Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
hito: Джордано пишет: Но не решилась - ни на одно, ни на другое. Выбрать не смогла и не захотела. Она, по-моему, именно за колебания наказана безумием а не слишком ли строгое наказание за мнительность? в затмении Гриффит "пользовался" ею скорее чтобы сделать больно Гатсу, а не ей, он на нее и не смотрел почти. Каска всегда была для него лишь удобным инструментом (очень эргономичным к тому же ) и в затмении он опять ее использовал, особо не задумываясь про ее чувства
hito: Джордано пишет: А такое в жизни редкость? Бывает ведь, и очень часто. бывает, но разве это правильно? разве можно из этого делать норму?
Borgward: Джордано пишет: Обязательство несет "активная" сторона. Вот Каска на Гриффиса сама вешаться начала, сама в верности воинской клялась, он ее не соблазнял - поэтому она несет ответственность (психологическую, естественно, а не юридическую), а он нет. Простите, но это все фигня, потому как в случае неответа "пассивной" стороны, возникает ситуация джигита, в стиле "джигит своему слову хозяин, захотел дал, захотел обратно взял". Потому когда ей разонравилось "вешаться", она пошла и перевесилась на другого, тут как раз таки никакого криминала нету, никто платонически до гроба страдать не обязан. А вот для того кто до опеределенного момента вешаний "не замечал", то бишь "пассивной" стороны, подобный уход в сторону, это типа как удар по причинному месту, потому как собственность и запасной аэродром на него плюнула. Но вот это как раз исключительно личные проблемы пассивной стороны, хотя некоторые из "пассивных" граждан даже вены по такому поводу вскрывают, спиваются и истерики устраивают. Но это опять же зачастую от того, что когда товарищ держит курс на запасной аэродром, это уже полный финиш, значит в других местах уже посадки не дают, как бы крах мира происходит окончательный. Но опять же, это не вина "активной" стороны, это образ жизни довел "пассивную" сторону до ручки. Так что кругом вина пассивной стороны. Джордано пишет: Вот если бы Гриффис по "бандитам" ходил и "И чего я в тебя такой влюбленный?" лопотал, умоляя пойти за ним, да Каске серенады пел - тогда бы да, вся ответственность на нем. А тут - наоборот, это ему предложились, а не он. Девушка, простите, абсолютно без обид и претензий чистый интерес, Вы часом не мальчик 14 лет? Просто Ваш образ мыслей, в части любовных отношений и взаимодействия полов, мне себя любимого в пубертатном возрасте напоминает. абсолютно аналогичные идеи. Но Гриффит то вроде не мальчик 14 лет, чтобы такие предьявы Каске кидать? Или все таки там инфантилизм налицо? Джордано пишет: Принцесса - это политика, там критерии верности любовной неприменимы. Там не политика, там инфантилизм и крушение идеалов, там мальчику хулиганы (Гатс) по голове настучали, он побежал самому себе доказывать, что несмотря на конфуз в смысле он не самый сильный в тусовке, он все еще альфа-самЭц и девочки ему по прежнему дают. А принцесса как бы объект для самоутверждения самое оно, типа круче может быть только ее папа. Вы уж извините за такие словарные обороты, но мне уже смешно. Потому как там чисто подростковые проблемы у взрослого дяди командира отряда.
hito: Borgward пишет: Девушка, простите, абсолютно без обид и претензий чистый интерес, Вы часом не мальчик 14 лет? ну зачем же так.. Borgward пишет: Там не политика, там инфантилизм и крушение идеалов, там мальчику хулиганы (Гатс) по голове настучали, он побежал самому себе доказывать, что несмотря на конфуз в смысле он не самый сильный в тусовке, он все еще альфа-самЭц и девочки ему по прежнему дают. А принцесса как бы объект для самоутверждения самое оно, типа круче может быть только ее папа.
Borgward: hito пишет: ну зачем же так.. Я без претензий, просто действительно типично мальчиковые выкладки, насчет того что все должны. Сам таким был.
