Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Джордано: hito пишет: получается человек совершает самоубийство, плюс убивает самых близких людей вопрос: а кому это нада? Ну, личность же не монолит, она из частей. Поэтому не совсем самоубийство. Одни части "внутренностей" "побеждают", а другие отмирают.
hito: Джордано пишет: Ну, личность же не монолит, она из частей а как по мне - очень даже монолит: эдакий черный ящик, который на определенные сигналы из вне определено реагирует. эту зависимость (некие моральные правила) можно вычислить и в будущем более-менее верно предсказывать действия сего "ящика"( чем и занимаются психологи), но вот как он действует совершенно не понятно. ведь человек не может сам себя познать психологические термины - вещи абстрактные, человек не состоит из комплексов, желаний, страхов и т.д., даже память у людей очень избирательная и не понятно как работает. например - ты чувствуеш сейчас что состоиш из частей? отдельно свою память, отдельно блок желаний, страхов? я нет прошу прощение за оффтоп
Джордано: hito пишет: а как по мне - очень даже монолит: эдакий черный ящик, который на определенные сигналы из вне определено реагирует. Это если извне. А изнутри? hito пишет: например - ты чувствуеш сейчас что состоиш из частей? отдельно свою память, отдельно блок желаний, страхов? Не в этом смысле "части". Ведь бывает "конфликт с самим собой", когда одна часть тебя хочет одного, а другая другого, и "договориться" не могут.
hito: Джордано пишет: Это если извне. А изнутри? знали бы мы что там внутри и как работает, то клепали бы "правильных" людей конвеером
hito: Джордано пишет: Ведь бывает "конфликт с самим собой" не с самим собой, а между равными желаниями или страхами
Джордано: hito пишет: клепали бы "правильных" людей конвеером Ужас какой. :))) hito пишет: не с самим собой, а между равными желаниями или страхами А желания и страхи - не часть нас? Или когда человек не может решить, например, кто он (ну, мать заботливая или бизнес-леди успешная или еще как).
hito: Джордано пишет: Ужас какой. :))) так отож, лучше уж по старинке - как получится, зато процесс приятный Или когда человек не может решить, например, кто он (ну, мать заботливая или бизнес-леди успешная или еще как) противостояние двух желаний: материнского инстинкта и другого природного желания - доминирования. вижу хочеш опять подловить на моих же словах, только вот эти желания есть признаками характера, а не его составляющими (как например цвет неба или вес штанги, теплое и мягкое) имхо
Джордано: hito пишет: как получится, зато процесс приятный Да, думаю, и результат все-таки лучше. :))) hito пишет: вижу хочеш опять подловить на моих же словах Да почему подловить сразу? :((( Просто спрашиваю.
hito: Джордано пишет: Да почему подловить сразу? :((( Просто спрашиваю. неее, это жжж... не спроста было второй раз не поймаеш а желания и страхи это не составляющая личности, а скорее свойства: они постоянно меняются, исчезают и появляются, характер-же почти не меняется. под воздействием стресса человек может стать более угрюмым и жестоким, уйти в себя отгородившись от неприятного ему мира, влюбленный же человек наоборот становится более открытым, но сама личность не меняется. "добрый" человек не станет мгновенно "злым" но это касается людей, как там у апостолов действительно не известно. однако известно, что человеческие качества у них все-таки остаются, поэтому я считаю что личность не изменяется: трус не становится смелым, глупый - умным, любящий отец - детоубийцей
Borgward: Джордано пишет: А они дети малые? Они не в своем мире живут, а в нашем, "просвещенном 21 веке"? Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким? Не знаю как в мире Берсерка, но в Средние Века пытки ничем экстраординарным не были, но они редко приводили к так называемым "телесным повреждениям необратимого характера", то есть могли прижигать каленым железом, душить, поить водой, заламывать руки, загонять под ногти иглы и щепки, но дробить кости, перерезать сухожилия, это было в очень редких случаях, и вызывало жуткую ненависть. Не надо вкладывать им в голову свои мысли которые рождаются после прочтения манга. То что делают в Тысячелетней Башне с Гриффитом, было известно только лично палачу, Гриффиту и корою Мидланда, тем более что король Мидланда особо не афишировал, ни что делают с Гриффитом, ни за что он там сидит. Потому однозначной корреляции между "год сидит" " непременно искалечен", нету. Более того, могли думать что раз год сидит, значит убивать и калечить не собираются. Так что Ваши выкладки насчет "малых детей" они не проходят. есть еще и ум и здравый смысл (в случае любого человека вообще), которые помогают просчитывать возможные последствия поступков - если у людей их достаточно и люди утруждают себя их использованием. Ум и здравый смысл, понятия очень индивидуальные. Ваш ум и здравый смысл привели Вас к пониманию того что Гриффит сверхчеловек ницшеанского толка. Мои ум и здравый смысл, привели меня к пониманию того что Гриффит подонок и мразь. Видите ли взывать к уму и здравому смыслу не стоит, он у всех разный. И когда людей упрекают в том, что они не пришли к каким то выводам, получается не мысль ницшеанского сверхчеловека, а тупое подростковое измышление в стиле "Кто думает не так как я, тот дурак"
Джордано: hito пишет: второй раз не поймаеш Не верят мне. :((( А почему?... hito пишет: поэтому я считаю что личность не изменяется А что тогда происходит? Просто "больше силы"?
Джордано: Borgward пишет: и вызывало жуткую ненависть А иглы под ногти не вызывали? Borgward пишет: Видите ли взывать к уму и здравому смыслу не стоит, он у всех разный. Ум - охотно верю. А вот здравый смысл, он потому от ума и отличается, что "усредненный" и "для жизни обычной". Borgward пишет: И когда людей упрекают в том, что они не пришли к каким то выводам, получается не мысль ницшеанского сверхчеловека, а тупое подростковое измышление в стиле "Кто думает не так как я, тот дурак" Да Гриффис никого и не упрекал, а я на лавры сверхчеловека не претендую. А вот бедолагу-Гриффиса, кстати, за Шарлотту-то костерили и в хвост, и в гриву, помнится.
hito: Джордано пишет: А что тогда происходит? Просто "больше силы"? думаю да, этого вполне достаточно, ведь у кого сила тот и прав, тот сам себе достанет что захочет. а в случае графа слизняка было, как и говорила Елена, еще и многократное усиление "темных желаний", после чего конфликты между "добропорядоченностью" и жаждой крови быстро заканчивались в пользу второго, более сильного чувства. но все-таки, мне кажется, что человек меняестя и без всяких демонов, когда совершает преступление, сравнимое с жертвоприношением. правда я ни с кем из таких не знаком (ну и слава богу) и утверждать каким образом они меняются не могу, но думается мне, что все-таки убийца чем-то отличается от обычного человека Джордано пишет: Не верят мне. :((( А почему?... поспорить интересно
Borgward: Джордано пишет: А иглы под ногти не вызывали? Вызывали, но не такую всеобъемлющую и сильную, пожизненное увечье оно ведь не дает человеку возможности зарабатывать на жизнь привычным ремеслом. И переводит его в разряд нищих. Потому собственно угроза причинить увечье, действовала сильнее нежели само увечье. Джордано пишет: А вот бедолагу-Гриффиса, кстати, за Шарлотту-то костерили и в хвост, и в гриву, помнится. За дело, ибо он реально забыл кто он и что он, и потерял осторожность. А вообще то его в хвост и в гриву что называется, за истерику.
Елена: hito hito пишет: Под воздействием стресса человек может стать более угрюмым и жестоким, уйти в себя отгородившись от неприятного ему мира, влюбленный же человек наоборот становится более открытым, но сама личность не меняется. "добрый" человек не станет мгновенно "злым" но это касается людей, как там у апостолов действительно не известно. однако известно, что человеческие качества у них все-таки остаются, поэтому я считаю что личность не изменяется: трус не становится смелым, глупый - умным, любящий отец - детоубийцей Если следовать вашей логике, Гаттсу нечего бояться. Гриффит его и пальцем не тронет. Это он исключительно из-за любви бабу друга попользовал и об стенке всяко друга шарахал. Интересно, таки Гриффит на пути к мечте через Гаттса переступит или зассыт, как граф в случае со своей дочерью? И переступит ли Гаттс через Гриффита на пути к реализации своей мечты о мести? ЗЫ Единственно, кого жалко, так это девок. Бабы, конечно, дуры, но ни Шарлотта, ни Каска не заслужили таких вот экспериментаторов.
Елена: Borgward пишет: Не знаю как в мире Берсерка, но в Средние Века пытки ничем экстраординарным не были, но они редко приводили к так называемым "телесным повреждениям необратимого характера", то есть могли прижигать каленым железом, душить, поить водой, заламывать руки, загонять под ногти иглы и щепки, но дробить кости, перерезать сухожилия, это было в очень редких случаях, и вызывало жуткую ненависть. Источники можете процитировать? А то я в тех, что читала, почерпнула, что ломать кости - в порядке вещей. И тому подобное. Правда, история - это сцука верткая, вполне возможно, что в разные периоды времени было по-разному.
hito: Елена пишет: Если следовать вашей логике, Гаттсу нечего бояться. Гриффит его и пальцем не тронет это почемуже? Гриф Гатса даже другом не считает, в слух между прочим сказано, где там любов? Интересно, таки Гриффит на пути к мечте через Гаттса переступит или зассыт, как граф в случае со своей дочерью? так он не просто переступил: он ноги об него вытер и на голову насрал. а граф - молодец, и как раз силы духа у него по больше будет чем у пернатого, раз собой пожертвовал ради ребенка ЗЫ Единственно, кого жалко, так это девок. Бабы, конечно, дуры, но ни Шарлотта, ни Каска не заслужили таких вот экспериментаторов. конешно жалко, девок всегда жалко, вот истребленную банду не жалко, мол своей головой думать нада было, а обманутых вздыхательниц по смазливому понтомету жалеют. хотя, чем например Шарлотта пострадала, мне не понятно
Borgward: Елена пишет: Источники можете процитировать? А то я в тех, что читала, почерпнула, что ломать кости - в порядке вещей. И тому подобное. Правда, история - это сцука верткая, вполне возможно, что в разные периоды времени было по-разному. да я и пишу в общем то по источнику, под рукой его нет, но называлось нечто вроде "История пыток" или "История телесных наказаний". Вообще нужно четко различать "наказание" и "пытку", пытка она ведьь применялась для дознания, так что калечить дознаваемого как бы смысла не имеет, вдруг невиновный окажется? такие вот понятия го презумпции невиновности. А "наказание" в смысле руку отрубить за воровство, пальцы сломать за ложный письменный донос, язык отрезать за устную клевету, ногу отрубить за бунт против сеньора, это было в порядке вещей. Если вспоминать Россию. То взять того же Стеньку Разина, регулярно пытали, выворачивали суставы в руках, жгли каленым железом, брили темечко и капали на него водиичкой, но по окончании БДСМ сеансов, суставы вправляли, голову утирали, и водворяли обратно в камеру, а уже потом когда приговорили, тогда и клеймили, и ноздри вырвали.
Sychuan': Елена пишет: Источники можете процитировать? Я тоже слышал, что по-крайней мере инквизитьоры старались не оставлять телесных повреждений. hito пишет: вот истребленную банду не жалко
Джордано: Borgward пишет: За дело, ибо он реально забыл кто он и что он, и потерял осторожность. Borgward пишет: когда людей упрекают в том, что они не пришли к каким то выводам, получается не мысль ницшеанского сверхчеловека, а тупое подростковое измышление в стиле "Кто думает не так как я, тот дурак" Да, я поняла. :) Елена пишет: Единственно, кого жалко, так это девок. Бабы, конечно, дуры, но ни Шарлотта, ни Каска не заслужили таких вот экспериментаторов. Каску жалко? А чего ее жалеть-то? Вот Шарлотту, пожалуй - одна дурочка наивная. Хотя, ее вон как Гриффис ненаглядный спас, по всем правилам романтической красивости. :) hito пишет: чем например Шарлотта пострадала, мне не понятно А от Ганишки она сколько жути натерпелась? А от отца родного? hito пишет: силы духа у него по больше будет чем у пернатого, раз собой пожертвовал ради ребенка Так он ребенка любил, это едва ли не самое важное было для него - а Гриффис только мечту свою любил. Ну, и Гатсу привязываться начал, но это не сравнить. Если бы у Гриффиса такая же сильная привязанность была человеческая, кто знает, что бы там все вышло.
hito: Джордано пишет: А от Ганишки она сколько жути натерпелась? А от отца родного? да они ее пальцем не тронули, а бедную Каску насиловали всей сворой (даже не люди) и что самое обидное, больше всего насиловал ее ненаглядный командир, которому она даже калеке бы отдалась. плюс на глазах у Гатса, плюс потеря ребенка
Джордано: hito пишет: бедную Каску насиловали всей сворой Да он один ее и насиловал, монстрые ее, если я правильно помню, только поймали ему. А своего ненаглядного командира она предала: сперва на шею вешалась, любовь до гроба и проч. (сама, он ее ни звал и ничего не предлагал) так, что все знали, а потом, когда Гатс уходил, в очень тяжелый момент для Гриффиса, чуть за Гатсом не побежала, все в след ему смотрела. Но осталась - хотя уйти честнее было бы. И потом: у повозки ележивого Гриффиса Гатсу рассказывать, что это конец и что она тоже хочет с кем-нибудь быть. Это не в смысле, что Гриффис обязательно должен был ее изнасиловать, а в смысле, что она не бедная и не невинная.
hito: Джордано пишет: А своего ненаглядного командира она предала: сперва на шею вешалась, любовь до гроба и проч. а разве она признавалась Гриффиту в своих чувствах? разве клялась в верности до гроба? разве он дал хоть намек на взаимность? ее личные переживание это ее личные переживания, а Гриф ее своей вещью считает, как и Гатса. только Гатс послал его куда подальше, вот и случилась у пафосного мальчика истерика она не бедная и не невинная. [оффтоп] а вот то что Каска гмм.. невинная до одной ночки у водопада была, мне не понравилось - ну не реалистично это [/оффтоп]
Джордано: hito пишет: а разве она признавалась Гриффиту в своих чувствах? Да она так краснела-бледнела и т.д., что все, кажись, видели. Даже Гатс, до чего в эмоциональном отношении "нечувствителен" в начале манги, и то заметил. hito пишет: ее личные переживание это ее личные переживания Вот именно, пока их не выставляют на всеобщее обозрение. hito пишет: разве он дал хоть намек на взаимность? Ни одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства. hito пишет: Гриф ее своей вещью считает Не уверена, но вероятнее всего - но она ему это позволила и дала все основания. Гатс, как ты правильно сказал, вот не позволил - у него и ситуация другая. hito пишет: невинная до одной ночки у водопада была, мне не понравилось - ну не реалистично это Нереалистично, что ночка была, или что Каска невинная была? :)
hito: Джордано пишет: Да она так краснела-бледнела и т.д., что все, кажись, видели. Даже Гатс, до чего в эмоциональном отношении "нечувствителен" в начале манги, и то заметил. Гриффит тоже "выглядел" заботливым командиром, но почему-то ты считаеш что это его ничему не обязывает, а Каска должна всю жизнь состороны вздыхать и смотреть как он с другими барышнями балует. почему Каска должна быть ему верной, если он ее как женщину в упор не видит и с принцессами без особых угрызений совести кувыркается?
hito: Джордано пишет: Нереалистично, что ночка была, или что Каска невинная была? :) та ночка просто обязана была произойти, а то что Каска "девочкой" оказалось слишком уж идеалистично, особенно учитывая мир берсерка
Borgward: Джордано пишет: одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства. Джордано пишет: Да, я поняла. :) Ну и отлично что поняли, а то как-то несолидно получается, то Гриффит великий комбинатор, то до простых вещей не допирает. То ли по происхождению из благородных то ли зарвался не по чину. Джордано пишет: Да он один ее и насиловал, монстрые ее, если я правильно помню, только поймали ему. Не-не, там все монстры насиловали, ему уже напоследок подтянули. Там характерные изображения щупалец из японской мифологии, их в англоязычных переводах почему то называют тентакли. Джордано пишет: ни одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства. Как то странно в таком случае слышать, что Гриффита кто-то якобы предал, он никому намека не давал, потому вроде бы как все свободны от каких либо обязательств по отношению к нему. Это к вопросу о том, что кто-то давеча тельняшку рвал на предмет, "Гатс продал", "Каска предала", "Незаслуженно пытали"... Ему же никто ничего по ходу не должен?
Джордано: Borgward пишет: Как то странно в таком случае слышать, что Гриффита кто-то якобы предал, он никому намека не давал, потому вроде бы как все свободны от каких либо обязательств по отношению к нему. Неа, не так, я не о том. Обязательство несет "активная" сторона. Вот Каска на Гриффиса сама вешаться начала, сама в верности воинской клялась, он ее не соблазнял - поэтому она несет ответственность (психологическую, естественно, а не юридическую), а он нет. Вот если бы Гриффис по "бандитам" ходил и "И чего я в тебя такой влюбленный?" лопотал, умоляя пойти за ним, да Каске серенады пел - тогда бы да, вся ответственность на нем. А тут - наоборот, это ему предложились, а не он. hito пишет: Каска должна всю жизнь со стороны вздыхать и смотреть как он с другими барышнями балует. почему Каска должна быть ему верной, если он ее как женщину в упор не видит и с принцессами без особых угрызений совести кувыркается? Принцесса - это политика, там критерии верности любовной неприменимы. Смотреть - не должна. Это ее решение и ее выбор был. Но для ее "невиновности" он должен был бы быть честным и открытым. Она могла бы по-честному уйти, когда хотела. Или по честному остаться, не Гатсу вслед глядя, а с Гриффисом. Но не решилась - ни на одно, ни на другое. Выбрать не смогла и не захотела. Она, по-моему, именно за колебания наказана безумием. Она не хотела ничего решать - вот и стала той, кто ничего не решает. Хотела с кем-то быть - вот и стала той, которая без кого-то не может.
hito: Джордано пишет: Смотреть - не должна. Это ее решение и ее выбор был значит, получается что никому верить нельзя, если условия отношений заранее не обговорены и не заверены нотариусом? (утрирую). тоесть родители могут в любой момент продать своих детей, парень - не защитить подружку от насильника, хозяин - просто так пристрелить свою собаку. они ведь заранее не договаривались и никто никому ничего не обязан
Джордано: hito пишет: никому верить нельзя Бездумно? Не желательно. В смысле, верить-то можно, вопрос только в том, что потом получится. hito пишет: тоесть родители могут в любой момент продать своих детей, парень - не защитить подружку от насильника, хозяин - просто так пристрелить свою собаку. А такое в жизни редкость? Бывает ведь, и очень часто.
hito: Джордано пишет: Но не решилась - ни на одно, ни на другое. Выбрать не смогла и не захотела. Она, по-моему, именно за колебания наказана безумием а не слишком ли строгое наказание за мнительность? в затмении Гриффит "пользовался" ею скорее чтобы сделать больно Гатсу, а не ей, он на нее и не смотрел почти. Каска всегда была для него лишь удобным инструментом (очень эргономичным к тому же ) и в затмении он опять ее использовал, особо не задумываясь про ее чувства
hito: Джордано пишет: А такое в жизни редкость? Бывает ведь, и очень часто. бывает, но разве это правильно? разве можно из этого делать норму?
