Форум » Берсерк » Нео-Ястребы » Ответить
Нео-Ястребы
Keishiko: В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?
Flash Gordon: На скаллнайте на эту тему «сломали не мало копий». Среди вариантов был и Грюнвальд, но остановились всё же на Грюнберде. Я как найду ссылку на эту дискуссию - обязательно скину
Daito: Еще раз прочитал место в манге, по которому клянут Грюнбельда. Ничего особенного. Зодд тоже далеко не "пушистик". Пока что я могу лишь отметить, что сражения и битвы составляют сущность этих Нео-Ястребов. Бехелитов на них я не видел. Более того, Миура даже не концентрирует внимания на метке Гатса. Это ли не странно?
Arashi: Flash Gordon пишет: На поклон к Гриффиту они примчались уже апостолами – это 100%. А откуда дровишки? На чём основана такая уверенность?
kirill: ну и чо, что бехелитов на них нет.На великолепной пятерке тоже ненаблюдается и на Розине-фее тоже, но они апостолы!
Flash Gordon: Daito пишет: Еще раз прочитал место в манге, по которому клянут Грюнбельда. Ничего особенного. Просто чуть не спалил заживо двух детей, хотя до этого строил из себя чуть ли не эталон воинской чести. Daito пишет: Бехелитов на них я не видел И на Розине бехелита видно не было, и на Вайльде тоже… Daito пишет: Миура даже не концентрирует внимания на метке Гатса Однако например во время битвы с Грюнбердом Гатс не на секунду не усомнился в том, что тот - апостол, а ведь его клеймо – чертовски чувствительный индикатор. Более того, в ходе битвы Грюнберд сам признался, что он апостол, а Локус во время разговора с Ганишкой признался в этом косвенно. Они апостолы – это точно. Arashi пишет: На чём основана такая уверенность? Во-первых: они точно знали куда придти. Явное апостольское чутьё (если вспомнить Затмение, то апостолы тоже знали куда идти) Во-вторых – нечеловеческие возможности.
Daito: Flash Gordon пишет: Просто чуть не спалил заживо двух детей Один из этих детей вооружен, другой - сильный волшебник. Плюс ты забыл про Серпико. Короче, если эти дети вооружены на поле боя - это не дети, а солдаты. Кстати, какое замечательно подтверждение тому мы имеем - берем файлик berserk-v26c217p003-4rus.jpg из 1 главы 26 тома, переводимого Кейшико. Flash Gordon пишет: хотя до этого строил из себя чуть ли не эталон воинской чести Честно скажу - не заметил такого. Единственный раз, когда великан голос подал - когда помог Мулу и Софи. В остальном - горила горилой. Flash Gordon пишет: И на Розине бехелита видно не было, и на Вайльде тоже… В общем верно, не показатель эти яйца... Flash Gordon пишет: Однако например во время битвы с Грюнбердом Гатс не на секунду не усомнился в том, что тот - апостол, а ведь его клеймо – чертовски чувствительный индикатор. Более того, в ходе битвы Грюнберд сам признался, что он апостол, а Локус во время разговора с Ганишкой признался в этом косвенно. Они апостолы – это точно. Знаешь я думаю, что апостолы, которых убивал Гатс - тот первый, который был змей, не помню как зовут, Граф, Розина - и новые апостолы - Зодд, Локус, Грюнбельд, Ирвин - они отличаются. В первом случае мы имеем обычных людей, которые волей обстоятельств стали апостолами. Они не отличаются особыми боевыми навыками, хотя обычные люди с ними не могут справится. Во втором случае мы имеем группу экстраординарных бойцов. Которые, хотя и "плохие" ребята, но выглядят всяко лучше, чем объекты из первой группы. Да, они все помешаны на битвах и схватках с сильнейшими. Вот здесь, я думаю, некий ключ к пониманию. Помнишь темную половину Гатса - призрак пса? Я думаю, те люди не справились со своими темными половинами на поле боя. Не знаю как, но это иниицировало их переход на темную сторону и дало сверхспособности. Но особо на их сущность это не повлияло, особенно на жажду битвы. Мне почему-то кажется, что еще узнаем о том как они стали апостолами...
