. То можно будет сказать что ты сам виноват и сам выбрал этот путь. И он вроде как не виноват? если да - это они по сути становятся простыми наемниками на его службе. Странная трактовка. Даже солдату срочной службы платят копейки, и заключенным. И они после этого наемники? В любом случае они получали деньги. И они естественно, наемники. И что из этого? Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи. Любое законодательство трактует это равноценно. А современная религия так и ещё жестче. Это уже дело морали вселенной "Берсерка". Мораль там вполне европейская, а значит и трактовка однозначно негативная. В данном случае можно провести паралель. А зачем? Мы говорим о конкретном факте. Т.е. мы знаем лучше, кого Гриффит считает друзьями, чем он сам? ) А вот анализ психологии Гриффита вам не вредно почитать. Гриффит вообще тот ещё шизик.
Air Gear: BoPoH Нет, не обычное. Оно ритуальное. Для нас разницы нет, для них - есть. Для кого для них?
Keishiko: Господа, тема называется "Нео-Ястребы". Для обсуждения Гриффита есть другая тема, вы её без труда найдёте. Пожалуйста, переместитесь туда, потому что здесь это оффтопик.
BoPoH: Air Gear пишет: Бывает, и речь о том что этот бой, хотя конечно это просто бойня, не имеющая цели. Для Ястребов. Выжить. Чем не цель?.. Air Gear пишет: Странная трактовка. Даже солдату срочной службы платят копейки, и заключенным. И они после этого наемники? В любом случае они получали деньги. И они естественно, наемники. И что из этого? Любой, кто получает деньги за квалифицированый труд является по сути наемником. А на риск они шли за деньги. Работа у людей такая. Air Gear пишет: Любое законодательство трактует это равноценно. А современная религия так и ещё жестче. События происходящие в манге каким-то боком относятся к современному миру?.. Air Gear пишет: Мораль там вполне европейская, а значит и трактовка однозначно негативная. Европейская какого временного периода?...Air Gear пишет: А вот анализ психологии Гриффита вам не вредно почитать. Гриффит вообще тот ещё шизик. Можно ссылку?.. прочитаю - отпишу. Air Gear пишет: Для кого для них? Для РБ, Апостолов. Я не пытаюсь оправдать то, что произошло, но глупо видеть в этом акте всего лишь простое изнасилование.
Air Gear: Мой ответ находится в соответствующей теме.
Gambit: hito пишет: почему Фемто не раздавил вторым гравитационным ударом РЧ увидев Гатса у него на коне? Смотри в теме про Гриффита, я объяснял.
Нексса-Джахад: Все 10 страниц не осилил, извините если повторяюсь. ++ На мой взгляд, Нео-Ястребы - это сборный отряд Апостолов, будующих апостолов и "одаренных" людей. И по-моему, Локус, Грюнберт и прочие, признавшие Гриффиса были Апостолами до встречи с ним. Хотя, четких фактов насчет этого нет... (Но вообще, фраза о том, что Грюнберт с тремя тысячами воинов успешно сражался с Тюдорами, напомнила мне высказывание об Алукарде - "с небольшим отрядом противостоя Османской империи" (c)). Однако, я не считаю, что Апостол обязан быть безумным пожирателем детских кишков. Давайте вспомним недоумение Черного Пса, и то что он сказал, умирая - ему ведь обещали, что он будет делать, что хочет. ++ Теперь, пробежимся по всем bad-Апостолам. Все известные получали силу в самый darkest hour. А что будет, если сложить душевное сотрясение и развращающую власть/силу? Правильно. ++ А Нео-Ястребы, это немного другой случай. Их обстоятельства получения силы неизвестны, но ИМХО они обладали большой силой воли и не впали в скотское состояние. Даже подлость Грюнберта не идет в сравниние со зверствами Пса, верно?
hito: Нексса-Джахад пишет: А что будет, если сложить душевное сотрясение и развращающую власть/силу? Правильно. ++ извини, ничего не понял, о чем ты?
