Форум » Берсерк » Фарнеза » Ответить
Фарнеза
Keishiko: Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются. Часть 1. ДЕТСТВО И ЮНОСТЬ. Фарнеза - одна из немногих персонажей, чья история показана нам с самого детства, причём весьма подробно. Что позволяет делать выводы, основываясь на фактах, а не на одних предположениях. Благодатный материал, что и говорить. Итак, что из себя представляет малышка Фарнеза? Это обычный заброшенный ребёнок. Маму интересуют в основном балы и развлечения, папу дети не интересуют в принципе, пока от них нет какой-либо пользы (ещё потом окажется, что он просто не умел обращаться с такой дочкой, только это сейчас роли не играет) . Что будет чувствовать такой ребёнок? - конечно, что его бросили. И будет стараться привлечь к себе внимание родителей любым способом, который действует. Два желания - не быть брошенной и получить внимание - и объясняют "ужасное" поведение девочки. С одной стороны, она прогоняет от себя людей, чтобы они не успели её оттолкнуть (это ещё Серпико заметил). С другой - родители вынуждены как-то реагировать на её выходки, давая тем самым необходимое внимание. Хороший такой, результативный способ, вот Фарнеза его и придерживается. Она ведь, на самом деле, причиняет другим боль не ради удовольствия от самого процесса. Это всякий раз лишь способ, а цель совершенно иная. Со слугами и другими окружающими людьми - превентивная мера безопасности. Пусть уйдут сейчас, но зато потом не бросят. С Серпико - ровно наоборот. Серпико стал (и остаётся) единственным человеком, который никогда её не бросит и не оттолкнёт. Когда Фарнеза мучает его, она получает этому подтверждение - ради чего, собственно, и. Она его бьёт - а он не уходит. Травит собаками - а он не уходит. Пока Фарнеза не привыкнет к этому, она будет нуждаться в регулярных "дозах" такого удовольствия. Зато это немного компенсирует отсутствие родителей, так что "плохих" поступков в отношении других людей становится заметно меньше. О сочувствии и сопереживании она, разумеется, и понятия не имеет. А откуда ему взяться-то? Детей обычно хвалят за хорошие поступки и наказывают за плохие - а для неё наказания были благом, ведь это означало, что родители вспомнили о ней! Ну и вообще... чувствам, как это ни странно, тоже учатся на живом примере. Где Фарнеза видит примеры? На фресках, что ли? Так вот, дефицит родительской любви, особенно любви отцовской, всё равно даёт о себе знать. Фарнеза старается быть для отца "хорошей девочкой", она цепляется за малейшие крохи его внимания (сколько она таскалась с подаренным им плюшевым кроликом? а потом по одному слову - сожгла), но всё это бесполезно. Но Фарнеза - девочка упрямая, она не перестанет биться в эту стенку даже расшибленным лбом. Когда детство кончилось и настала юность, она просто поменяла методы. Теперь она вызывающе ведёт себя на людях и провоцирует дуэли, а цель всё та же - папа, обрати на меня внимание! Результат, впрочем, тоже не изменился... Правда, дуэли преследуют ещё одну цель: с их помощью Фарнеза выплёскивает агрессию и наказывает людей за то, что ей пренебрегают. Это ничего, что пренебрегают одни, а она бьёт других. Подмена объекта - отнюдь редкость. С Серпико же опять получилось всё наоборот - цель поменялась, а методы остались. Её агрессия стала маскировкой для другого чувства, а именно - сексуального влечения (на самом деле, это то же самое желание любви и близости, что и в детстве, только более сильное, но я всё-таки их разделю). "Наши отношения вышли за рамки отношений хозяина и слуги", - расплывчато замечает Серпико. Для неё это табу, для него - табу вдвойне, но она уже привыкла удовлетворять потребность в близости, причиняя боль, так что продолжает идти тем же путём. Почти тем же. Теперь ей ещё и смотреть на это нравится; а то, что укусы и питьё крови всегда