Flash Gordon: Daito пишет: Честно скажу - не заметил такого. Просто Грюнберд говорил, что для воина не почётно пытаться убить одинокую старушку, живущую в лесной чаще, пусть даже она и ведьма. А немного погодя он вдруг пустился догонять убегающих детей, пусть и вооруженных. И чуть было их не сжег… Daito пишет: Единственный раз, когда великан голос подал - когда помог Мулу и Софи. В остальном - горила горилой. Ближе к концу 26 тома его прорвет, и словесный понос польётся рекой Daito пишет: Зодд, Локус, Грюнбельд, Ирвин - они отличаются Сюда следует добавить Ракшаса и мы получаем пятёрку капитанов Нео-Ястребов. Да я с тобой соглашусь – они безусловно отличаются и именно поэтому они стоят во главе отрядов и считаются лучшими бойцами. Но, если не считать того, что они сильнее своих собратьев, я не могу назвать каких-то кардинальных отличий от других апостолов. Daito пишет: Во втором случае мы имеем группу экстраординарных бойцов. Не факт, что до того, как стать апостолами они были бойцами. Daito пишет: Да, они все помешаны на битвах и схватках с сильнейшими. Не соглашусь. Судя по разговору с Соней Ирвин – охотник, если присмотреться к Ракшасу, то он чистый ассасин, Грюнберд вроде как помешан на воинской доблести, а насчет Локуса я сказать затрудняюсь. Но скорее всего у каждого из них своя «идея фикс». Daito пишет: Мне почему-то кажется, что еще узнаем о том как они стали апостолами... Мне почему-то тоже
Keishiko: А Ракшас, по-моему, никакой не апостол, а просто аццкая тварюка.
Keishiko: Слушайте, я, может, фигню несу, но... А Ирвин - точно апостол? Может, у него просто артефактный лук?
Flash Gordon: Keishiko пишет: А Ракшас, по-моему, никакой не апостол, а просто аццкая тварюка Не соглашусь. Он продемонстрировал нечеловеческие возможности и пришёл на место сбора апостолов. Keishiko пишет: А Ирвин - точно апостол? Может, у него просто артефактный лук? …и у него нет зрачков, а на луке глаз, и ему подчиняется отряд лучников-апостолов. Нет всё-таки многовато допущений. Я думаю, что он апостол.
Keishiko: Он продемонстрировал нечеловеческие возможности и пришёл на место сбора апостолов. Аццкие тварюки тоже демонстрируют нечеловеческие возможности, а на месте сбора вон и Силат оказался, к примеру. Зато у ракшаса нет человеческой формы, как у других апостолов - только аццкая, причём очень похоже, что это всегда был его истинный облик - Силат его узнал. И ещё, обычные апостолы ведут себя, как полагается материальному телу - передвигаются, двигаются и так далее. Ракшас же и в этом демонстрирует нехарактерные для них способности - вспомни, как он из-под земли вылез. Он скорее похож на демонов, вообще-то. …и у него нет зрачков, а на луке глаз, и ему подчиняется отряд лучников-апостолов. У него, по-моему, глаза просто закрыты. Глаз на луке - это аргумент за артефактное оружие. Отряд - разве это не простые лучники? Я не уверена, что он не апостол, но хочется доказательств. ;) Презумпция невиновности у нас или где?