hito: у всех бывает, но не у всех проходит (Гриффит имеется ввиду) а женственность Джордано вроде сомнений не вызывает
Джордано: hito пишет: не слишком ли строгое наказание за мнительность? Так не Гриффисом наказана - судьбой, жизнью, как угодно. Borgward пишет: Простите, но это все фигня, потому как в случае неответа "пассивной" стороны, возникает ситуация джигита, в стиле "джигит своему слову хозяин, захотел дал, захотел обратно взял". Потому когда ей разонравилось "вешаться", она пошла и перевесилась на другого, тут как раз таки никакого криминала нету, никто платонически до гроба страдать не обязан. Да криминал там вообще только в сцене изнасилования, остальное все в рамках закона. а по поводу "должна" - да никто никому ничего не должен. И Каска никому ничего не должна формально, никто ж и не говорит другого. И вешаться она могла на кого угодно, полностью поддерживаю. Вот только если бы она это честно делала: решила, выбрала и т.д. А она туда-сюда бегала, ни в одну сторону, ни в другую. Вот и получилось, что получилось. Borgward пишет: Но опять же, это не вина "активной" стороны, это образ жизни довел "пассивную" сторону до ручки. А речь не об этом, Каску во всем никто и не обвиняет. Речь о честности и способности принять решение. Borgward пишет: Там не политика, там инфантилизм и крушение идеалов . А до всего этого Гриффис с принцессой не общался "особенно"? Он просто так, в депрессии и страдании вдруг решил к ней сходить? Borgward пишет: Девушка, простите, абсолютно без обид и претензий чистый интерес, Вы часом не мальчик 14 лет? Ну, если вы за время нашего общения с моим возрастом не определились, то тут уж признавайся я, не признавайся - не поможет. :))) Borgward пишет: Просто Ваш образ мыслей, в части любовных отношений и взаимодействия полов, мне себя любимого в пубертатном возрасте напоминает. Так мы же уже выяснили, что у меня и с мужской психологией, и с мужской физиологией туговато. Так что все логично. Borgward пишет: Сам таким был. А остальные ваши мысли тоже рассматривать с позиций личного опыта? ;) Borgward пишет: Но Гриффит то вроде не мальчик 14 лет, чтобы такие предьявы Каске кидать? А он кидает? Мы ж уже, кажись, не один раз определялись, что я не Гриффис и его мыслями не мыслю... Borgward пишет: Потому как там чисто подростковые проблемы у взрослого дяди командира отряда. Так у дяди или у меня - вы уж решите. :))) hito пишет: разве можно из этого делать норму? Нельзя. Но если об этом не помнить или делать вид, что этого нет, то можно закончить, как Банда, к сожалению. :(
hito: Джордано пишет: Так не Гриффисом наказана - судьбой очень даже Гриффитом, собственноручно можно сказать, точнее собственно.... эээ... ну другим выпирающим органом
Джордано: hito
hito: Джордано нет, это был не язык
Borgward: Джордано пишет: Так у дяди или у меня - вы уж решите. :))) Джордано пишет: Вот только если бы она это честно делала: решила, выбрала и т.д. А она туда-сюда бегала, ни в одну сторону, ни в другую. Вот и получилось, что получилось. Честно у нас выбирал только Гриффит. Джордано пишет: А остальные ваши мысли тоже рассматривать с позиций личного опыта? ;) В части наблюдения за гражданами и их поведением, разумеется с точки зрения практического опыта Люди это не тот предмет понимание в котором приходит исключительно на основе кабинетных и теоретических исследований. Джордано пишет: А он кидает? Мы ж уже, кажись, не один раз определялись, что я не Гриффис и его мыслями не мыслю... Там поведение Гриффита в аниме и в манга, типичное поведение обиженного подростка, у меня вообще такое мнение, что его Миура с кого-то из своих школьных товарищей списал. И сцену включил реальную с небольшими изменениями. Потмоу она настолько резко и контрастирует со всем что было до того. Джордано пишет: Так у дяди или у меня - вы уж решите. :))) У дяди Гриффита в зрелом возрасте возникли подростковые проблемы.
Джордано: Borgward пишет: кабинетных и теоретических исследований. Вот только опыт "личный" - и "исторический", "научный" или "общественный" - они все-таки разные. Borgward пишет: Там поведение Гриффита в аниме и в манга, типичное поведение обиженного подростка, у меня вообще такое мнение, что его Миура с кого-то из своих школьных товарищей списал. И сцену включил реальную с небольшими изменениями. У Миуры тоже, наверное, личный опыт. :))) Borgward пишет: У дяди Гриффита в зрелом возрасте возникли подростковые проблемы. Уж не знаю, радоваться мне или огорчаться, что мне все же, кажется, набавили некоторое количество лет к первоначальным 14. :))) Borgward пишет: Честно у нас выбирал только Гриффит. По-моему, вполне честно: решил - сделал. А чужие ожидания и мысли... как там было? исключительно личные проблемы другой стороны? И, кстати, вы пришли к выводу, что Гриффис - это точка отсчета, и мерять надо, исходя из него?