символизировали половой акт (овладение), практически всем известно. Посмотрите на картинку т.22, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. И несмотря на то, что Серпико старательно делает морду кирпичом, он играет в эту игру на тех же условиях. Просто для него маскировка должна быть вдвое сильнее. Например, можно задекларировать, что от тебя тут ничего не зависит. Роль реципиента в этом смысле очень хороша. Эта игра заканчивается в один день - день, когда отец наконец находит Фарнезе рациональное применение. Замуж, срочно замуж. Ничего, что ты головой ушибленная - дочке Вандимиона жениха подыщут. А Фарнеза слышит: ты мне больше не нужна, я отдаю тебя другому человеку. Отец окончательно отказался от неё. Естественно, Фарнеза в шоке. В отчаянии. И она кидается к тому, кто может как-то компенсировать ей это отвержение: отец отказался от меня, но ты-то! докажи, что я нужна тебе, что ты меня любишь! (оговорюсь, что здесь НЕ ставится разница между любовью и влюблённостью или же любовью и сексуальным влечением; любовь берётся как общее понятие). Она же не знает, что для него это невозможно, что поверх всех запретов, аналогичных её собственным, у него ещё накрепко прописан запрет на инцест. Тем более, это у неё крышу рвёт, а не у него. И Серпико её отталкивает, или, вернее, не отвечает. После чего у Фарнезы случается нервный срыв, она уничтожает поместье - свой маленький мир, который приносил ей одни страдания. И когда выплеск агрессии сменяется периодом угнетённости, отец добивает её окончательным отречением. Остатки можно увозить в монастырь. Часть 2. ОТ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ И ОБРАТНО. Итак, Фарнеза в монастыре. Немного пришла в себя. Молится. Кому? Богу, конечно. Раньше она к нему относилась не сильно трепетно, а тут волей-неволей пришлось обратить взор к горним высям. И в этих высях Фарнеза находит себе кое-что очень нужное и полезное. Она находит там замену отцу. Бог - это по определению отцовская фигура; был, есть и будет ею. Ничего удивительного, что Фарнеза с радостью приняла его в качестве замены реальному отцу. И как удобно! Он всегда слышит её, не отмахиваясь: "Мне некогда!" Он всегда рядом. Он отвечает устами своих слуг (священников). А главное, Фарнеза точно знает что надо делать, чтобы Бог был доволен. И что если она согрешит, то достаточно понести наказание (например, самобичевание) - и она будет прощена. С отцом ей такое и не снилось. Собственное мнение Фарнезе при этом иметь вовсе не обязательно, а даже противопоказано. Поэтому когда она охотится на еретиков и сжигает их, она не чувствует вины. Ведь именно этого хочет Бог. А она хочет быть хорошей девочкой, так что будет выполнять все желания Бога. Касаемо сожжения есть ещё один нюанс - Фарнеза испытывает сексуальное возбуждение при виде сжигаемых людей. Корни этого, как мы уже знаем, растут из её детства. Во-первых, огонь давал ей возможность обрести власть над собственным страхом. Тени, которых боялась Фарнеза, послушно плясали вокруг неё, когда она бросала в костёр факел (впервые она сделала это совершенно непреднамеренно, копируя действия взрослых – нормальное действие для ребёнка). Во-вторых, огонь разгоняет темноту, а Фарнеза до сих пор больше всего боится темноты. Это не мелочь, это очень типичный страх ребёнка, которого оторвали от матери. Не столько страх темноты, сколько ощущение полной своей беззащитности перед всем страшным, что в ней может прятаться. Взрослая Фарнеза не раз вспоминает эту темноту в моменты ощущения своей беззащитности. А в-третьих, когда девочка бросила в огонь факел, окружающие начали её хвалить и говорить, какая она хорошая девочка. Взрослые окружающие, так похожие на её родителей. Вот она, такая необходимая малышке любовь. Зажигай костры - и получай её сполна. Трансформация этого ощущения