Форум » Берсерк » Фарнеза » Ответить
Фарнеза
Keishiko: Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются. Часть 1. ДЕТСТВО И ЮНОСТЬ. Фарнеза - одна из немногих персонажей, чья история показана нам с самого детства, причём весьма подробно. Что позволяет делать выводы, основываясь на фактах, а не на одних предположениях. Благодатный материал, что и говорить. Итак, что из себя представляет малышка Фарнеза? Это обычный заброшенный ребёнок. Маму интересуют в основном балы и развлечения, папу дети не интересуют в принципе, пока от них нет какой-либо пользы (ещё потом окажется, что он просто не умел обращаться с такой дочкой, только это сейчас роли не играет) . Что будет чувствовать такой ребёнок? - конечно, что его бросили. И будет стараться привлечь к себе внимание родителей любым способом, который действует. Два желания - не быть брошенной и получить внимание - и объясняют "ужасное" поведение девочки. С одной стороны, она прогоняет от себя людей, чтобы они не успели её оттолкнуть (это ещё Серпико заметил). С другой - родители вынуждены как-то реагировать на её выходки, давая тем самым необходимое внимание. Хороший такой, результативный способ, вот Фарнеза его и придерживается. Она ведь, на самом деле, причиняет другим боль не ради удовольствия от самого процесса. Это всякий раз лишь способ, а цель совершенно иная. Со слугами и другими окружающими людьми - превентивная мера безопасности. Пусть уйдут сейчас, но зато потом не бросят. С Серпико - ровно наоборот. Серпико стал (и остаётся) единственным человеком, который никогда её не бросит и не оттолкнёт. Когда Фарнеза мучает его, она получает этому подтверждение - ради чего, собственно, и. Она его бьёт - а он не уходит. Травит собаками - а он не уходит. Пока Фарнеза не привыкнет к этому, она будет нуждаться в регулярных "дозах" такого удовольствия. Зато это немного компенсирует отсутствие родителей, так что "плохих" поступков в отношении других людей становится заметно меньше. О сочувствии и сопереживании она, разумеется, и понятия не имеет. А откуда ему взяться-то? Детей обычно хвалят за хорошие поступки и наказывают за плохие - а для неё наказания были благом, ведь это означало, что родители вспомнили о ней! Ну и вообще... чувствам, как это ни странно, тоже учатся на живом примере. Где Фарнеза видит примеры? На фресках, что ли? Так вот, дефицит родительской любви, особенно любви отцовской, всё равно даёт о себе знать. Фарнеза старается быть для отца "хорошей девочкой", она цепляется за малейшие крохи его внимания (сколько она таскалась с подаренным им плюшевым кроликом? а потом по одному слову - сожгла), но всё это бесполезно. Но Фарнеза - девочка упрямая, она не перестанет биться в эту стенку даже расшибленным лбом. Когда детство кончилось и настала юность, она просто поменяла методы. Теперь она вызывающе ведёт себя на людях и провоцирует дуэли, а цель всё та же - папа, обрати на меня внимание! Результат, впрочем, тоже не изменился... Правда, дуэли преследуют ещё одну цель: с их помощью Фарнеза выплёскивает агрессию и наказывает людей за то, что ей пренебрегают. Это ничего, что пренебрегают одни, а она бьёт других. Подмена объекта - отнюдь редкость. С Серпико же опять получилось всё наоборот - цель поменялась, а методы остались. Её агрессия стала маскировкой для другого чувства, а именно - сексуального влечения (на самом деле, это то же самое желание любви и близости, что и в детстве, только более сильное, но я всё-таки их разделю). "Наши отношения вышли за рамки отношений хозяина и слуги", - расплывчато замечает Серпико. Для неё это табу, для него - табу вдвойне, но она уже привыкла удовлетворять потребность в близости, причиняя боль, так что продолжает идти тем же путём. Почти тем же. Теперь ей ещё и смотреть на это нравится; а то, что укусы и питьё крови всегда символизировали половой акт (овладение), практически всем известно. Посмотрите на картинку т.22, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. И несмотря на то, что Серпико старательно делает морду кирпичом, он играет в эту игру на тех же условиях. Просто для него маскировка должна быть вдвое сильнее. Например, можно задекларировать, что от тебя тут ничего не зависит. Роль реципиента в этом смысле очень хороша. Эта игра заканчивается в один день - день, когда отец наконец находит Фарнезе рациональное применение. Замуж, срочно замуж. Ничего, что ты головой ушибленная - дочке Вандимиона жениха подыщут. А Фарнеза слышит: ты мне больше не нужна, я отдаю тебя другому человеку. Отец окончательно отказался от неё. Естественно, Фарнеза в шоке. В отчаянии. И она кидается к тому, кто может как-то компенсировать ей это отвержение: отец отказался от меня, но ты-то! докажи, что я нужна тебе, что ты меня любишь! (оговорюсь, что здесь НЕ ставится разница между любовью и влюблённостью или же любовью и сексуальным влечением; любовь берётся как общее понятие). Она же не знает, что для него это невозможно, что поверх всех запретов, аналогичных её собственным, у него ещё накрепко прописан запрет на инцест. Тем более, это у неё крышу рвёт, а не у него. И Серпико её отталкивает, или, вернее, не отвечает. После чего у Фарнезы случается нервный срыв, она уничтожает поместье - свой маленький мир, который приносил ей одни страдания. И когда выплеск агрессии сменяется периодом угнетённости, отец добивает её окончательным отречением. Остатки можно увозить в монастырь. Часть 2. ОТ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ И ОБРАТНО. Итак, Фарнеза в монастыре. Немного пришла в себя. Молится. Кому? Богу, конечно. Раньше она к нему относилась не сильно трепетно, а тут волей-неволей пришлось обратить взор к горним высям. И в этих высях Фарнеза находит себе кое-что очень нужное и полезное. Она находит там замену отцу. Бог - это по определению отцовская фигура; был, есть и будет ею. Ничего удивительного, что Фарнеза с радостью приняла его в качестве замены реальному отцу. И как удобно! Он всегда слышит её, не отмахиваясь: "Мне некогда!" Он всегда рядом. Он отвечает устами своих слуг (священников). А главное, Фарнеза точно знает что надо делать, чтобы Бог был доволен. И что если она согрешит, то достаточно понести наказание (например, самобичевание) - и она будет прощена. С отцом ей такое и не снилось. Собственное мнение Фарнезе при этом иметь вовсе не обязательно, а даже противопоказано. Поэтому когда она охотится на еретиков и сжигает их, она не чувствует вины. Ведь именно этого хочет Бог. А она хочет быть хорошей девочкой, так что будет выполнять все желания Бога. Касаемо сожжения есть ещё один нюанс - Фарнеза испытывает сексуальное возбуждение при виде сжигаемых людей. Корни этого, как мы уже знаем, растут из её детства. Во-первых, огонь давал ей возможность обрести власть над собственным страхом. Тени, которых боялась Фарнеза, послушно плясали вокруг неё, когда она бросала в костёр факел (впервые она сделала это совершенно непреднамеренно, копируя действия взрослых – нормальное действие для ребёнка). Во-вторых, огонь разгоняет темноту, а Фарнеза до сих пор больше всего боится темноты. Это не мелочь, это очень типичный страх ребёнка, которого оторвали от матери. Не столько страх темноты, сколько ощущение полной своей беззащитности перед всем страшным, что в ней может прятаться. Взрослая Фарнеза не раз вспоминает эту темноту в моменты ощущения своей беззащитности. А в-третьих, когда девочка бросила в огонь факел, окружающие начали её хвалить и говорить, какая она хорошая девочка. Взрослые окружающие, так похожие на её родителей. Вот она, такая необходимая малышке любовь. Зажигай костры - и получай её сполна. Трансформация этого ощущения в сексуальное вполне естественна (кстати, многие считают, что сексуальные ощущения при виде казни - вообще очень частое явление, так что оно тоже могло наложиться). Не то чтобы Фарнеза вообще выполняла свою работу с бездушием робота. Она иногда задумывается (после встречи с голодающими беженцами, например - бьюсь об заклад, в этой белокурой головке бродили мысли вида "почему он допускает такое?"). Её пугает вид пыток, когда она увидела их вживую, то получила сильный шок (помните, как она улыбалась в камере пыток? это не радость, это шоковое состояние как оно есть). Но она человек сомневающийся и неуверенный, и пасует перед авторитетами. Бог так хочет! - ну, значит, так и надо, а я чего-то не понимаю. Авторитетами для неё являются священники выше неё по положению, которых она воспринимает как буквально представителей Бога на земле. Джером с товарищами напрасно отпускают в её сторону скабрезности насчёт чересчур трепетного отношения к Мозгусу - не его почитает Фарнеза, но Бога в его лице. И это Бог, то есть отец, хвалит Фарнезу за проделанную работу. Он же судит её за провал с Гатсом, а она, как в детстве, не знает, чем оправдаться и всеми силами старается заслужить прощение - вдруг он опять от неё отречётся? Маленькое отступление, пока мы не ушли от инквизиции. Очень не хочется проходить мимо такого показательного эпизода, как сожжение матери Серпико. Сам факт сожжения Серпико и Фарнезе в вину вменять нельзя, от них там ничего не зависело. Однако показательно поведение Фарнезы. Неизвестно, что бы она делала, только лишь узнав, что это женщина у столба - мать Серпико. Но как только до неё доносятся шепотки церковников, услышавших слово "мама", - рраз! её мгновенно разворачивает в классическую защитную позу. Фсёпофиг, но его трогать не дам! (т.22, гл.10, последний на стр.217 и первый на стр.218 кадры) Всовывая в руки Серпико факел, она фактически защищает его - как может (ведь в ереси обвиняли семьи целиком, и оказаться сыном еретички было довольно опасно; как минимум начались бы разбирательства с допросами). Думаете она не понимает, как ему больно? Понимает, конечно. Разве часто вы видели Фарнезу плачущей? Просто он для неё имеет значение. А сумасшедшая еретичка сама по себе - нет. Ну, я не скажу, конечно, что там не было ревности и собственнических чувств. Было. "Поклянись, что я твоя единственная хозяйка" звучит всякий раз, когда в этом возникают сомнения. Фарнеза не собирается делиться единственной вещью, которая целиком и полностью принадлежит ей. Так вот, служила Фарнеза Богу, служила, и вдруг появился Гатс. Чёрный Ястреб из пророчества, читай - антихрист. Церковь сказала : "Фас!", Фарнеза ответила: "Есть!" Однако дичь оказалась с клыками. Богоугодное пленение еретика превратилось в цирк с демонстрацией демонов и прочих чудес. Мало того, что Фарнеза воочию увидела нечисть с мерзкими рожами, так она ещё и побывала ею одержима. А обретя рассудок, обнаружила себя голой и в весьма недвусмысленной позе сидящей на мече Гатса. Вспомним, что Фарнеза - не лагерная потаскуха, она