Borgward: Джордано пишет: Обязательство несет "активная" сторона. Вот Каска на Гриффиса сама вешаться начала, сама в верности воинской клялась, он ее не соблазнял - поэтому она несет ответственность (психологическую, естественно, а не юридическую), а он нет. Простите, но это все фигня, потому как в случае неответа "пассивной" стороны, возникает ситуация джигита, в стиле "джигит своему слову хозяин, захотел дал, захотел обратно взял". Потому когда ей разонравилось "вешаться", она пошла и перевесилась на другого, тут как раз таки никакого криминала нету, никто платонически до гроба страдать не обязан. А вот для того кто до опеределенного момента вешаний "не замечал", то бишь "пассивной" стороны, подобный уход в сторону, это типа как удар по причинному месту, потому как собственность и запасной аэродром на него плюнула. Но вот это как раз исключительно личные проблемы пассивной стороны, хотя некоторые из "пассивных" граждан даже вены по такому поводу вскрывают, спиваются и истерики устраивают. Но это опять же зачастую от того, что когда товарищ держит курс на запасной аэродром, это уже полный финиш, значит в других местах уже посадки не дают, как бы крах мира происходит окончательный. Но опять же, это не вина "активной" стороны, это образ жизни довел "пассивную" сторону до ручки. Так что кругом вина пассивной стороны. Джордано пишет: Вот если бы Гриффис по "бандитам" ходил и "И чего я в тебя такой влюбленный?" лопотал, умоляя пойти за ним, да Каске серенады пел - тогда бы да, вся ответственность на нем. А тут - наоборот, это ему предложились, а не он. Девушка, простите, абсолютно без обид и претензий чистый интерес, Вы часом не мальчик 14 лет? Просто Ваш образ мыслей, в части любовных отношений и взаимодействия полов, мне себя любимого в пубертатном возрасте напоминает. абсолютно аналогичные идеи. Но Гриффит то вроде не мальчик 14 лет, чтобы такие предьявы Каске кидать? Или все таки там инфантилизм налицо? Джордано пишет: Принцесса - это политика, там критерии верности любовной неприменимы. Там не политика, там инфантилизм и крушение идеалов, там мальчику хулиганы (Гатс) по голове настучали, он побежал самому себе доказывать, что несмотря на конфуз в смысле он не самый сильный в тусовке, он все еще альфа-самЭц и девочки ему по прежнему дают. А принцесса как бы объект для самоутверждения самое оно, типа круче может быть только ее папа. Вы уж извините за такие словарные обороты, но мне уже смешно. Потому как там чисто подростковые проблемы у взрослого дяди командира отряда.
hito: Borgward пишет: Девушка, простите, абсолютно без обид и претензий чистый интерес, Вы часом не мальчик 14 лет? ну зачем же так.. Borgward пишет: Там не политика, там инфантилизм и крушение идеалов, там мальчику хулиганы (Гатс) по голове настучали, он побежал самому себе доказывать, что несмотря на конфуз в смысле он не самый сильный в тусовке, он все еще альфа-самЭц и девочки ему по прежнему дают. А принцесса как бы объект для самоутверждения самое оно, типа круче может быть только ее папа.
Borgward: hito пишет: ну зачем же так.. Я без претензий, просто действительно типично мальчиковые выкладки, насчет того что все должны. Сам таким был.
hito: у всех бывает, но не у всех проходит (Гриффит имеется ввиду) а женственность Джордано вроде сомнений не вызывает
Джордано: hito пишет: не слишком ли строгое наказание за мнительность? Так не Гриффисом наказана - судьбой, жизнью, как угодно. Borgward пишет: Простите, но это все фигня, потому как в случае неответа "пассивной" стороны, возникает ситуация джигита, в стиле "джигит своему слову хозяин, захотел дал, захотел обратно взял". Потому когда ей разонравилось "вешаться", она пошла и перевесилась на другого, тут как раз таки никакого криминала нету, никто платонически до гроба страдать не обязан. Да криминал там вообще только в сцене изнасилования, остальное все в рамках закона. а по поводу "должна" - да никто никому ничего не должен. И Каска никому ничего не должна формально, никто ж и не говорит другого. И вешаться она могла на кого угодно, полностью поддерживаю. Вот только если бы она это честно делала: решила, выбрала и т.д. А она туда-сюда бегала, ни в одну сторону, ни в другую. Вот и получилось, что получилось. Borgward пишет: Но опять же, это не вина "активной" стороны, это образ жизни довел "пассивную" сторону до ручки. А речь не об этом, Каску во всем никто и не обвиняет. Речь о честности и способности принять решение. Borgward пишет: Там не политика, там инфантилизм и крушение идеалов . А до всего этого Гриффис с принцессой не общался "особенно"? Он просто так, в депрессии и страдании вдруг решил к ней сходить? Borgward пишет: Девушка, простите, абсолютно без обид и претензий чистый интерес, Вы часом не мальчик 14 лет? Ну, если вы за время нашего общения с моим возрастом не определились, то тут уж признавайся я, не признавайся - не поможет. :))) Borgward пишет: Просто Ваш образ мыслей, в части любовных отношений и взаимодействия полов, мне себя любимого в пубертатном возрасте напоминает. Так мы же уже выяснили, что у меня и с мужской психологией, и с мужской физиологией туговато. Так что все логично. Borgward пишет: Сам таким был. А остальные ваши мысли тоже рассматривать с позиций личного опыта? ;) Borgward пишет: Но Гриффит то вроде не мальчик 14 лет, чтобы такие предьявы Каске кидать? А он кидает? Мы ж уже, кажись, не один раз определялись, что я не Гриффис и его мыслями не мыслю... Borgward пишет: Потому как там чисто подростковые проблемы у взрослого дяди командира отряда. Так у дяди или у меня - вы уж решите. :))) hito пишет: разве можно из этого делать норму? Нельзя. Но если об этом не помнить или делать вид, что этого нет, то можно закончить, как Банда, к сожалению. :(
hito: Джордано пишет: Так не Гриффисом наказана - судьбой очень даже Гриффитом, собственноручно можно сказать, точнее собственно.... эээ... ну другим выпирающим органом
Джордано: hito
hito: Джордано нет, это был не язык
Borgward: Джордано пишет: Так у дяди или у меня - вы уж решите. :))) Джордано пишет: Вот только если бы она это честно делала: решила, выбрала и т.д. А она туда-сюда бегала, ни в одну сторону, ни в другую. Вот и получилось, что получилось. Честно у нас выбирал только Гриффит. Джордано пишет: А остальные ваши мысли тоже рассматривать с позиций личного опыта? ;) В части наблюдения за гражданами и их поведением, разумеется с точки зрения практического опыта Люди это не тот предмет понимание в котором приходит исключительно на основе кабинетных и теоретических исследований. Джордано пишет: А он кидает? Мы ж уже, кажись, не один раз определялись, что я не Гриффис и его мыслями не мыслю... Там поведение Гриффита в аниме и в манга, типичное поведение обиженного подростка, у меня вообще такое мнение, что его Миура с кого-то из своих школьных товарищей списал. И сцену включил реальную с небольшими изменениями. Потмоу она настолько резко и контрастирует со всем что было до того. Джордано пишет: Так у дяди или у меня - вы уж решите. :))) У дяди Гриффита в зрелом возрасте возникли подростковые проблемы.
Джордано: Borgward пишет: кабинетных и теоретических исследований. Вот только опыт "личный" - и "исторический", "научный" или "общественный" - они все-таки разные. Borgward пишет: Там поведение Гриффита в аниме и в манга, типичное поведение обиженного подростка, у меня вообще такое мнение, что его Миура с кого-то из своих школьных товарищей списал. И сцену включил реальную с небольшими изменениями. У Миуры тоже, наверное, личный опыт. :))) Borgward пишет: У дяди Гриффита в зрелом возрасте возникли подростковые проблемы. Уж не знаю, радоваться мне или огорчаться, что мне все же, кажется, набавили некоторое количество лет к первоначальным 14. :))) Borgward пишет: Честно у нас выбирал только Гриффит. По-моему, вполне честно: решил - сделал. А чужие ожидания и мысли... как там было? исключительно личные проблемы другой стороны? И, кстати, вы пришли к выводу, что Гриффис - это точка отсчета, и мерять надо, исходя из него?
Air Gear: Джордано Читала и видела достаточно воспоминаний разных людей. Именно так они и говорят: "Она сама хотела" или "Она сама виновата". Насколько я помню таков был ваш пример. Это вы написали. Или вам просто слово "гендер" не симпатично? Феминизм.) Рядовые, как я уже поняла, читать ничего не должны, да и думать тоже - за них лидеры думают. Очень ловкий уход от ответа. Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким? Однако год подряд вроде никого не пытали просто так. Вы сами настаивали на исключительном хорактере пыток. Они согласились на участие в игре под названием "Гриффис наш командир, мы пойдем за ним, куда он поведет, не задавая вопросов и веря, как господу богу!" Не утрируйте. Разница между бойней и боем, существенная. Вы тоже, я думаю, Книгу Судеб не читали, но, подозреваю, иногда можете предсказать последствия своих (и чужих) действий, и оказываетесь в этом правы. Только вот наличие такой вещи как бехелит, и его действие они не представляли. Да и вообще они не предпологали что их командир окажется мелкой, мстительной мразью. Иногда разумнее для всех бывает предоставить дело судьбе, принять проигрыш, а не биться головой (своей и чужой) в стену. Только вот разумность таких поступков заметна уже ПОСЛЕ. Да, и о разумности говорят как правило тогда (естественно не всегда) когда хотят скрыть трусость и не желание поступать как должно. Я не говорю, что она супер-воин, Уничтожительница Демонов или кто-то еще в том же роде. Я говорю, что она не невинная старушка, а ведьма, которая знает не только как лечить, но и как убивать. Согласен. Тогда вам нужно признать что именование: "боевой маг", было неуместным. И конкретно Гриффиту, она не несла никакой угрозы. Каску жалко? А чего ее жалеть-то? Действительно. Всего и делов-то, изнасиловали толпяком, ребенка покалечили, да разум потеряла... Вот Шарлотту, пожалуй - одна дурочка наивная. И пока что никак не пострадала. Пока-что ей жаловаться не на что. А своего ненаглядного командира она предала: сперва на шею вешалась, любовь до гроба и проч. То есть он её ни в грош не ставил, а она верная до гроба должна быть? Кстати, укажите страница "вешания на шею", и "любви до гроба". Она всегда понимала где её место. а потом, когда Гатс уходил, в очень тяжелый момент для Гриффиса, чуть за Гатсом не побежала, все в след ему смотрела. Ну она же не знала что Гриффит тряпка и слюнтяй, которому в тот момент только бабьей юбки(штанов с сапогами ) и не хватало. Это не в смысле, что Гриффис обязательно должен был ее изнасиловать, а в смысле, что она не бедная и не невинная То есть вообще всё было нормально? И изнасилование это не обязательно, но сойдет? Даже Гатс, до чего в эмоциональном отношении "нечувствителен" в начале манги, и то заметил. Ага. Только вот Гриффиту это побоку было. Так что про "верность" это не в те ворота. Ни одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства. Но она теперь до гроба его собственность? Но осталась - хотя уйти честнее было бы. Она вроде как сама ещё не определилась. Не уверена, но вероятнее всего - но она ему это позволила и дала все основания. Ага. А потом решила что посколько она ему не нужна, то можно и уйти. Или по вашему обратной дороги нет? Она, по-моему, именно за колебания наказана безумием. А я думал за то что доверяла маленькой мрази по имени Гриффит? Бывает ведь, и очень часто. И это по вашему нормально? Так и должно быть? Так не Гриффисом наказана - судьбой, жизнью, как угодно. Да уж действительно, перерезала бы глотку засранцу, в повозке, и не было бы ничего... А она туда-сюда бегала, ни в одну сторону, ни в другую. Так ни в одну, или туда-сюда? Вот только если бы она это честно делала: решила, выбрала и т.д. То есть как в анекдоте про суд над педофилом, виноват мальчик? Если бы она прямо там у палатки сказала: "Сваливать надо Гатс, с этим сверхчеловеком нам ничего хорошего не светит", то она поступила бы правильно и хорошо? И Затмения и группового изнасилования не состоялось бы?
Джордано: Air Gear пишет: Насколько я помню таков был ваш пример. Это вы написали. Я написала" "В середине процесса поняла, что ошиблась и больше не хочет". В том-то суть примера и была. Air Gear пишет: Феминизм Поэтому я и изменила формулировку на "гендерные исследования" - но для вас и они остались "мусором", а почему, вы не объяснили. Air Gear пишет: Однако год подряд вроде никого не пытали просто так. И что это показывает? Не уловила сути. :( Air Gear пишет: Да и вообще они не предпологали что их командир окажется мелкой, мстительной мразью. За что и поплатились. Жизнь так и устроена: не сумел понять, что делать и чего ждать - изволь расплатиться. Не "просек" командира - расплатись. Ваш пример звучал как: не сообразил, что с принцессами нельзя спать - посиди в застенке. В чем разница? В том, что Гриффис сверхчеловек, а Банда - обычные наемники? Air Gear пишет: Да, и о разумности говорят как правило тогда (естественно не всегда) когда хотят скрыть трусость и не желание поступать как должно. Я поняла: Хороший герой - мертвый герой, погибший при спасении Дульсинеи от мельницы. А по-моему, о "как должно" говорят тогда, когда не хотят выбирать и нести ответственность за выбор. ИМХО, естественно. Air Gear пишет: А я думал за то что доверяла маленькой мрази по имени Гриффит? Я ж потому и написала "по-моему" - что это по-моему. :) Air Gear пишет: Так ни в одну, или туда-сюда? Вам не надоело к словам придираться? Одно другое не исключает. Это как с двумя стульями. Туда-сюда - а в итоге "ни в одну, ни в другую", потому как посередине и не решила толком. Air Gear пишет: Если бы она прямо там у палатки сказала: "Сваливать надо Гатс, с этим сверхчеловеком нам ничего хорошего не светит", то она поступила бы правильно и хорошо? И Затмения и группового изнасилования не состоялось бы? Нет, если бы она, когда уходил Гатс, ушла с ним, вполне возможно, ничего бы не было. Хотя, возможно, даже поступи она по-вашему, все бы обошлось. Она, вероятнее всего, осталась бы в живых и "здоровых", как и Гатс, и, подозреваю, Банда. Но только Каска тогда была бы "не очень хорошей" и "не положительной" - друга бросила-калеку. А настоящий герой - это мертвый герой. Air Gear пишет: То есть как в анекдоте про суд над педофилом, виноват мальчик? :))) А по-вашему, Каска еще до Затмения невменяемой была, с уровнем способности за себя отвечать как у ребенка? За что вы ее так? Air Gear пишет: Да уж действительно, перерезала бы глотку засранцу, в повозке, и не было бы ничего... Ага. Мы все так или иначе платим за свои ошибки.
hito: Джордано пишет: Ага. Мы все так или иначе платим за свои ошибки. а в чем была ее ошибка? разве она могла предположить что Гриффит с нею такое сотворит? до затмения ни единого признака сверх-эгоистичности Гриффиса замечено не было. разве она могла предположить что Гриф, который даже с Генноном переспал ради блага банды, может так просто пустить ее под нож? как тогда ваабще можно кому-либо доверять?
Джордано: hito пишет: а в чем была ее ошибка? В том, во-первых, что она связалась с Гриффисом (но это ладно, давно было очень и т.д.). А во-вторых, в том, что она не смогла выбрать, с кем и для чего остаться. hito пишет: как тогда ваабще можно кому-либо доверять? А это сложный вопрос, иногда в форме: что лучше, не доверять слепо и жить, или всем верить, верить до последнего в людскую чистоту и высоконравственность, закрывая глаза на то, что бывает, и умереть (быть обманутым и т.д.).