в сексуальное вполне естественна (кстати, многие считают, что сексуальные ощущения при виде казни - вообще очень частое явление, так что оно тоже могло наложиться). Не то чтобы Фарнеза вообще выполняла свою работу с бездушием робота. Она иногда задумывается (после встречи с голодающими беженцами, например - бьюсь об заклад, в этой белокурой головке бродили мысли вида "почему он допускает такое?"). Её пугает вид пыток, когда она увидела их вживую, то получила сильный шок (помните, как она улыбалась в камере пыток? это не радость, это шоковое состояние как оно есть). Но она человек сомневающийся и неуверенный, и пасует перед авторитетами. Бог так хочет! - ну, значит, так и надо, а я чего-то не понимаю. Авторитетами для неё являются священники выше неё по положению, которых она воспринимает как буквально представителей Бога на земле. Джером с товарищами напрасно отпускают в её сторону скабрезности насчёт чересчур трепетного отношения к Мозгусу - не его почитает Фарнеза, но Бога в его лице. И это Бог, то есть отец, хвалит Фарнезу за проделанную работу. Он же судит её за провал с Гатсом, а она, как в детстве, не знает, чем оправдаться и всеми силами старается заслужить прощение - вдруг он опять от неё отречётся? Маленькое отступление, пока мы не ушли от инквизиции. Очень не хочется проходить мимо такого показательного эпизода, как сожжение матери Серпико. Сам факт сожжения Серпико и Фарнезе в вину вменять нельзя, от них там ничего не зависело. Однако показательно поведение Фарнезы. Неизвестно, что бы она делала, только лишь узнав, что это женщина у столба - мать Серпико. Но как только до неё доносятся шепотки церковников, услышавших слово "мама", - рраз! её мгновенно разворачивает в классическую защитную позу. Фсёпофиг, но его трогать не дам! (т.22, гл.10, последний на стр.217 и первый на стр.218 кадры) Всовывая в руки Серпико факел, она фактически защищает его - как может (ведь в ереси обвиняли семьи целиком, и оказаться сыном еретички было довольно опасно; как минимум начались бы разбирательства с допросами). Думаете она не понимает, как ему больно? Понимает, конечно. Разве часто вы видели Фарнезу плачущей? Просто он для неё имеет значение. А сумасшедшая еретичка сама по себе - нет. Ну, я не скажу, конечно, что там не было ревности и собственнических чувств. Было. "Поклянись, что я твоя единственная хозяйка" звучит всякий раз, когда в этом возникают сомнения. Фарнеза не собирается делиться единственной вещью, которая целиком и полностью принадлежит ей. Так вот, служила Фарнеза Богу, служила, и вдруг появился Гатс. Чёрный Ястреб из пророчества, читай - антихрист. Церковь сказала : "Фас!", Фарнеза ответила: "Есть!" Однако дичь оказалась с клыками. Богоугодное пленение еретика превратилось в цирк с демонстрацией демонов и прочих чудес. Мало того, что Фарнеза воочию увидела нечисть с мерзкими рожами, так она ещё и побывала ею одержима. А обретя рассудок, обнаружила себя голой и в весьма недвусмысленной позе сидящей на мече Гатса. Вспомним, что Фарнеза - не лагерная потаскуха, она девушка целомудренная и с мужчинами особо не любезничает, так что ужас, стыд, шок и всё прочее накрывают её с головой. Плюс ещё Гатс на деле доказывает, что чудеса господни - это вот такие образины, готовые тебя сожрать, а Фарнеза, как мы помним, девушка неуверенная и не может подумать и возразить - она лучше будет списывать это на глюки. Гатс теперь её личный враг, ибо женщина не простит мужчину, ставшего свидетелем её падения. С другой стороны, тут есть маленький побочный эффект, который аукнется в будущем - когда Фарнеза сблизится с Гатсом, ощущение того, что он уже был в её личном пространстве, видел её "без покровов" и в очень уязвимом положении, сыграет обоим на руку - ей будет проще довериться ему, а в нём пробудит жалость. Но пока что Фарнеза