девушка целомудренная и с мужчинами особо не любезничает, так что ужас, стыд, шок и всё прочее накрывают её с головой. Плюс ещё Гатс на деле доказывает, что чудеса господни - это вот такие образины, готовые тебя сожрать, а Фарнеза, как мы помним, девушка неуверенная и не может подумать и возразить - она лучше будет списывать это на глюки. Гатс теперь её личный враг, ибо женщина не простит мужчину, ставшего свидетелем её падения. С другой стороны, тут есть маленький побочный эффект, который аукнется в будущем - когда Фарнеза сблизится с Гатсом, ощущение того, что он уже был в её личном пространстве, видел её "без покровов" и в очень уязвимом положении, сыграет обоим на руку - ей будет проще довериться ему, а в нём пробудит жалость. Но пока что Фарнеза мучается от пережитого позора и мечтает уничтожить Чёрного Мечника. Проходит время, Чёрный Мечник начинает забываться как страшный сон, ловля еретиков набирает обороты - и вдруг всё начинается заново. Возвращается Гатс, еретики превращаются в знакомых уже чудовищ, демоны пожирают людей в камере пыток, а хуже всего, что Бог Фарнезы, её надежда и опора в лице Мозгуса, сам оказывается демоном! Демонов, кстати, Фарнеза боится даже больше, чем Гатса, потому что Гатс ей ничего сильно плохого всё-таки не сделал. Поэтому она и бежит с ним из пыточного подвала (не зная, разумеется, что по пятам за ними идёт Серпико) - Гатс сильнее демонов и с ним спокойнее. А потом следует зрелищная драка. Мозгус (читай - Бог и церковь) повержен, Гатс разгоняет демонов и оказывается кругом прав. Вера Фарнеза отправляется примерно туда же, куда ранее - Мозгус. Место отцовской фигуры вакантно. Извини, Гатс, тебе не повезло - ты просто оказался не в том месте и не в то время. Часть 3. ЛУЧШЕ ПОЗДНО, ЧЕМ НИКОГДА. С Гатсом Фарнеза поначалу ведёт себя точно так же, как и с предыдущими "отцами" - пытается понять, чего он от неё хочет, и действовать соответственно. Вот тут её и ждёт подстава - Гатс ничего особенного от неё не хочет. Идёшь - иди, лишь бы не мешалась. Тогда она смотрит по сторонам и видит, что здесь ценится полезность каждого члена группы для группы в целом. Самостоятельные попытки принести пользу оканчиваются плачевно - дворянка, она не имеет никакого опыта жизни в походных условиях. Даже маленький мальчик - и тот оказывается лучше, чем она. Но зато у Фарнезы перестраивается система ценностей - на первом месте теперь стоит "надо быть полезной". Потом Гатс наконец даст ей личное указание "защищай Каску", и Фарнеза приложит все силы, чтобы выполнить его на пять с плюсом. То есть, схема действий осталась всё та же. Звание хорошей девочки висит перед носом Фарнезы, как морковка перед осликом, и манит за собой. Ради этого она берётся за неподобающую работу, выносит насмешки со стороны наиболее несдержанных компаньонов и даже без колебаний рискует собственной жизнью, и это не так уж и удивительно - ведь саму себя Фарнеза ценит очень, очень мало. Она всегда - лишь инструмент в чьих-то руках. Зато теперь она неизменно получает похвалу и признание за «правильные» действия. (Есть ещё как минимум одна причина, почему Фарнеза так опекает Каску. Хотя та и выглядит взрослой девушкой, ведёт она себя как маленький ребёнок. У Фарнезы просто проснулся материнский инстинкт.) Но зато! Хоть Фарнеза и ведёт себя по-прежнему, роль отца теперь досталась совершенно иному человеку, чем было до сих пор. Он не божество, всегда правое, обладающее непререкаемым авторитетом - он человек. Сильный, уверенный, надёжный. Не тот, кто распоряжается, а тот, кто защищает. Ну да мы давно уже выяснили, что отец из Гатса получился бы прекрасный. Теперь Фарнеза чувствует себя не маленькой девочкой, послушной воле строгого папы, а взрослым и немножко даже самостоятельным человеком. И чем дальше, тем больше. И преобладающие ценности у неё становятся более общечеловеческими. Как у ребёнка с нормальными родителями. ;) Ещё один человек, встреча с которым серьёзно повлияла на Фарнезу - это Ширке. Во-первых, Ширке в присутствии Фарнезы излагает сельскому священнику свою теорию веры - и эта теория восстанавливает равновесие в душе Фарнезы. Несмотря на то, что формально она отказалась от церкви, на самом деле это сделать очень сложно и мучительно. С одной стороны - Бог есть, в него надо верить, все верят (Фарнеза, как мы помним, выросла в Святом городе, а потом несколько лет служила церкви, где всё служило тому подтверждением); с другой - Гатс доказал, что вера - это плохо, что Бог Фарнезы и Мозгуса уродлив и жесток. Сама Фарнеза разрешить это противоречие не может, для этого надо уметь рассуждать самостоятельно, а она способна оперировать только чужими мнениями. Когда Ширке объясняет, что верить-то надо, только не так, как раньше, а как она говорит - противоречие исчезает. Ширке записана в авторитеты чуть ли не наравне с Гатсом. Во-вторых, Ширке обладает огромной силой, которая не требует физических данных - именно то, что нужно Фарнезе. Ведь все её спутники - бойцы, а она даже Каску самостоятельно защитить не может. Разумеется, Фарнеза просит научить её магии. Но ключевое отличие компании Гатса от всех тех, в которых Фарнеза была до этого (семья и церковь) - в ней отсутствует иерархия, зато присутствуют личные связи. Все равны - раз. Это значит, что Фарнеза больше не занимает зависимое положение "без права голоса" - она тоже что-то значит. После боя Гатса и макарой и оберсерчивания, она даже смогла высказать собственное мнение (т.28, гл.7, стр.152) при обсуждении текущей ситуации. Именно собственное, не заимствованное у очередного авторитета. Очень смущалась, но всё получилось. Здесь Фарнезу ценят саму по себе, вне зависимости от её роли - два. Её защищают от опасности и спасают из беды, причём не по долгу службы (как солдаты), а потому что она кому-то нужна. Сама по себе. Раньше этим занимался только Серпико, но он не в счёт. То есть это нормальные человеческие отношения. Для всех остальных - нормальные. А для Фарнезы - экзотика. Она только сейчас начинает всему этому учиться, когда видит перед собой конкретные примеры и принимает в них участие. Ей становятся небезразличны окружающие её люди. Она ведь не высокомерна и не жестока по сути своей, она просто по-другому не умела и от неё этого никогда не требовалось. Но она по-прежнему очень мало себя ценит. Пожертвовать своим удобством ради других - запросто. Когда она возвращается домой, то не задумывается о самопожертвовании - она просто хочет быть полезной. Любой ценой. Потому что именно это от неё требуется на данном этапе. А ещё она испугалась, что наконец нашла место, где ей действительно будет хорошо. Это звучит довольно нелогично, но когда нечто желанное наконец оказывается прямо перед тобой – очень многих людей охватывает сомнение. Неужели это – именно то, что надо? А вдруг нет? И что же будет дальше? О неуверенности Фарнезы, мы уже говорили, если она не уверена - ей проще идти назад, чем вперёд. Дома Фарнеза в первую очередь встречается с отцом. Настоящим. Который ведёт себя ровно так же, как и раньше - для него-то Фарнеза осталась прежней. Естественно, Фарнеза, оказавшись в прежней обстановке родного дома и получив прежнее к себе отношение, тоже реагирует по-прежнему - она снова становится 16-летней девочкой, для которой отцовское слово было законом. И только когда у неё появляется время сравнить прошлое и настоящее, подумать и вспомнить, что она успела измениться, только когда она ощущает поддержку своей новой «семьи», она может наконец сказать: всё, это пройденный этап. Я больше не хочу твоей любви, папа, если ты не можешь мне её дать. Прости, мне очень жаль, но я не вернусь в прошлое. Я нашла своё новое место в жизни и останусь там. Возможно, теперь отец мог бы посмотреть на неё иначе. Но уже не надо. А ещё дома её ждёт кое-что новенькое - жених. До сих пор у неё не было романтических отношений с мужчинами - в юности ей нужен был не муж, а отец; в церкви любовь вообще дозволялась только к Богу, да и относились к ней либо как к подчинённой (Мозгус), либо как к командиру; потом было просто, извините, не с кем - единственный спутник-мужчина*, Гатс, не подходил на эту роль. А тут - обаятельный молодой человек, который говорит ей комплименты, дарит цветы и всячески ухаживает. И возраст уже самый тот для создания семьи, и детей пора бы заводить. Фарнеза наконец-то чувствует себя юной женщиной. Об этом говорит и то, что мать радуется общению с ней - ребёнок был ей неинтересен, а вот беседовать "как женщина с женщиной" - это уже совсем другое дело. Плюс Фарнеза стала спокойнее, тише, как и подобает юной девушке из хорошей семьи. Все рады, в общем. И с женихом повезло - Фарнеза, вкусившая свободы и самостоятельности, уже не будет просто сидеть возле мужа и символизировать узы дружбы двух благородных молодых людей, она захочет равных отношений - и возможно, Родрик даст их ей, хотя бы по минимуму (хотя лично я в этом сомневаюсь, но об этом потом). Во всяком случае, на это можно надеяться. Небольшой оффтопик, ибо не могу не. Родрик не знает, какую свинью ему по незнанию подложил дорогой друг Манифико - невеста идёт не одна, а только в комплекте со слугой. Молодым симпатичным юношей, с которым Фарнезу связывают какие-то странные отношения, явно слишком близкие, чтобы их можно было воспринимать без подозрений (причина устроенного Фарнезой облома с объявлением помолвки осталась незамеченной, но она при случае запросто повторит это на бис, и будет повторять столько, сколько потребуется). И если Гатс и Ко, которые тоже появились рядом с Фарнезой, величина всё-таки переменная, то Серпико - постоянная. Два дерева слишком плотно срослись, чтобы их можно было разделить. То есть, Фарнеза-то об этом не думает, потому что Серпико в её понимании мужу не помеха - у них совершенно разные функции. Но пусть она попробует объяснить это мужу! ;) *Сноска, чтобы не отклоняться от темы. На упоминание о «единственном спутнике-мужчине» могут возразить – а как же Серпико? Разве он не мужчина? Так вот, для Фарнезы – нет, с той неоднократно поминаемой ночи в лесу. Потому что если она будет относиться к Серпико как женщина к мужчине, то придётся вспомнить, что как мужчина женщину он её – отверг. А Фарнеза не вынесет осознания того, что она отвержена – хотя бы только в этом плане - самым близким человеком. Поэтому у неё работает защитный механизм, именуемый рационализацией, а по-простому – «не больно и хотелось!». Она относится к нему как к своему неотъемлемому приложению, своей тени. Когда он рядом – это в порядке вещей. Когда его рядом нет или ему угрожает опасность – это повод для паники. Как отдельная личность он при этом почти не воспринимается (да и отдельной личности-то там, по правде сказать…).