Air Gear: Джордано Читала и видела достаточно воспоминаний разных людей. Именно так они и говорят: "Она сама хотела" или "Она сама виновата". Насколько я помню таков был ваш пример. Это вы написали. Или вам просто слово "гендер" не симпатично? Феминизм.) Рядовые, как я уже поняла, читать ничего не должны, да и думать тоже - за них лидеры думают. Очень ловкий уход от ответа. Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким? Однако год подряд вроде никого не пытали просто так. Вы сами настаивали на исключительном хорактере пыток. Они согласились на участие в игре под названием "Гриффис наш командир, мы пойдем за ним, куда он поведет, не задавая вопросов и веря, как господу богу!" Не утрируйте. Разница между бойней и боем, существенная. Вы тоже, я думаю, Книгу Судеб не читали, но, подозреваю, иногда можете предсказать последствия своих (и чужих) действий, и оказываетесь в этом правы. Только вот наличие такой вещи как бехелит, и его действие они не представляли. Да и вообще они не предпологали что их командир окажется мелкой, мстительной мразью. Иногда разумнее для всех бывает предоставить дело судьбе, принять проигрыш, а не биться головой (своей и чужой) в стену. Только вот разумность таких поступков заметна уже ПОСЛЕ. Да, и о разумности говорят как правило тогда (естественно не всегда) когда хотят скрыть трусость и не желание поступать как должно. Я не говорю, что она супер-воин, Уничтожительница Демонов или кто-то еще в том же роде. Я говорю, что она не невинная старушка, а ведьма, которая знает не только как лечить, но и как убивать. Согласен. Тогда вам нужно признать что именование: "боевой маг", было неуместным. И конкретно Гриффиту, она не несла никакой угрозы. Каску жалко? А чего ее жалеть-то? Действительно. Всего и делов-то, изнасиловали толпяком, ребенка покалечили, да разум потеряла... Вот Шарлотту, пожалуй - одна дурочка наивная. И пока что никак не пострадала. Пока-что ей жаловаться не на что. А своего ненаглядного командира она предала: сперва на шею вешалась, любовь до гроба и проч. То есть он её ни в грош не ставил, а она верная до гроба должна быть? Кстати, укажите страница "вешания на шею", и "любви до гроба". Она всегда понимала где её место. а потом, когда Гатс уходил, в очень тяжелый момент для Гриффиса, чуть за Гатсом не побежала, все в след ему смотрела. Ну она же не знала что Гриффит тряпка и слюнтяй, которому в тот момент только бабьей юбки(штанов с сапогами ) и не хватало. Это не в смысле, что Гриффис обязательно должен был ее изнасиловать, а в смысле, что она не бедная и не невинная То есть вообще всё было нормально? И изнасилование это не обязательно, но сойдет? Даже Гатс, до чего в эмоциональном отношении "нечувствителен" в начале манги, и то заметил. Ага. Только вот Гриффиту это побоку было. Так что про "верность" это не в те ворота. Ни одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства. Но она теперь до гроба его собственность? Но осталась - хотя уйти честнее было бы. Она вроде как сама ещё не определилась. Не уверена, но вероятнее всего - но она ему это позволила и дала все основания. Ага. А потом решила что посколько она ему не нужна, то можно и уйти. Или по вашему обратной дороги нет? Она, по-моему, именно за колебания наказана безумием. А я думал за то что доверяла маленькой мрази по имени Гриффит? Бывает ведь, и очень часто. И это по вашему нормально? Так и должно быть? Так не Гриффисом наказана - судьбой, жизнью, как угодно. Да уж действительно, перерезала бы глотку засранцу, в повозке, и не было бы ничего... А она туда-сюда бегала, ни в одну сторону, ни в другую. Так ни в одну, или туда-сюда? Вот только если бы она это честно делала: решила, выбрала и т.д. То есть как в анекдоте про суд над педофилом, виноват мальчик? Если бы она прямо там у палатки сказала: "Сваливать надо Гатс, с этим сверхчеловеком нам ничего хорошего не светит", то она поступила бы правильно и хорошо? И Затмения и группового изнасилования не состоялось бы?
Джордано: Air Gear пишет: Насколько я помню таков был ваш пример. Это вы написали. Я написала" "В середине процесса поняла, что ошиблась и больше не хочет". В том-то суть примера и была. Air Gear пишет: Феминизм Поэтому я и изменила формулировку на "гендерные исследования" - но для вас и они остались "мусором", а почему, вы не объяснили. Air Gear пишет: Однако год подряд вроде никого не пытали просто так. И что это показывает? Не уловила сути. :( Air Gear пишет: Да и вообще они не предпологали что их командир окажется мелкой, мстительной мразью. За что и поплатились. Жизнь так и устроена: не сумел понять, что делать и чего ждать - изволь расплатиться. Не "просек" командира - расплатись. Ваш пример звучал как: не сообразил, что с принцессами нельзя спать - посиди в застенке. В чем разница? В том, что Гриффис сверхчеловек, а Банда - обычные наемники? Air Gear пишет: Да, и о разумности говорят как правило тогда (естественно не всегда) когда хотят скрыть трусость и не желание поступать как должно. Я поняла: Хороший герой - мертвый герой, погибший при спасении Дульсинеи от мельницы. А по-моему, о "как должно" говорят тогда, когда не хотят выбирать и нести ответственность за выбор. ИМХО, естественно. Air Gear пишет: А я думал за то что доверяла маленькой мрази по имени Гриффит? Я ж потому и написала "по-моему" - что это по-моему. :) Air Gear пишет: Так ни в одну, или туда-сюда? Вам не надоело к словам придираться? Одно другое не исключает. Это как с двумя стульями. Туда-сюда - а в итоге "ни в одну, ни в другую", потому как посередине и не решила толком. Air Gear пишет: Если бы она прямо там у палатки сказала: "Сваливать надо Гатс, с этим сверхчеловеком нам ничего хорошего не светит", то она поступила бы правильно и хорошо? И Затмения и группового изнасилования не состоялось бы? Нет, если бы она, когда уходил Гатс, ушла с ним, вполне возможно, ничего бы не было. Хотя, возможно, даже поступи она по-вашему, все бы обошлось. Она, вероятнее всего, осталась бы в живых и "здоровых", как и Гатс, и, подозреваю, Банда. Но только Каска тогда была бы "не очень хорошей" и "не положительной" - друга бросила-калеку. А настоящий герой - это мертвый герой. Air Gear пишет: То есть как в анекдоте про суд над педофилом, виноват мальчик? :))) А по-вашему, Каска еще до Затмения невменяемой была, с уровнем способности за себя отвечать как у ребенка? За что вы ее так? Air Gear пишет: Да уж действительно, перерезала бы глотку засранцу, в повозке, и не было бы ничего... Ага. Мы все так или иначе платим за свои ошибки.