Flash Gordon: Keishiko пишет: Аццкие тварюки тоже демонстрируют нечеловеческие возможности В этом месте поподробней плиз. Keishiko пишет: а на месте сбора вон и Силат оказался, к примеру Он был там раньше Гриффита, а Ракшас как и остальные апостолы подтянулся следом. Keishiko пишет: Зато у ракшаса нет человеческой формы, как у других апостолов - только аццкая У Грюнберда человеческая форма тоже не очень-то человеческая и у Зодда тоже – это вообще распространённое среди апостолов явление. Keishiko пишет: вспомни, как он из-под земли вылез Насколько я помню, он не вылезал из под земли. На 159ой странице 22ого тома видно, как Ракшас в затяжном прыжке (или непродолжительном полёте) пролетает мимо Гриффита в направлении Тапаса. Keishiko пишет: У него, по-моему, глаза просто закрыты. Не-а Keishiko пишет: Отряд - разве это не простые лучники? Не-а
Keishiko: Flash Gordon пишет: В этом месте поподробней плиз. Кэльпи управляет элементалями. Инкуб насылает кошмары. Големы регенерируются. Огр приживляет себе части тела. Эльфы исцеляют раны. У Грюнберда человеческая форма тоже не очень-то человеческая и у Зодда тоже – это вообще распространённое среди апостолов явление. У _всех_ у них есть облик, очень похожий на человеческий. То есть, когда их видят, их принимают скорее за странных людей, нежели за монстров. У ракшаса такой формы нет. У него вообще только одна форма. А у всех апостолов - по две. Насколько я помню, он не вылезал из под земли. Нихт-нихт. Я вечером найду страницу, но там был момент - из-под земли вспухают чёрные пузыри, и из этих пузырей материализуется ракшас.
Бретер: Народ! Есть вопрос... Появились эти самые Нео-Ястребы вместе с очередным воплощением Гриффита, после того, как Апостол-Бехелит принес в жертву этот мир, чтобы стать зародышем лучшего мира. И, что интересно, после этого события Рука Бога вроде как даже не упоминается, а случаев, когда вновь фигурирует бехелит, это разговор Гатса с Флорой, да встреча Гатса то ли с королевой троллей, то ли еще какой-то тварью в 26 томе. Далее. В ходе затмения, согласно StoryLine с Berserk Chronicles, некий мегамонстр по имени Borkov стал косвенной причиной замены левой руки Гатса на то, что есть. Интересно, но тот же самый Борков в томе 27 страничка 164, когда идет похищение Шарлотты, выносит ворота, подрабатывая живым тараном. Меня одного глючит на тему Reset'а всей этой песочницы "Мир" по новой схеме? Или оно так и есть?
Keishiko: Бретер пишет: Появились эти самые Нео-Ястребы вместе с очередным воплощением Гриффита, после того, как Апостол-Бехелит принес в жертву этот мир, чтобы стать зародышем лучшего мира. На страницах манги - да, но в том мире они были известны и раньше. И, что интересно, после этого события Рука Бога вроде как даже не упоминается, а случаев, когда вновь фигурирует бехелит, это разговор Гатса с Флорой, да встреча Гатса то ли с королевой троллей, то ли еще какой-то тварью в 26 томе. Эта "тварь" - как раз одна из Руки Бога, Слэн. А в чём вопрос-то? Все, кто был, те там и остались, и бехелиты (просто новых нам пока не показывали, а Гатсов никуда не делся), и Рука Бога на своём плане жива-здорова.
Бретер: В чем вопрос??? В том, что же произошло в Альбионском аббатстве? Что изменилось, и по каким правилам? Ведь что-то изменилось, причем, по субъективным ощущениям, глобально - именно такое впечатление оставляет графический ряд 21 тома на страницах где-то 150-170. Что Миура сказал этим? И еще. Оно, конечно, только штрих, но демон Борков, жравший Ястребов в Затмении, и DemonLancer тот же Борков, топчущий не помню как этих кушанских монстриков называют, - подозрительно похожие ребята. С чего бы это??? Там, в Клипоте, Слэн? Хм, возможно. Надо будет проверить. Иногда я бываю тороплив...