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Air Gear: Эм... еле осилил... хотя интересно конечно... Мне лично возразить не чего, ибо как расхождения с мангой тут не видно, а, следовательно, это вполне возможный вариант... тем более с моим расхождений не имеет. По Серпико: да и отдельной личности-то там, по правде сказать… Оопп... а это собственно почему? То, что нам не показывают его изнутри (ну, почти не показывают) ещё не причина отказывать персонажу в индивидуальности.
Keishiko: Air Gear, Серпико показывают почти так же детально, как и Фарнезу, только разжёвывают меньше. Но у меня такое ощущение, что Фарнеза составляет слишком большую часть его жизни, чтобы его можно было рассматривать отдельно. У него почти всё на ней завязано.
Air Gear: Хм... не могу не согласиться.
Elven: Keishiko Farnese'а одна из самых любимых мной персонажей манги Berserk, наконец-то и у неё появилась тема на этом форуме. :) Единственное, что меня немного огорчает, так это спойлер в конце, я читал только до 28 тома, 7 главы и многое, что Вы написали в конце своего поста я не знаю, так что удовольствие Вы мне немного испортили. :( Я конечно понимаю, что хочется обсудить свежие главы и последние события в них, но я ведь в одной из тем предлагал участникам и администрации размещать скрипты новых глав на форуме, как например это делают на форуме http://hellsinguniverse.ru. А так, Вы всё очень точно расписали, мне лично нечего добавить и скорее всего ещё не скоро я смогу говорить на данную тему... ;)
Keishiko: Elven, прошу прощения, у нас тут укрытие спойлеров соблюдается в основном касательно последних глав, а не того, что давно лежит в инете на инглише. А делать черновые переводы - если кто-то захочет, это будет замечательно, но лично я не возьмусь по причине нехватки времени.
Elven: Keishiko Многие английский очень плохо знают (например я), а для некоторых он вообще как японский. Так что от того, что главы лежат в интернете на японском, английском, французском и иных малопонятных простому человеку языках, дела не меняет. Я рад за Вас и Ваше хорошее знание английского (Вы очень хорошо переводите мангу Berserk, за что Вам здесь все благодарны), но увы, не все могут то же самое сказать о себе. PS: Прошу прощения за оффтоп.
Alesaan: Keishiko а можно вопрос задать? как вы сумели провести этот анализ? почему то я так не анализирую понравившиеся произведения, просто не задумываюсь или не вижу. какими знаниями надо обладать чтоб суметь сделать правильный анализ?
Keishiko: Alesaan, я психфак закончила. ;) И вообще нежно люблю психоанализ, с позиций которого этот разбор большей частью и проводился.
Alesaan: Keishiko я так и думал :( значит второе образование у меня будет психологическим ^_^
Mixa: Keishiko пишет: И вообще нежно люблю психоанализ Я защищал 2 месяца назад психоанализ по фрейду
Alesaan: а можно попросить еще такую же штуку про Серпико? а то стало очень интересно что о нем скажут психологи ;) Я защищал 2 месяца назад психоанализ по фрейду по методу фрейда или по личности фрейда? :Р
Mixa: Alesaan пишет: по методу фрейда По методу.
Keishiko: Alesaan, про Серпико, увы, получается очень отрывочно - я сама не понимаю, почему его с такой страшной силой замкнуло на Фарнезе.
Mixa: Keishiko пишет: почему его с такой страшной силой замкнуло на Фарнезе. Мне кажется , что он просто увидел в ней сходную душу с собой, ведь она всю жизнь страдала от того , что родители её не любили, а у негобыло тоже самое, он не знал отца, а когда узнал кто отец, отец ему просто дал работу и всё, некакой симпатии. И сам он много пережил с Фарнезой, из каждой ситуации в которую они попадали, они помогали друг другу, они как было сказано как дерево которое неможет существовать если его разрезать.Они дополняют друг друга.Они переносили все свои тягости вместе.
kirill: Мне кажется Серпико более глубок чем кажется!
Claymore: Помоему тот тип что притендует на место мужа Фарнезе - жалкий тип, недостойный ее.. И похоже он какую-то выгоду ищет в этом браке... Вот Гатс бы ей подощел..) Хотя конечно он не вариант, понятно почему.
Borgward: Keishiko пишет: А делать черновые переводы - если кто-то захочет, это будет замечательно, но лично я не возьмусь по причине нехватки времени. Я бы попробовал, но результата гарантировать не могу)))
Claymore: Keishiko пишет: Alesaan, про Серпико, увы, получается очень отрывочно - я сама не понимаю, почему его с такой страшной силой замкнуло на Фарнезе. Ну она же его сестра, все таки)
The Gut's heart: Elven пишет: А так, Вы всё очень точно расписали, мне лично нечего добавить и скорее всего ещё не скоро я смогу говорить на данную тему... ;) Я пока тоже)))) Keishiko пишет: Alesaan, я психфак закончила. ;) И вообще нежно люблю психоанализ, с позиций которого этот разбор большей частью и проводился. А я поступаю; Keishiko, а какое отделение? kirill пишет: Мне кажется Серпико более глубок чем кажется! Полностью соглашусь))) Claymore пишет: Вот Гатс бы ей подощел..) Ни в коем случае!!!! Они совсем разные, разве не понятно? (блииин, как до такого додуматься можно?)
Keishiko: The Gut's heart пишет: Ни в коем случае!!!! Они совсем разные, разве не понятно? (блииин, как до такого додуматься можно?) Когда леди Вандимион спрашивает: "У тебя есть кто-то, кого ты любишь?" Фарнеза думает о Гатсе: "Нет, для меня он..." . Мне ужасно интересно, как бы она эту мысль продолжила.
Claymore: Вот этот женишок новоиспеченный мне жутко не нравится... Надеюсь ему не стать ее мужем.. Поганец какой-то)
The Gut's heart: Keishiko пишет: Когда леди Вандимион спрашивает: "У тебя есть кто-то, кого ты любишь?" Фарнеза думает о Гатсе: "Нет, для меня он..." . Мне ужасно интересно, как бы она эту мысль продолжила. Он стал для нее человеком, открывшим глаза на многие вещи... наверное (не дочитала еще)))) Claymore пишет: Вот этот женишок новоиспеченный мне жутко не нравится... Надеюсь ему не стать ее мужем.. Поганец какой-то) А кто это? ))))
Keishiko: The Gut's heart пишет: А кто это? )))) А вы читайте, читайте. ;) Он в 29 томе появится.
The Gut's heart: Keishiko пишет: А вы читайте, читайте. ;) Он в 29 томе появится. А он симпотный? Хоть картинку выложите
Claymore: Аристократ какой-то сладенький, бэ.. Не люблю таких.. Вроде что-то делает, что бы выглядеть перед Фарнезой мужчиной, но боюсь когда будет действительно нужно - мужчины в нем не хватит.. Да и что-то он не особо симпатичный, но хоть не яойный как Гриффит.. ..Хотя что я разглагольствую, я же не читаю мангу на англ. кто этого жениха знает.. Может кто тут напишет что там в 31 томе было?)
Air Gear: А он симпотный? Хоть картинку выложите Нормальный такой тип. По крайней мере "косяков" за ним пока не числится. но боюсь когда будет действительно нужно - мужчины в нем не хватит.. Пока что он вполне браво бросается вперед... Неудачно, правда... Но так и Исидоро вначале бы не глядючи затоптали...
ranma: Keishiko Отличный анализ. Пиши ещё!!! Моё уважение к тебе растёт на глазах! Отношение фарнезы и вправду особенные/странные. Не смотря на привязанность, Серпико говорит следующие слова: "Если она погибнет, я сражусь с тобой, как ты того желаешь"(v24c197p025). И данные слова, как мне кажется, не служат предупреждением Гатсу(мол, смотри чтоб она не погибла, иначе...) о возможной мести за жизнь Фарнезы. Скорее, всего здесь он хочет сказать, что Фарнеза является препятствием/сдерживающей силой, которая не даёт этому поединку быть, хотя изначально именно из-за неё он начал "охоту" на Чёрного Мечника. Думается, это перерасло в "спортивный интерес" -состязательность, как личный вызов... Серпико от части напоминает мне раба вынужденного ислужить своему господину, но при этом испытывает чувство привязанности к нему. Желание обрести свободу перемешанно с чувствами к Фарнезе(родство/любовь) - вот такой вот коктейл получается.... Mixa Раз защищал 2 месяца назад. У тебя есть шанс написать психоанализ на тему "Доспех Берсерка и его вляние на Гатса" на примере модели психической структуры личности Фрейда. Конечно, вроде как бред получается. Но некоторые сходство есть(с моделью психики человека). Снимаются ограничения - Супер-Эго блокируется -никаких ограничений связанных с воспитанием, моралью. Эго также подвергается блокировке - нормы реальности уже малоучитываются, оведение также "хромает"... Есть только одно -желание - но это Ид... Или "Устройство миров Берсерка" - Идеальный мир, по мне так полностью соответствует Ид. Астральный и Материальный - здесь сложнее. Супер-Эго может соотвествовать астральному миру, а эго матеравльному.
Keishiko: The Gut's heart пишет: А он симпотный? Хоть картинку выложите А вообще-то он есть на нашем сайте, на странице с описанием персонажей последней арки. ;)
kirill: ranma помоему, Сепико уже все показал, что может против ЧМ(Черного мечника).
The Gut's heart: Keishiko пишет: А вообще-то он есть на нашем сайте, на странице с описанием персонажей последней арки. ;) Проглядела))) А он вроде ничего, но Гатс лучше))) ranma пишет: Раз защищал 2 месяца назад. У тебя есть шанс написать психоанализ на тему "Доспех Берсерка и его вляние на Гатса" на примере модели психической структуры личности Фрейда. Конечно, вроде как бред получается. Отличная тема Надо будет над ней поразмыслить)))
ranma: Да, и я так думаю. Хотя мы забываем про "спец-оружие" Его плащ с ветрянным клинком... Но если Гатс включит "режим бога" - ага, проклятый доспех("Гатс - читер-обынковенный") - тогда у Серпико не будет шансов, даже с магией... The Gut's heart Есть шанс отличится. Да и к томуже, применить свои знания на благо берсерк-сообщества...