hito: Джордано пишет: Ага. Мы все так или иначе платим за свои ошибки. а в чем была ее ошибка? разве она могла предположить что Гриффит с нею такое сотворит? до затмения ни единого признака сверх-эгоистичности Гриффиса замечено не было. разве она могла предположить что Гриф, который даже с Генноном переспал ради блага банды, может так просто пустить ее под нож? как тогда ваабще можно кому-либо доверять?
Джордано: hito пишет: а в чем была ее ошибка? В том, во-первых, что она связалась с Гриффисом (но это ладно, давно было очень и т.д.). А во-вторых, в том, что она не смогла выбрать, с кем и для чего остаться. hito пишет: как тогда ваабще можно кому-либо доверять? А это сложный вопрос, иногда в форме: что лучше, не доверять слепо и жить, или всем верить, верить до последнего в людскую чистоту и высоконравственность, закрывая глаза на то, что бывает, и умереть (быть обманутым и т.д.).
Borgward: Джордано пишет: Уж не знаю, радоваться мне или огорчаться, что мне все же, кажется, набавили некоторое количество лет к первоначальным 14. :))) Джордано пишет: Вот только опыт "личный" - и "исторический", "научный" или "общественный" - они все-таки разные. Опыт собирается разными людьми с различными целями. И то что называется наукой может на деле оказаться ересью. Джордано пишет: У Миуры тоже, наверное, личный опыт. :))) Разумеется, потому как сцена очень яркая, такое только наблюдая можно описать. Джордано пишет: Уж не знаю, радоваться мне или огорчаться, что мне все же, кажется, набавили некоторое количество лет к первоначальным 14. :))) Кому? Гриффиту? Билогический возраст туловища, далеко не всегда соотвествует возрасту головного мозга. Некоторым дядям их возраст не мешает гордиться мировоззрением 15 летнего подростка, и в то же время иногда иногда подростки высказывают суждения которым позавидует любой взрослый. Гриффит оказался из первой категории. Джордано пишет: И, кстати, вы пришли к выводу, что Гриффис - это точка отсчета, и мерять надо, исходя из него? Я давно пришел к выводу что Гриффит мразь, больше я ни к чему не приходил. Если его считать эталоном мразоты, то да некая отметка на шкале есть. Джордано пишет: Поэтому я и изменила формулировку на "гендерные исследования" А Вы нас просветите что такое "гендерные исследования" я например человек темный, знаю что "gender" это по латыни "пол" в смысле не паркетный или линолеумный, а мужской и женский, знаю что по требованиям феминисток и с точки зрения политкорректности этим словом заменили английское слово "sex", которое кстати тоже изначальным значением имеет "пол".
hito: Джордано пишет: В том, во-первых, что она связалась с Гриффисом а куда ей оставалось идти? могла ли она вернутся в свою деревню, после убийства дворянина? она оставалась совсем одна, как и Гатс в свое время, только если Гатс был уже закаленным в битвах, то Каска была простой крестьянской девочкой (слабенькой от недоедания), а хорошеньким маленьким девочкам бродяжничать ох как опасно в мире берсерка. Джордано пишет: А во-вторых, в том, что она не смогла выбрать, с кем и для чего остаться нууу, у девочек ваабще проблемы с "определениями" и "выбираниями": надо же обязательно поломатся, покапризничать (пока не напоиш хорошенько ), но это ведь не повод насиловать... или повод?