Borgward: Джордано пишет: Уж не знаю, радоваться мне или огорчаться, что мне все же, кажется, набавили некоторое количество лет к первоначальным 14. :))) Джордано пишет: Вот только опыт "личный" - и "исторический", "научный" или "общественный" - они все-таки разные. Опыт собирается разными людьми с различными целями. И то что называется наукой может на деле оказаться ересью. Джордано пишет: У Миуры тоже, наверное, личный опыт. :))) Разумеется, потому как сцена очень яркая, такое только наблюдая можно описать. Джордано пишет: Уж не знаю, радоваться мне или огорчаться, что мне все же, кажется, набавили некоторое количество лет к первоначальным 14. :))) Кому? Гриффиту? Билогический возраст туловища, далеко не всегда соотвествует возрасту головного мозга. Некоторым дядям их возраст не мешает гордиться мировоззрением 15 летнего подростка, и в то же время иногда иногда подростки высказывают суждения которым позавидует любой взрослый. Гриффит оказался из первой категории. Джордано пишет: И, кстати, вы пришли к выводу, что Гриффис - это точка отсчета, и мерять надо, исходя из него? Я давно пришел к выводу что Гриффит мразь, больше я ни к чему не приходил. Если его считать эталоном мразоты, то да некая отметка на шкале есть. Джордано пишет: Поэтому я и изменила формулировку на "гендерные исследования" А Вы нас просветите что такое "гендерные исследования" я например человек темный, знаю что "gender" это по латыни "пол" в смысле не паркетный или линолеумный, а мужской и женский, знаю что по требованиям феминисток и с точки зрения политкорректности этим словом заменили английское слово "sex", которое кстати тоже изначальным значением имеет "пол".
hito: Джордано пишет: В том, во-первых, что она связалась с Гриффисом а куда ей оставалось идти? могла ли она вернутся в свою деревню, после убийства дворянина? она оставалась совсем одна, как и Гатс в свое время, только если Гатс был уже закаленным в битвах, то Каска была простой крестьянской девочкой (слабенькой от недоедания), а хорошеньким маленьким девочкам бродяжничать ох как опасно в мире берсерка. Джордано пишет: А во-вторых, в том, что она не смогла выбрать, с кем и для чего остаться нууу, у девочек ваабще проблемы с "определениями" и "выбираниями": надо же обязательно поломатся, покапризничать (пока не напоиш хорошенько ), но это ведь не повод насиловать... или повод?
gAts: hito пишет: а хорошеньким маленьким девочкам бродяжничать ох как опасно в мире берсерка Ты на что это намекаеш хехе
Air Gear: Джордано Я написала" "В середине процесса поняла, что ошиблась и больше не хочет". В том-то суть примера и была. Я кажется приводил уже пример про заказчика и исполнителя? И кто "виноват" в том что заказанная работа была выполнена. И что это показывает? Не уловила сути. :( А то что "договор" их с Гриффитом не включал в себя последующее умерщвление. В чем разница? В том что доверять и подчиняться командиру, это нормально, иначе и не бывает, если это конечно боевой отряд. А вот лезть на королевскую дочку не спросив разрешения у короля это несколько глупо, и заканчивается вполне логично. Папа расстроился. Перегнул палку, конечно, просто утопил бы засранца в нужнике... Я поняла: Хороший герой - мертвый герой, погибший при спасении Дульсинеи от мельницы. Не совсем. Но долг есть долг. И верность есть верность. А по-моему, о "как должно" говорят тогда, когда не хотят выбирать и нести ответственность за выбор. ИМХО, естественно. Это как раз и есть выбор. Пойти на подвиг и выскочив из-за угла кинуться под танк, или отговориться разумностью и отсидеться в сарае, и пофиг что потом в лагерь, а жену солдатам. Но только Каска тогда была бы "не очень хорошей" и "не положительной" - друга бросила-калеку. Именно. Она бы перестала быть собой. А настоящий герой - это мертвый герой. Не исключено))) Этож не мразь которая разумно спрячется в канаве. А по-вашему, Каска еще до Затмения невменяемой была, с уровнем способности за себя отвечать как у ребенка? Нет. Это я про то что у вас виноват кто угодно кроме Гриффита. А во-вторых, в том, что она не смогла выбрать, с кем и для чего остаться. А её выбор повлиял бы? Учитывая предсказанность событий, сомнительно... что лучше, не доверять слепо и жить, или всем верить, верить до последнего в людскую чистоту и высоконравственность, закрывая глаза на то, что бывает, и умереть У вас есть друзья? Вы им верите? Вы их проверяете на каждом шагу? Поэтому я и изменила формулировку на "гендерные исследования" - но для вас и они остались "мусором", а почему, вы не объяснили. Потому как от смены названия ничего не поменялось. hito пока не напоиш хорошенько Не будем о грустном.
hito: gAts пишет: Ты на что это намекаеш хехе это же очевидно: она ведь может простудится
Джордано: Borgward пишет: И то что называется наукой может на деле оказаться ересью. Вся наука - ересь? Нужно только на личный опыт опираться? Borgward пишет: "gender" это по латыни "пол" Не совсем. Гендер - он пол, если грубо, социальный, а не который по первичным и вторичным половым признакам из биологии. А про гендерные исследования, если из словаря чужими словами, то: "Г.и. имеют своей целью систематическое исследование категории пола как комплекса, включающего в себя половую идентичность и половое различие, отношения между полами, половой порядок, а также его конституирование в различных областях общественной жизни...". Примерно так.
Borgward: Джордано пишет: Вся наука - ересь? Нужно только на личный опыт опираться? А кто сказал о ВСЕЙ науке? Я сказал что наука может оказаться ересью, а наук много, не надо мне приписывать свои изыски Джордано пишет: "Г.и. имеют своей целью систематическое исследование категории пола как комплекса, включающего в себя половую идентичность и половое различие, отношения между полами, половой порядок, а также его конституирование в различных областях общественной жизни...". Примерно так. Ну в общем Air Gear в чем-то прав, как я понимаю.
Джордано: hito пишет: нууу, у девочек ваабще проблемы с "определениями" и "выбираниями": надо же обязательно поломатся, покапризничать Вот из-за этого те самые "девочки" часто и попадают в плохие истории. :))) Air Gear пишет: Я кажется приводил уже пример про заказчика и исполнителя? И кто "виноват" в том что заказанная работа была выполнена. А я вам отвечала, что фраза "Она сама этого хотела" - одно из самых частых оправданий. В особенности учитывая, что речь не о построении дома, а о насилии. Или все же бывает "она сама виновата"? Air Gear пишет: В том что доверять и подчиняться командиру, это нормально, иначе и не бывает, если это конечно боевой отряд. Назвался человек командиром - надо ему верить. Так? Такой порядок, как вы пишете, может быть в армии, полностью согласна. Но банда/отряд наемников - это группа добровольного членства, там присягу не приносят, трибуналов официальных, если что, не собирают, и туда не призывают - приходят добровольно. В этом разница - добровольность и свобода сделанного выбора. Как там у Наутилуса про Тутанхомона и ответственность головы за зад?... Air Gear пишет: Учитывая предсказанность событий, сомнительно... Вы уж определитесь тогда. Если события предсказаны и совершились бы в любом случае - ни на ком, кроме РБ и Ко ответственности за них нет. А если ответственность распределять, то тогда уж и свободу выбора оставлять героям: и Гриффису, как вы говорите, но и Каске, и Гатсу - всем. Или свободен в выборе только Гриффис оказался? Air Gear пишет: Вы им верите? Вы их проверяете на каждом шагу? Я им верю, потому что жизнью наши отношения не раз проверены. А вы любому симпатичному/солидному/начальственному/какому-нибудь-другому человеку верите с первого взгляда? Air Gear пишет: Потому как от смены названия ничего не поменялось. Но аргументов помимо "я так думаю" я так и не увидела. Borgward пишет: Я сказал что наука может оказаться ересью, а наук много, не надо мне приписывать свои изыски Тогда я не поняла, для чего вы в контексте разговора про "дважды два четыре" заговорили. Borgward пишет: Ну в общем Air Gear в чем-то прав, как я понимаю. Но аргументов помимо "я так думаю" я так и не увидела.
Borgward: Джордано пишет: А я вам отвечала, что фраза "Она сама этого хотела" - одно из самых частых оправданий. В особенности учитывая, что речь не о построении дома, а о насилии. Или все же бывает "она сама виновата"? Вернемся к теме, какое отношение "сама хотела" имеет к поступку Гриффита в отношении Каски? Или все же опять упираемся рогом, сама виновата? Потому что ее моральный облик не устраивает? Или по другой причине? Джордано пишет: Назвался человек командиром - надо ему верить. Так? Такой порядок, как вы пишете, может быть в армии, полностью согласна. Но банда/отряд наемников - это группа добровольного членства, там присягу не приносят, трибуналов официальных, если что, не собирают, и туда не призывают - приходят добровольно. В этом разница - добровольность и свобода сделанного выбора. Как там у Наутилуса про Тутанхомона и ответственность головы за зад?... Надо верить, и командиру надо верить своим подчиненным иначе не получится ни одной победы. В случае когда Вы пытаетесь сравнить, профессиональную армию и отряд наемников, Вы опять подтягиваете аргументы, которые Вам кажутся очень справедливыми и правильными. Но вот возьмем тех же наемников-пиратов, практически тоже самое, один в один, а именно есть набор "понятий", то есть "законов берегового братства", есть письменные договора, например команда подчиняется капитану на корабле, команда имеет столько-то процентов от добычи, за увечье положена такая то компенсация, причем за разное увечье, разные, сущсетвуют выплаты семьям, если у пирата есть семья, и так далее, то есть типичная система товарно-денежных отношений. В этом отношении в современной армии командиру даже проще, ему дали солдат, которые принесли присягу. И в случае ее нарушения они несут уголовную отвественность, тогда и правда такого не было, потому было сложнее, потому что нужно было находить выгодные контракты, быть приличным тактиком, соображать в вопросах военной подготовки, чтобы учить своих солдат основам групового боя, и наконец, и вот тут вот самое интересное, иметь репутацию. То есть, люди которые шли к гнему под начало, знали, что вот этот вот человек, с долей добычи не кинет, по увечью заплатит, если будут деньги севрх меры, выдаст премию, из плена выкупит, и так далее. И вот тут вот получается что Гриффит либо сферический конь в вакууме, потому что Миура всех этих тонкостей не знает, (хотя вряд ли, потому как регулярные выплаты отряду, Гриффит осуществлял при помощи проституции, он там с Геноном баловался.) Либо строго выполнял все эти условия и их придерживался, то есть не верить ему, у рядовых членов банды оснований не было. Понимаете, у мужчин, тем более у взрослых, тем более с оружием, уж тем более в вопросах связанных с их жизнью, у них нет привычки верить какому-то мальчику только потому, что у него голубые глаза и вьющиеся длинные белые волосы и сам он вообще безобразный красавец, это более свойственно влюбленным девочкам, если Вы занимаетесь "гендерными" исследованиями то вроде бы как должны понимать, чем отличаются отношения в мужском коллективе, от отношений в женском коллективе, и в смешанном. Так вот получается такая вещь, что Гриффит свое слово перед этими людьми в определенных вопросах держал. И они сдержали свое слово перед ним, опять же вытащив его севший в лужу зад из Тысячелетней Башни. А Гриффит своего слова не сдержал. Так что даже по примитивной логике бандита-наемника , Гриффит ссучился. А по логике отношений товарно-денежных нарушил условия сделки. Потому рассуждения о сверлюдях и то что им можно со свистом вылетают в трубу. Жить в обществе и быть свободным от его законов и установок не получается даже у самых понтовых сверхлюдей. Они обычно после таких вывертов перемещаются в разряд ублюдков. Джордано пишет: Я им верю, потому что жизнью наши отношения не раз проверены. А вы любому симпатичному/солидному/начальственному/какому-нибудь-другому человеку верите с первого взгляда? У Банды ястреба было тоже самое, их отношения с Гриффитом жизнью были проверены не раз. Вместе в бой ходили. Или если Вам Миура не нарисовал муторную работу по созданию банды наемников, то априолри считается что Банда Ястребов дебилы, которые пошли за улыбкой симпатичного пацана? Там вроде не девочки и не дети нарисованы.
Джордано: Borgward пишет: нарушил условия сделки. Вы сами написали, что сделки с подписанием договора не было. Негласная сделка? Шаткое основание. Borgward пишет: вообще безобразный красавец Borgward пишет: симпатичного пацана Да что ж вы так за красоту-то его неземную зацепились-то? Мы ж вроде о моральном облике... Borgward пишет: Или если Вам Миура не нарисовал муторную работу по созданию банды наемников, то априолри считается что Банда Ястребов дебилы, которые пошли за улыбкой симпатичного пацана? Там вроде не девочки и не дети нарисованы. Я так писала? Когда? А про "не детей" - это они у вас детьми оказываются: гад-Гриффис пришел и обидел-предал маленькую беспомощную Банду, которая ему доверилась. Про Гриффиса и Банду. Есть такая штука - умение разбираться в людях называется. Вот если ее нету, то человек часто попадает в дурацкие и гадкие ситуации. Это не умение читать и составлять контракты, даже негласные. Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Это печально, трагично, Банду жалко очень, честно - но это не вина Гриффиса, что бандовцы в людях не разбирались, а командиру предпочли поверить, не разбираясь и не задумываясь. То, что тебе с кем-то по пути, еще не значит, что этот человек тебя всю жизнь забесплатно, куда тебе надо, катать будет. Borgward пишет: Понимаете, у мужчин, тем более у взрослых, тем более с оружием, уж тем более в вопросах связанных с их жизнью, у них нет привычки верить какому-то мальчику только потому, что у него голубые глаза и вьющиеся длинные белые волосы и сам он вообще безобразный красавец, это более свойственно влюбленным девочкам Логика такова: если ему верили, значит, он был хорошим и заслуживал доверия? Вот вы мне скажите, вы (я, кто угодно - не важно) сели в автобус с незнакомым маршрутом (ну, номер увидели, а куда едет не заметили, но вам кто-то мельком сказал, что в вашу сторону, а вы торопились), он четыре остановки проехал туда, куда вам надо, а потом свернул в другую сторону. Водитель вас предал? Вы же некоторое время были "заодно" - ехали туда, куда было надо и вам, и водителю. Он предатель? Он нарушил договор негласный? Или все-таки вы (я, любой другой человек - не важно, не в личностях дело) не туда сели, не разобравшись? Гриффис шел к своей цели. Некоторое время ему было по пути с Бандой, она была его инструментом и он, естественно, о ней заботился (инструмент важный - заботился хорошо). Потом инструмент перестал быть нужен. И кто виноват в том, что инструмент стал думать, что Гриффис живет ради заботы о нем, и он не инструмент, а цель?
Borgward: Джордано пишет: Вы сами написали, что сделки с подписанием договора не было. Негласная сделка? Шаткое основание. Где? Если говорить о Банде Ястреба и Гриффите вполне вероятно что письменная сделка была. Или была устная сделка, что в принципе втех условиях означает одно и то же, Видите-ли "честное слово", в те времена стоило ой как дорого. Под честное слово, очень крупные суммы в долг давали. Не под расписку нет. Джордано пишет: Да что ж вы так за красоту-то его неземную зацепились-то? Мы ж вроде о моральном облике... а чего Вас цепялет что я к ней цепляюсь, я вот тоже в меру сил "гендерные" исследования провожу. Потому пишу то, что вижу. Джордано пишет: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Девушка, а у кого оно есть вообще то? Я ведь упаси Бог подумаю, что именно Вы этим умением обладаете. Буду ведь сильно смеятся. То что человек из себя представляет, оно бывает выползает в такие моменты, когда хоть стой хоть падай. Вот пара примеров из личного опыта: Муж и жена прожили вместе семь лет, возвращались вечером домой через парк, муж кстати охотник и в свое время служил не в стройбате, весь из себя крутой, навстречу пара дебилов с ножом и стволом, муж завизжал и кинулся бежать, беременную жену бросил там на месте. Другое дело что дебилы обматерили его вслед развернулись и ушли, потому жене ничего не сделали,так их его поведение потрясло. Муж и жена прожили вместе пять лет, он ее взял и проиграл в преферанс. Карта пацану не пошла. Вы хотите сказать что лично Вы вычислили бы таких мудаков за семь и за пять лет соответственно? В смысле еще когда он вокруг Вас ходит, цветы гладит, и нежно гладит по попе, шепчет томные слова? Не смешите. В том то и дело, что человек может всю жизнь прожить, и сам не знать что он в душе мудак, не то что окружающие, но вот карты легли веером, и он, и его близкие узнали о нем много нового. Вы извинте я еще раз Вам скажу, у Вас в рассуждениях превуалирует логика 14-летнего мальчика, на тот предмет, что мол если кто-то мудак, так оно с детства всем видно, нифига, в жизни так бывает очень редко. Это когда мудак, он еще и дебил, потмоу свою сущность скрыть не может. Джордано пишет: Логика такова: если ему верили, значит, он был хорошим и заслуживал доверия? С их точки зрения безусловно. Джордано пишет: Вот вы мне скажите, вы (я, кто угодно - не важно) сели в автобус с незнакомым маршрутом (ну, номер увидели, а куда едет не заметили, но вам кто-то мельком сказал, что в вашу сторону, а вы торопились), он четыре остановки проехал туда, куда вам надо, а потом свернул в другую сторону. Водитель вас предал? Девушка, Вы простите, но ерунды-то городить не надо. Где там случайный автобус и маршруточник? Гриффит никак под это определение не подпадает, он в бой с ними несколько лет ходил, причем в первых рядах в бой шел, попой своей торговал чтобы их накормить, он им ни разу не случайный человек, он с ними в одной связке. Покажите мне где у них есть повод ему не доверять? Пролистайте мангу вплоть до Затмения. Он с совместно с ними несколько лет вместе прожил причем одной жизнью. Джордано пишет: Гриффис шел к своей цели. Некоторое время ему было по пути с Бандой, она была его инструментом и он, естественно, о ней заботился (инструмент важный - заботился хорошо). Потом инструмент перестал быть нужен. Не надо опять же городить ерунды, если бы Гриффиту было просто по пути, у него бы не потребовали бы банду в качестве жертвы. Значит все таки она была ему семьей. Не лошадью, не любимым инструментом, а именно семьей. Близкими людьми
Джордано: Borgward пишет: Если говорить о Банде Ястреба и Гриффите вполне вероятно что письменная сделка была. Ключевое слово - "вероятно". Почему мои предположения вы называете домыслами и еще по всякому, а свои собственные объявляете едва ли не каноном? Потому, что они ваши? Borgward пишет: а чего Вас цепялет что я к ней цепляюсь Сама дура, поняла. :))) Borgward пишет: Я ведь упаси Бог подумаю, что именно Вы этим умением обладаете. Господин Borgward, я, когда рассуждаю о манге (книге, фильме, представлении и проч., и проч.), предпочитаю рассуждать именно о них - а не о себе. Засим, когда я говорю о чем-то без упоминания местоимения "я" - я говорю не о себе. Вот где я пишу, "я думаю", "у меня есть" - там обо мне. А все остальное - не про меня, а про героев или жизнь вообще. я не все собой меряю вообще-то. И, если я пишу о какой-то способности, умении, имуществе или еще о чем, это вовсе не означает, что я ею обладаю. Честно! Я даже сверхчеловеком себя, заметьте, не считаю, что не единожды подчеркивала, как вы могли бы заметить. Borgward пишет: Вы хотите сказать что лично Вы вычислили бы таких мудаков за семь и за пять лет соответственно? В смысле еще когда он вокруг Вас ходит, цветы гладит, и нежно гладит по попе, шепчет томные слова? Не смешите. Я об этом где писала? Не помню, хоть убейте. Дубль два: я не приписываю себе автоматически все те качества, о которых говорю. Да, я лично не шибко разбираюсь в людях - но я за каждую ошибку сполна расплачивалась. Жизнь такова, увы. А видала, кстати, тех, кто разбирается неплохо. Или, раз я не сверхчеловек, то мне и о Гриффисе говорить нельзя, а если не мужчина, то и слово мне такое запретно? Что ж все все только по себе меряют-то, а? :((( Borgward пишет: если кто-то мудак, так оно с детства всем видно, А где я это писала? Можно цитатку? Запамятовала... :( Как так у вас про "придуманного мной Borgward" было?... Borgward пишет: С их точки зрения безусловно. Ага, вот за эту логику они и поплатились. Borgward пишет: Не надо опять же городить ерунды, если бы Гриффиту было просто по пути, у него бы не потребовали бы банду в качестве жертвы. Все, умолкаю, вам, несомненно, виднее.