The Gut's heart: А еще, вот что я думаю... -Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются- )))) Небольшой? Признаюсь – я бы просто не высидела бы за компьютером столько, не очень люблю печатать))) -Детей обычно хвалят за хорошие поступки и наказывают за плохие - а для неё наказания были благом, ведь это означало, что родители вспомнили о ней!- Ужасная ситуация, но не оправдывает в моих глазах поступков Фарнезы((( -Правда, дуэли преследуют ещё одну цель: с их помощью Фарнеза выплёскивает агрессию и наказывает людей за то, что ей пренебрегают.- О! Как мне это знакомо, да, каюсь))) в принципе многие так поступают, а потом жалеют об этом, особенно когда вымещают боль на близких людей. Вообще, это нужно искоренять в себе, но, с другой стороны, любящие обречены на раздел участи предмета своего обожания… -а то, что укусы и питьё крови всегда символизировали половой акт (овладение), практически всем известно.- Питье крови? Не подозревала – на лбу появляется характерный крестик-пульсирующая жилка- (оборачиваясь к Каину (знакомый вампир): «Ты на что мне постоянно намекаешь?!!! С румянцем на щеках отвешиваю нехилую оплеуху – «Извращенец!!!» … Каин думает… «Что я сделал?...» ))))) Посмотрите на картинку т.18, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. - ???? Там такого нет… Может том не тот?... -Роль реципиента в этом смысле очень хороша.- Очень понравилось такое сравнение))) -Касаемо сожжения есть ещё один нюанс - Фарнеза испытывает сексуальное возбуждение при виде сжигаемых людей.- Ну да, можно заметить и ее страсть к обретению власти над людьми, например, легкий румянец при виде беспомощной паствы Мозгуса((( -Трансформация этого ощущения в сексуальное вполне естественна (кстати, многие считают, что сексуальные ощущения при виде казни - вообще очень частое явление, так что оно тоже могло наложиться).- Действительно, этот факт практически неоспорим и часто наблюдаем у людей со слабой волей- (выводы делаются и на основе впечатлений людей от просмотра фильмов ужасов, психологических триллеров и проч.) -(помните, как она улыбалась в камере пыток? это не радость, это шоковое состояние как оно есть)- Не факт, просто она поразилась безграничности проявлений «изнаночной жизни». Отчасти ей это понравилось, но, конечно, она не монстр. Просто сказалось и совершенно обычное любопытство человека в анатомической сфере, т.е. ей было страшно, и в то же время – жутко интересно… -она девушка целомудренная- Ох, не сказала бы я! В физическом плане – бесспорно, но лучше бы так, чем такие мысли забивать в свою и без того перегруженную головку((( -Мозгус (читай - Бог и церковь) повержен- Хочется заметить, что церковь, изображенная Миурой имеет скорее языческую природу. Христианство он все-таки не очернил – это было бы недопустимым, как и искажение учений любой другой религии Самостоятельные попытки принести пользу оканчиваются плачевно - дворянка, она не имеет никакого опыта жизни в походных условиях. - Да уж, достаточно вспомнить, как она «одолела» Гатса своим миниатюрным мечом – бред))) -Ну да мы давно уже выяснили, что отец из Гатса получился бы прекрасный.- К моей гордости (а может просто это самоубеждение) – мой отец и внешне, и по темпераменту (ааа! Берсерк!) и по остальным критериям – командир, атлет и т.д – идентичен Гатсу. Мы с ним аниме посмотрели вместе, он отнесся к нему с «гатсовским» немногословием, но и не с порицанием))) Он считает, что главное в жизни – строить свою жизнь своими силами, не надеясь на судьбу)))) Пусть многие и с усмешкой отнесутся к тому, что я написала, но доля истины в этом есть. Как и Фарнеза я «слегка» идеализировала своего отца, но он достоен этого. -беседовать "как женщина с женщиной" - это уже совсем другое дело- Да, это очень интересно))) А ТЕПЕРЬ КРИТИКА! (не буду многословной) 1. Ничего особенно нового для себя не открыла, так как все это передумала про себя, когда читала, тут все было и так ясно ОДОБРЕНИЕ 1 Отдельное спасибо за проделанный труд 2 Просто было интересно по анализу другого человека оценить его систему ценностей))) 3 Хорошее деление на разделы в анализе 4 Хорошо подняты проблемы в системе «Госпожа-подчиненный» 5 Неплохое владение литературными средствами выразительности В общем, приятно встретить образованных людей))) Хоть это и не научно-исследовательский форум))) Кстати, я еду поступать в Санкт-Петербург, так что появлюсь снова где-то 23, а потом через месяц (если кто будет скучать, то я рада, а если нет, ничего не поделаешь)))
Keishiko: The Gut's heart пишет: Ужасная ситуация, но не оправдывает в моих глазах поступков Фарнезы((( Да и не должна. Зато объясняет. Посмотрите на картинку т.18, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. - ???? Там такого нет… Может том не тот?.. Точно, перепутала. ;) 22 том, спасибо, что заметили. Ну да, можно заметить и ее страсть к обретению власти над людьми, например, легкий румянец при виде беспомощной паствы Мозгуса((( Не замечала. Вообще за Фарнезой стремления к власти не замечала - она скорее склонна подчиняться. К тому же, это бы обязательно проявилось с Каской, которая вроде бы находится во власти Фарнезы - но та никаких попыток эту власть показать не проявляет. Не факт, просто она поразилась безграничности проявлений «изнаночной жизни». Отчасти ей это понравилось, но, конечно, она не монстр. Просто сказалось и совершенно обычное любопытство человека в анатомической сфере, т.е. ей было страшно, и в то же время – жутко интересно… Эмм... "Изнаночная жизнь" - это имеется в виду такая, которую Фарнеза до сих пор не видела? Тогда это скорее чуть раньше, когда беженцы кричали что им нечего есть. А камере пыток был шок, я уверена. И насчёт понравилось... она потом (в начале 9 главы" говорит, что больше не хочет возвращаться в эту комнату. Точно такую же улыбку, кстати, можно было увидеть у Джилл, когда она рассказывала Гатсу об эльфах, пожирающих людей. Безумная такая улыбочка. Хочется заметить, что церковь, изображенная Миурой имеет скорее языческую природу. Христианство он все-таки не очернил – это было бы недопустимым, как и искажение учений любой другой религии У меня сложилось впечатление, что Миура осуждает фанатизм и бездумную веру, а также следование букве завета, забыв про его дух. И, возможно, церковь как таковую. У него скорее "бог в твоём сердце". - Да уж, достаточно вспомнить, как она «одолела» Гатса своим миниатюрным мечом – бред))) Да, если бы Серпико не подсуетился со своей корягой, Гатс бы её прихлопнул. %) С другой стороны, от женщины никто и не ждёт, что на сможет справиться со здоровенным мужиком (Каска - исключение, конечно).
Air Gear: Да, если бы Серпико не подсуетился со своей корягой, Гатс бы её прихлопнул. Хм... так это Серпико её бросил? А где про это речь? Из самой сцены вроде не следует. Да, и как мне кажется, Гатс не сильно и против был...
Keishiko: Air Gear, я сама тоже сперва не заметила - только когда отдельно указали на корягу вообще (Гатс упал от боли, когда она задела болт в его ноге) и траекторию её полёта в частности - со стороныФарнезы, где больше никто не стоял. Плюс потом Серпико повторил этот трюк с Исидро.
kirill: Keishiko пишет: Да, если бы Серпико не подсуетился со своей корягой, Гатс бы её прихлопнул. Гатс хотел его взять в заложники но не хлопать.
Keishiko: kirill пишет: Гатс хотел его взять в заложники но не хлопать. В смысле - её? Вообще да, согласна. Чё-та у него прослеживается тенденция брать в заложницы молоденьких девиц... %))
kirill: Keishiko ну да...чо то я запарываюсь часто.
Gilgamesh: Keishiko пишет: Чё-та у него прослеживается тенденция брать в заложницы молоденьких девиц... %)) Но ведь срабатывает.
ranma: Keishiko Не виноватый он, они сами под рукой в нужный момент оказываются и напрашиваются...
William van Warg: Не люблю, очень... Очень хочеться что бы к концу манги ее грохнули с особой жестокостью...
Jenious: Фарнезу?! За что же так обижать бедую девушку - особенно теперь, когда она нашла себя в уходе за душевнобольными и ...эээ... наступательном садоводстве?
William van Warg: Ну как сказать... за то, что она заставила Септико жжечь мать, я бы на его месте, вставил ей меч по самую рукоятку в глазик... Не люблю фанатиков во всех проявлениях, а то, что она сейчас "типу" искупает это все, так нет, я не верю в эту чушь >:( Ну отказалась она от духовенства, ну пошла с Гатсом путешествовать в поисках себя, но как быть со всеми теми, чью жизнь она сломала? Конечно, Гатс навалил огромную кучу людей и все они были чьими то братьями, сыновьями, отцами... но это делал, сначала, по долгу службы, а по потом, так складывались обстоятельства, ведь как мы помним, хоть он и говорил, что любит сражаться и убивает ради убийства, он никого не убивал просто так, в отличие от Фарнезы, которая делала это с явным удовольствием, и тут отмазки про "трудное детство" не катят... да и вообще, птичку жалко...
Grave: William van Warg пишет: Ну как сказать... за то, что она заставила Септико жжечь мать, я бы на его месте, вставил ей меч по самую рукоятку в глазик... Не люблю фанатиков во всех проявлениях, а то, что она сейчас "типу" искупает это все, так нет, я не верю в эту чушь >:( Ну отказалась она от духовенства, ну пошла с Гатсом путешествовать в поисках себя, но как быть со всеми теми, чью жизнь она сломала? Конечно, Гатс навалил огромную кучу людей и все они были чьими то братьями, сыновьями, отцами... но это делал, сначала, по долгу службы, а по потом, так складывались обстоятельства, ведь как мы помним, хоть он и говорил, что любит сражаться и убивает ради убийства, он никого не убивал просто так, в отличие от Фарнезы, которая делала это с явным удовольствием, и тут отмазки про "трудное детство" не катят... да и вообще, птичку жалко... Полностью согласен
William van Warg: Мерзкая тётка, что бы не говорили, мерзкая...
Grave: William van Warg пишет: Мерзкая тётка, что бы не говорили, мерзкая... Но каждый достоин прщения(кроме Гриффита конечно-КОЗЕЛ) и думая тот период жизни который у неё сейчас ей поможет.