мучается от пережитого позора и мечтает уничтожить Чёрного Мечника. Проходит время, Чёрный Мечник начинает забываться как страшный сон, ловля еретиков набирает обороты - и вдруг всё начинается заново. Возвращается Гатс, еретики превращаются в знакомых уже чудовищ, демоны пожирают людей в камере пыток, а хуже всего, что Бог Фарнезы, её надежда и опора в лице Мозгуса, сам оказывается демоном! Демонов, кстати, Фарнеза боится даже больше, чем Гатса, потому что Гатс ей ничего сильно плохого всё-таки не сделал. Поэтому она и бежит с ним из пыточного подвала (не зная, разумеется, что по пятам за ними идёт Серпико) - Гатс сильнее демонов и с ним спокойнее. А потом следует зрелищная драка. Мозгус (читай - Бог и церковь) повержен, Гатс разгоняет демонов и оказывается кругом прав. Вера Фарнеза отправляется примерно туда же, куда ранее - Мозгус. Место отцовской фигуры вакантно. Извини, Гатс, тебе не повезло - ты просто оказался не в том месте и не в то время. Часть 3. ЛУЧШЕ ПОЗДНО, ЧЕМ НИКОГДА. С Гатсом Фарнеза поначалу ведёт себя точно так же, как и с предыдущими "отцами" - пытается понять, чего он от неё хочет, и действовать соответственно. Вот тут её и ждёт подстава - Гатс ничего особенного от неё не хочет. Идёшь - иди, лишь бы не мешалась. Тогда она смотрит по сторонам и видит, что здесь ценится полезность каждого члена группы для группы в целом. Самостоятельные попытки принести пользу оканчиваются плачевно - дворянка, она не имеет никакого опыта жизни в походных условиях. Даже маленький мальчик - и тот оказывается лучше, чем она. Но зато у Фарнезы перестраивается система ценностей - на первом месте теперь стоит "надо быть полезной". Потом Гатс наконец даст ей личное указание "защищай Каску", и Фарнеза приложит все силы, чтобы выполнить его на пять с плюсом. То есть, схема действий осталась всё та же. Звание хорошей девочки висит перед носом Фарнезы, как морковка перед осликом, и манит за собой. Ради этого она берётся за неподобающую работу, выносит насмешки со стороны наиболее несдержанных компаньонов и даже без колебаний рискует собственной жизнью, и это не так уж и удивительно - ведь саму себя Фарнеза ценит очень, очень мало. Она всегда - лишь инструмент в чьих-то руках. Зато теперь она неизменно получает похвалу и признание за «правильные» действия. (Есть ещё как минимум одна причина, почему Фарнеза так опекает Каску. Хотя та и выглядит взрослой девушкой, ведёт она себя как маленький ребёнок. У Фарнезы просто проснулся материнский инстинкт.) Но зато! Хоть Фарнеза и ведёт себя по-прежнему, роль отца теперь досталась совершенно иному человеку, чем было до сих пор. Он не божество, всегда правое, обладающее непререкаемым авторитетом - он человек. Сильный, уверенный, надёжный. Не тот, кто распоряжается, а тот, кто защищает. Ну да мы давно уже выяснили, что отец из Гатса получился бы прекрасный. Теперь Фарнеза чувствует себя не маленькой девочкой, послушной воле строгого папы, а взрослым и немножко даже самостоятельным человеком. И чем дальше, тем больше. И преобладающие ценности у неё становятся более общечеловеческими. Как у ребёнка с нормальными родителями. ;) Ещё один человек, встреча с которым серьёзно повлияла на Фарнезу - это Ширке. Во-первых, Ширке в присутствии Фарнезы излагает сельскому священнику свою теорию веры - и эта теория восстанавливает равновесие в душе Фарнезы. Несмотря на то, что формально она отказалась от церкви, на самом деле это сделать очень сложно и мучительно. С одной стороны - Бог есть, в него надо верить, все верят (Фарнеза, как мы помним, выросла в Святом городе, а потом несколько лет служила церкви, где всё служило тому подтверждением); с другой - Гатс доказал, что вера - это плохо, что Бог Фарнезы и Мозгуса уродлив и жесток. Сама Фарнеза разрешить это противоречие не может, для этого надо уметь