Borgward: Джордано пишет: я не приписываю себе автоматически все те качества, о которых говорю. Да, я лично не шибко разбираюсь в людях - но я за каждую ошибку сполна расплачивалась. Жизнь такова, увы. Джордано пишет: Господин Borgward, я, когда рассуждаю о манге (книге, фильме, представлении и проч., и проч.), предпочитаю рассуждать именно о них - а не о себе. При этом выдвигаете термоядерные тезисы о том, что в людях, герои манга не разбираются за что и поплатились. Откуда делаем такие выводы? Оттуда что Гриффит оказался мудаком? А сам то Гриффит за полчаса хотя бы до того как своих людей сдал, про себя знал что он мудак? И что он на такое способен пойти? А если он сам про себя к примеру такого не знал, откуда знать окружающим? Джордано пишет: Я об этом где писала? Вот здесь: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Джордано пишет: А где я это писала? Можно цитатку? Запамятовала... :( Вот тут: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Джордано пишет: я не приписываю себе автоматически все те качества, о которых говорю. Да, я лично не шибко разбираюсь в людях - но я за каждую ошибку сполна расплачивалась. Жизнь такова, увы. Вообще девушка, не городите ерунды. Вы в общем то в своих ницшеанских изысках договорились в общем-то до того, что перевернули систему ценностей с ног на голову. Причем видимо сами того не заметив. Вы объявляете такие понятия как "верность", "дружба", "взаимопомощь" "ошибками за которые нужно расплачиваться сполна", а "предательство", "подлость", "малодушие" ступеньками на пути к успеху. Чего Вы хотите то? Джордано пишет: Или, раз я не сверхчеловек, то мне и о Гриффисе говорить нельзя, а если не мужчина, то и слово мне такое запретно? Что ж все все только по себе меряют-то, а? :((( Не надо просто говорить ерунды, хоть мужчине, хоть женщине.
Джордано: Borgward пишет: При этом выдвигаете термоядерные тезисы о том, что в людях, герои манга не разбираются за что и поплатились. Откуда делаем такие выводы? А как герои манги связаны со мной? А откуда выводы - я писала. Borgward пишет: про себя знал что он мудак Подозреваю, что он и на последний вышедший том манги о себе как о мудаке не знает. Borgward пишет: А если он сам про себя к примеру такого не знал, откуда знать окружающим? А окружающие о нас знают только то, что мы сами о себе знаем?
Джордано: Borgward пишет: цитата: Вы хотите сказать что лично Вы вычислили бы таких мудаков за семь и за пять лет соответственно? В смысле еще когда он вокруг Вас ходит, цветы гладит, и нежно гладит по попе, шепчет томные слова? Не смешите. Джордано пишет: цитата: Я об этом где писала? Borgward: Вот здесь: цитата: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Вы невнимательно прочли: в приведенной моей цитате слова "я" не было - а вы приписываете мне высказывание, будто я бы лично вычислила описанных вами людей, при условии, что я с ними не знакома. Дубль три: если я говорю о каком-то качестве, то это не значит, что я им обладаю или считаю себя им обладающей. Можно ведь не только на себя, но и на других людей смотреть.
Джордано: Borgward пишет: Причем видимо сами того не заметив. Вам со стороны виднее - я же этого о себе не знаю. ;) Borgward пишет: Вы объявляете такие понятия как "верность", "дружба", "взаимопомощь" "ошибками за которые нужно расплачиваться сполна" Вы или снова невнимательно прочитали, или всерьез считаете, что жизнь черно-белая и никаких нюансов в ней не существует. Если первое - печально, если второе - я вам завидую. И да, для меня верность тому, кто этого не заслуживает, - это ошибка; дружба с тем, кто тебя другом не считает - глупость; взаимопомощь - это именно тогда, когда она "взаимо". Можно помогать и "безвозмездно" - но тогда не нужно требовать в ответ верности и благодарности. И да, любовь, верность, дружба могут быть огромнейшими глупостями и ошабками, когда это все в розовых очках из-за того, что "так надо" и "так хорошо" - когда все это посвящено людям, не способным любить, дружить и быть верными. А другой взгляд - это очень часто донкихотство: красиво, печально, но не жизнеспособно. Я уже писала: по типу "хороший герой - мертвый герой". Я уже, кажется, говорила, винить других очень легко и приятно, а вот понять, что виноват сам, что недодумал, спустил на тормозах, не захотел посмотреть внимательнее - это тяжко. Внешние причины типа "он мудак, они мудаки" очень быстро находятся и очень легко все объясняют. Только от ошибок и необходимости в дальнейшем думать, если не хочется снова ошибаться, они не избавляют. Других винить всегда проще. Borgward пишет: Чего Вы хотите то? Уже ничего, спасибо.
Borgward: Джордано пишет: Подозреваю, что он и на последний вышедший том манги о себе как о мудаке не знает. Разумеется не знает, потому он и мудак. Джордано пишет: А окружающие о нас знают только то, что мы сами о себе знаем? А они никогда не ошибаются в своих оценках? Джордано пишет: Я об этом где писала? Так вычислили бы или нет? Тем более что и гражданин себя сознательно уговаривает что он по мудацки не поступит никогда? И что самое интересное себе верит. Джордано пишет: Дубль три: если я говорю о каком-то качестве, то это не значит, что я им обладаю или считаю себя им обладающей. Можно ведь не только на себя, но и на других людей смотреть. Я на них тоже смотрю, в голову приходит афоризм Козьмы Пруткова " Мудрец легко торжествует на любой прошлой и будущею неприятностию, но так же легко повергается наземь неприятностию нынешнею." Почти (с) Джордано пишет: Я уже, кажется, говорила, винить других очень легко и приятно, а вот понять, что виноват сам, что недодумал, спустил на тормозах, не захотел посмотреть внимательнее - это тяжко. Внешние причины типа "он мудак, они мудаки" очень быстро находятся и очень легко все объясняют. Только от ошибок и необходимости в дальнейшем думать, если не хочется снова ошибаться, они не избавляют. Других винить всегда проще. В вопросах некрофилии исключений и правил не бывает, есть просто некрофилия, как явление. Кому то нравится, кого то блевать тянет. Тоже самое касается и поступков Гриффита. И рефлексировать на этот предмет смысла не имеет. В первую очередь это касается тех кому Гриффит нравится, у них виноваты исключительно те, кто Гриффита окружает сам он не виноват ни разу Джордано пишет: Уже ничего, спасибо. Всегда пожалуйста.
Джордано: Borgward пишет: А они никогда не ошибаются в своих оценках? Ошибаются. Но и бывают правы - по разному. Borgward пишет: Так вычислили бы или нет? А черт его знает. Может, да, может, нет. Но мы, кажись, не обо мне говорили. Для чего был задан вопрос, так и не поняла. :((( Borgward пишет: И рефлексировать на этот предмет смысла не имеет. Да и вообще, наверное, не имеет. Все же абсолютно и понятно - чего зря морочиться? Borgward пишет: В первую очередь это касается тех кому Гриффит нравится, у них виноваты исключительно те, кто Гриффита окружает сам он не виноват ни разу Да-да-да, я дура, я уже поняла. :))) А вообще - блаженны верующие, а среди них особенно верующие непоколебимо. :)
Елена: Borgward пишет: первую очередь это касается тех кому Гриффит нравится, у них виноваты исключительно те, кто Гриффита окружает сам он не виноват ни разу Ну вы и нафлудили, с такой скоростью, что я даже слова вставить не успела. А зачем нас - таких любительниц Гриффита - обобщать? Не все из нас считают, что он не виноват. Что не мешает нам любить нашего мерзопакостного лапушку. Таким вот черненьким, говнистым и крыластеньким и любим. Любовь, она, как известно зла, полюбишь и Фемто... *стебусь* Мне кажется, Джордано в чем-то права, когда говорит о том, что иногда людям нужно думать собственной головой. Если абстрагироваться от ситуации с Гриффитом, то это вполне справедливо. После очередного факапа, оглядываясь назад, думаешь, что, будь ты чуть-чуть внимательнее в общении с человеком, ты бы подметил отрицательные черты. В случае с Гриффитом, однако, не все так просто. Как говорил Borgward, Гриффит до жертвоприношения никоим образом не выдавал ссучность своего характера. Сцена с принцессой у фонтана - единственная, в которой есть отголоски ссучности. Да и то, то ли по дурости перед девкой рисовался, то ли действительно так думал. Проблема в том, что между Гриффитом-командиром и Гриффитом-сукой есть год пыток. которые изменили егомировосприятие. А Ястребы не имели специального мед. образования, не были психологами и т.д. В Средние Века ничего не знали о посттравматическом синдроме. И они искали в Гриффите командира, того, кем он был год назад, вместо того, чтобы действовать по ситуации. Но это даже не вина. Они искренне хотели как лучше. И, окажись Гриффит чуточку в-себе, сумей он вспомнить об этом и сказать себе: "Стоп, меня эта дружная компания монстров берет на слабо...", то есть, поступи он не просто как человек-на-краю отчаяния, а как настоящий командир, эта история закончилась бы счастливо.
Маленький Скорпион: *поднимая малый табельный флеймогаситель* Дальнейшее выяснение, кто мудак, кто дура, et cetera, пожалуйста, ведите в привате. Тема закрыта.
Маленький Скорпион: Администрация форума выражает искреннюю надежду, что участники дискуссии готовы продолжать её в более конструктивном ключе, не скатываясь до обмена оскорблениями. А если нет - то плюсомёты всегда наготове =-.-=
Rize: Елена пишет: Сцена с принцессой у фонтана - единственная, в которой есть отголоски ссучности. Да и то, то ли по дурости перед девкой рисовался, то ли действительно так думал. Ну раз ссукой оказался впоследствии, выходит что именно так и думал. В Средние Века ничего не знали о посттравматическом синдроме. Ну думаю в средние века немало таких случаев было. А люди всё примечать завсегда привыкли. Ну положим все знают что у Гриффита этот синдром, и что бы это изменило? Они же мангу загодя не читали, и не знали что калека сотворить что-то может. И они искали в Гриффите командира, того, кем он был год назад, вместо того, чтобы действовать по ситуации. Так им же Большой Обезьян наглядно показал, что собой Гриффит представляет. А командиром у них вроде как Каска была. Вообщем ничего от остатков ястребов не зависило. Вы ведь об этом спорите?
gAts: Флудильня продолжается , я не успевал читать посты как приходили пачками новые.
Елена: Rize Я спорю? Упаси бог. Я заранее со всем согласна. Неубедительная из Гриффита сцука вышла. Вот если бы он в здравом уме и твердой памяти такое сделал, тут бы понятно все было бы: СЦУКО. А тут сломанный морально и физически калека, полумертвый от боли, со съехавшей напрочь крышей... Короче, не-злодейский какой-то злодей. Одно ему можно вменить в вину: насилие. Потому как творил он его в твердой памяти, я полагаю. Однако, не уверена, что в здравом уме.
hito: Елена пишет: Я спорю? Упаси бог. Я заранее со всем согласна. ну и жалко, опять все со всеми согласны - скууучно
Елена: hito А что - надо Гриффита защищать? Это можно. Только все потом забудут, что это игра, подгонят пушечки и будут шмалять ИМХами взаправду.)
hito: а какая разница: если взаправду защищать будеш - закончится переходом на личности и предупреждениями админов, если по нарошку будем шутки шутить - тоже попросят не флудить а пока все вроде успокоились можна покалякать, только я даже не представляю чем Гриффита защищать еще можно
Borgward: Елена пишет: Неубедительная из Гриффита сцука вышла. Вот если бы он в здравом уме и твердой памяти такое сделал, тут бы понятно все было бы: СЦУКО. А тут сломанный морально и физически калека, полумертвый от боли, со съехавшей напрочь крышей... Короче, не-злодейский какой-то злодей. Я бы даже так сказал, он типичный злодей, "ссученный". Он ничем не лучше доброй доли козлов из реальности, там все именно так и есть, в большей своей степени это ранее сломленные люди, которых как личностей собрали по новой, и они самоутверждаются засчет тех кто слабее. Это типичный портрет слабого духом человека.
Елена: Эм... Даже сказать нечего. Ну ладно, назвалась груздем: буду давать отравление. В силу неrоторых обстоятельств, мне неведомых, в жизни козлы мне встречались редко. Люди, чьи желания, стремления и чаяния разительно расходились с моими, встречались часто. Не менее часто встречались и люди, пытающиеся смухлевать, подмазать, играть краплеными картами, делающие все, чтобы выиграть партию. Ни тех, ни других козлами я не считаю. Их действия - прежде всего результат воспитания, данного им родителями и их собственные слабости, с которыми они не могут бороться, будучи уже взрослыми, сформировавшимися личностями. Поэтому создать классификацию козлов, козлят, козлоногих, козлоруких и прочих козлоподобных личностей, боюсь, мне будет не под силу. По моему глубокому убеждению, если на жизненном пути человеку попадается черезчур много козломорд, это свидетельствует о том, что человек не умеет ладить с людьми или же придает слишком большое значение достижениям людей, чьи цели и мысли идут вразрез с его собственными. Однако, благдаря вашей реплике, я прояснила для себя, в каком контексте будет развораиваться дискуссия. Про "Использовал бы я бехелит или нет?" уже говорили, про "Мог ли Гриффит отказаться?" тоже (по сути темы просто звучат по-разному, доводы приводятся одни и те же, с неизбежным переходом на личности). Повернем тему иначе: "Кто такой Гриффит: козел или козел отпущения? Заранее прошу прощения за данный каламбур. Итак, начнем. Цитата "Я бы даже так сказал, он типичный злодей, "ссученный". Он ничем не лучше доброй доли козлов из реальности, там все именно так и есть, в большей своей степени это ранее сломленные люди, которых как личностей собрали по новой, и они самоутверждаются засчет тех кто слабее. Это типичный портрет слабого духом человека." Прежде всего, у меня будет одна просьба: давайте не будем смешивать теплое с мягким. Мы зону не топтали, по фене не ботаем,и, на мой взгляд, не совсем правильным будет употреблять воровской жаргон в среде людей непосвященных. По существу дискуссии, "типичным "ссученным" злодеем в данной истории является как раз не Гриффит, а всем нам хорошо известный Вайлд. Именно в его образе расцветает пышным цветом сотрудничество с аминистрацией за материальные блага. А ведь именно эту смысловую окраску несет в себе термин "ссученный". Если говорить о том, что Гриффит слаб духом, необходимо отметить следующее: слабый духом человек не смог бы вообще принять решение, которое принял Гриффит. Это было решение тяжелое и неоднозначное. Разве за все предыдущие тома манги Гриффит дал нам повод усомниться в своей твердости в принятии решений? Слабый человек так бы и сидел в ожидании своей участи на ладони Длани Божьей. Если бы Гриффит был слабым человеком, он дождался бы того момента, когда Гаттс доберется до него и примет решение за него. Гриффит же предпочел решить все сам, как делал это прежде.