William van Warg: прощения... незнаю... все таки она навсегда останеться напуганой девочкой с уродливым зайцем, кидающей факелы в косты с людьми...
Grave: William van Warg пишет: прощения... незнаю... все таки она навсегда останеться напуганой девочкой с уродливым зайцем, кидающей факелы в косты с людьми... Прошлое не изменить, но будущее ведь можно
William van Warg: Оно то так, но ведь прошлое всегда будет иметь прямое влияние на формирование личности в будущем. К тому же, это моя личная неприязнь к ней, так как, считаю что нельзя прощать то, что она натворила в молодости, какой она была...
Grave: William van Warg пишет: Оно то так, но ведь прошлое всегда будет иметь прямое влияние на формирование личности в будущем Именно благодаря этому она будет становится лучше William van Warg пишет: К тому же, это моя личная неприязнь к ней, так как, считаю что нельзя прощать то, что она натворила в молодости, какой она была... Ну не мне судить твоё мнение
Keishiko: William van Warg пишет: Ну как сказать... за то, что она заставила Септико жжечь мать, я бы на его месте, вставил ей меч по самую рукоятку в глазик... А ничего так, что в противном случае еретичку всё равно бы сожгли (потому что от Фарнезы тут мало что зависело), а Серпико заинтересовалась бы инквизиция на предмет родства с оной еретичкой? но как быть со всеми теми, чью жизнь она сломала? Конечно, Гатс навалил огромную кучу людей и все они были чьими то братьями, сыновьями, отцами... но это делал, сначала, по долгу службы А кому Фарнеза сломала жизнь? Еретикам? Дык время такое, охота на ведьм, организованная Святым престолом (а не лично Фарнезой, как могло показаться). Кстати, вот как раз у неё-то и был "долг службы" - она же именно что служила инквизиции. Причём пошла она туда не совсем по личной инициативе. а то, что она сейчас "типу" искупает это все, так нет, я не верю в эту чушь То есть Фарнеза тома этак с 22 умело притворяется и вскоре покажет нам свою коварную сущность... Или просто искупления грехов в принципе не существует? ЗЫ:Тяжёлое детство не отмазка, а просто причина... но впрочем, об этом в первом посте было написано.
William van Warg: Keishiko пишет: А ничего так, что в противном случае еретичку всё равно бы сожгли (потому что от Фарнезы тут мало что зависело), а Серпико заинтересовалась бы инквизиция на предмет родства с оной еретичкой? К тому времени она уже стала фанатичкой, варианты с ней, к тому времени даже не рассматриваю) А Септико... мог бросить, сбежать... мог сделать много чего, отчаенного и дерзкого, но не сделал... Keishiko пишет: А кому Фарнеза сломала жизнь? Еретикам? Дык время такое, охота на ведьм, организованная Святым престолом (а не лично Фарнезой, как могло показаться). Кстати, вот как раз у неё-то и был "долг службы" - она же именно что служила инквизиции. Причём пошла она туда не совсем по личной инициативе. ага, ага, а зверушек в детстве она тоже сжигала "по долгу службы"?) Садистка, что с нее взять. Keishiko пишет: Или просто искупления грехов в принципе не существует? Именно) Но это только моя позиция, что в них можно раскаяться но не искупить!
Grave: William van Warg пишет: Но это только моя позиция, что в них можно раскаяться но не искупить! Искупить она их сможет только перед богм, но перед людьми которые видели что она натворила никогда
Air Gear: William van Warg А Септико... мог бросить, сбежать... мог сделать много чего, отчаенного и дерзкого, но не сделал... Бххх... и что же? Приключенческих романов обчитался? ага, ага, а зверушек в детстве она тоже сжигала "по долгу службы"?) Садистка, что с нее взять. У меня такое ощущение, что некоторые, читают мангу выборочно... Grave Искупить она их сможет только перед богм, но перед людьми которые видели что она натворила никогда Единственному, пока, известному "богу", в «Берсерке», её деятельность была очень даже кстати. А людям, окружающим её в данный момент, просто плевать на её прошлое.
Grave: Air Gear пишет: Единственному, пока, известному богу, в «Берсерке», её деятельность была очень даже кстати. А людям, окружающим её в данный момент, просто плевать на её прошлое. Ребята че вы такие писсимисты? Вы верите что во вселенной Берсерка вся высшая сила это ЗЛО???
Air Gear: Читай внимательно. Air Gear пишет: Единственному, пока, известному богу,
RevenanT: Air Gear пишет: Приключенческих романов обчитался? Мы тут все Берсерка обчитались...
Grave: Air Gear пишет: Читай внимательно. Air Gear пишет: цитата: Единственному, пока, известному богу, Извиняюсь-невнимателен
William van Warg: Air Gear пишет: Бххх... и что же? Приключенческих романов обчитался? Гм... А "Берсерк" у нас история из розряда "на реальных событиях"? Или там все 100% жизненно? Или в реальном мире, ты считаешь, всяк должен бояться подобных поступков??? Air Gear пишет: У меня такое ощущение, что некоторые, читают мангу выборочно... Ок, твое видение этого? У девочки больная психика, ее надо было запроторить в дурку и никогда не выпускать. Grave пишет: Искупить она их сможет только перед богм, но перед людьми которые видели что она натворила никогда Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем (с)
Grave: William van Warg пишет: Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем Извини но это ни тебе, ни мне и ни кому из нас не решать
Gilgamesh: А я могу доказать, что ИЗ - дьявол. Это видно по его методам. Помнится ИЗ говорила о "смешивании крови". Так вот, подобным образом и действует дьявол: инкубы и суккубы (демоны-мужчины и демоны-женщины) "сходятся" с людьми, забирают семя и передают другим людям. Кстати дети не будут являться порождениями демонов, они будут рождены от людей, чье семя было использовано.
RevenanT: Да, на демонические выходки похоже, но в Malleus Maleficarum написано, что это кровосмешение устраивается демонами не просто так, а с целью насолить Богу. Но...Значит ли это, что ИЗ - не единственный существующий бог?
ranma: Gilgamesh Никакие "дьяволы женщины" и "дьяволы мужчины" не брали у предков Гриффиса семя. ИЗ имело ввиду,что способствовало "встрече"(встретились, полюбили, завели детей) определённых людей для набора нужных качеств(генетических)... RevenanT Не значит. Мне не кажется, что г-н Миура использовал Malleus Maleficarum в написании Берсерка...
Air Gear: William van Warg Гм... А "Берсерк" у нас история из розряда "на реальных событиях"? Или там все 100% жизненно? В том то и дело что «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» в «Берсерке» это не правило, это исключение. Или в реальном мире, ты считаешь, всяк должен бояться подобных поступков??? В реальном мире, «такие викинги, долго не живут»(с) У девочки больная психика, ее надо было запроторить в дурку и никогда не выпускать. Ей и всего-то, нужна была родительская забота… Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем Лично общался?
William van Warg: Grave пишет: Извини но это ни тебе, ни мне и ни кому из нас не решать Я вообще-то не думаю, что это хоть кто-то там решает) Air Gear пишет: Лично общался? Ага, недавно созванивались) - А вообще, это шутка была, не воспринимайте все так буквально)))) Air Gear пишет: В том то и дело что «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» в «Берсерке» это не правило, это исключение. По-моему, в жизни того же Гатса, это необходимость. Air Gear пишет: В реальном мире, «такие викинги, долго не живут»(с) Спорный вопрос, их мало, это да, но такие люди есть. Air Gear пишет: Ей и всего-то, нужна была родительская забота… Ну знаешь, отсутствие родительского внимания до такого обычно не доводит...
Air Gear: По-моему, в жизни того же Гатса, это необходимость. Вот именно - Гатса. Ну знаешь, отсутствие родительского внимания до такого обычно не доводит... Именно что доводит. Особенно если семья обладает большим могуществом.
Gilgamesh: ranma пишет: Никакие "дьяволы женщины" и "дьяволы мужчины" не брали у предков Гриффиса семя. ИЗ имело ввиду,что способствовало "встрече" Ну там вроде не уточнялось... но в любом случае метод есть метод. RevenanT пишет: Malleus Maleficarum А на русском это как звучит?
William van Warg: Air Gear пишет: Вот именно - Гатса. А остальные, типа, ничего такого не далали никогда???.. Гм... тоже интересно... Air Gear пишет: Именно что доводит. Особенно если семья обладает большим могуществом. Да прям таки! Все дети королей взращивались служанками и репетиторами и тем не менее... Случай Фарнезы - скорее исключение из правил, чем показатель.
Air Gear: William van Warg Случай Фарнезы - скорее исключение из правил, чем показатель. Значит, ты никогда не обращал внимания на описание личной жизни многих монархов. Я уже не говорю про простых людей. но ты прав это запушенный случай. А вот, кстати, Иван Грозный... А остальные, типа, ничего такого не далали никогда???.. Гм... тоже интересно... Из твоих сообщений создается впечатление, что каждый герой манги просто обязан совершать героические поступки на каждом шагу. А фраза, «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» - это пять. Сам бы сделал? Никому кроме Гатса, такие фокусы с рук не сходили.
RevenanT: Air Gear пишет: Ей и всего-то, нужна была родительская забота… Именно без родительской заботы и появляются всякие там чикатиллы...Хотя, тут другой случай. Мать Чикатиллы ненавидела своего сына, а вандимионы были равнодушны. Но равнодушие бывает хожи ненависти... Gilgamesh пишет: А на русском это как звучит? Молот Ведьм. Вроде бы как серьёзное руководство для инквизитора, но на самом деле полукомедийная книга. Например:"Допустим, демон имеет такую способнось, но тогда бы он разрушил мир, а это значит, что сила демона больше силы Бога." Но до этого момента там было такое утверждение :"Демоны существа со свободной волей, то есть могут пакостить, а могут и не пакостить". И ещё несколько серьёзных противоречий я там находил...
Gilgamesh: RevenanT пишет: Молот Ведьм Ааа, ясно. Я его как раз читаю, просто не знал оригинального названия. RevenanT пишет: :"Демоны существа со свободной волей, то есть могут пакостить, а могут и не пакостить". Воля, не воля, а все происходит с Божьего попущения. (Почему? Там все подробно прописано) RevenanT пишет: И ещё несколько серьёзных противоречий я там находил... Это не совсем противоречия, а разносторонние взгляды. Нужно читать чуть более внимательно и делать упор на выводы.
William van Warg: Air Gear пишет: Из твоих сообщений создается впечатление, что каждый герой манги просто обязан совершать героические поступки на каждом шагу Ну, я думаю 1 героический поступок на 150 метров будет в самый раз;) Air Gear пишет: А фраза, «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» - это пять. Сам бы сделал? Сделал.