gAts: hito пишет: а хорошеньким маленьким девочкам бродяжничать ох как опасно в мире берсерка Ты на что это намекаеш хехе
Air Gear: Джордано Я написала" "В середине процесса поняла, что ошиблась и больше не хочет". В том-то суть примера и была. Я кажется приводил уже пример про заказчика и исполнителя? И кто "виноват" в том что заказанная работа была выполнена. И что это показывает? Не уловила сути. :( А то что "договор" их с Гриффитом не включал в себя последующее умерщвление. В чем разница? В том что доверять и подчиняться командиру, это нормально, иначе и не бывает, если это конечно боевой отряд. А вот лезть на королевскую дочку не спросив разрешения у короля это несколько глупо, и заканчивается вполне логично. Папа расстроился. Перегнул палку, конечно, просто утопил бы засранца в нужнике... Я поняла: Хороший герой - мертвый герой, погибший при спасении Дульсинеи от мельницы. Не совсем. Но долг есть долг. И верность есть верность. А по-моему, о "как должно" говорят тогда, когда не хотят выбирать и нести ответственность за выбор. ИМХО, естественно. Это как раз и есть выбор. Пойти на подвиг и выскочив из-за угла кинуться под танк, или отговориться разумностью и отсидеться в сарае, и пофиг что потом в лагерь, а жену солдатам. Но только Каска тогда была бы "не очень хорошей" и "не положительной" - друга бросила-калеку. Именно. Она бы перестала быть собой. А настоящий герой - это мертвый герой. Не исключено))) Этож не мразь которая разумно спрячется в канаве. А по-вашему, Каска еще до Затмения невменяемой была, с уровнем способности за себя отвечать как у ребенка? Нет. Это я про то что у вас виноват кто угодно кроме Гриффита. А во-вторых, в том, что она не смогла выбрать, с кем и для чего остаться. А её выбор повлиял бы? Учитывая предсказанность событий, сомнительно... что лучше, не доверять слепо и жить, или всем верить, верить до последнего в людскую чистоту и высоконравственность, закрывая глаза на то, что бывает, и умереть У вас есть друзья? Вы им верите? Вы их проверяете на каждом шагу? Поэтому я и изменила формулировку на "гендерные исследования" - но для вас и они остались "мусором", а почему, вы не объяснили. Потому как от смены названия ничего не поменялось. hito пока не напоиш хорошенько Не будем о грустном.
hito: gAts пишет: Ты на что это намекаеш хехе это же очевидно: она ведь может простудится
Джордано: Borgward пишет: И то что называется наукой может на деле оказаться ересью. Вся наука - ересь? Нужно только на личный опыт опираться? Borgward пишет: "gender" это по латыни "пол" Не совсем. Гендер - он пол, если грубо, социальный, а не который по первичным и вторичным половым признакам из биологии. А про гендерные исследования, если из словаря чужими словами, то: "Г.и. имеют своей целью систематическое исследование категории пола как комплекса, включающего в себя половую идентичность и половое различие, отношения между полами, половой порядок, а также его конституирование в различных областях общественной жизни...". Примерно так.
Borgward: Джордано пишет: Вся наука - ересь? Нужно только на личный опыт опираться? А кто сказал о ВСЕЙ науке? Я сказал что наука может оказаться ересью, а наук много, не надо мне приписывать свои изыски Джордано пишет: "Г.и. имеют своей целью систематическое исследование категории пола как комплекса, включающего в себя половую идентичность и половое различие, отношения между полами, половой порядок, а также его конституирование в различных областях общественной жизни...". Примерно так. Ну в общем Air Gear в чем-то прав, как я понимаю.
Джордано: hito пишет: нууу, у девочек ваабще проблемы с "определениями" и "выбираниями": надо же обязательно поломатся, покапризничать Вот из-за этого те самые "девочки" часто и попадают в плохие истории. :))) Air Gear пишет: Я кажется приводил уже пример про заказчика и исполнителя? И кто "виноват" в том что заказанная работа была выполнена. А я вам отвечала, что фраза "Она сама этого хотела" - одно из самых частых оправданий. В особенности учитывая, что речь не о построении дома, а о насилии. Или все же бывает "она сама виновата"? Air Gear пишет: В том что доверять и подчиняться командиру, это нормально, иначе и не бывает, если это конечно боевой отряд. Назвался человек командиром - надо ему верить. Так? Такой порядок, как вы пишете, может быть в армии, полностью согласна. Но банда/отряд наемников - это группа добровольного членства, там присягу не приносят, трибуналов официальных, если что, не собирают, и туда не призывают - приходят добровольно. В этом разница - добровольность и свобода сделанного выбора. Как там у Наутилуса про Тутанхомона и ответственность головы за зад?... Air Gear пишет: Учитывая предсказанность событий, сомнительно... Вы уж определитесь тогда. Если события предсказаны и совершились бы в любом случае - ни на ком, кроме РБ и Ко ответственности за них нет. А если ответственность распределять, то тогда уж и свободу выбора оставлять героям: и Гриффису, как вы говорите, но и Каске, и Гатсу - всем. Или свободен в выборе только Гриффис оказался? Air Gear пишет: Вы им верите? Вы их проверяете на каждом шагу? Я им верю, потому что жизнью наши отношения не раз проверены. А вы любому симпатичному/солидному/начальственному/какому-нибудь-другому человеку верите с первого взгляда? Air Gear пишет: Потому как от смены названия ничего не поменялось. Но аргументов помимо "я так думаю" я так и не увидела. Borgward пишет: Я сказал что наука может оказаться ересью, а наук много, не надо мне приписывать свои изыски Тогда я не поняла, для чего вы в контексте разговора про "дважды два четыре" заговорили. Borgward пишет: Ну в общем Air Gear в чем-то прав, как я понимаю. Но аргументов помимо "я так думаю" я так и не увидела.