Нексса-Джахад: Ну скажем так, если у человека на душе плохо и в этот же момент ему подсовывают "великую силу" и разрешение делать "что хочешь", то с вероятностью 95 целых и 6 десятых он броситься самоудовлетворяться и компенсировать проблемы за чужой счет. ++
hito: так в том то и дело что не совсем за "чужой" счет: жертвуют близких людей, а не чужих и незнакомых. думаю отнюдь не 95% людей пожертвует дорогими для себя человеками ради своей выгоды
Нексса-Джахад: Посчитали, что общее благо важнее личного. ++
Shenmue : hito пишет: так в том то и дело что не совсем за "чужой" счет: жертвуют близких людей, а не чужих и незнакомых. думаю отнюдь не 95% людей пожертвует дорогими для себя человеками ради своей выгоды Почему ты решил , что ВСЕ апостолы жертвовали ТОЛЬКО близкими людьми ? Так было с Гриффитом и Царьком в самом начале ( который отказался пожертвовать своей дочерью ) . К тому же их застали именно в те моменты , когда они были уязвимы и могли поддаться на соблазн . Например царь увидел свою жену в оргии и попал так сказать , в состояние эффекта . Гриффит был в отчаинии ( был великим войном и главнокомандующим а стал скелетиком в трусах ) . Так что не все апостолы такие прям уш твари . Если царь сохранил любовь к своей дочери , то почему человек с сильной волей и духом не смог бы сохранить в себе моральные качества ?
hito: Shenmue пишет: Почему ты решил , что ВСЕ апостолы жертвовали ТОЛЬКО близкими людьми ? есть такая вещь как закон равноценного обмена (он же закон сохранения энергии или первый закон термодинамики), думаю он справедлив и для мира Берсерка если применить его к апостолам, то получится что апостол получит тем больше силы и возможностей чем больше будет жертва. а жертва должна быть чем-то очень дорогим и почти всегда это близкие люди, но может у кого не так, не знаю Shenmue пишет: Если царь сохранил любовь к своей дочери , то почему человек с сильной волей и духом не смог бы сохранить в себе моральные качества ? человек с сильной волей и духом как раз сможет пожертвовать собой ради других, а не другими ради себя
Нексса-Джахад: ~~~Равноценный обмен~~~ В нашем мире это правило не работает. Например, тормознул мент кого на дороге, взял деньги и послал. "Кошелек или жизнь!" (c) ++ ~~~Собой ради других~~~ Гипотетитеческая история Грюнберта: Жили-были два рыцаря, Лелек и Болек... В смысле Шварцвальд и Грюнберт. Жили не тужили, наглых тюдоров мечами рубили, мед-пиво пили... Только вот пришла беда, оказался Шварцвальд... Э-э-э, цвета неба. Яойщиком, в смысле. На Грюнберте оказался. Тут от шока у Грюнберта бехелит раскрылся, он принес лучшего друга в жертву и получил Шаринган... Тьфу-ты, апостольность. Ситуация вменяема ?
hito: хочеш сказать что в этой ситуации Грюнбельд проявил "силу духа и воли"? Нексса-Джахад пишет: В нашем мире это правило не работает работает, только вот КПД ну очень уж маленькое
Нексса-Джахад: ---хочеш сказать что в этой ситуации Грюнбельд проявил "силу духа и воли"?--- Нет. Это был контрпример, который показывает что возможен и такой вариант обращения. Силу воли он потом проявил. Когда не стал со всеми другими бороться на истребление. Хотя, это мог быть и банальный интеллект - с кем выгоднее бороться? ++ ---работает, только вот КПД ну очень уж маленькое--- Это философский вопрос. Я эту позицию не разделяю и контрпримеры ей есть.
Iri: Чтобы КПД было выше - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе.
Samurai: hito пишет: есть такая вещь как закон равноценного обмена (он же закон сохранения энергии или первый закон термодинамики), думаю он справедлив и для мира Берсерка если применить его к апостолам, то получится что апостол получит тем больше силы и возможностей чем больше будет жертва. а жертва должна быть чем-то очень дорогим и почти всегда это близкие люди, но может у кого не так, не знаю Домыслы, потому как крутость определяется цветом бехелита.