Air Gear: William van Warg Сделал. Не говори гоп - пока не перепрыгнешь.
William van Warg: Air Gear пишет: Не говори гоп - пока не перепрыгнешь. Я не говорю, просто ьывали разные преценденты... не такого тяжелого характера, но тож, на подвиг с натяжкой тянет)))
RevenanT: Gilgamesh пишет: все происходит с Божьего попущения. (Почему? Там все подробно прописано) Хитрые церковники и там отмазку придумали. Но брать за аксиому что-то непонятное...это не по мне... Gilgamesh пишет: Это не совсем противоречия Вот по этим не совсем противоречиям хитрые инквизиторы, используя книгу как руководство к действию, нередко делали очень странные и вообще богопротивные вещи. Примеров привести не могу, ибо кЫра(мой камрад)скомуниздил это с моей книжной полки вместе с Лавкрафтом...
Borgward: RevenanT пишет: Хитрые церковники и там отмазку придумали. Но брать за аксиому что-то непонятное...это не по мне... Ты не так все понимаешь просто. Эта книга в общем то нечто вроде комментариев к уголовному кодексу для нынешнего следователя, там же в общем то написано и как дознание проводить, и как допрос вести, и как с уликами работать. Уголовный кодекс для инквизитора, это совсем другая книга. И там эти "противоречия" в общем на пальцах объясняют упертому братану-фанатику что бывают случаи, когда не надо на костер тащить, а может быть просто пожурить и отпустить домой. А может вообще не трогать и не реагировать на сплетни и доносы. А то ты представь себе дурака, который будет всех подряд на костер таскать.
RevenanT: Borgward пишет: на пальцах объясняют упертому братану-фанатику Вот поэтому книга и полукомедийная получилась.
Borgward: RevenanT пишет: Вот поэтому книга и полукомедийная получилась. Это для тебя полукомедийная, с компьютером, интернетом и светским образованием и определенной широтой кругозора. Для чувака который твердо уверен в непогрешимости Бога в самый раз вполне серьезная процессуальная литература. Не будь таким строгим, книга написана не вчера утром. Ей полтыщи лет.
Air Gear: RevenanT Я думаю, окажись ты в то время, на допросе у тогдашнего «опера», эта книжка не показалась бы тебе смешной…
RevenanT: Air Gear пишет: тогдашнего «опера» Да, давить авторитетом всяко-разных фанатиков ой как непросто...
Borgward: RevenanT пишет: Да, давить авторитетом всяко-разных фанатиков ой как непросто... Ты на допросе бывал? Там последственные авторитетом не давят, они не взирая на презумпцию невиности сотрудничают со следствием и оправдываются.
RevenanT: Borgward пишет: не взирая на презумпцию невиности Ну, инквизы ведьмам и колдунам не назначали адвокатов, да и не знали, что такое презумпция невиновности. Признание достаточно было просто выбить. В арке Возмездие, в принципе, получилась неплохая сатира на инквизицию.
Borgward: RevenanT пишет: Ну, инквизы ведьмам и колдунам не назначали адвокатов, да и не знали, что такое презумпция невиновности. Я тебе про наше время толкую
Keishiko: Оффтопик снесён в тему про Гатса.
Nihon danshi: Кстати,какой магии научилась Фарнеза за время обучения у Ширке? Моё мнение такое:определённый прогресс есть,но пока небольшой:единственное,на что она сейчас способна (и то,только с помощью Ширке)-путешествовать в параллельный мир.Причём научилась этому совсем недавно:только в конце 32 тома. Похоже,она делала это и раньше,но неосозаннно (287 глава). А кроме этого,видно,ничем особенным Фарнеза похвастаться не может
Keishiko: Nihon danshi, да и то - без помощи Ширке она и этого не может. Вряд ли из неё выйдет магичка.
Nihon danshi: Keishiko пишет: Вряд ли из неё выйдет магичка. Ну,сложно сказать:такая,как Ширке,-действительно,маловероятно.По крайней мере, огненного колеса "а-ля Фарнеза" мы точно не увидим Но простейшим заклинаниям,думаю, она научится
Keishiko: Ведьма... В семье Вандимионов - ведьма... (с) Манифико Да ей и не надо, по-моему...
Iri: А если очень хочется?
BoPoH: Обломится. Присоединяюсь к вышеписавшим, что буду счастлив, если Фарнеза по ходу манги сдохнет жутким способом.
Sadist: Давно не появлялся на форуме, так что новая для меня тема растянулась сразу аж на 3 старницы =( Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются. Респект за проделаную работу . На 5 с плюсом!. я психфак закончила. ;) И вообще нежно люблю психоанализ, И по тексту это отлично видно =) Я думаю более точно и подробно написать просто невозможно. про Серпико, увы, получается очень отрывочно Серпико нужно рассматривать либо вместе Фарензой либо никак. Иначе законченого обсора не может получиться в принципе. имхо.
Nihon danshi: BoPoH пишет: буду счастлив, если Фарнеза по ходу манги сдохнет жутким способом. Отчего так?
Air Gear: BoPoH пишет: Обломится. Присоединяюсь к вышеписавшим, что буду счастлив, если Фарнеза по ходу манги сдохнет жутким способом. Надо полагать, обломитесь. Вот бы ешё Миура центровых персоонажей так убивал... И вообще убивал.
Sadist: хех... ответил как на новую тему, а сейчас зашёл почитать коменты и дату посмотрел............=))
BoPoH: Air Gear Да, ладно. Какой это центровой персонаж. Манга с ее появлением курса не поменяла - все так же вертится вокруг Гатса, Гриффита и немного Каски.
Eva: BoPoH пишет: все так же вертится вокруг Гатса, Гриффита и немного Каски. Так то оно так,но все же компания Гатса выросла уж слишком...+ Прибавился Родрик с Братом Фарнезы...Не знаю что там задумал Миура,но в духе манги было бы убить по одному или скопом всех его спутников,кроме Каски и Пака (куды ж без аптечки-то?)...ИМХО ни к чему в манге столько народу,разве что Фрнеза и Серпико как security для Каски,но детсад излишен...
Keishiko: Да, давайте убьём Родрика... На самом деле, если убрать из сюжета Фарнезу, то Серпико, Манифико и Родрик автоматически уберутся вместе с ней. Но я в убирание Фарнезы не верю. Им с Серпико слишком много внимания уделалось, чтобы просто так взять и вычеркнуть.
Eva: Keishiko Вот Ширке учит Фарнезу волшебству..возможно научит чему-нибудь и вслед за Флорой отойдет в мир иной...А Исидоро?..В чем его практическое применение? Фарнеза и Серпико - security Каски,Ширке - вправляет Гатсу моск на место...А Исидоро нафига приплетен был?..Все-таки я против такой большой компании... Пусть Миура хотя бы Родрика с Манифико умертвит
Keishiko: Eva, согласна - Исидро действительно как-то нефункционально болтается... С другой стороны, не всем же быть нужными и полезными.
BoPoH: А зачем Гатсу ненужные и бесполезные?.. Он и Фарнезу с Серпико взял только ради того, чтобы они помогали Каску охранять...
John Snow: Да ладно, пускай дама живет. Она меня тоже раньше бесила до крайности, но если разобраться в ней более глубоко, то оказывается вполне нормальным человеком (по сути характер у человека складывается под воздействием внешних факторов и на ее месте практически каждый бы вел себя точно так же). Щас попрактикуется в магии, глядишь и пользу приносить будет, а не просто слезы лить и грузиться ) Тем более куда ж Серпико без нее. А вот убрать Серпико из произведения я категорически против. Не позволю! Keishiko пишет: Исидро действительно как-то нефункционально болтается... Будет еще праздник и на его улице, я уверен
Nihon danshi: Кстати,если б не Исидоро, который вытащил Каску из костра, она бы давно уже отправилась в мир иной (точно главу не помню;перед схваткой Гатса и Мозгуса). А что касается удаления остальных персонажей,то это бессмысленно: в сюжетном плане манга бы очень много потеряла. Это всё равно что сказать: а нафиг Миура ввёл Коркаса,Джудо и Пиппина?Всё равно бы Гатс всех врагов за них искрошил в капусту
Eva: Nihon danshi согласен...но Коркас,Джудо и Пиппин уже в астрале...через 2-3 тома можно и енту компанию туда отправить..Если вылечат Каску,то Фарнеза и Серпико уже не Шибко нужны...хотя...наверное Миура все же ввел столь обширную компанию для некоего противовеса Неоястребам,чтоб не скидывать такую ораву апостолов на одного Гатса...
Sadist: Миура все же ввел столь обширную компанию для некоего противовеса Неоястребам,чтоб не скидывать такую ораву апостолов на одного Гатса... Противостоять апостолам в этой компании способен только Гатс. Ну и на крайний случай Ширке...каст у неё ужасно долгий, но если зацепит........ остальные будут скорее мешать и отвлекать Гатса, как бы они не хотели что то сделать. На данный момент ситуация примерно такая. Имхо - большая компания помогает Гатсу не сойти с ума от постоянных боёв, бессонных ночей и "второго сознания", в особо трудные моменты пытающегося захватить над ним контроль. Кроме того это дополнительные сюжетные линии, например Фаренза и Серпико - хорошо и подробно раскрытая тема в манге. На что способна Ширке, мы уже видели,а ещё это "стоп кран" для Доспеха Берсерка =), кроме того сюжетная линия Ширке-Фаренза тоже развивается, хотя пока только самое начало. Исидро иногда кажется чем то похож на Гатса. Я думаю он ещё себя покажет.
John Snow: Eva пишет: Фарнеза и Серпико уже не Шибко нужны Не совсем согласен. У Серпико явно есть потенциал, причем достаточно большой. Он великолепный стратег, что уже многократно доказывал на практике. Да и в рукопашке со своими артефактами он вполне годится. Насет Фарнезы я конечно согласен, но, во-первых, у нее теперь этот вьюнок (или что это там такое...), а во-вторых, она все-таки учится у Ширке, авось чего-нибудь да выучит. Лишний маг в команде никогда не помешает. Nihon danshi пишет: если б не Исидоро, который вытащил Каску из костра, она бы давно уже отправилась в мир иной Совершенно согласен Очень удачный пример полезности пацана
Keishiko: Господа, а не перебраццо ли нам в новую тему?