Borgward: Джордано пишет: А я вам отвечала, что фраза "Она сама этого хотела" - одно из самых частых оправданий. В особенности учитывая, что речь не о построении дома, а о насилии. Или все же бывает "она сама виновата"? Вернемся к теме, какое отношение "сама хотела" имеет к поступку Гриффита в отношении Каски? Или все же опять упираемся рогом, сама виновата? Потому что ее моральный облик не устраивает? Или по другой причине? Джордано пишет: Назвался человек командиром - надо ему верить. Так? Такой порядок, как вы пишете, может быть в армии, полностью согласна. Но банда/отряд наемников - это группа добровольного членства, там присягу не приносят, трибуналов официальных, если что, не собирают, и туда не призывают - приходят добровольно. В этом разница - добровольность и свобода сделанного выбора. Как там у Наутилуса про Тутанхомона и ответственность головы за зад?... Надо верить, и командиру надо верить своим подчиненным иначе не получится ни одной победы. В случае когда Вы пытаетесь сравнить, профессиональную армию и отряд наемников, Вы опять подтягиваете аргументы, которые Вам кажутся очень справедливыми и правильными. Но вот возьмем тех же наемников-пиратов, практически тоже самое, один в один, а именно есть набор "понятий", то есть "законов берегового братства", есть письменные договора, например команда подчиняется капитану на корабле, команда имеет столько-то процентов от добычи, за увечье положена такая то компенсация, причем за разное увечье, разные, сущсетвуют выплаты семьям, если у пирата есть семья, и так далее, то есть типичная система товарно-денежных отношений. В этом отношении в современной армии командиру даже проще, ему дали солдат, которые принесли присягу. И в случае ее нарушения они несут уголовную отвественность, тогда и правда такого не было, потому было сложнее, потому что нужно было находить выгодные контракты, быть приличным тактиком, соображать в вопросах военной подготовки, чтобы учить своих солдат основам групового боя, и наконец, и вот тут вот самое интересное, иметь репутацию. То есть, люди которые шли к гнему под начало, знали, что вот этот вот человек, с долей добычи не кинет, по увечью заплатит, если будут деньги севрх меры, выдаст премию, из плена выкупит, и так далее. И вот тут вот получается что Гриффит либо сферический конь в вакууме, потому что Миура всех этих тонкостей не знает, (хотя вряд ли, потому как регулярные выплаты отряду, Гриффит осуществлял при помощи проституции, он там с Геноном баловался.) Либо строго выполнял все эти условия и их придерживался, то есть не верить ему, у рядовых членов банды оснований не было. Понимаете, у мужчин, тем более у взрослых, тем более с оружием, уж тем более в вопросах связанных с их жизнью, у них нет привычки верить какому-то мальчику только потому, что у него голубые глаза и вьющиеся длинные белые волосы и сам он вообще безобразный красавец, это более свойственно влюбленным девочкам, если Вы занимаетесь "гендерными" исследованиями то вроде бы как должны понимать, чем отличаются отношения в мужском коллективе, от отношений в женском коллективе, и в смешанном. Так вот получается такая вещь, что Гриффит свое слово перед этими людьми в определенных вопросах держал. И они сдержали свое слово перед ним, опять же вытащив его севший в лужу зад из Тысячелетней Башни. А Гриффит своего слова не сдержал. Так что даже по примитивной логике бандита-наемника , Гриффит ссучился. А по логике отношений товарно-денежных нарушил условия сделки. Потому рассуждения о сверлюдях и то что им можно со свистом вылетают в трубу. Жить в обществе и быть свободным от его законов и установок не получается даже у самых понтовых сверхлюдей. Они обычно после таких вывертов перемещаются в разряд ублюдков. Джордано пишет: Я им верю, потому что жизнью наши отношения не раз проверены. А вы любому симпатичному/солидному/начальственному/какому-нибудь-другому человеку верите с первого взгляда? У Банды ястреба было тоже самое, их отношения с Гриффитом жизнью были проверены не раз. Вместе в бой ходили. Или если Вам Миура не нарисовал муторную работу по созданию банды наемников, то априолри считается что Банда Ястребов дебилы, которые пошли за улыбкой симпатичного пацана? Там вроде не девочки и не дети нарисованы.