Borgward: Елена пишет: По моему глубокому убеждению, если на жизненном пути человеку попадается черезчур много козломорд, это свидетельствует о том, что человек не умеет ладить с людьми или же придает слишком большое значение достижениям людей, чьи цели и мысли идут вразрез с его собственными Люди так же могут и работать среди козломорд, и постоянно общаться с ними по долгу службы. И разумеется действия тех козломорд с которыми им приходится общаться, могут вызывать в них стойкое неприятие и отвращение. Точно так же как человек не может привыкнуть, например, к зеленой споле свисающей из носа собседеника, всю свою жизнь из-за чувства брезгливости. Елена пишет: По существу дискуссии, "типичным "ссученным" злодеем в данной истории является как раз не Гриффит, а всем нам хорошо известный Вайлд. Именно в его образе расцветает пышным цветом сотрудничество с аминистрацией за материальные блага. А ведь именно эту смысловую окраску несет в себе термин "ссученный". Немного не так. "красный", "красная масть", это добровольно сотрудничающий с администрацией, за материальные блага или же за послабление режиму. Возможно даже чей то родственник, или БС (бывший сотрудник правоохранительных органов). то есть гржданин блатным никогда не бывший, и соответственно никаких обязательств перед воровским миром не имевший. "Ссученный", это как раз таки бывший "черный" "идейный" блатной, который пошел на сотрудничество с администрацией, то есть воровские законы и понятия предавший. Так что поскольку я много об истории Вьяльда не знаю, то предположу что он все таки "красный". А вот Гриффит он как раз таки под под мое определение подходит полностью. Елена пишет: Если говорить о том, что Гриффит слаб духом, необходимо отметить следующее: слабый духом человек не смог бы вообще принять решение, которое принял Гриффит. Это было решение тяжелое и неоднозначное. Слабый духом человек обычно принимает самое легкое решение, касаемое исключительно своей собственной шкуры. Иногда это не вредит окружающим, иногда это решение обходится в цену чужой жизни. Героев-мучеников мало, но именно потому они прославляются и их имена остаются в памяти поколений. Скажем так, значительная часть народу принимает решения в стиле Гриффита, то есть на первый план выходит личная выгода, и все остальное меркнет, именно потому он зауряден. Елена пишет: Разве за все предыдущие тома манги Гриффит дал нам повод усомниться в своей твердости в принятии решений? Я признаюсь честно, не видел чего он там принимал, там не было особых твердостей, был серфер на гребне волны, когда волна спала, проявилось то, что доселе активно скрывалось. Елена пишет: Слабый человек так бы и сидел в ожидании своей участи на ладони Длани Божьей. Если бы Гриффит был слабым человеком, он дождался бы того момента, когда Гаттс доберется до него и примет решение за него. Гриффит же предпочел решить все сам, как делал это прежде. Дело в том что в русском фольклоре есть отличная поговорка "На миру и смерть красна". Гриффиту был нужен "мир", это как в случае со строем солдат, перед строем зачитывают приказ и предлагают сделать шаг вперед, и так бывает что строй стоит мертво, или наоборот делает шаг вперед разом. При этом наедине с собой эти люди поодиночке никогда бы не сделали того, что они сделали в строю, на виду своих товарищей. В случае же, если перед строем ставится моральная диллема связанная с жизнью и смертью, то обычно первым шаг делает самый сильный, причем сильный по особенному, сильный внутри себя, а уже за ним выходят остальные, которым не хочется быть хуже чем он. Вот тут вот, как оказалось, Гриффит не из тех кто делает первый шаг. Наедине с самим собой он сделал самое легкое решение.
hito: Borgward последние три высказывания это самое оно, позвольте +1 вручить а у меня вот родилась другая аналогия, которая, как ни странно немного оправдывает Грифа: давайте сравним ястреба с неким старо-японским сегуном (или скорее "щёгуном"), а банду - с предаными самураями. так вот, допустим сей воевода ведет войну, постоянно теряя своих преданных воинов. и вот, когда он почти уже у цели (например возврат себе некой провинции где на протяжении многих поколений правила его семья), он видит что у противника огнестрельное оружие. и вот тут наступает диллема: пустить в расход оставшихся самураев, с мизерным но шансом на победу, или отступить признав поражение, что будет означать что предыдущие смерти верных людей оказались бесполезными. именно это звучало в манге и заставило Грифа закончить начатое Гриффит он все равно скотина (только за Каску его кастрировать чем нибуть тупым и ржавым), но мне почему-то такая анология представилась хотя, как по мне, уж лучше людей сберечь, а мертвые простят
Borgward: hito пишет: давайте сравним ястреба с неким старо-японским сегуном (или скорее "щёгуном"), а банду - с предаными самураями. так вот, допустим сей воевода ведет войну, постоянно теряя своих преданных воинов. и вот, когда он почти уже у цели (например возврат себе некой провинции где на протяжении многих поколений правила его семья), он видит что у противника огнестрельное оружие. и вот тут наступает диллема: пустить в расход оставшихся самураев, с мизерным но шансом на победу, или отступить признав поражение, что будет означать что предыдущие смерти верных людей оказались бесполезными. Такая аналогия не подходит к Гриффиту. Дело в том что самурайский кодекс, он подразумевает верность своему сюзерену. Тут как бы "Мечта даймё - мечта самурая." Здесь не получается того что сделал Гриффит, воины даймё обычно живут с даймё одной жизнью. Потому тут не получается предательства. Они идут на огнестрельное оружие с пониманием того, что идут на смерть. На смерть во имя сюзерена. В японском фольклоре есть история о 47 самураях, она наглядно объясняет логику самурая и его кодекс чести. Тут скорее подойдет такой вариант. Верные самураи вынесли раненого даймё с поля боя, но их окружил противник, и предложил даймё обменять жизни выживших самураев и асигару на провинцию. Но в обоих вариантах ни один даймё не унизит себя и своих воинов словами о том, что те не самураи, и не могут с ним сравниться ни в чём. Умный даймё он за языком следит.
hito: все верно, так больше похоже, но я хотел обратить внимание, что в манге, на решение Гриффита повлияло именно бессмысленность жертвы сотен преданых ему людей которые помогали ему. Миура сделал акцент именно на этот момент, он попытался промотивировать поступок Грифа иначе как просто эгоизм но как по мне, мотивация слабенькая получилась: порешить остатки банды вместе с самыми близкими, ради спокойствия мертвых...
Елена: Я написала большой пост в NotePad о козлах, справедливости, героях-мучениках, психологии индивидуализма... и т.д. и т.п. По-моему, все идеи были озвучены чуть раньше и не мной. Все-таки через полтора года люди начинают повторяться, не так ли? А потом перечитала пост еще раз. Улыбнулась. Пришла к выводу, что, если уж стоять на позиции сторонника Гриффита, то нет смысла рассуждать о том, почему он поступил так, а не иначе. Гриффит бы не рефлексировал по столь незначительному поводу, как смерть 100 человек во имя светлого будущего. Значит, и мне незачем это делать. Пойду лучше делом каким полезным займусь. Боргвард, спасибо за содержательную беседу.)
Rize: Гриффит бы не рефлексировал по столь незначительному поводу, как смерть 100 человек во имя светлого будущего. Во имя светлого будущего, или во имя своей задницы?
Rize: Или может во имя светлого будущего своей задницы?
Елена: Rize Своя задница (светлая или темная она, неважно) по отношению к телу таки ближе, чем 100 человек по отношению к тому же телу.)
Джордано: Елена пишет: Пришла к выводу, что, если уж стоять на позиции сторонника Гриффита, то нет смысла рассуждать о том, почему он поступил так, а не иначе. Гриффит бы не рефлексировал по столь незначительному поводу, как смерть 100 человек во имя светлого будущего. Значит, и мне незачем это делать. Уважаю, завидую и апплодирую. :)
Rize: Елена пишет: Своя задница (светлая или темная она, неважно) по отношению к телу таки ближе, чем 100 человек по отношению к тому же телу.) Для всех предателей завсегда так было, для когото и сто самых верных, самых преданных и самых близких ему людей не выдерживают конкуренции с задницей.
Елена: Rize Именно. Задница одна: оторвут, обратно не приставишь. А друзей и новых найти можно, людей на планете вон сколько.)
hito: Елена пишет: Задница одна: оторвут, обратно не приставишь особенно жалко если красивая задница , но Гриффита это не касается Елена пишет: А друзей и новых найти можно, людей на планете вон сколько.) да людей-то много, только вот интерестные среди них редко встречаются
Джордано: hito пишет: только вот интерестные среди них редко встречаются Это ты в принципе или на тему особо интересных людей в Банде?
hito: и ваабще и про банду в часности, в банде ведь не просто сброд был собран
Джордано: hito пишет: в банде ведь не просто сброд был собран А кто там особенно неповторимый?
hito: Джордано пишет: А кто там особенно неповторимый? Коркас а ваабще Гриффит вроде талантивых людей собирал, или я ошибаюсь? как по мне, Джудо, в плане общения, был в разы интересней своего недостижимо далекого в своей совершенности командира, малыш Рикерт - просто симпатяга, а Пиппин может и не душа компании, но ее неотъемлемая часть. я писал не про неповторимых а про интересных: каждый человек по своемому неповторимый, но далеко не каждый будет интересен конкретно тебе
Елена: hito hito пишет: особенно жалко если красивая задница , но Гриффита это не касается Но-но. Задница у Гриффита красивая. Какой мальчик. Какой генофонд: здоровый, породистый, спортом занимается, холодной водой по утрам из колодца... бр-р... герой, умен, образован, не пьет, не курит! Какие детки от него красивые родятся. hito пишет: и ваабще и про банду в часности, в банде ведь не просто сброд был собран Да почему сброд? Своеобычные люди: ни герои, ни гении. Среднестатистические. Из тех, кого в расход выводят без особых раздумий и сожалений.
Rize: Елена пишет: Какие детки от него красивые родятся. Угу, такие как дитя-демон? Из тех, кого в расход выводят без особых раздумий и сожалений. Опять же, смотря перед кем встанет выбор, перед ссукой или перед нессукой.
Елена: Rize Я знала, что эта реплика сейчас прозвучит. Но тут, насколько я понимаю, доподлинно неизвестно, что сыграло такую роковую роль: семенной фонд Гаттса, стресс, перенесенный мамочкой во время беременности, радиация, тяжелые условия жизни и острая нехватка витаминов или влияние ИЗ на плод.
hito: Елена пишет: Какой мальчик. Какой генофонд: здоровый, породистый, спортом занимается, холодной водой по утрам из колодца... бр-р... герой, умен, образован, не пьет, не курит! Какие детки от него красивые родятся. только не забывай, что если ты не принцесса или как минимум дочка олигарха он и в сторону твою не глянет (ну може и глянет, если уж такая из себя красавица-раскрасавица))), а деток своих вместе с суженой, может опять, не долго думая (благодаря несгибаемой силе воли), в расход пустить - ради "светлого будущего"... своего
Rize: Елена так и ожидал этот контраргумент. Полюбому Грифка обеспечил и стресс и нехватку питания, и тяжёлыми условиями жизни обеспечил, да и влияние ИЗ на квадратный метр зашкаливало, да и местное население ада(ну или какая там у РБ терминология) с Грифкиной подачи Каску во все дыры пользовало. Так что думаю Грифка тут как бы не совсем нипричём.
hito: Елена пишет: Да почему сброд? Своеобычные люди: ни герои, ни гении. Среднестатистические. Из тех, кого в расход выводят без особых раздумий и сожалений. во первых: по каким меркам определить что перед тобой гений и что ему все дозволено? а во вторых: много "гениев" с такой манией величия как у Гриффита ты знаеш? нет, это не талантливые музыканты, художники, ученые; аналогом Гриффита мог бы быть Сталин или Гитлер, генофонд которых лучше будет стереть нафиг
Eva: Елена тоесть по вашей логике умные красавцы могут решать кому жить,а кому умереть?
hito: Eva пишет: Елена тоесть по вашей логике умные красавцы могут решать кому жить,а кому умереть? да в принципе не важно кто будет решать: "умный красавец" или глупый уродец, в любом случае это несколько неприятно
Маленький Скорпион: Rize пишет: такие как дитя-демон? *в сторону* Дитя-демон - не от него =-.-=
Eva: hito просто меня добивает,когда говорят мол : "Ой,Гриффит такой бедняжечка,такой красафчик сюси-пуси,такая мечта,ну подумаешь пустил под нож пару сотен верных товарищей ..." РРРРРРРРРРААААААААА
Елена: hito да и Гриффит не в моем вкусе. Я, знаете ли, предпочитаю высоких, злых, недалекого ума, немногословных и с двуручником. Оно в хозяйстве гораздо полезнее, чем кудрявые мечтатели. Rize Хочу разочаровать всех участников дискуссии. Тентакли в сцене были, пенетрации как таковой не было. Только, понимаете ли, щупальца устроились поудобнее, растяули пошире, а тут прилетает главдемон и говорит: "Мое! Мое!" Вот облом-то!
Eva: Елена пишет: недалекого ума Аргументы в студию. Елена пишет: немногословных порок?
hito: Елена пишет: да и Гриффит не в моем вкусе. Я, знаете ли, предпочитаю высоких, злых, недалекого ума, немногословных и с двуручником. Оно в хозяйстве гораздо полезнее, чем кудрявые мечтатели. сарказм это конечно прикольно, только вот зачем Гатса "недалеким умом" обижать? никто не запрещает вам любить Грифо-подобных, только вот к кому потом побежите когда "кудрявый мечтатель" слиняет, оставив девушку без средств и с красивым ребенком на руках? вот если бы у Грифа мечтой была именно семья, то вам только позавидовать можно, только такие "рыцари на белых конях" наврятли в реале обитают
Елена: hito Вы меня с Джордано путаете, это она говорит, что Гриффит гений, которому все дозволено. А я и Гриффита считаю среднестатистическим таким кондотьером. Здоровеньким, умненьким. Но таких, если проецировать на Италию 13-15 вв., через одного найти можно было. А что насчет людей с такой манией величия... ну да, приходилось сталкиваться. В палате № 6 - Гитлер, чуть подальше - Сталин, налево по коридору в палет № 12 - Бэтмен. В простыню по ночам заворачивается и ну бузить: " Я - призрак, летящий на крыльях ночи..." или это Черный плащ из соседней? Eva пишет: Елена тоесть по вашей логике умные красавцы могут решать кому жить,а кому умереть? Какая у меня логика? Я же женщина с пергидрольными кудрями. А во фразе "высокий, злой, недалекого ума..." я откровенно простебалась. Дело в том, что фраза эта была упомянута неким Петером Грином в его труде об Александре Македонском. Фраза была сказана применительно к соратнику Александра Гефестиону. Так что этой фразой я провела параллель. параллель неудачную, потому что не учла, что Грина читали не все.
Джордано: *задумчиво* Где-то все это уже, кажется, было...
Air Gear: * с усмешкой * Причем, уже раз так семь...
Borgward: Елена пишет: Да почему сброд? Своеобычные люди: ни герои, ни гении. Среднестатистические. Из тех, кого в расход выводят без особых раздумий и сожалений. Выводители бывают разные. Без раздумий и сожалений бывает так что и гениев выводят дебилы. Если к примеру гений уродился рядовым, а дебил генералом. Так что итерация не годится. Елена пишет: А что насчет людей с такой манией величия... ну да, приходилось сталкиваться. В палате № 6 - Гитлер, чуть подальше - Сталин, налево по коридору в палет № 12 - Бэтмен. В простыню по ночам заворачивается и ну бузить: " Я - призрак, летящий на крыльях ночи..." или это Черный плащ из соседней? Сразу видно что Вы таких граждан только по телевизору видели. Они себя бетменами ни разу не обзывают. Там наоборот, бетмен это пешка, а вот субьект в три раза круче потому что силой своего ума могет повелевать бетменами. Елена пишет: Какая у меня логика? Я же женщина с пергидрольными кудрями. А что перекись водорода обесцвечивает даже серое вещество? Елена пишет: Так что этой фразой я провела параллель. параллель неудачную, потому что не учла, что Грина читали не все. Куда уж мне недалекому, не читал.
Rize: Елена пишет: Хочу разочаровать всех участников дискуссии. Тентакли в сцене были, пенетрации как таковой не было. Только, понимаете ли, щупальца устроились поудобнее, растяули пошире, а тут прилетает главдемон и говорит: "Мое! Мое!" Вот облом-то! Неохота лезть за жёстким, да и не в этом суть. Ну, знаешь, ли, по твоей логике, если кхм, кхм, "проникновения" небыло, то для Каски это не является сильнейшим шоком/стрессом/потрясением? Маленький Скорпион *в сторону* Но тем не менее все возможные условия обеспечил он. Елена пишет: Оно в хозяйстве гораздо полезнее, чем кудрявые мечтатели. А чем это подобный мечтатель может оказаться полезным, развечто попу влиятельному дяде извращенцу подставит при случае? Елена пишет: Какая у меня логика? Я же женщина с пергидрольными кудрями. Охотно верю.
Air Gear: Елена Хочу разочаровать всех участников дискуссии. Тентакли в сцене были, пенетрации как таковой не было. Только, понимаете ли, щупальца устроились поудобнее, растяули пошире, а тут прилетает главдемон и говорит: "Мое! Мое!" Вот облом-то! То-то она как чо случиться так сразу вспоминает кого угодно, кроме Гриффита... Хочу разочаровать лично вас. И тентакли были и пенетрация как таковая была. И Гриффит там к концу, как раз когда её, вообще, на рог насадить хотели, и успел.
Елена: hito пишет: никто не запрещает вам любить Грифо-подобных, только вот к кому потом побежите когда "кудрявый мечтатель" слиняет, оставив девушку без средств и с красивым ребенком на руках? Хито, ну вы так говорите, как будто у каждой женщины где-то рядом бродит один, нет, два Гаттса (типа "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути"?). Меня мама приучила самой решать свои проблемы, не путая в них Гаттсов, ИЗ, РБ, королей, принцесс и Ястребов. (ставлю на всякий случай смайлик, а то вы опять подумаете, что я серьезно. И упрячете в психдиспансер) Borgward пишет: ыводители бывают разные. Без раздумий и сожалений бывает так что и гениев выводят дебилы. Если к примеру гений уродился рядовым, а дебил генералом. Так что итерация не годится. Так мы же рассматриваем конкретный случай "Гриффит-Банда Ястреба". То есть, вы намекаете на то, что Гриффит - дебил, а все в его банде - гении? Borgward пишет: А что перекись водорода обесцвечивает даже серое вещество? А вы как думали? Проникает в мозг и ест-ест-ест. Вот потому-то беременным и нельзя красить волосы, пергидроль проникает в организм и съедает не только мозг матери, но и будущего ребенка. Borgward пишет: Куда уж мне недалекому, не читал. Да вы не недалекий, Боргвард. Просто у разных людей разные интересы. Мне, вот, скажем, была интересна история Древней Греции и Македонии. Вам больше нравится исследовать психов и зону. Каждый увлекается тем, к чему чувствует интерес, и ничего зазоного в этом нет.
Елена: Air Gear Фото в студию. Rize пишет: Ну, знаешь, ли, по твоей логике, если кхм, кхм, "проникновения" небыло, то для Каски это не является сильнейшим шоком/стрессом/потрясением? Про это я не говорила. Я считаю, что для женщины все, что угодно, может явиться шоком: паук, оса, соседская собака. А тут целая стая, я бы сказала даже стадо, мутантов. Оно и понятно, шок. Да и тут не только у женщины, у мужчин паника началась. Вместо того, чтобы держать строй, разбежались кто куда. Rize пишет: А чем это подобный мечтатель может оказаться полезным, развечто попу влиятельному дяде извращенцу подставит при случае? Для того, чтобы чувствовать любовь к жизни, человек должен окружать себя красивыми вещами: красивыми интерьерами, предметами искусства, умными уточненными собеседниками. А в Гриффите - все одном флаконе: экстерьер, предмет искусства, ум и утонченность. Так вот и представляю себе барона Геннона: уложил мальчика на диванчик, перевернул розовой попой кверху, а мальчик кудряшки поправляет и щебечет-щебечет о своей мечте, идиот...