Eva: а не перебраццо ли нам в новую тему? упс..уже
hito: как по мне, из Фарнезы очень даже нехилая магичка может получится а то что у нее еще не много получается - просто практики не хватает думаете Ширке за неделю научилась елементалями командывать? у Фарнезы маничка к огню и это обязательно скажется при первом же огненном колдунстве имхо Nihon danshi пишет: По крайней мере, огненного колеса "а-ля Фарнеза" мы точно не увидим хе, посмотрим
Gatsz: Фарнеза по началу она мне не понравилась(НО)))))В ней есть доля сумашествия,безумства,одиночества. Я не буду рыться в этой личности все лежит на поверхности)Я стал относится к ней немного лучше,но она еще не проявила той инициативы что я от нее жду)
Delana del Ferro: очень долго тянет Миура, по-моему, с раскрытием талантов Фарнезы. Всем понятно, что станет нехилым магом. Но ждать и кормить ее обедами, а нас "завтраками" еще 10 томов как то....неэкономно. А вообще Фарнеза меня раздражает. Причем с самого первого раза как увидел. Сначала думал будет замена воительнице Каске, однако она даж меч держать не может. К тому же как и все тут в манге оказалать покалеченной в детстве. а-а-а-а!!!!!!! верните наконец Каску!!!! Простите вырвалось...
kirill: Мне кажется скоро появится воительница, не Каска,а кто нибудь другая и у нее будет враг один из главных приближенных к Гриффу апостолов...)) А Силат и Фарнеза прикольно бы смотрелись.))
Delana del Ferro: какой интересно? их так мало показано....да и в команду вводить нового перса....итак их как собак нерезанных...
kirill: Я думаю вот насчет собак не резаных, ты прав...я б нескольких порезал...Пака и Исидоро.
BoPoH: И Фарнезу. Желательно, чтобы она сгорела заживо ^_^ Медленно...
Air Gear: BoPoH Какой кровожадный... А зачем?
hito: не "зачем?", а "за что?" чем она тебе так насолила?
BoPoH: Air Gear пишет: Какой кровожадный... А зачем? А как же справедливость?.. Тупая фанатичка сжигала людей на кострах. Из за своего узколобого фанатизма. hito пишет: не "зачем?", а "за что?" чем она тебе так насолила? Мне ничем. Но сколько людей из-за нее было сожжено?.. Не надо рассказывать про "осознание ошибок прошлого" и "встала на верный путь". Это все идиллическая мечта. Нет искупления грехов, есть шанс от них отвертеться. В данном случае, я надеюсь, ей это не удастся.
hito: BoPoH пишет: Но сколько людей из-за нее было сожжено?.. из-за нее? уверен? пока что от нее страдал только бедный Серпико
Keishiko: "Из-за не" - это в смысле "когда она сжигала их по приказу Святого Престола"? Ну типа да, давайте возложим ответственность на исполнителя. Что ж тогда с Гатсом бедным сделать надо за все его убийства..
BoPoH: Keishiko А Гатс воообще маньяк-убийца. А Фарнеза именно ловила кайф от того что сжигала людей. Поправьте меня если я не прав.
hito: ловить кайф не преступление, в данном случае это скорее извращение думаю сжигаемым было абсолютно до лампочки смотрит на них кто нибуть или нет Фарнеза не была судьей, она была палачем, которому нравилась своя работа виновен ли палач? Гатс действительно убийца, даже дето-убийца - смерть Адониса лежит только на нем это его вина и думаю совесть ему об этом время от времени напоминает но вот Каска его почему-то полюбила (и не только Каска)
Air Gear: BoPoH Мне ничем. Но сколько людей из-за нее было сожжено?.. Не надо рассказывать про "осознание ошибок прошлого" и "встала на верный путь". Это все идиллическая мечта. Нет искупления грехов, есть шанс от них отвертеться. В данном случае, я надеюсь, ей это не удастся. Это ты про Гриффита? Или про Фарнезу и практику двойных стандартов? Согласен с Keishiko, действительно а чего мы на заказчика все пиняем? Исполнитель, вот кто главный злодей?
BoPoH: Air Gear Гриффит тут пока что еще не при чем) А Фарнеза - больной на голову человек, чьи "извращения" социально опасны. Если Гатса и Зодда я еще могу понять - ребятам нравится убивать в бою, где у противника есть шанс убить тебя, то ей доставляло удовольствие сжигание беззащитных людей.
Нексса-Джахад: ---Если Гатса и Зодда я еще могу понять - ребятам нравится убивать в бою, где у противника есть шанс убить тебя, то ей доставляло удовольствие сжигание беззащитных людей.--- Если быть объективным, то все-таки врагов веры и еретиков, которые в представлении средневекового человека опасны не менее чем сейчас - чикатило и битцевский маньяк. Если казнить каждого, кто с удовольствием бы убил битцевского маньяка, то это привело бы к тому же о чем мы сейчас говорим. ++
BoPoH: Нексса-Джахад пишет: врагов веры и еретиков, Это понятие очень растяжимое. Например, каким врагом веры была полоумная мать Серпико?..
Нексса-Джахад: Это для нас она полоумная. Для церковников - ведьма, одержимая дьяволами. Опять же, fe-minus ++
hito: BoPoH пишет: Например, каким врагом веры была полоумная мать Серпико?.. между прочим, ее сожгли именно за участвие в культе (если я правильно помню)
BoPoH: Интересно... люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах.
hito: от Фарнезы не зависела судьба приговоренных: смотрела ли она с удовольствием на огонь или плакала от безсилья помочь человеку: на судьбу "еретика" это не повлияло бы никоим образом я не ищу оправдание Фарнезе, я не вижу что надо оправдывать а в случае Гриффита выбор был, и это были не "какие-то наемники", это были преданые и доверившиеся ему люди
BoPoH: hito Как можно оправдать больного человека?.. (я про Фарнезу). Нормальные люди не выбегают по малолетству из дома и не кидают факелы в костры. Не жгут зверушек на заднем дворе. Не ловят кайфа от пляски пламени в котором горит человек. Если они не могут помешать этому, то они не записываются в инквизиторы самостоятельно. А она - банальная узколобая фанатичка. Хотя это еще спорный вопрос - фанаты так легко от своих идеалов не отказываются.
Borgward: BoPoH пишет: Интересно... люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах. Да никто оправдания не ищет, тут просто обычная категория морали. так сказать "свои" и "чужие". Фарнеза сжигала "чужих". Гриффит слил "своих". просто как то издревле повелось что своя рубаха ближе к телу. В глазах общины "предательство" всегда стояло в иерархии грехов выше "убийства", пусть даже изощренного. Кстати это пожалуй единственный универсальный критерий. К явлению под названием "предательство" одинаково относятся во всех культурах и во все времена. Все остальные критерии могут модулироваться по ходу пиесы, опять же убийство может оправдываться обстоятельствами. Точно так же можно рассмотреть первые тома манги в частности убийство Гатсом Слизня. С одной стороны убийство кровопийцы и маниака, с другой стороны можно до одури лить слезы и "не находить оправдания" Гатсу, за то что он девочку осиротил, убил любящего отца который перед смертью многое осознал и красиво каялся. И вообще можно долго и нудно дискутировать в стиле Достоевского на предмет того что мол а имеет ли Гатс моральное право убивать??? Не надо ли ему уйти в монастырь посвятить свою жизнь молитвам и посту в мольбах за душу Каски и Гриффита, которых он не смог защитить??? не он ли является корнем всех бед??? А вот Гриффит слил своих. Точка. Потому можно сколько угодно долго обсуждать причины приведшие Гриффита к такому варианту решения своих проблем, но то что он совершил предательство по моему сомнения не вызывает ни у кого.
BoPoH: Borgward пишет: предательство Возможно да, возможно нет... Но он это сделал ради спасения себя, что согласитесь веский повод, а она - ради удовольствия.
Borgward: BoPoH пишет: Но он это сделал ради спасения себя, что согласитесь веский повод, а она - ради удовольствия. Тут опять вопрос столкновения ИМХОв. Я не замечал за ней в манге, некоего удовольствия садиста. который тащится от мучений своих жертв. Там удовольствие ремесленника от того что он качественно делает свою работу, и заказчикам она нравится....
hito: BoPoH пишет: Как можно оправдать больного человека?.. больной человек не нуждается в оправдании, оправдывать можно того кто вред нанес другому BoPoH пишет: Нормальные люди не выбегают по малолетству из дома и не кидают факелы в костры. Не жгут зверушек на заднем дворе так ли это? про жестокость обычных детей никогда не слышал? а что есть норма? много ты в манге "нормальных" персонажей встречал? посредственность серых одинаковых людей мне не интересна, а тебе? Фарнеза просто тебе не понравилась, и не нада искать оправдание своей антипатии. она действительно не восхищает, но она не отрицательный персонаж однозначно
Нексса-Джахад: ---люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах.--- Я так не делаю - не оправдываю сожжение на кострах. ++ Просто, объективно Фарнеза в этих действиях поступала вполне морально с точки зрения ее времени. Это же жестокая эпоха Жанны Д'арк и Влада Цепеша, нэ? Для упрощения - церковники жгли людей и это считалось всем обществом того времени нормальным. В отличие от продажи чужих душ демонам. ---Нормальные люди не выбегают по малолетству из дома и не кидают факелы в костры. Не жгут зверушек на заднем дворе. Не ловят кайфа от пляски пламени в котором горит человек.--- Это с нашей точки зрения. Насчет кидания факелов в костры это еще и оспорибельно, но муравьев лупой и я любил пожжечь. Не на заднем дворе правда. Опять же, я бы не сказал, что она ловит кайф именно от того, что там горит человек. ++
Air Gear: BoPoH Гриффит тут пока что еще не при чем) Ещё как причем. А Фарнеза - больной на голову человек, чьи "извращения" социально опасны. Как раз таки социально опасны были те кого она сжигала по приказу. Ты не путай, "сейчас" и "тогда". Интересно... люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах. Интересно что человек который опрадывает Гриффита, вдруг начинает обвинять Фарнезу. Но он это сделал ради спасения себя, что согласитесь веский повод, а она - ради удовольствия. Ага, но только разница в том что от её мнения тут ничего не зависело. Это был тот процесс который тогда считался нормальным, и участие в нем почетным. Да, и если, больному ребёнку сказали что это хорошо, почему она должна думать что это плохо? Тем более что смысл был не в мучениях людей, а именно в кострах и свете.
Air Gear: Borgward а никто оправдания не ищет, тут просто обычная категория морали. так сказать "свои" и "чужие".