рассуждать самостоятельно, а она способна оперировать только чужими мнениями. Когда Ширке объясняет, что верить-то надо, только не так, как раньше, а как она говорит - противоречие исчезает. Ширке записана в авторитеты чуть ли не наравне с Гатсом. Во-вторых, Ширке обладает огромной силой, которая не требует физических данных - именно то, что нужно Фарнезе. Ведь все её спутники - бойцы, а она даже Каску самостоятельно защитить не может. Разумеется, Фарнеза просит научить её магии. Но ключевое отличие компании Гатса от всех тех, в которых Фарнеза была до этого (семья и церковь) - в ней отсутствует иерархия, зато присутствуют личные связи. Все равны - раз. Это значит, что Фарнеза больше не занимает зависимое положение "без права голоса" - она тоже что-то значит. После боя Гатса и макарой и оберсерчивания, она даже смогла высказать собственное мнение (т.28, гл.7, стр.152) при обсуждении текущей ситуации. Именно собственное, не заимствованное у очередного авторитета. Очень смущалась, но всё получилось. Здесь Фарнезу ценят саму по себе, вне зависимости от её роли - два. Её защищают от опасности и спасают из беды, причём не по долгу службы (как солдаты), а потому что она кому-то нужна. Сама по себе. Раньше этим занимался только Серпико, но он не в счёт. То есть это нормальные человеческие отношения. Для всех остальных - нормальные. А для Фарнезы - экзотика. Она только сейчас начинает всему этому учиться, когда видит перед собой конкретные примеры и принимает в них участие. Ей становятся небезразличны окружающие её люди. Она ведь не высокомерна и не жестока по сути своей, она просто по-другому не умела и от неё этого никогда не требовалось. Но она по-прежнему очень мало себя ценит. Пожертвовать своим удобством ради других - запросто. Когда она возвращается домой, то не задумывается о самопожертвовании - она просто хочет быть полезной. Любой ценой. Потому что именно это от неё требуется на данном этапе. А ещё она испугалась, что наконец нашла место, где ей действительно будет хорошо. Это звучит довольно нелогично, но когда нечто желанное наконец оказывается прямо перед тобой – очень многих людей охватывает сомнение. Неужели это – именно то, что надо? А вдруг нет? И что же будет дальше? О неуверенности Фарнезы, мы уже говорили, если она не уверена - ей проще идти назад, чем вперёд. Дома Фарнеза в первую очередь встречается с отцом. Настоящим. Который ведёт себя ровно так же, как и раньше - для него-то Фарнеза осталась прежней. Естественно, Фарнеза, оказавшись в прежней обстановке родного дома и получив прежнее к себе отношение, тоже реагирует по-прежнему - она снова становится 16-летней девочкой, для которой отцовское слово было законом. И только когда у неё появляется время сравнить прошлое и настоящее, подумать и вспомнить, что она успела измениться, только когда она ощущает поддержку своей новой «семьи», она может наконец сказать: всё, это пройденный этап. Я больше не хочу твоей любви, папа, если ты не можешь мне её дать. Прости, мне очень жаль, но я не вернусь в прошлое. Я нашла своё новое место в жизни и останусь там. Возможно, теперь отец мог бы посмотреть на неё иначе. Но уже не надо. А ещё дома её ждёт кое-что новенькое - жених. До сих пор у неё не было романтических отношений с мужчинами - в юности ей нужен был не муж, а отец; в церкви любовь вообще дозволялась только к Богу, да и относились к ней либо как к подчинённой (Мозгус), либо как к командиру; потом было просто, извините, не с кем - единственный спутник-мужчина*, Гатс, не подходил на эту роль. А тут - обаятельный молодой человек, который говорит ей комплименты, дарит цветы и всячески ухаживает. И возраст уже самый тот для создания семьи, и детей пора бы заводить. Фарнеза наконец-то чувствует себя юной женщиной. Об этом говорит и то, что мать радуется общению с ней - ребёнок был ей неинтересен, а вот беседовать "как женщина с женщиной" - это уже совсем другое дело. Плюс Фарнеза стала спокойнее, тише, как и подобает юной девушке из хорошей семьи. Все рады, в общем. И с женихом повезло - Фарнеза, вкусившая свободы и самостоятельности, уже не будет просто сидеть возле мужа и символизировать узы дружбы двух благородных молодых людей, она захочет равных отношений - и возможно, Родрик даст их ей, хотя бы по минимуму (хотя лично я в этом сомневаюсь, но об этом потом). Во всяком случае, на это можно надеяться. Небольшой оффтопик, ибо не могу не. Родрик не знает, какую свинью ему по незнанию подложил дорогой друг Манифико - невеста идёт не одна, а только в комплекте со слугой. Молодым симпатичным юношей, с которым Фарнезу связывают какие-то странные отношения, явно слишком близкие, чтобы их можно было воспринимать без подозрений (причина устроенного Фарнезой облома с объявлением помолвки осталась незамеченной, но она при случае запросто повторит это на бис, и будет повторять столько, сколько потребуется). И если Гатс и Ко, которые тоже появились рядом с Фарнезой, величина всё-таки переменная, то Серпико - постоянная. Два дерева слишком плотно срослись, чтобы их можно было разделить. То есть, Фарнеза-то об этом не думает, потому что Серпико в её понимании мужу не помеха - у них совершенно разные функции. Но пусть она попробует объяснить это мужу! ;) *Сноска, чтобы не отклоняться от темы. На упоминание о «единственном спутнике-мужчине» могут возразить – а как же Серпико? Разве он не мужчина? Так вот, для Фарнезы – нет, с той неоднократно поминаемой ночи в лесу. Потому что если она будет относиться к Серпико как женщина к мужчине, то придётся вспомнить, что как мужчина женщину он её – отверг. А Фарнеза не вынесет осознания того, что она отвержена – хотя бы только в этом плане - самым близким человеком. Поэтому у неё работает защитный механизм, именуемый рационализацией, а по-простому – «не больно и хотелось!». Она относится к нему как к своему неотъемлемому приложению, своей тени. Когда он рядом – это в порядке вещей. Когда его рядом нет или ему угрожает опасность – это повод для паники. Как отдельная личность он при этом почти не воспринимается (да и отдельной личности-то там, по правде сказать…).
Gilgamesh: А я могу доказать, что ИЗ - дьявол. Это видно по его методам. Помнится ИЗ говорила о "смешивании крови". Так вот, подобным образом и действует дьявол: инкубы и суккубы (демоны-мужчины и демоны-женщины) "сходятся" с людьми, забирают семя и передают другим людям. Кстати дети не будут являться порождениями демонов, они будут рождены от людей, чье семя было использовано.
RevenanT: Да, на демонические выходки похоже, но в Malleus Maleficarum написано, что это кровосмешение устраивается демонами не просто так, а с целью насолить Богу. Но...Значит ли это, что ИЗ - не единственный существующий бог?
ranma: Gilgamesh Никакие "дьяволы женщины" и "дьяволы мужчины" не брали у предков Гриффиса семя. ИЗ имело ввиду,что способствовало "встрече"(встретились, полюбили, завели детей) определённых людей для набора нужных качеств(генетических)... RevenanT Не значит. Мне не кажется, что г-н Миура использовал Malleus Maleficarum в написании Берсерка...
Air Gear: William van Warg Гм... А "Берсерк" у нас история из розряда "на реальных событиях"? Или там все 100% жизненно? В том то и дело что «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» в «Берсерке» это не правило, это исключение. Или в реальном мире, ты считаешь, всяк должен бояться подобных поступков??? В реальном мире, «такие викинги, долго не живут»(с) У девочки больная психика, ее надо было запроторить в дурку и никогда не выпускать. Ей и всего-то, нужна была родительская забота… Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем Лично общался?