Джордано: Borgward пишет: нарушил условия сделки. Вы сами написали, что сделки с подписанием договора не было. Негласная сделка? Шаткое основание. Borgward пишет: вообще безобразный красавец Borgward пишет: симпатичного пацана Да что ж вы так за красоту-то его неземную зацепились-то? Мы ж вроде о моральном облике... Borgward пишет: Или если Вам Миура не нарисовал муторную работу по созданию банды наемников, то априолри считается что Банда Ястребов дебилы, которые пошли за улыбкой симпатичного пацана? Там вроде не девочки и не дети нарисованы. Я так писала? Когда? А про "не детей" - это они у вас детьми оказываются: гад-Гриффис пришел и обидел-предал маленькую беспомощную Банду, которая ему доверилась. Про Гриффиса и Банду. Есть такая штука - умение разбираться в людях называется. Вот если ее нету, то человек часто попадает в дурацкие и гадкие ситуации. Это не умение читать и составлять контракты, даже негласные. Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Это печально, трагично, Банду жалко очень, честно - но это не вина Гриффиса, что бандовцы в людях не разбирались, а командиру предпочли поверить, не разбираясь и не задумываясь. То, что тебе с кем-то по пути, еще не значит, что этот человек тебя всю жизнь забесплатно, куда тебе надо, катать будет. Borgward пишет: Понимаете, у мужчин, тем более у взрослых, тем более с оружием, уж тем более в вопросах связанных с их жизнью, у них нет привычки верить какому-то мальчику только потому, что у него голубые глаза и вьющиеся длинные белые волосы и сам он вообще безобразный красавец, это более свойственно влюбленным девочкам Логика такова: если ему верили, значит, он был хорошим и заслуживал доверия? Вот вы мне скажите, вы (я, кто угодно - не важно) сели в автобус с незнакомым маршрутом (ну, номер увидели, а куда едет не заметили, но вам кто-то мельком сказал, что в вашу сторону, а вы торопились), он четыре остановки проехал туда, куда вам надо, а потом свернул в другую сторону. Водитель вас предал? Вы же некоторое время были "заодно" - ехали туда, куда было надо и вам, и водителю. Он предатель? Он нарушил договор негласный? Или все-таки вы (я, любой другой человек - не важно, не в личностях дело) не туда сели, не разобравшись? Гриффис шел к своей цели. Некоторое время ему было по пути с Бандой, она была его инструментом и он, естественно, о ней заботился (инструмент важный - заботился хорошо). Потом инструмент перестал быть нужен. И кто виноват в том, что инструмент стал думать, что Гриффис живет ради заботы о нем, и он не инструмент, а цель?
Borgward: Джордано пишет: Вы сами написали, что сделки с подписанием договора не было. Негласная сделка? Шаткое основание. Где? Если говорить о Банде Ястреба и Гриффите вполне вероятно что письменная сделка была. Или была устная сделка, что в принципе втех условиях означает одно и то же, Видите-ли "честное слово", в те времена стоило ой как дорого. Под честное слово, очень крупные суммы в долг давали. Не под расписку нет. Джордано пишет: Да что ж вы так за красоту-то его неземную зацепились-то? Мы ж вроде о моральном облике... а чего Вас цепялет что я к ней цепляюсь, я вот тоже в меру сил "гендерные" исследования провожу. Потому пишу то, что вижу. Джордано пишет: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Девушка, а у кого оно есть вообще то? Я ведь упаси Бог подумаю, что именно Вы этим умением обладаете. Буду ведь сильно смеятся. То что человек из себя представляет, оно бывает выползает в такие моменты, когда хоть стой хоть падай. Вот пара примеров из личного опыта: Муж и жена прожили вместе семь лет, возвращались вечером домой через парк, муж кстати охотник и в свое время служил не в стройбате, весь из себя крутой, навстречу пара дебилов с ножом и стволом, муж завизжал и кинулся бежать, беременную жену бросил там на месте. Другое дело что дебилы обматерили его вслед развернулись и ушли, потому жене ничего не сделали,так их его поведение потрясло. Муж и жена прожили вместе пять лет, он ее взял и проиграл в преферанс. Карта пацану не пошла. Вы хотите сказать что лично Вы вычислили бы таких мудаков за семь и за пять лет соответственно? В смысле еще когда он вокруг Вас ходит, цветы гладит, и нежно гладит по попе, шепчет томные слова? Не смешите. В том то и дело, что человек может всю жизнь прожить, и сам не знать что он в душе мудак, не то что окружающие, но вот карты легли веером, и он, и его близкие узнали о нем много нового. Вы извинте я еще раз Вам скажу, у Вас в рассуждениях превуалирует логика 14-летнего мальчика, на тот предмет, что мол если кто-то мудак, так оно с детства всем видно, нифига, в жизни так бывает очень редко. Это когда мудак, он еще и дебил, потмоу свою сущность скрыть не может. Джордано пишет: Логика такова: если ему верили, значит, он был хорошим и заслуживал доверия? С их точки зрения безусловно. Джордано пишет: Вот вы мне скажите, вы (я, кто угодно - не важно) сели в автобус с незнакомым маршрутом (ну, номер увидели, а куда едет не заметили, но вам кто-то мельком сказал, что в вашу сторону, а вы торопились), он четыре остановки проехал туда, куда вам надо, а потом свернул в другую сторону. Водитель вас предал? Девушка, Вы простите, но ерунды-то городить не надо. Где там случайный автобус и маршруточник? Гриффит никак под это определение не подпадает, он в бой с ними несколько лет ходил, причем в первых рядах в бой шел, попой своей торговал чтобы их накормить, он им ни разу не случайный человек, он с ними в одной связке. Покажите мне где у них есть повод ему не доверять? Пролистайте мангу вплоть до Затмения. Он с совместно с ними несколько лет вместе прожил причем одной жизнью. Джордано пишет: Гриффис шел к своей цели. Некоторое время ему было по пути с Бандой, она была его инструментом и он, естественно, о ней заботился (инструмент важный - заботился хорошо). Потом инструмент перестал быть нужен. Не надо опять же городить ерунды, если бы Гриффиту было просто по пути, у него бы не потребовали бы банду в качестве жертвы. Значит все таки она была ему семьей. Не лошадью, не любимым инструментом, а именно семьей. Близкими людьми