Borgward: Елена пишет: Так мы же рассматриваем конкретный случай "Гриффит-Банда Ястреба". То есть, вы намекаете на то, что Гриффит - дебил, а все в его банде - гении? По большом счету, они все там в одной поре, Гриффит, он сам, без бехелита и слепленной ИЗ судьбы, среднестастическое. Он ничем не лучше остальных. Просто с бехелитом повезло. Особых тактических и стратегических находок, свидетельствующих о гениальном разуме полкодца, я за ним не заметил. Елена пишет: Просто у разных людей разные интересы. Да я понимаю, просто имею пожелание, на предмет того, чтобы если кого цитируете то хотя б в кавычки берите, да смайлики ставьте, ну или пишите слово "лопата", а то ведь действительно можно подумать что сие серьезно. Елена пишет: Для того, чтобы чувствовать любовь к жизни, человек должен окружать себя красивыми вещами: красивыми интерьерами, предметами искусства, умными уточненными собеседниками. Это наверное у сибарита так, а у ницшеанца по другому, тот обычно стремится окружить себя послушными дебилами, чтобы почуствоваить себя над толпой.
Air Gear: Елена Хех. Изображений слава Богу нет. Ну не решился видимо Миура превращать своё детище в хентай. Поэтому только косвенные намеки, впрочем вполне однозначные. berserk-v13c02p043rus сами апостолы говорят о своих намерениях. berserk-v13c02p044-45rus собственно в рот уже полезли. А вот шупальце вокруг левой ноги имеет соответствующую форму. berserk-v13c05p101rus нижняя левая картинка. Это что, последствия "критических дней"? berserk-v17c03p057rus что-то Гриффита среди участников незаметно. berserk-v17c03p058rus что-то Гриффита среди участников незаметно. berserk-v18c08p160rus яркая картинка, не правда-ли? berserk-v18c08p161rus данное действие происходит задолго до момента "сажания на рог" которое остановил Гриффит, а значит массовый "износ" уже был. berserk-v23c03p061rus где там, собственно Гриффит?
hito: Елена пишет: Хито, ну вы так говорите, как будто у каждой женщины где-то рядом бродит один, нет, два Гаттса ммм... верно, Гатсов не так уж и много Елена пишет: пишет: Меня мама приучила самой решать свои проблемы, не путая в них Гаттсов, ИЗ, РБ, королей, принцесс и Ястребов феминизм это прекрасно (чтоб не говорили местные), только вот ухаживанию здорово мешает. хотя есть и свои плюсы: например, чтобы просто подарок сделать, нужно нехило мозг напряч, чтобы милая его не завернула. своеобразная игра получается, очень даже интересная ^_^
Джордано: Air Gear пишет: И Гриффит там к концу, как раз когда её, вообще, на рог насадить хотели, и успел. На рог насадить - это не изнасилование, это убийство. :))) Air Gear пишет: Хех. Изображений слава Богу нет. Ну не решился видимо Миура превращать своё детище в хентай. Понятно: а за Миуру можно и домыслить. ;) Кстати, а раньше (и позже) он хентая не стеснялся... Наверное, у него это к Каске такое трепетное отношение. *задумчиво и не по теме* Вот почему всегда так получается у многих мужчин: насиловать женщину - это жутчайшее и величайшее преступление всех времен и народов, "отрицательный абсолют", за это казнить без суда и следствия надо, а голову на площади выставлять, чтоб неповадно было, а вот хамить женщине - это всегда пожалуйста, это нормально и даже в воспитательных целях необходимо, без этого никак...?
hito: Джордано пишет: Вот почему всегда так получается у многих мужчин: насиловать женщину - это жутчайшее и величайшее преступление всех времен и народов изнасилование это конечно не есть хорошо, но мы имееем дело не с рядовым изнасилованием. в данном случае изнасилование есть инструмент предательства. Гриффит не просто изнасиловал Каску, он изнасиловал ее на виду у беспомощного Гатса. ты представляеш какое это оскорбление для мужика? даже если бы не было резни банды, Гатс все равно бы стал смертельным врагом Грифа Джордано пишет: а вот хамить женщине - это всегда пожалуйста, это нормально и даже в воспитательных целях необходимо, без этого никак...? ты уж прости нас грубиянов, срываемся иногда
Джордано: hito пишет: ты представляеш какое это оскорбление для мужика? Так вот в чем для вас, оказывается, суть! Не обижайся, шучу. :) Да я не конкретную мангу даже имела в виду, а вообще ход "дискуссии". :)
hito: Джордано пишет: Так вот в чем для вас, оказывается, суть! ну да, а еще очень-очень жалко обманутую, обиженную Каску а что, в общем ходе дискуссии уже изнасиловали кого-то? может я что-то пропустил...
Джордано: hito пишет: в общем ходе дискуссии уже изнасиловали кого-то? может я что-то пропустил... И ты туда же... :( Все понятно...
hito: ну понимаеш: лето, гормоны...
Air Gear: Джордано Наверное, у него это к Каске такое трепетное отношение. А вы не заметили? Понятно: а за Миуру можно и домыслить. Нужно смотреть на приведенные страницы. а вот хамить женщине - это всегда пожалуйста, это нормально и даже в воспитательных целях необходимо, без этого никак...? Приходиться разговаривать с человеком на его языке... Да, и детей любимых порют и в угол ставят, однако же любят.
Keishiko: [admin mode on] Извините, я немножко вмешаюсь в дискуссию. Елена, она же виртуал мадам Гриффит, уходит с форума в бан. И, мадам, если вы столько раз говорили, что наш форум - дерьмо, зачем же вы сюда снова и снова лезете, я вот не понимаю... [admin mode off]
Air Gear: Ооо... вот оно даже как. В принципе чего-то подобного я и ожидал...
Sheide: Назрел вопрос. Когда Графа немножечко приубили, у него опять был выбор -- Тереза за последнее желание). Если ли такой второй шанс у Гриффита? Может, у него ещё получится отказаться?
alledor: Лично я думаю, что ему перед затмением было уже как бы всё равно, коль он себя-то убить хотел. А на счёт Шарлотты - было верно сказано. Она - круглая дура и т акому, как Гриффит, не подходит. Я в том смысле, что они вообще разные - смотрится она как-то жалко, не в пример своему мужу.
Keishiko: Ещё не мужу, вообще-то.
Sheide: alledor Она - круглая дура и т акому, как Гриффит, не подходит А представляем на её месте умную принцессу и думаем как бы могли развиваться события в этом случае. Ну там, Грифка радостно получает от ворот поворот…
Keishiko: Sheide пишет: представляем на её месте умную принцессу Не умную, а ясновидящую. Иначе откуда Шарлотте знать о событиях Затмения и т.д.? Она только знает, что Гриффит спас Мидланд, сел в темницу из-за её спятившего отца, спасся, а теперь вернулся с армией чтобы снова спасти Мидланд. С чего бы ей ему отказывать?
Sheide: Keishiko Не, ясновидящую, наверно не надо. Вот Кассандре это нисколько не помогло. Неоднократно замечено, что умные люди задают вопросы чаще чем остальные. Например такой: «Молодой человек, а что вы делаете поздно ночью в мокром виде за окном моей спальни? » или даже раньше вот такой «А как так получилось, что среди вашиx людей у вас нет ни одного друга, ведь вы ни разу не дворянин и слуг вам не положено по штату?» И, по отношению к королю, тоже можно было поинтересоваться «Что это Вам, Вашество, в царственную голову взбрело, склонять собственную доцю к инцесту?». Плюс, при особой умности, можно было бы не верить сказкам мол «всё с ним будет хорошо», а заслать преданную служанку куда надо с некой суммой всякого разного или даже королю выдать «Дайте ему ножик и коняшку, а я за это каждый день слёзные истерики устраивать не буду». Но по сценарию нам положена не Покахонтас, а мечта настоящего японского самурая, женщина-вещь –- где покладена, там и найдена. Вот и получается третий помощник четвёртого ассистента, даром что прынцесса. А Грифка гнёт любого, кто клонится, такая уже у него скотская сущность.
Keishiko: Sheide пишет: Неоднократно замечено, что умные люди задают вопросы чаще чем остальные. Например такой: «Молодой человек, а что вы делаете поздно ночью в мокром виде за окном моей спальни? » Умная девушка и так прекрасно понимает, зачем к ней в окно лезет молодой человек. И почему он мокрый, если дождь на улице. ;)
Sheide: Вот вот, я именно про это. Без зонтико-держателелей по бокам, без эскорта из факельщиков и герольдов, в окно прямо таки спальни (а не приёмной, как положено) лезет выскочка без роду без племени (и это мы ещё не знаем ничего про перегар). Что простительно дочке мельника -- не совсем похоже на прынцессу. Это они в мультиках пели "не хочу по расчёту", а в истории что-то таких немного было, из князи в грязи. Сразу вспоминается поход Пети на митинг
Keishiko: Sheide, честно - я не вижу никаких противоречий или несостыковок.
Sheide: Ну там же ж средневековое понятие о чести, а тем более королевской. На современном это было бы что-то типа дауншифтинга... То есть уволиться по собственному желанию с поста главы отдела маркетинга и устроиться в ту же фирму на должность мойщицы унитазов. Что-то мне не встречались такие менеджеры ни разу, даже в рассказах знакомых. В качестве исторического примера можно привести ту же Марго, до того как она стала королевой. И то, прятки прятками, а замуж всё культурно.
Keishiko: Шарлотта - девочка романтичная. Гриффит - дворянин, надежда всего королевства, первый полководец. Женится - станет принцем-консортом, а то и королём, и судя по его успехам - никто и не пикнет про происхождение, потому как он обеспечит Мидланду лидирующее положение на международной арене. И это после той Ж, в которой Мидланд был до сих пор. Хорошая партия, вообще-то.
Маленький Скорпион: Умная девушка и так прекрасно понимает, зачем к ней в окно лезет молодой человек. И почему он мокрый, если дождь на улице. ;) А ещё - что залезший в окно мокрый молодой человек ждёт от неё такого вопроса =-.-=
Keishiko: И между прочим - она же спросила! Правда, ответа не дождалась, но это уже другое дело.
Air Gear: Keishiko Женится - станет принцем-консортом, а то и королём, и судя по его успехам - никто и не пикнет про происхождение, потому как он обеспечит Мидланду лидирующее положение на международной арене. Ага-ага. Только если перебьёт все дворянство, в купе с королем. Где-то это мы уже всё обсуждали.
Keishiko: Дак то мы, а то юная влюблённая Шарлотта. У неё-то откуда такие мысли?
Air Gear: Keishiko Мммм... Признаюсь честно, Ниоткуда. Влюбленная дурочка. С кем не бывает...
Sheide: Keishiko До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. Был бы начальником Долдрея вменяемый чел – на том бы Грифкино дворянство и закончилось. А первая встреча его с прынцессой была как раз после контакта с Зоддом, который тоже без магических штучек мог быть последним. Романтичность Шарлотты сомнений не вызывает, как и её пустоголовость. Любительский альпинизм смотрится гораздо тусклее чем собрать народ, ну там бубны-барабаны, просьба руки дочери у короля, при многочисленных свидетелях, негодующий шёпот по рядам, король нагло заявляет, мол молода ещё, Грифка отправляется на пару тройку новых походов с целью доказать свою любовь и попутно увеличить королевство на пару тройку земельныx участков. Приём повторяется до тех пор пока задобренные подарками министры и придворные не начнут сами приносить и закидывать принцессу Гриффиту в окно. Способ проверенный, частично даже задокументированный, а тут такое… Практически "приходи в полночь на сеновал", только в варианте не на сене, а во дворце. Получилось как-то негламурно.
Gilgamesh: Sheide пишет: До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. А что изменилось после взятия Долдрей? (А еще у Гриффита был Гатс ) Sheide пишет: Был бы начальником Долдрея вменяемый чел В этом случае Гриффит придумал бы другую подлянку, не в первой.
Sheide: Gilgamesh А что изменилось после взятия Долдрей? Триумфальный парад и апгрейд всем по дворянству. Там вообще много чего изменилось. В этом случае Гриффит придумал бы другую подлянку, не в первой. Есть мнение что он бы туда просто не полез, как не лезли другие герои. Это ж только он знал что в воротах есть секретная дырка. Если бы начальник укреплени питал страсть не к мальчикам, а к девочкам, то ему не удалось бы так легко помахать Каской как собой.
Gilgamesh: Sheide пишет: Триумфальный парад и апгрейд всем по дворянству. Там вообще много чего изменилось. Ну и? Как это отразилось на боеспособности и численности? Как отразилось на "смазливой" харизме? Ну, теперь его не зазорно в гости пригласить, и все. А так, лично я никаких изменений не вижу. Sheide пишет: Есть мнение что он бы туда просто не полез Хм, а еще есть мнение, что он бы нашел способ, чтоб взять крепость. Мы в тупике.
Sheide: Gilgamesh //Триумфальный парад и апгрейд всем по дворянству. Там вообще много чего изменилось.// Ну и? Как это отразилось на боеспособности и численности? Я правильно понимаю что вопрос поставлен о численности Гриффитов? Как отразилось на "смазливой" харизме? Ну, теперь его не зазорно в гости пригласить, и все. Случалось что было зазорно и потому никто не приглашал, да? А так, лично я никаких изменений не вижу. «Если у вас что-то не получается, вероятно вы делаете это неправильно» //Есть мнение что он бы туда просто не полез// Хм, а еще есть мнение, что он бы нашел способ, чтоб взять крепость. Мы в тупике. Очень сомневаюсь что среди приближённых короля случайно не нашлось старых и опытных ветеранов чтобы сделать это раньше него. Чёрная кошка в тёмной комнате.
Rize: Результаты голосования: Нет ------------------ 20 (66.66%) Хм, к чему бы это?
Gilgamesh: Sheide пишет: Я правильно понимаю что вопрос поставлен о численности Гриффитов? Нет, я о Банде. (можно было чисто логически это понять). Sheide пишет: Случалось что было зазорно и потому никто не приглашал, да? Ну да, или по-твоему дворянин будет приглашать к себе в гости наемника, да еще и простолюдина? По-моему нет. А после взятия Долдрей Гриффит стал героем, плюс дворянство, и теперь можно в гости позвать. Вот собственно и все изменение. Sheide пишет: «Если у вас что-то не получается, вероятно вы делаете это неправильно» Не так мангу читаю, или что? Sheide пишет: Очень сомневаюсь что среди приближённых короля случайно не нашлось старых и опытных ветеранов чтобы сделать это раньше него. А если предположить, что закостенелое, догматичное мышление "старых и опытных ветеранов" себя не оправдывало, а тактико-стратегическое мышление Гриффита было революционным, и поэтому у него было столько побед?
Sheide: Gilgamesh //Я правильно понимаю что вопрос поставлен о численности Гриффитов? // Нет, я о Банде. (можно было чисто логически это понять). А смысл выделять Банду отдельно если со взятием Долдрея изменения произошли ещё и во внешней и внутренней политике Мидланда, во взаимоотношениях Гатса и Каски, и ещё вагон с маленькой тележкой событий, которых ты, как сказал, не видишь. Вопрос о том увеличилось ли количество синяков на отдельно взятой спине представителя БЯ в данном отношении не самый важный. Ну да, или по-твоему дворянин будет приглашать к себе в гости наемника, да еще и простолюдина? По-моему нет. А после взятия Долдрей Гриффит стал героем, плюс дворянство, и теперь можно в гости позвать. Вот собственно и все изменение. Некий дворянин пригласил некого смазливого наёмника не куда-нибудь, а к себе в кровать. На мой взгляд, это гораздо больше чем в гости. Не так мангу читаю, или что? Я не знаю как её можно читать чтобы не увидеть перемен после Долдрея. А если предположить, что закостенелое, догматичное мышление "старых и опытных ветеранов" себя не оправдывало, а тактико-стратегическое мышление Гриффита было революционным, и поэтому у него было столько побед? Предположение будет неверным поскольку ничего революционного в его тактике не было. Можем ли мы сказать: Впервые в истории Гриффи применил метод "залезь наверх через постель" и это было настоящим прорывом того времени...? Если тыкнуть пальцем на ключевой момент операции, то это будет "выманить Барана из заимки"-- способа это сделать у ветеранов не было, а у Грифки был. Вот и вся тактика.
Rize: Sheide пишет: Предположение будет неверным поскольку ничего революционного в его тактике не было. Можем ли мы сказать: Впервые в истории Гриффи применил метод "залезь наверх через постель" и это было настоящим прорывом того времени...? Если тыкнуть пальцем на ключевой момент операции, то это будет "выманить Барана из заимки"-- способа это сделать у ветеранов не было, а у Грифки был. Вот и вся тактика. И тем не менее его тактика оказалась наудивление действенной. Помоему крутой стратег это тот, кто всегда(в разумных пределах конечно) выигрывает, и неважно, революционные, или нереволюционные методы он использует. Да и вообще, а было ли это влияние ИЗ, якобы направляющее и помогающее Грифке? Что то я сомневаться стал.
Gilgamesh: Sheide пишет: А смысл выделять Банду отдельно если со взятием Долдрея изменения произошли ещё и во внешней и внутренней политике Мидланда, во взаимоотношениях Гатса и Каски, и ещё вагон с маленькой тележкой событий, которых ты, как сказал, не видишь. Так, не на надо переключаться с одного на другое. Ты четко написал: Sheide пишет: До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. Еще раз: Sheide пишет: у Гриффита было Вот я и спрашиваю: Чего изменилось-то, харизма пропала, или банда в 10 раз увеличила свою численность, что изменилось конкретно у Гриффита? (сразу поясню: я имею в виду время До ареста). Sheide пишет: Некий дворянин пригласил некого смазливого наёмника не куда-нибудь, а к себе в кровать. На мой взгляд, это гораздо больше чем в гости. Хе хе, "пригласить в гости" значит принять и признать человека как равного себе, достойного. Или по-твоему дворянин приведя к себе в дом путану считает ее равной себе? Sheide пишет: Я не знаю как её можно читать чтобы не увидеть перемен после Долдрея. Перемены есть, но не там где ты обозначил в начале. Sheide пишет: Впервые в истории Гриффи применил метод "залезь наверх через постель" Мы говорим о его тактике на другом фронте. Sheide пишет: Предположение будет неверным поскольку ничего революционного в его тактике не было. Ну учитывая то, что особенности тактики Гриффита так и не были толком показаны (за исключением первого боя Гатса под знаменем Гриффита, когда БЯ зашла противнику в тыл по реке с учетом ветра, который позже усилил пожар, плюс отступление с заманиванием противника в ловушку), Гриффиту удавалось малым числом побеждать сильных противников, и брать крепости, плюс на совете перед решением взять Долдрей, генералы наезжали на Гриффита говоря, что его "глупые тактики" в этот раз не сработают. Отсюда я делаю вывод, что эти самые тактики кардинально отличались от используемых. Так что предположение вполне верно.