BoPoH: Borgward berserk-v18c11p234rus Air Gear пишет: Ещё как причем. Где?.. Air Gear пишет: Как раз таки социально опасны были те кого она сжигала по приказу. Ты не путай, "сейчас" и "тогда". :) Air Gear пишет: Интересно что человек который опрадывает Гриффита, вдруг начинает обвинять Фарнезу. Гришка не псих хотя бы. Air Gear пишет: Ага, но только разница в том что от её мнения тут ничего не зависело. Это был тот процесс который тогда считался нормальным, и участие в нем почетным. Да, и если, больному ребёнку сказали что это хорошо, почему она должна думать что это плохо? Тем более что смысл был не в мучениях людей, а именно в кострах и свете. Двойные стандарты. Когда я практически тоже самое говорил про Гришку, меня не слушали =)
Air Gear: BoPoH Где?.. Вот здесь. Двойные стандарты. Когда я практически тоже самое говорил про Гришку, меня не слушали =) Чего врешь? Ты говорил о том, что достойно и правильно спасать свою шкуру за счет других. И твоё "практически тоже самое" - это фигассе?. От мнения Гриффита напрямую зависила суьба Ястребов. Этот процесс не считался нормальным. Гриффит не ребенок и не больной. И смысл жертвоприношения был в приношении жертвы. Гриффита САМ принес жертву, а Фарнеза это ИСПОЛНИТЕЛЬ. Разницу чуствуешь?
Borgward: BoPoH пишет: Гришка не псих хотя бы. До какого момента? До второго поединка с Гатсом? да, вроде бы похож... После второго поединка с Гатсом, я бы не сказал что он был полностью годным. там таките сокращательные движения пошли, что только держись. Во всяком случае логикой в поступках уже не пахло. Вплоть до башни. Нервный срыв там налицо. BoPoH пишет: Двойные стандарты. С этого момента малость поподробнее. Где там двойные стандарты. Я признаков оных в ситуации не вижу... Классический "двойной стандарт" это противопоставление понятий "наш разведчик" и "ихний шпиён". оба понятия описывают одну и ту же модель поведения человека. Тут такого нет. Фарнеза жила по законам определенной социальной группы и выполняла работу (сжигание еретиков) в ее интересах. То есть тут как бы она несет за сжигание еретиков исключительно коллективную ответственность вместе со всей социальной группой, которая считала это нормальным, она с детства находилась в моральном поле этой группы. В случае с Гриффитом и жертвоприношением там классический эгоизм, Гриффит из своих личных корыстных интересов перешагнул через свою социальную группу и мораль. Так то где тут двойной стандарт то? Его нет. Два разных поступка, две разных модели поведения.
BoPoH: Вот эта фраза - >>Это был тот процесс который тогда считался нормальным, и участие в нем почетным. Мы недавно обсуждали поведение Гриффита, и я говорил что оно было ритуальное. Правда это больше относится к изнасилованию Каски, чем к "закланию" Ястребов в целом.
BoPoH: Если Гришка спасет Мидланд от психованого Ганишки с его "городом Демонов" и восстановит нормальную жизнь в королевстве, будет править долго и счастливо, то можно ли считать убийство Ястребов меньшим злом?..
hito: BoPoH пишет: будет править долго и счастливо, то можно ли считать убийство Ястребов меньшим злом?.. нет, не можно во первых: ситуация не была на столько критичной - война была не на истребление а на захват территорий и никто не просил истреблять целый отряд ради спасения страны а во вторых, сравнивать цену жизни людей просто неправильно: один человек может оказатся дороже остального мира (немного пафосно получилось)
BoPoH: hito пишет: во первых: ситуация не была на столько критичной - война была не на истребление а на захват территорий и никто не просил истреблять целый отряд ради спасения страны Мм, ну вообще-то, Ганишка в столице творил такое.. вообщем геноцид он там устроил. А что с беременными женщинами делал.. фу =\ Как по мне, то жители Мидланда оправдали бы его поступок в таком случае. А у них в данном вопросе слово тяжелее нашего ;) hito пишет: а во вторых, сравнивать цену жизни людей просто неправильно: один челов ек может оказатся дороже остального мира (немного пафосно получилось) Вот Гриффит и будет дороже целой банды Ястребов, если произойдет так, как я описал.
Borgward: BoPoH пишет: Мы недавно обсуждали поведение Гриффита, и я говорил что оно было ритуальное. Просьба равзернуть тезис, насчет ритуальности поведения. Потому что если бы к примеру в банде Ястребов каждая битва заканчивалась изнасилованием командиром банды девочки или мальчика. а остальные Ястребы, к примеру Джудо, Коркас и Пипин при этом жутко ухая и злобно хрюкая пожирали бы остальных выживших пленных, то да, подобное поведение Гриффита можно было бы назвать ритуальным. Но подобного ритуала в Банде Ястреба не было. Фарнеза да, ее поведение в определенном смысле можно назвать ритуальным. Так что опять таки мне как то тяжело проследить двойной стандарт. BoPoH пишет: Если Гришка спасет Мидланд от психованого Ганишки с его "городом Демонов" и восстановит нормальную жизнь в королевстве, Сие вряд ли возможно, потому что Ганишка и Гриффит шестеренки одной машины, выражаясь современным языком. Я лично склоняюсь к мысли что все происходящее есть некая осмысленная последовательность действия, то есть спектакль, а не цепь случайностей, и задачей этого спектакля является натягивание короны на голову Гриффита. Дело в том что Гриффит как бы конечно фигура важная я бы даже сказал он где то на уровне "Ферзя", если Ганишку считать слоном. Но он стоит на доске, так же как и Ганишка, а фигурки там кто-то другой двигает.
BoPoH: Borgward В данном случае уже рассматривался не Гриффит, а Фемто - это уже как ритуал становления Рукой Бога. В таком случае он был вполне нормальным. Ведь ритуал сожжения для тех кого жгли, был наверное таким же диким, как и Затмение для Ястребов. Borgward пишет: фигурки там кто-то другой двигает. Или есть попкорн и смотрит чем же все это закончится) Но вопрос был не в возможности такого события, а в несколько другом - в том, будет ли это оправданно морально(с вашей точки зрения и жителей мидланда).
Air Gear: BoPoH Мы недавно обсуждали поведение Гриффита, и я говорил что оно было ритуальное. Правда это больше относится к изнасилованию Каски, чем к "закланию" Ястребов в целом. И что же там было ритуального? Как было определено что это ритуал? Какова процедура ритуала? Где она прописанна? С каких пор мы оцениваем ситуацию с позиции морали апостолов? Если Гришка спасет Мидланд от психованого Ганишки с его "городом Демонов" и восстановит нормальную жизнь в королевстве, будет править долго и счастливо, то можно ли считать убийство Ястребов меньшим злом?.. Ага. А если это была голограмма? А если все это Гатсу привидилось, а на самом деле они с Каской и Гриффитом нехилый косячок прикурили? А если Войд это инопланетянин? Короче, вот когда спасет, и будет правит долго и счастливо, вот тогда и будет разговор. А пока он сделал то что сделал: Принес в жертву свой отряд, изнасиловал женщину. Как по мне, то жители Мидланда оправдали бы его поступок в таком случае. А у них в данном вопросе слово тяжелее нашего ;) Жителей Мидланда ждет Эпоха Тьмы. Ведь ритуал сожжения для тех кого жгли, был наверное таким же диким, как и Затмение для Ястребов. Эээ, нет. Сожженые вполне существовали в этом обществе. Они прекрасно осознавали, то что их ждет и то чего они заслуживают за ересь. Для них, как для члена средневекового общества это была стандартная практика церковного суда.
BoPoH: Air Gear пишет: Жителей Мидланда ждет Эпоха Тьмы. Что она означает никто не знает) Air Gear пишет: Эээ, нет. Сожженые вполне существовали в этом обществе. Они прекрасно осознавали, то что их ждет и то чего они заслуживают за ересь. Для них, как для члена средневекового общества это была стандартная практика церковного суда. А для монстрегов и РБ Затмение - тоже стандартная процедура. Это тоже вполне стандартная практика. То, что Ястребы были в это не посвящены - вопрос вторичный. В конце концов полоумная мать Серпико тоже мало чего понимала из происходящего.
Air Gear: BoPoH Что она означает никто не знает) Сам понимаешь что ничего хорошего. А для монстрегов и РБ Затмение - тоже стандартная процедура. Повторяю вопросы: И напоминаю, речь шла об изнасиловании. И что же там было "ритуального"? Как было определено что это ритуал? Какова процедура ритуала? Где она прописанна? С каких пор мы оцениваем ситуацию с позиции морали апостолов? С какого перепугу это может служить опровданием?
Keishiko: Кхе-кхе. Народ, для Гриффита есть отдельная тема. Переходите туда плз.
Samurai: Персонаж раскрыли достаточно его обсуждать можно только в том как далеко, зайдет Миура в развитии ее способностей.
Ishytori: Прекрасный психоанализ. Соглашаюсь во всем, кроме одного: когда сжигали мать Серпико, поведение Фарнезы мне скорее похоже не на желание защитить, а на боязнь потерять. Она настолько свыклась с присутствием Серпико, что возможность его потерять вызывает в ней дикий, просто жывотны ужас. В ее полных слез глазах прямо читается: "Неужели и ты меня предашь?!!" (ИМХО) Ведь он единственный, кто никогда ее не бросал, он - последний, кому она верит. Поэтому Фарнеза говорит: "Поклянись мне снова. Я твоя единственная хозяйка" или что-то в этом роде (цитата неточная, лезть в мангу мне было лень).
Sheide: девочка с тараканами... с такой общаться -- есть риск своих завести... она до Гатса допалась потому что увидела -- у него тараканов нет поэтому есть возможность у него научится как от собственных избавиться... симпатишное блондинко
Sunshine: Проводится соц-опрос: На финальный круг манга Берсерк выйдет с живой Фарнезой или нет? Или она с Серпико останется жить поживать и добра наживать или ей сплетут красивый веночек из парных цветочков? Да, нет, почему?
Вальдемар: Sunshine Я думаю, что к тому моменту, когда сие чудо свершится, пройдет 10 лет... Так что, мне без разницы. Я не любитель следить за выходом новых глав манги, мне хватило и нынешних. Что касается сабжа, то Фарнеза стрёмновата на первый взгляд. Она мне напоминает Леди Амнелис из "саге о Гуине".
Nastanados: Вальдемар Ну во первых, еще у нас есть Родрик в качестве жениха, а во вторых не забывайте: там где для нас прошло несколько лет, для героев манги - всего один месяц. Если Миура не будет делать резким скачков ("прошло n лет") думаю события закончатся максимум за год. З.С. Не вы первый сравниваете Фарнезу и Амнелис http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-60-0#051 Может Миура и впрямь Фарнезу с нее списал? З.З.С. Может ее и нельзя назвать идеальной героиней, но по крайней мере она одна из немногих, кому автор уделил достаточно времени и хорошо обрисовал характер и психологию (тот же Гриффит таким похвастаться не может).
Вальдемар: Nastanados Не, Амнелис лучше чем Фарнеза. Как мне кажется, по характеру.
полная версия страницы