Flash Gordon: Keishiko пишет: То есть, когда их видят, их принимают скорее за странных людей, нежели за монстров. Дык Ракшас тоже вполне себе антропоморфный, просто у него три глаза и он умеет по всякому выворачивать собственный скелет. Keishiko пишет: У него вообще только одна форма. А у всех апостолов - по две. Я не согласен. Скорее он просто ещё не продемонстрировал своё апостольское обличье. Keishiko пишет: Я вечером найду страницу, но там был момент Я рискну предположить, что твои поиски увенчаются успехом на стр. 160 22ого тома, но затем всё-таки глянь на предыдущую, 159ую страницу, на самый нижний фрейм, и увидишь, как мимо Гриффита пролетает что-то чёрное, очень похожее на Ракшаса. Бретер пишет: Оно, конечно, только штрих, но демон Борков, жравший Ястребов в Затмении, и DemonLancer тот же Борков, топчущий не помню как этих кушанских монстриков называют, - подозрительно похожие ребята. С чего бы это??? Это один и тот же апостол.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Дык Ракшас тоже вполне себе антропоморфный, просто у него три глаза и он умеет по всякому выворачивать собственный скелет. Да он на человека похож только общими очертаниями! А все апостолы - просто немного "странные" люди. Я не согласен. Скорее он просто ещё не продемонстрировал своё апостольское обличье. Все продемонстрировали. а он - нет. Не странно? Кстати, никто никогда не называл его апостолом. И по имени не называл. Только "ракшас". А это _вид_ демонов, а не имя. но затем всё-таки глянь на предыдущую, 159ую страницу, на самый нижний фрейм, и увидишь, как мимо Гриффита пролетает что-то чёрное, очень похожее на Ракшаса. Пролетает. Но при этом посмотри, как он играет с телом - оно абсолютно свободно изменяет очертания и даже размеры. Апостолы в человеческой форме так не делают; апостолы в апостольской форме не пребывают в ней постоянно.
Flash Gordon: Keishiko пишет: А все апостолы - просто немного "странные" люди. Опять-таки не соглашусь. Многие из апостолов похожи на людей в человеческом обличье даже меньше Ракшаса. Например, на 37ой странице 27ого (глава 228) тома можно увидеть апостолов напоминающих людей весьма отдалённо, хоть они ещё и в человеческом обличье. Keishiko пишет: Все продемонстрировали. а он - нет. Не странно? Ирвин ещё не демонстрировал, Ганишка тоже не демонстрировал. Keishiko пишет: Кстати, никто никогда не называл его апостолом. Зодда, кажется, тоже никто апостолом не называл. Keishiko пишет: И по имени не называл. Только "ракшас". А это _вид_ демонов, а не имя. Тогда не понятно. Тапаса завидев его говорят (приблизительно): «…маска! Я тебя знаю! Ты Ракшас!» Т.е. они определили вид демона. Но затем Силат думает о нём в единственном числе: «Он был изгнан». Почему же если это вид демонов Силат не подумал о каком-то конкретном ракшасе по имени, например, Василий которого они прогнали, а если они выгнали весь вид, то почему Силат подумал в единственном числе? Keishiko пишет: Но при этом посмотри, как он играет с телом - оно абсолютно свободно изменяет очертания и даже размеры. Скорее не с телом, а со скелетом, ведь из головы у него ноги не вылезают. Вполне возможно это вариация Миуры на тему какой-нибудь техники йогов, но точно сказать не могу.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Например, на 37ой странице 27ого (глава 228) тома можно увидеть апостолов напоминающих людей весьма отдалённо, хоть они ещё и в человеческом обличье. Хм, а разве это апостолы? На стороне Гриффита сражается куча тёмных тварей, но мне не кажется, что это всё апостолы. По-моему, это тёмные существа сродни троллям и населению Клипота. Но затем Силат думает о нём в единственном числе: «Он был изгнан». Может, он там один такой? Вон, Скуллнайт тоже не упоминает, что это апостол. Честно говоря, я впервые такое мнение слышу.