William van Warg: Grave пишет: Извини но это ни тебе, ни мне и ни кому из нас не решать Я вообще-то не думаю, что это хоть кто-то там решает) Air Gear пишет: Лично общался? Ага, недавно созванивались) - А вообще, это шутка была, не воспринимайте все так буквально)))) Air Gear пишет: В том то и дело что «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» в «Берсерке» это не правило, это исключение. По-моему, в жизни того же Гатса, это необходимость. Air Gear пишет: В реальном мире, «такие викинги, долго не живут»(с) Спорный вопрос, их мало, это да, но такие люди есть. Air Gear пишет: Ей и всего-то, нужна была родительская забота… Ну знаешь, отсутствие родительского внимания до такого обычно не доводит...
Air Gear: По-моему, в жизни того же Гатса, это необходимость. Вот именно - Гатса. Ну знаешь, отсутствие родительского внимания до такого обычно не доводит... Именно что доводит. Особенно если семья обладает большим могуществом.
Gilgamesh: ranma пишет: Никакие "дьяволы женщины" и "дьяволы мужчины" не брали у предков Гриффиса семя. ИЗ имело ввиду,что способствовало "встрече" Ну там вроде не уточнялось... но в любом случае метод есть метод. RevenanT пишет: Malleus Maleficarum А на русском это как звучит?
William van Warg: Air Gear пишет: Вот именно - Гатса. А остальные, типа, ничего такого не далали никогда???.. Гм... тоже интересно... Air Gear пишет: Именно что доводит. Особенно если семья обладает большим могуществом. Да прям таки! Все дети королей взращивались служанками и репетиторами и тем не менее... Случай Фарнезы - скорее исключение из правил, чем показатель.
Air Gear: William van Warg Случай Фарнезы - скорее исключение из правил, чем показатель. Значит, ты никогда не обращал внимания на описание личной жизни многих монархов. Я уже не говорю про простых людей. но ты прав это запушенный случай. А вот, кстати, Иван Грозный... А остальные, типа, ничего такого не далали никогда???.. Гм... тоже интересно... Из твоих сообщений создается впечатление, что каждый герой манги просто обязан совершать героические поступки на каждом шагу. А фраза, «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» - это пять. Сам бы сделал? Никому кроме Гатса, такие фокусы с рук не сходили.
RevenanT: Air Gear пишет: Ей и всего-то, нужна была родительская забота… Именно без родительской заботы и появляются всякие там чикатиллы...Хотя, тут другой случай. Мать Чикатиллы ненавидела своего сына, а вандимионы были равнодушны. Но равнодушие бывает хожи ненависти... Gilgamesh пишет: А на русском это как звучит? Молот Ведьм. Вроде бы как серьёзное руководство для инквизитора, но на самом деле полукомедийная книга. Например:"Допустим, демон имеет такую способнось, но тогда бы он разрушил мир, а это значит, что сила демона больше силы Бога." Но до этого момента там было такое утверждение :"Демоны существа со свободной волей, то есть могут пакостить, а могут и не пакостить". И ещё несколько серьёзных противоречий я там находил...
Gilgamesh: RevenanT пишет: Молот Ведьм Ааа, ясно. Я его как раз читаю, просто не знал оригинального названия. RevenanT пишет: :"Демоны существа со свободной волей, то есть могут пакостить, а могут и не пакостить". Воля, не воля, а все происходит с Божьего попущения. (Почему? Там все подробно прописано) RevenanT пишет: И ещё несколько серьёзных противоречий я там находил... Это не совсем противоречия, а разносторонние взгляды. Нужно читать чуть более внимательно и делать упор на выводы.
William van Warg: Air Gear пишет: Из твоих сообщений создается впечатление, что каждый герой манги просто обязан совершать героические поступки на каждом шагу Ну, я думаю 1 героический поступок на 150 метров будет в самый раз;) Air Gear пишет: А фраза, «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» - это пять. Сам бы сделал? Сделал.
Air Gear: William van Warg Сделал. Не говори гоп - пока не перепрыгнешь.