Джордано: Borgward пишет: Если говорить о Банде Ястреба и Гриффите вполне вероятно что письменная сделка была. Ключевое слово - "вероятно". Почему мои предположения вы называете домыслами и еще по всякому, а свои собственные объявляете едва ли не каноном? Потому, что они ваши? Borgward пишет: а чего Вас цепялет что я к ней цепляюсь Сама дура, поняла. :))) Borgward пишет: Я ведь упаси Бог подумаю, что именно Вы этим умением обладаете. Господин Borgward, я, когда рассуждаю о манге (книге, фильме, представлении и проч., и проч.), предпочитаю рассуждать именно о них - а не о себе. Засим, когда я говорю о чем-то без упоминания местоимения "я" - я говорю не о себе. Вот где я пишу, "я думаю", "у меня есть" - там обо мне. А все остальное - не про меня, а про героев или жизнь вообще. я не все собой меряю вообще-то. И, если я пишу о какой-то способности, умении, имуществе или еще о чем, это вовсе не означает, что я ею обладаю. Честно! Я даже сверхчеловеком себя, заметьте, не считаю, что не единожды подчеркивала, как вы могли бы заметить. Borgward пишет: Вы хотите сказать что лично Вы вычислили бы таких мудаков за семь и за пять лет соответственно? В смысле еще когда он вокруг Вас ходит, цветы гладит, и нежно гладит по попе, шепчет томные слова? Не смешите. Я об этом где писала? Не помню, хоть убейте. Дубль два: я не приписываю себе автоматически все те качества, о которых говорю. Да, я лично не шибко разбираюсь в людях - но я за каждую ошибку сполна расплачивалась. Жизнь такова, увы. А видала, кстати, тех, кто разбирается неплохо. Или, раз я не сверхчеловек, то мне и о Гриффисе говорить нельзя, а если не мужчина, то и слово мне такое запретно? Что ж все все только по себе меряют-то, а? :((( Borgward пишет: если кто-то мудак, так оно с детства всем видно, А где я это писала? Можно цитатку? Запамятовала... :( Как так у вас про "придуманного мной Borgward" было?... Borgward пишет: С их точки зрения безусловно. Ага, вот за эту логику они и поплатились. Borgward пишет: Не надо опять же городить ерунды, если бы Гриффиту было просто по пути, у него бы не потребовали бы банду в качестве жертвы. Все, умолкаю, вам, несомненно, виднее.
Borgward: Джордано пишет: я не приписываю себе автоматически все те качества, о которых говорю. Да, я лично не шибко разбираюсь в людях - но я за каждую ошибку сполна расплачивалась. Жизнь такова, увы. Джордано пишет: Господин Borgward, я, когда рассуждаю о манге (книге, фильме, представлении и проч., и проч.), предпочитаю рассуждать именно о них - а не о себе. При этом выдвигаете термоядерные тезисы о том, что в людях, герои манга не разбираются за что и поплатились. Откуда делаем такие выводы? Оттуда что Гриффит оказался мудаком? А сам то Гриффит за полчаса хотя бы до того как своих людей сдал, про себя знал что он мудак? И что он на такое способен пойти? А если он сам про себя к примеру такого не знал, откуда знать окружающим? Джордано пишет: Я об этом где писала? Вот здесь: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Джордано пишет: А где я это писала? Можно цитатку? Запамятовала... :( Вот тут: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Джордано пишет: я не приписываю себе автоматически все те качества, о которых говорю. Да, я лично не шибко разбираюсь в людях - но я за каждую ошибку сполна расплачивалась. Жизнь такова, увы. Вообще девушка, не городите ерунды. Вы в общем то в своих ницшеанских изысках договорились в общем-то до того, что перевернули систему ценностей с ног на голову. Причем видимо сами того не заметив. Вы объявляете такие понятия как "верность", "дружба", "взаимопомощь" "ошибками за которые нужно расплачиваться сполна", а "предательство", "подлость", "малодушие" ступеньками на пути к успеху. Чего Вы хотите то? Джордано пишет: Или, раз я не сверхчеловек, то мне и о Гриффисе говорить нельзя, а если не мужчина, то и слово мне такое запретно? Что ж все все только по себе меряют-то, а? :((( Не надо просто говорить ерунды, хоть мужчине, хоть женщине.
Джордано: Borgward пишет: При этом выдвигаете термоядерные тезисы о том, что в людях, герои манга не разбираются за что и поплатились. Откуда делаем такие выводы? А как герои манги связаны со мной? А откуда выводы - я писала. Borgward пишет: про себя знал что он мудак Подозреваю, что он и на последний вышедший том манги о себе как о мудаке не знает. Borgward пишет: А если он сам про себя к примеру такого не знал, откуда знать окружающим? А окружающие о нас знают только то, что мы сами о себе знаем?
полная версия страницы