Flash Gordon: Keishiko пишет: По-моему, это тёмные существа сродни троллям и населению Клипота. Не думаю. После того как Гатс обезглавил двоих из этой четвёрки круговым ударом, оставшиеся двое тут же превратились (один – во что-то звероподобное, другой – в гигантское насекомое). Т.е. у них было две формы – вполне апостольская черта. Keishiko пишет: Вон, Скуллнайт тоже не упоминает, что это апостол. Это он в энциклопедии не упоминает (она, кстати, была написана довольно давно), а на форуме всё это есть. И Sk.Net всё-таки уверен, что Ракшас – это имя персонажа.
Keishiko: Flash Gordon пишет: После того как Гатс обезглавил двоих из этой четвёрки круговым ударом, оставшиеся двое тут же превратились (один – во что-то звероподобное, другой – в гигантское насекомое). Т.е. у них было две формы – вполне апостольская черта. Тогда это псевдо-апостолы. Кстати, если сравнить апостолов, про которых прямо сказано: "апостол", дравшихся с Гатсом, и этих тварей, то получится, что первые значительно сильнее вторых. Гатс обычных апостолов убивает с трудом, а таких тварей делает пачками. Про Нео-Ястребов я вообще молчу. Мне вот интересно, это личные, так сказать, их особенности, или там есть какая-то иерархия? Опять же, Нео-Ястребы мгновенно заняли роль командиров у этих тварей. И Sk.Net всё-таки уверен, что Ракшас – это имя персонажа. Ну, пока доказательств нет, я всё же останусь при своём мнении. ;)
Flash Gordon: Keishiko пишет: Тогда это псевдо-апостолы. Нет. Это 100% не псевдо апостолы. Иначе у них было бы некое сходство со своим хозяином, который бы тоже ошивался неподалёку. А тут – все твари совершенно разные, ни одной похожей. Keishiko пишет: Кстати, если сравнить апостолов, про которых прямо сказано: "апостол", дравшихся с Гатсом, и этих тварей, то получится, что первые значительно сильнее вторых. Апостолы бывают разными, как сильными, так и слабыми. В манге просто показано, как Гатс расправлялся с наиболее сильными, остальное – за кадром. Кроме того, когда Гатс увидел всю эту толпу у особняка Флоры, то подумал: «Вне всякого сомнения, это апостолы!» (Заметь, никаких псевдо-апостолов он не учуял) Keishiko пишет: Опять же, Нео-Ястребы мгновенно заняли роль командиров у этих тварей. Видимо потому что они самые лучшие бойцы. Keishiko пишет: Ну, пока доказательств нет, я всё же останусь при своём мнении Прямых доказательств нет, но на моей стороне аргументов всё же больше.
ranma: Keishiko Не выгораживай Ирвина И просто закрыть глаза -звучит тоже как-то наивно. Думаю, он всётаки апостол..... В остальном с "Флешем" согласен
Keishiko: ranma пишет: И просто закрыть глаза -звучит тоже как-то наивно. Почему наивно? Раз он слепой, то вполне может ходить с закрытыми глазами, ему же всё равно.
kirill: Да и так четко владеть оружием на расстоянии?Ну понимаю еще мечом! Но луком
Keishiko: Так я ж говорю - артефактный лук, который заменяет хозяину глаза. ;)
ranma: Так я ж говорю - артефактный лук, который заменяет хозяину глаза. ;) Сказки всё это! Апостол он. Если нет, то в чём мотив помощи Гриффиту? Ему что не охотилось без него?
Keishiko: Потому что Гриффит для всех - Ястреб Света, Мессия. Ему и Соня помогает, и Мьюл - а они что, апостолы?
Flash Gordon: У Ирвина нет зрачков, однако у него глаз на луке, он командует отрядом лучников-апостолов и выпускает из лука по пять стрел на расстояние в несколько километров… и попадает, да так что аж головы с плеч летят. Нет, приговор окончательный и обжалованию не подлежит: апостол.
полная версия страницы