Нексса-Джахад: Более того, я бы сказал, что количеством жертв. ++
hito: Iri пишет: Чтобы КПД было выше - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе. точнее: "хочеш изменить мир - начни с себя" Samurai пишет: Домыслы, потому как крутость определяется цветом бехелита. тогда что определяет этот цвет? Нексса-Джахад пишет: Более того, я бы сказал, что количеством жертв. ++ а как по мне то как раз наоборот - качество определяет: с таким же успехом можно заменить одну человеческую жертву на другую, в виде, например, домашнего скота или сожженого леса
blood_artem: hito пишет: а как по мне то как раз наоборот - качество определяет: с таким же успехом можно заменить одну человеческую жертву на другую, в виде, например, домашнего скота или сожженого леса нет!!! в жертву обязательно нужно приносить того кто дорог! это обязательная часть за исполнения желания
hito: Артем, это им я и пытаюсь втолковать
Shenmue : Блин так не кто это не отрицает . Вот король любил свою жену и она была ему дорогим человеком . Но ведь он принес её в жертву в момент , когда был в состоянии так сказать эффекта . Гриффис жертву принёс когда он был в отчаинии . Если бы Гриффис хотя бы мог поправиться , а жена не изменила бы королю , то они бы от предложения РБ отказались бы мне кажется . Неужели хотя бы в теории нелязь представить ,что РБ и остальных апостолов могла подловить точно также ?
blood_artem: насчет Графа согласен, тот бы отказался,а Белкхит сам находит своэго хозяина, и робтает в момент отчаинья... НО Гриффит согласился бы, даже еси б не потерял тело,он сам говорил "для меня они не друзья, у них нет мечты, а для меня друг-это тот кто равный примерно мне" (немного переделано, непомню слово в слово прост) а Гатцу отомстить за то что бросил....
Samurai: Keishiko пишет: В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось? Как это не монстры? Кстати Гриф мне напомнил еще не выбранного президента. Который через средства массового сна, распространяет предвыборные обещания, и при поддержке административного ресурса из другого мира, а все апостолы только и облизываются когда уже человеческой можно перезакусить те же олигархи, а которые приближенные Грифа то есть высшие апостолы это десятка из журнала форбс.
Keishiko: Samurai пишет: Как это не монстры? Я не вижу в Локусе или Ирвине, к примеру, того, что позволило бы назвать их монстрами. Людей они живьём не пожирают, над трупами не глумятся, даже выглядят очень прилично. Убивают только врага на поле брани, как и подобает воинам.
Samurai: Keishiko пишет: Я не вижу в Локусе или Ирвине, к примеру, того, что позволило бы назвать их монстрами. Людей они живьём не пожирают, над трупами не глумятся, даже выглядят очень прилично. Убивают только врага на поле брани, как и подобает воинам. Ну это заблуждение, все апостолы монстры, драокны или конелюди, и по их природе они точат людей, персы которых ты обозначила не раскрыты вот я думаю этот ход миура скоро зделает покажет их суть но людям будет поздно каятся. Кстати в начале берсерка лорд слизняк изначально тоже был не плохим правителем а потом стал настоящим монстром.
Keishiko: Samurai пишет: Ну это заблуждение, все апостолы монстры, драокны или конелюди, и по их природе они точат людей, персы которых ты обозначила не раскрыты вот я думаю этот ход миура скоро зделает покажет их суть но людям будет поздно каятся. Это можно понимать как "я думаю иначе, но не могу это доказать и жду, что докажет Миура", верно? ;) Увы, такие аргументы меня не убеждают. Граф позиционировался как людоед в самом начале манги - Варгас про него много интересного рассказывал. Да и появился он в сцене казни, за которой наблюдал не без удовольствия (насколько я помню).
Нексса-Джахад: Кстати, я вот потихоньку перечитать решил, и собственно все больше начинаю верить в обоснованность своего мнения. ++ Поскольку, Рука Бога, да и сама Идея при преображении разрешали апостолам "делать что пожелаешь". От Гриффита так вообще требовали. **
полная версия страницы