William van Warg: Air Gear пишет: Не говори гоп - пока не перепрыгнешь. Я не говорю, просто ьывали разные преценденты... не такого тяжелого характера, но тож, на подвиг с натяжкой тянет)))
RevenanT: Gilgamesh пишет: все происходит с Божьего попущения. (Почему? Там все подробно прописано) Хитрые церковники и там отмазку придумали. Но брать за аксиому что-то непонятное...это не по мне... Gilgamesh пишет: Это не совсем противоречия Вот по этим не совсем противоречиям хитрые инквизиторы, используя книгу как руководство к действию, нередко делали очень странные и вообще богопротивные вещи. Примеров привести не могу, ибо кЫра(мой камрад)скомуниздил это с моей книжной полки вместе с Лавкрафтом...
Borgward: RevenanT пишет: Хитрые церковники и там отмазку придумали. Но брать за аксиому что-то непонятное...это не по мне... Ты не так все понимаешь просто. Эта книга в общем то нечто вроде комментариев к уголовному кодексу для нынешнего следователя, там же в общем то написано и как дознание проводить, и как допрос вести, и как с уликами работать. Уголовный кодекс для инквизитора, это совсем другая книга. И там эти "противоречия" в общем на пальцах объясняют упертому братану-фанатику что бывают случаи, когда не надо на костер тащить, а может быть просто пожурить и отпустить домой. А может вообще не трогать и не реагировать на сплетни и доносы. А то ты представь себе дурака, который будет всех подряд на костер таскать.
RevenanT: Borgward пишет: на пальцах объясняют упертому братану-фанатику Вот поэтому книга и полукомедийная получилась.
Borgward: RevenanT пишет: Вот поэтому книга и полукомедийная получилась. Это для тебя полукомедийная, с компьютером, интернетом и светским образованием и определенной широтой кругозора. Для чувака который твердо уверен в непогрешимости Бога в самый раз вполне серьезная процессуальная литература. Не будь таким строгим, книга написана не вчера утром. Ей полтыщи лет.
Air Gear: RevenanT Я думаю, окажись ты в то время, на допросе у тогдашнего «опера», эта книжка не показалась бы тебе смешной…
RevenanT: Air Gear пишет: тогдашнего «опера» Да, давить авторитетом всяко-разных фанатиков ой как непросто...
Borgward: RevenanT пишет: Да, давить авторитетом всяко-разных фанатиков ой как непросто... Ты на допросе бывал? Там последственные авторитетом не давят, они не взирая на презумпцию невиности сотрудничают со следствием и оправдываются.
RevenanT: Borgward пишет: не взирая на презумпцию невиности Ну, инквизы ведьмам и колдунам не назначали адвокатов, да и не знали, что такое презумпция невиновности. Признание достаточно было просто выбить. В арке Возмездие, в принципе, получилась неплохая сатира на инквизицию.
Borgward: RevenanT пишет: Ну, инквизы ведьмам и колдунам не назначали адвокатов, да и не знали, что такое презумпция невиновности. Я тебе про наше время толкую
Keishiko: Оффтопик снесён в тему про Гатса.
Nihon danshi: Кстати,какой магии научилась Фарнеза за время обучения у Ширке? Моё мнение такое:определённый прогресс есть,но пока небольшой:единственное,на что она сейчас способна (и то,только с помощью Ширке)-путешествовать в параллельный мир.Причём научилась этому совсем недавно:только в конце 32 тома. Похоже,она делала это и раньше,но неосозаннно (287 глава). А кроме этого,видно,ничем особенным Фарнеза похвастаться не может
Keishiko: Nihon danshi, да и то - без помощи Ширке она и этого не может. Вряд ли из неё выйдет магичка.
Nihon danshi: Keishiko пишет: Вряд ли из неё выйдет магичка. Ну,сложно сказать:такая,как Ширке,-действительно,маловероятно.По крайней мере, огненного колеса "а-ля Фарнеза" мы точно не увидим Но простейшим заклинаниям,думаю, она научится
Keishiko: Ведьма... В семье Вандимионов - ведьма... (с) Манифико Да ей и не надо, по-моему...
Iri: А если очень хочется?
BoPoH: Обломится. Присоединяюсь к вышеписавшим, что буду счастлив, если Фарнеза по ходу манги сдохнет жутким способом.
полная версия страницы