Sheide: Rize И тем не менее его тактика оказалась наудивление действенной. Дык. Только эта тактика из серии «совершенно случайно у меня в барсетке оказался гранатомёт» а и вообще, а было ли это влияние ИЗ, якобы направляющее и помогающее Грифке? Ни в коем случае, всё своими руками, ффсё. Gilgamesh Так, не на надо переключаться с одного на другое. Ты четко написал: До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. Проводим инвентаризацию: ---после прихода Гатса--- харизматичный лидер -- одна штука банда наёмников -- одна штука ---после встречи с королём--- харизматичный лидер* -- одна штука банда наёмников -- одна штука * лидера назначили рыцарем, то есть наняли на службу **после Зодда банде дали цацку, назначили в эскорт на охоте ---после Долдрея--- генерал королевской армии -- одна штука королевская армия "Белый Финик"-- одна штука Это называется "зачем платить больше"? Вот я и спрашиваю: Чего изменилось-то, харизма пропала, или банда в 10 раз увеличила свою численность, что изменилось конкретно у Гриффита? (сразу поясню: я имею в виду время До ареста). Я правильно понимаю что кто-то не знает разницы между бандой и королевской армией? Ничего что генерал это слегка больше чем известный разбойник? Хе хе, "пригласить в гости" значит принять и признать человека как равного себе, достойного. Или по-твоему дворянин приведя к себе в дом путану считает ее равной себе? А можно хотя бы два человека из дворян, которые вот так мигом посчитали его равным себе, а не "ну что ж, придётся сделать добрую морду"? Перемены есть, но не там где ты обозначил в начале. Можно расшифровать эту фразу а то мне не очевидно что там есть в каком месте? Мы говорим о его тактике на другом фронте. О чём конкретно речь? Ну учитывая то, что особенности тактики Гриффита так и не были толком показаны (за исключением первого боя Гатса под знаменем Гриффита, когда БЯ зашла противнику в тыл по реке с учетом ветра, который позже усилил пожар, плюс отступление с заманиванием противника в ловушку), Гриффиту удавалось малым числом побеждать сильных противников, и брать крепости, плюс на совете перед решением взять Долдрей, генералы наезжали на Гриффита говоря, что его "глупые тактики" в этот раз не сработают. Отсюда я делаю вывод, что эти самые тактики кардинально отличались от используемых. Так что предположение вполне верно. И мимо пристального взгляда с громким грохотом проползает слон и машет флажком на котором написано "БЯ дрались за идею". Никто не помнит как мелкий Гатс подсчитывал грошыки перед встречей с Грифкой? А после встречи? Нет, я не говорю что им там вообще не платили, но только мы читали что людей в БЯ становилось меньше по причине гибели, а не в порядке массового дезертирства. В истории таким аналогом можно взять Гитлерюгенд. Э-э-э, и раз уж у нас такая подробная дискуссия, хотелось бы обозначить обо что. Я о том, что наивная прынцесса была для Грифки просто находкой, но только после Долдрея, иначе сделали бы из него Абеляра на ближайшей дворцовой площади. Как минимум.
Gilgamesh: Sheide , твои "ответы" поднимают мне настроение. Sheide пишет: Проводим инвентаризацию Ну назвали банду армией, дык не в названии дело. Sheide пишет: Я правильно понимаю что кто-то не знает разницы между бандой и королевской армией? Разница есть конечно, но БЯ до звания полноценной армии не хватало только одного пункта - официального признания. Sheide пишет: А можно хотя бы два человека из дворян, которые вот так мигом посчитали его равным себе, а не "ну что ж, придётся сделать добрую морду"? Увы кроме Оуэна и Рабана других дворян нам толком не показали, так что утверждать что-то сложно. Sheide пишет: Можно расшифровать эту фразу а то мне не очевидно что там есть в каком месте? No comments. Sheide пишет: О чём конкретно речь? О подвигах на полях сражений, а не в постели. Sheide пишет: И мимо пристального взгляда с громким грохотом проползает слон и машет флажком на котором написано "БЯ дрались за идею". Никто не помнит как мелкий Гатс подсчитывал грошыки перед встречей с Грифкой? А после встречи? Нет, я не говорю что им там вообще не платили, но только мы читали что людей в БЯ становилось меньше по причине гибели, а не в порядке массового дезертирства. В истории таким аналогом можно взять Гитлерюгенд. Э-э-э, и раз уж у нас такая подробная дискуссия, хотелось бы обозначить обо что. Я о том, что наивная прынцесса была для Грифки просто находкой, но только после Долдрея, иначе сделали бы из него Абеляра на ближайшей дворцовой площади. Как минимум. И к чему сей монолог? Я вроде о тактике говорил.
John Snow: Sheide пишет: Ни в коем случае, всё своими руками И, в случае с Долдреем, еще и попой, извините )))
Rize: Sheide Дык. Только эта тактика из серии «совершенно случайно у меня в барсетке оказался гранатомёт» Ну так гранатомёты пулемёты и миномёты у всех под ногами валяются, и в карманах оказываются, да не все их замечают, и не все допирают как этим воспользоваться. А кто замечает это дело, допирает как этим делом себе в выгоду воспользоваться, тот гениальный стратег/везунчик/и т.д. Sheide пишет: Ни в коем случае, всё своими руками, ффсё. Стоп, стоп, стоп. Если ИЗ ему удачу не прочитрил, если сам Грифка потвоему никакой не отличный тактик и стратег(я правильно тебя понял?)? То как же Грифка стока сражений выиграл?
Sheide: Gilgamesh Ну назвали банду армией, дык не в названии дело. А ты скажешь то же самое про "хирург” и "дворник”? Дело определённо не в названии. //Я правильно понимаю что кто-то не знает разницы между бандой и королевской армией?// Разница есть конечно, но БЯ до звания полноценной армии не хватало только одного пункта - официального признания. Что прячется за этим загадочным словосочетанием? Полагаю, авторитета короля было для „признания” недостаточно? Tы о ком? Увы кроме Оуэна и Рабана других дворян нам толком не показали, так что утверждать что-то сложно. Угу, нам даже не показали ни королеву, ни герцога, ни министра, ни толпу приближённых перед совещанием про Долдрей. Складывается впечатление что не всё ты видишь что показывают. Кстати вот эти двое, они как, потомственные дворяне или такие как Грифка? //Можно расшифровать эту фразу а то мне не очевидно что там есть в каком месте?// No comments. Please do not disturb me with your silly statements if you are unable to give any futher explanations.* * Пожалуйста не беспокой меня своими глупыми заявами если не можешь предоставить дальнейших пояснений. //О чём конкретно речь?// О подвигах на полях сражений, а не в постели. То есть мы уже не о Долдрее? Чё-то мне неинтересно разговаривать про „а ваще...” Я за ним по полям не бегаю, знаю только конкретные стычки, в коих особым новаторством он не блеснул. Или покажи где. И к чему сей монолог? Я вроде о тактике говорил. К тому что кое-кто влез в обсуждение принцессы и Гриффита с визгом «А где там разниццо?». На вопрос о тактике ничего внятного не ответил, накарябав иноземные литеры. Если пример идеологической подготовки команды к тактике не имеет отношения, то дальнейший диалог рекомендуется вести с зеркалом. John Snow И, в случае с Долдреем, еще и попой, извините ))) Не, попой было в молодости и за деньги. А в случае с Долдреем это было собственными руками вылепленное совпадение. Не иначе как начальство Тюдора у Грифки разрешение спрашивало на предмет того кого им назначать комендантом. Rize Ну так гранатомёты пулемёты и миномёты у всех под ногами валяются, и в карманах оказываются, да не все их замечают, и не все допирают как этим воспользоваться. А кто замечает это дело, допирает как этим делом себе в выгоду воспользоваться, тот гениальный стратег/везунчик/и т.д. Открой-ка барсетку (если юзаешь) и пересчитай свои личные миномёты. Если вдруг их там не найдёшь, рекомендую посмотреть под ногами. Это будет как раз то чем занимались остальные генералы Мидланда. А вот БЯ действительно свезло так слезло, только видать у них со стратегией было не очень, такой прекрасный случай, а не воспользовался никто (я про затмение). Стоп, стоп, стоп. Если ИЗ ему удачу не прочитрил, если сам Грифка потвоему никакой не отличный тактик и стратег(я правильно тебя понял?)? То как же Грифка стока сражений выиграл? А где у меня написано что он их выиграл из-за своей исключительности? Это знаешь, как в сопливом фильме, сначала герои и героиня друг друга яростно ненавидят, а потом не менее яростно занима… едут в машине с надписью «Молодожёны». И просто удивительно как никто не снимает фильмы про то как на второй минуте знакомства милая леди раскраивает «гордому незнакомцу» голову кочергой. Конкретно в Долдрее всё упёрлось в золотой ключик, который ни к тактике, ни к стратегии отношения не имел. Если ты про другие битвы -- то уточняй обо что конкретно речь.
Gilgamesh: Sheide пишет: А ты скажешь то же самое про "хирург” и "дворник”? Дело определённо не в названии. Тоесть если хирург возьмет в руки метлу, он автоматически забывает каким концом скальпель держать, я правильно понял? Sheide пишет: Что прячется за этим загадочным словосочетанием? Полагаю, авторитета короля было для „признания” недостаточно? Tы о ком? Поясняю. БЯ была мощнейшей боевой единицей армии Мидланда. Они выигрывали сложные сражения и брали мощные крепости. По всем характеристикам это была вполне себе армия, но у них не было официального признания, они были наемниками. Признание дает король, что он в последствии и сделал. Sheide пишет: Угу, нам даже не показали ни королеву, ни герцога, ни министра, ни толпу приближённых перед совещанием про Долдрей. Да, они нарисованы, но совершенно не прописаны, скольких присутствовавших на совете ты знаешь хотя бы по именам? Sheide пишет: Please do not disturb me with your silly statements if you are unable to give any futher explanations.* * Пожалуйста не беспокой меня своими глупыми заявами если не можешь предоставить дальнейших пояснений. Ты извиняй, но если расшифровывать каждую элементарщину, то дискуссия окончится аккурат к летним каникулам. (писать перевод было не обязательно). Sheide пишет: То есть мы уже не о Долдрее? Стоп, тоесть взятие Долдрей сражением не является? Sheide пишет: К тому что кое-кто влез в обсуждение принцессы и Гриффита с визгом «А где там разниццо?» Советую проверить слух, ибо с моей стороны никаких "визгов" не было, а вот на счет другой стороны есть сомнения... Задал я конкретный вопрос, ответ на который при желании можно было дать тоже вполне конкретный. Однако вместо этого я получил невнятное описание нескольких моментов из манги, полу-анекдотичных, приправленных сарказмом вместе с сравнениями и аналогиями. И на последок: если ты привык общаться с зеркалами, то следует переучиться общаться с людьми, а не устраивать "театр одного актера - сам пошутил, сам посмеялся", так как твои ответы не столь остроумны как тебе кажется.
Rize: Sheide пишет: То есть мы уже не о Долдрее? Чё-то мне неинтересно разговаривать про „а ваще...” Я за ним по полям не бегаю, знаю только конкретные стычки, в коих особым новаторством он не блеснул. Или покажи где. Манга не самая лучшая форма подачи тактических хитростей. И если из контекста видно, что человек выигрывает кучу сражений, даже таких, которые опытные генералы считают безнадёжными логично считать что он крутой стратег и тактик. Открой-ка барсетку (если юзаешь) и пересчитай свои личные миномёты. Хм, ща посмотрим.... О!!! Карандаш в кармане завалялся, можно воткнуть в глаз потенциальному противнику. А причём тут мои барсетки и карманы, или мы уже не про Грифку? Конкретно в Долдрее всё упёрлось в золотой ключик, который ни к тактике, ни к стратегии отношения не имел. Случай подвернулся Грифке. Он его начал всерьёз рассматривать. Умудрился незаметно завести армию через дырку в заборе, или что там за ход был. Правильно просчитал реакцию военачальника. Вообщем построил сражение так, чтобы максимально использовать выгоду от подвернувшегося случая. Помоему тут успех больше от полководческих талантов Грифки зависил, а не от случая.
Sheide: Gilgamesh Тоесть если хирург возьмет в руки метлу, он автоматически забывает каким концом скальпель держать, я правильно понял? А то. Берёт, значит, дворник скальпель и так ловко ставит заменитель сердца. Ну или там какую трепанацию пилочкой. Как и в случае с БЯ разница 1) есть и 2) существенная. Поясняю. БЯ была мощнейшей боевой единицей армии Мидланда. Они выигрывали сложные сражения и брали мощные крепости. По всем характеристикам это была вполне себе армия, но у них не было официального признания, они были наемниками. Признание дает король, что он в последствии и сделал. БЯ была просто боевой единицей. А потом стала армией Мидланда. Будучи отдельной единицей они выигрывали некие сражения и брали некие крепости. Будучи армией – не показано чем занимались, вполне возможно что просто алкоголь пьянствовали. Кроме них в Мидланде было достаточно много другий банд, более или менее успешных, просто они к королю за пазуху не лезли. Что до признания – так всё и было, аккурат после Долдрея, с которого, как было мной сказано, всё и изменилось. Да, они нарисованы, но совершенно не прописаны, скольких присутствовавших на совете ты знаешь хотя бы по именам? Отсутствие имён (фамилий, отчеств и прописки) лично мне ничем не мешает. Министр он и есть министр, а королева она именно королева. Думаю отношение придворных к Гриффиту было показано с аптечной точностью – особенно в аспекте "признать равного". Ты извиняй, но если расшифровывать каждую элементарщину, то дискуссия окончится аккурат к летним каникулам. (писать перевод было не обязательно). Ага, и это заявляет человек не знающий разницу между бандой и армией. (писать перевод было обязательно из уважения к тем гостям сайта которые в силу разных причин не владеют данным языком) Стоп, тоесть взятие Долдрей сражением не является? Оно является именно сражениЕМ (1 штука), а не сраженияМИ (цытата -- на полях сражений). Задал я конкретный вопрос, ответ на который при желании можно было дать тоже вполне конкретный. Однако вместо этого я получил невнятное описание нескольких моментов из манги, полу-анекдотичных, приправленных сарказмом вместе с сравнениями и аналогиями. И на последок: если ты привык общаться с зеркалами, то следует переучиться общаться с людьми, а не устраивать "театр одного актера - сам пошутил, сам посмеялся", так как твои ответы не столь остроумны как тебе кажется. Ответ на вопрос «В чём разница БЯ перед Долдреем и после?» был дан в форме простой таблицы (См Инвентаризация). Следующим твоим вопросом было „Ну и в чём разница между бандой и армией?” Признаю, что пример с дворником и хирургом был неудачным. Гораздо лучше будет хирург и слесарь. Имеется некая конкретная причина по которой хирурги не вешают книжных полок и не перекрывают водопроводные краны, а вызывают специальных людей. (Надеюсь примеров "а вот мой знакомый" не будет). Так вот армия это хирург, а банда это слесарь. Rize Манга не самая лучшая форма подачи тактических хитростей. И если из контекста видно, что человек выигрывает кучу сражений, даже таких, которые опытные генералы считают безнадёжными логично считать что он крутой стратег и тактик. Ай, да ладно, манга-шманга, это ж не высадка союзников, тут можно и на пальцах показать. Вот как раз из контекста не видно что _человек_ выигрывает кучу сражений, особенно безнадёжных. Лично я его в окружении генералов вижу в первый раз и единственный раз на операции Додрей и выиграл он эту битву, как тут правильно замечали, немного не головой. Поэтому орден крутости заслуженно вешается на ИЗ. А она кланяется, кланяется… //Открой-ка барсетку (если юзаешь) и пересчитай свои личные миномёты.// Хм, ща посмотрим.... О!!! Карандаш в кармане завалялся, можно воткнуть в глаз потенциальному противнику. А причём тут мои барсетки и карманы, или мы уже не про Грифку? Вот, генералы Мидланда точно так же говорили. А Грифка к-а-ак достал да к-а-ак жахнул. По трём сбитым Боингам сразу было видно, что опытный стратег. Случай подвернулся Грифке. Он его начал всерьёз рассматривать. Умудрился незаметно завести армию через дырку в заборе, или что там за ход был. Правильно просчитал реакцию военачальника. Вообщем построил сражение так, чтобы максимально использовать выгоду от подвернувшегося случая. Помоему тут успех больше от полководческих талантов Грифки зависил, а не от случая. Как-то один говорит другому: -- Я вот вчера нашёл мешок денег и всё до копейки отнес в ментовку. А вот ты бы что сделал? -- Тоже соврал бы. Неслучайно там в Долдрее оказался именно Барон и как раз после того как они с Грифкой. Подвернувшийся случай это немного не стратегия, и даже не тактика. Например пошёл человек на экзамен и вытянул единственный выученный билет, можем ли мы сказать что он отличный студент? А теперь представляем что студет мединститута (ага, тот самый хирург). Есть желающие доверить ему здоровье? Вот БЯ и оказались в роли пациентов.
Rize: Sheide Вот как раз из контекста не видно что _человек_ выигрывает кучу сражений Так чтож все его так боготворили и верили в него, неужели только за красивые глаза? и выиграл он эту битву, как тут правильно замечали, немного не головой. Так он же не во время битвы 5ой точкой воевал. По трём сбитым Боингам сразу было видно, что опытный стратег. По трём сбитым боингам видно, что человек отлично умеет пользоваться оружием. В случае с Грифкой видно что он сумел спланировать бой так, чтобы максимально выгодно использовать случай. Подвернувшийся случай это немного не стратегия, и даже не тактика. Случай не стратегия и не тактика. То как человек использует случай/возможность/особенность/..... это уже тактика и стратегия. Например пошёл человек на экзамен и вытянул единственный выученный билет, можем ли мы сказать что он отличный студент? Неподходящий пример, все действия кроме удачи запрещены в условии.
Gilgamesh: Sheide пишет: БЯ была просто боевой единицей. А потом стала армией Мидланда. Будучи отдельной единицей они выигрывали некие сражения и брали некие крепости. Ага, и Гатс самый обычный воин, с обычным оружием, победивший неких сильных противников, а так самый обычный паренек. Перечитай мангу еще разок, и попробуй по-больше внимания уделить тексту. Пойми если бы БЯ были обычными ребятами, то навряд ли они смогли бы выигрывать там, где остальные войска пасовали. Слабые не получили бы статус армии. Sheide пишет: Ага, и это заявляет человек не знающий разницу между бандой и армией. Я понимаю разницу между бандой и армией, я лишь сказал, что БЯ по сути, боеспособности и структуре была армией. Sheide пишет: (писать перевод было обязательно из уважения к тем гостям сайта которые в силу разных причин не владеют данным языком) Сообщение вроде мне было адресовано. Но если ты любишь работать на публику, то вопросов нет. Sheide пишет: Оно является именно сражениЕМ (1 штука), а не сраженияМИ (цытата -- на полях сражений). Да, подвиги на полях сраженИЙ, примером которых является как раз сраженИЕ за многострадальный Долдрей. Sheide пишет: Ответ на вопрос «В чём разница БЯ перед Долдреем и после?» Э нет, ты давай не искажай. Сначала ты написал: Sheide пишет: До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. А я спросил: Gilgamesh пишет: А что изменилось после взятия Долдрей? Так что по логике вещей мой вопрос касался Гриффита и только Гриффита.
Sheide: Rize Так чтож все его так боготворили и верили в него, неужели только за красивые глаза? За волосы тоже. Так он же не во время битвы 5ой точкой воевал. Удачное военное совпадение с ней было связано напрямую. По трём сбитым боингам видно, что человек отлично умеет пользоваться оружием. В случае с Грифкой видно что он сумел спланировать бой так, чтобы максимально выгодно использовать случай. Интересно, а как бы он мог его не использовать? И имею в виду саму битву а не участие. Барон вышел не потому, что так сделал Гриффит, а потому что Баран и потому что раньше. Связь раньше и времени Долдрея – не Грифкина заслуга, Баронская тупость тоже не Грифкина заслуга, итого – кто там есть стратег и тактик? ИЗ. А три Боинга были сбиты одним выстрелом потому что в ряд летели. Тоже такое вот совпадение. Случай не стратегия и не тактика. То как человек использует случай/возможность/особенность/..... это уже тактика и стратегия. Опять возвращаемся с барсетке с миномётом. Ага, достать миномёт и выстрелить это понятно, а вот положить его в барсетку? Зарядил-положил-достал-пульнул это как раз стратегия с тактикой, а нашёл и поюзал называется как раз повезло и к личным качествам не относится. Неподходящий пример, все действия кроме удачи запрещены в условии. Прекрасный пример. Сразу видно личную заслугу Гриффита во взятии Долдрея. Барон это как раз билет. Gilgamesh Ага, и Гатс самый обычный воин, с обычным оружием, победивший неких сильных противников, а так самый обычный паренек. Перечитай мангу еще разок, и попробуй по-больше внимания уделить тексту. Пойми если бы БЯ были обычными ребятами, то навряд ли они смогли бы выигрывать там, где остальные войска пасовали. Слабые не получили бы статус армии. Как-то уж так получилось что в манге я больше внимания уделяю картинкам. В них нарисовано ровно ограниченное количество так называемых «отличных ребят». А вот материал, из которого Гриффит мостил свою дорогу состоял не только из злых врагов. И, как мы увидели впоследствии, выигрывала там только ИЗ. И последний раз про «банду» и «армию»: речь не про личные качества, а про рейтинг. Усё. Я понимаю разницу между бандой и армией, я лишь сказал, что БЯ по сути, боеспособности и структуре была армией. Пока БЯ была бандой – она была бандой. А как назначили армией так и стала армией. Сообщение вроде мне было адресовано. Но если ты любишь работать на публику, то вопросов нет. Даже так? Ну-ка вспомни, изначально мои сообщения про принцессу были адресованы не тебе, а ты их прочитал и даже в дискуссию ввязался. Этo работа на публику? Да, подвиги на полях сраженИЙ, примером которых является как раз сраженИЕ за многострадальный Долдрей. Вот-вот, давай для разнообразия парочку других полей сражений с подвигами. Или одно. Только хотелось бы уточнить понятие подвиг. А то так и за «донёс ложку до рта» можно медаль выдать. цитата: Ответ на вопрос «В чём разница БЯ перед Долдреем и после?» Э нет, ты давай не искажай. Сначала ты написал: цитата: До взятия Долдрея у Гриффита было не намного больше чем банда и смазливая харизма. А я спросил: цитата: А что изменилось после взятия Долдрей? Так что по логике вещей мой вопрос касался Гриффита и только Гриффита. А вот это чей пост: Отправлено: 21.09.08 01:09 Ну и? Как это отразилось на боеспособности и численности? Как отразилось на "смазливой" харизме? Ну, теперь его не зазорно в гости пригласить, и все. А так, лично я никаких изменений Мы таки опять вернулись к численности Гриффитов. У тебя очень интересная логика вещей. Жаль, она не совпадает с общепринятой.
Gilgamesh: Sheide пишет: Как-то уж так получилось что в манге я больше внимания уделяю картинкам. А если бы уделял чуть больше внимания тексту, то прочитал бы следующее: "Такое ощущение... что Гриффит никогда не проигрывал сражений. А Ястребы - самая сильная армия Мидланда." Sheide пишет: речь не про личные качества, а про рейтинг Бу га га, дык по рейтингу Ястребы были лучше всех. Sheide пишет: Пока БЯ была бандой – она была бандой. А как назначили армией так и стала армией. Что для тебя важно суть или название? Sheide пишет: Даже так? Ну-ка вспомни, изначально мои сообщения про принцессу были адресованы не тебе, а ты их прочитал и даже в дискуссию ввязался. Этo работа на публику? Справедливо. Да я ввязался, но где здесь работа на публику? Я лишь задал простой вопрос, чтобы получить ответ для себя и только для себя. Sheide пишет: Вот-вот, давай для разнообразия парочку других полей сражений с подвигами. Или одно. Только хотелось бы уточнить понятие подвиг. А то так и за «донёс ложку до рта» можно медаль выдать. Ну Гриффит - это не Брежнев, чтоб на день рождения медальку получить. А пример сражений - пожалуйста. Как на счет того боя с Черными Баранами, когда король их (Ястребов) в первый раз заметил? Отряд, который разбил силы Мидланда, сумел остановить только Гриффит со своими людьми. Где, спрашивается, были "опытные генералы"? Или бой с Синими Китами. Там тоже не мальчики были. Ну не знаю как насчет событий в аниме (серии про взятие форта, который взорвали, и замка на пути в Долдрей, там Гатс малость поиграл в переодевание) учитывать или нет, это уж на твое усмотрение. Взятие замка в котором сидел Зодд. Sheide пишет: Мы таки опять вернулись к численности Гриффитов. Хорошо, раз так не объяснить, то я перефразирую: едет Гриффит брать Долдрей, за ним едет БЯ, едут они на это, казалось бы, безнадежное дело из-за сильной харизмы Гриффита. Вот он взял Долдрей и едет обратно, приезжает в столицу. В каком моменте у Гриффита произошли изменения?
Shellhit: Sheide пишет: Вот-вот, давай для разнообразия парочку других полей сражений с подвигами. Или одно. Только хотелось бы уточнить понятие подвиг. А то так и за «донёс ложку до рта» можно медаль выдать. Кстати, не обязательно что-то должно быть нарисовано, что бы быть правдой. Например сказано, что в одном бою, Гатс порубил сто человек. А вдруг там нарисовано всего 97 или 95? Кто их считал? Или мегаредиска Мозгус который в кадре убил ( емнип ) одного человека, и то в порядке самозащиты, но он считается маньяком и отрицательнейшим персонажем. Если известно, что Гриффит разбивал превосходящие силы противника, брал неприступные крепости и очень быстро рос в должности, то ему, наверное, не всё время везло? Если Исидоро рассказывает легенды про Гриффита через несколько лет после его исчезновения, то понятно, что Гриффит прославился довольно сильно и таки не за яойную внешность.
Sychuan': Keishiko пишет: Sheide, честно - я не вижу никаких противоречий или несостыковок. Я тоже. Sheide пишет: ну там бубны-барабаны, просьба руки дочери у короля, при многочисленных свидетелях, негодующий шёпот по рядам, После этого летел бы Гриффит как ракета в сторону противоположную Мидланду. Ему женится на Шарлотте никто бы не дал, раньше чем Король стал бы достаточно нездоров ,чтобы править Мидландом. Gilgamesh пишет: Ну учитывая то, что особенности тактики Гриффита так и не были толком показаны (за исключением первого боя Гатса под знаменем Гриффита, когда БЯ зашла противнику в тыл по реке с учетом ветра, который позже усилил пожар, плюс отступление с заманиванием противника в ловушку), Гриффиту удавалось малым числом побеждать сильных противников, и брать крепости, плюс на совете перед решением взять Долдрей, генералы наезжали на Гриффита говоря, что его "глупые тактики" в этот раз не сработают. Отсюда я делаю вывод, что эти самые тактики кардинально отличались от используемых. Так что предположение вполне верно.
Sychuan': Sheide пишет: Кстати вот эти двое, они как, потомственные дворяне или такие как Грифка? Вполне потомственные, судя по всему. Sheide пишет: Не иначе как начальство Тюдора у Грифки разрешение спрашивало на предмет того кого им назначать комендантом. Бывают в жизни совпадения. так что это не к месту. Если бы Тетрадь Смерти нашёл не Лайт , аниме не было бы. Тут тоже самое. Rize пишет: Манга не самая лучшая форма подачи тактических хитростей. И если из контекста видно, что человек выигрывает кучу сражений, даже таких, которые опытные генералы считают безнадёжными логично считать что он крутой стратег и тактик. В действительности то же самое относится и к любому виду литературы и к кино. Sheide пишет: Связь раньше и времени Долдрея – не Грифкина заслуга, Баронская тупость тоже не Грифкина заслуга, итого – кто там есть стратег и тактик? Ну если бы Гриффит этого не предвидил он бы и за дело не взялся. Sheide пишет: И, как мы увидели впоследствии, выигрывала там только ИЗ. Ну ей то от этого не жарко и не холодно. Gilgamesh пишет: А если бы уделял чуть больше внимания тексту, то прочитал бы следующее: "Такое ощущение... что Гриффит никогда не проигрывал сражений. А Ястребы - самая сильная армия Мидланда." Shellhit пишет: Например сказано, что в одном бою, Гатс порубил сто человек. А вдруг там нарисовано всего 97 или 95? Кто их считал?
Nomad: Не народ серьезно, он не мог мазанутся от этого, потому еслиб он хотел отмазатся то никогда бы не хотел достич величия. Все все мы получаем то что хотим и мечтаем, получаем только то что мы реально хотим и понимаем, это когда оно уже произошло, Гатс хотел рубится он рубится и днем и ночью, хочет убить грифа он непременно его порешит, мы все получим то чего хотим.
DIM 13: Джордано пишет: Мои ум и здравый смысл, привели меня к пониманию того что Гриффит подонок и мразь. Браво! Мог ли он отказаться? Ну конечно мог! Любой нормальный человек отказался бы. Просто Гриффит - самодовольная сволочь!
Rize: Sheide пишет: Интересно, а как бы он мог его не использовать? И имею в виду саму битву а не участие. Барон вышел не потому, что так сделал Гриффит, а потому что Баран и потому что раньше. Связь раньше и времени Долдрея – не Грифкина заслуга, Баронская тупость тоже не Грифкина заслуга, итого – кто там есть стратег и тактик? ИЗ. А три Боинга были сбиты одним выстрелом потому что в ряд летели. Тоже такое вот совпадение. Элементарно, взяться не за тот конец, не найти предохранитель, промахнуться. Барон вышел не потому, что так сделал Гриффит, а потому что Баран и потому что раньше. А Грифка выманивал Барона не потомучто это случайно в голову взбрело, а потомучто предугадал его реакцию. И Кепка в тыл вероятно не сама собой телепортировалась, а потомучто Грифка так спланировал. Опять возвращаемся с барсетке с миномётом. Ага, достать миномёт и выстрелить это понятно, а вот положить его в барсетку? Зарядил-положил-достал-пульнул это как раз стратегия с тактикой, а нашёл и поюзал называется как раз повезло и к личным качествам не относится. А что можно в совершенстве владеть миномётом ниразу не учившись им пользоваться? Гипотетический чувак сбил боинги потому что приложил к миномёту умение стрелять. Прекрасный пример. Сразу видно личную заслугу Гриффита во взятии Долдрея. Барон это как раз билет. Неа, Гриффит помимо того, что вытащил билет, совершил кое какие действия, крепость не сама собой ему свалилась. DIM 13 Браво! Мог ли он отказаться? Ну конечно мог! Любой нормальный человек отказался бы. Просто Гриффит - самодовольная сволочь! Мне кажется процентов так 99,99% людей пойдёт по пути Гриффита.
Sheide: Gilgamesh А если бы уделял чуть больше внимания тексту, то прочитал бы следующее: "Такое ощущение... что Гриффит никогда не проигрывал сражений. А Ястребы - самая сильная армия Мидланда." Какие у кого ощущения до меня никаким боком. Хотелось бы подробностей цытаты, кто, где, когда и, если не жалко, сводную таблицу армий Мидланда с БЯ на верхней строчке. Бу га га, дык по рейтингу Ястребы были лучше всех. После Долдрея, до или вместо? Что для тебя важно суть или название? Если про чайник сказать "сковородка" то это будет искажение факта. В случае с БЯ название отражала суть. Справедливо. Да я ввязался, но где здесь работа на публику? Я лишь задал простой вопрос, чтобы получить ответ для себя и только для себя. Ну видишь как получается, как простой вопрос, так для себя, а как мои посты, так сразу игра. Наверное я уже знаю что мне в моих постах писать обязательно, а что нет. Форум здесь именно публичный, и я нисколько не возражаю если мои слова прочтут несколько человек, а не только ты. Это я так вежливо про твои советы что мне и кому писать. Ну Гриффит - это не Брежнев, чтоб на день рождения медальку получить. А пример сражений - пожалуйста... Это ты просто перечислил битвы Гриффита или именно подвиги? У меня ведь было про то что не каждый бой вообще заслуживает упоминания. Хорошо, раз так не объяснить, то я перефразирую: А давай ты сразу скажешь, пытался наврать но был вовремя пойман. Сначала о численности, а потом "мой вопрос касался Гриффита и только Гриффита." Красиво получилось, продолжай пожалуйста. едет Гриффит брать Долдрей, за ним едет БЯ, едут они на это, казалось бы, безнадежное дело из-за сильной харизмы Гриффита. Вот он взял Долдрей и едет обратно, приезжает в столицу. В каком моменте у Гриффита произошли изменения? Вот эту фразу "безнадежное дело из-за сильной харизмы Гриффита" желательно поподробнее. Насколько мне помниться взять Долдрей было безнадёжным делом из-за того что там была неприступная крепость. Иными словами осада или штурм результата не дали. Какое отношение харизмы к безнадёжности? Shellhit Например сказано, что в одном бою, Гатс порубил сто человек. А вдруг там нарисовано всего 97 или 95? Кто их считал? Или мегаредиска Мозгус который в кадре убил ( емнип ) одного человека, и то в порядке самозащиты, но он считается маньяком и отрицательнейшим персонажем. Это ты так решил к словам поцепляться или есть что по делу сказать? Если известно, что Гриффит разбивал превосходящие силы противника, брал неприступные крепости и очень быстро рос в должности, то ему, наверное, не всё время везло? Если Исидоро рассказывает легенды про Гриффита через несколько лет после его исчезновения, то понятно, что Гриффит прославился довольно сильно и таки не за яойную внешность. А давай конкретно по каждому пункту: разбивал превосходящие силы противника, Необязательно. В наличии просто факт что его команда не проигрывала. Помощь ИЗ. брал неприступные крепости Какие именно и сколько? (Или это опять про единственный Долдрей?) и очень быстро рос в должности, Читаем резюме: "был лидером некой банды пока не был нанят королем на должность рыцаря, после Долдрея получил повышение до генерала". Рост от рыцаря до генерала был ровно один единственный и то из-за Долдрея. Имеет ли здесь значение скорость -- весьма сомнительно. Sychuan' После этого летел бы Гриффит как ракета в сторону противоположную Мидланду. Ему женится на Шарлотте никто бы не дал, раньше чем Король стал бы достаточно нездоров ,чтобы править Мидландом. Король, судя по королеве, не был бы большой проблемой. Вполне потомственные, судя по всему. По чему именно? Бывают в жизни совпадения. так что это не к месту. Если бы Тетрадь Смерти нашёл не Лайт , аниме не было бы. Тут тоже самое. Что такое Тетрадь Смерти? Какого пола Лайт? Отношение упомянутых слов к Берсерку? Ну если бы Гриффит этого не предвидил он бы и за дело не взялся. Он предвидел что через несколько лет барона назначат в Долдрей и за этим полез в его постель? О каком предвиденьи речь? Ну ей то от этого не жарко и не холодно. Давление поднялось. Rize Элементарно, взяться не за тот конец, не найти предохранитель, промахнуться. Та прекращай, там было без предохранителя и конец всего один. А Грифка выманивал Барона не потомучто это случайно в голову взбрело, а потомучто предугадал его реакцию. И Кепка в тыл вероятно не сама собой телепортировалась, а потомучто Грифка так спланировал. Дело в том что там была неприступная крепость. И люди из неё для королевских генералов не выходили. А для Грифки вышли. Не потому что Грифка такой умный, а потому что Барон скомандвал. Если бы Барон не скомандовал, то всё было бы как и с генералами. Ну, и получилось бы тогда найти десять отличий? А про обход Каски в тыл, не перепрыгивать же им того Барона было. Чартерного Зодда тогда ещё не было. А что можно в совершенстве владеть миномётом ниразу не учившись им пользоваться? Гипотетический чувак сбил боинги потому что приложил к миномёту умение стрелять. Извини меня на минуточку но Гриффит тоже не в конкурсе чичётки выиграл. Я даже не буду отмазываться словами "а это была барсетка молодого спецназовца" =) Неа, Гриффит помимо того, что вытащил билет, совершил кое какие действия, крепость не сама собой ему свалилась. Ага, студент тоже открыл рот и пошевелил языком, запись в зачётке ему не сама собой нарисовалась. И вообще, я ж знаю что ты всё понял, просто покривляться любишь.
полная версия страницы