Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Джордано: Borgward пишет: цитата: Вы хотите сказать что лично Вы вычислили бы таких мудаков за семь и за пять лет соответственно? В смысле еще когда он вокруг Вас ходит, цветы гладит, и нежно гладит по попе, шепчет томные слова? Не смешите. Джордано пишет: цитата: Я об этом где писала? Borgward: Вот здесь: цитата: Это умение видеть, что человек из себя представляет, на что он способен, что им движет и т.д. Вот у Банды (боюсь, что ни у кого из показанных к концу) этого умения не было. Вы невнимательно прочли: в приведенной моей цитате слова "я" не было - а вы приписываете мне высказывание, будто я бы лично вычислила описанных вами людей, при условии, что я с ними не знакома. Дубль три: если я говорю о каком-то качестве, то это не значит, что я им обладаю или считаю себя им обладающей. Можно ведь не только на себя, но и на других людей смотреть.
Джордано: Borgward пишет: Причем видимо сами того не заметив. Вам со стороны виднее - я же этого о себе не знаю. ;) Borgward пишет: Вы объявляете такие понятия как "верность", "дружба", "взаимопомощь" "ошибками за которые нужно расплачиваться сполна" Вы или снова невнимательно прочитали, или всерьез считаете, что жизнь черно-белая и никаких нюансов в ней не существует. Если первое - печально, если второе - я вам завидую. И да, для меня верность тому, кто этого не заслуживает, - это ошибка; дружба с тем, кто тебя другом не считает - глупость; взаимопомощь - это именно тогда, когда она "взаимо". Можно помогать и "безвозмездно" - но тогда не нужно требовать в ответ верности и благодарности. И да, любовь, верность, дружба могут быть огромнейшими глупостями и ошабками, когда это все в розовых очках из-за того, что "так надо" и "так хорошо" - когда все это посвящено людям, не способным любить, дружить и быть верными. А другой взгляд - это очень часто донкихотство: красиво, печально, но не жизнеспособно. Я уже писала: по типу "хороший герой - мертвый герой". Я уже, кажется, говорила, винить других очень легко и приятно, а вот понять, что виноват сам, что недодумал, спустил на тормозах, не захотел посмотреть внимательнее - это тяжко. Внешние причины типа "он мудак, они мудаки" очень быстро находятся и очень легко все объясняют. Только от ошибок и необходимости в дальнейшем думать, если не хочется снова ошибаться, они не избавляют. Других винить всегда проще. Borgward пишет: Чего Вы хотите то? Уже ничего, спасибо.
Borgward: Джордано пишет: Подозреваю, что он и на последний вышедший том манги о себе как о мудаке не знает. Разумеется не знает, потому он и мудак. Джордано пишет: А окружающие о нас знают только то, что мы сами о себе знаем? А они никогда не ошибаются в своих оценках? Джордано пишет: Я об этом где писала? Так вычислили бы или нет? Тем более что и гражданин себя сознательно уговаривает что он по мудацки не поступит никогда? И что самое интересное себе верит. Джордано пишет: Дубль три: если я говорю о каком-то качестве, то это не значит, что я им обладаю или считаю себя им обладающей. Можно ведь не только на себя, но и на других людей смотреть. Я на них тоже смотрю, в голову приходит афоризм Козьмы Пруткова " Мудрец легко торжествует на любой прошлой и будущею неприятностию, но так же легко повергается наземь неприятностию нынешнею." Почти (с) Джордано пишет: Я уже, кажется, говорила, винить других очень легко и приятно, а вот понять, что виноват сам, что недодумал, спустил на тормозах, не захотел посмотреть внимательнее - это тяжко. Внешние причины типа "он мудак, они мудаки" очень быстро находятся и очень легко все объясняют. Только от ошибок и необходимости в дальнейшем думать, если не хочется снова ошибаться, они не избавляют. Других винить всегда проще. В вопросах некрофилии исключений и правил не бывает, есть просто некрофилия, как явление. Кому то нравится, кого то блевать тянет. Тоже самое касается и поступков Гриффита. И рефлексировать на этот предмет смысла не имеет. В первую очередь это касается тех кому Гриффит нравится, у них виноваты исключительно те, кто Гриффита окружает сам он не виноват ни разу Джордано пишет: Уже ничего, спасибо. Всегда пожалуйста.
Джордано: Borgward пишет: А они никогда не ошибаются в своих оценках? Ошибаются. Но и бывают правы - по разному. Borgward пишет: Так вычислили бы или нет? А черт его знает. Может, да, может, нет. Но мы, кажись, не обо мне говорили. Для чего был задан вопрос, так и не поняла. :((( Borgward пишет: И рефлексировать на этот предмет смысла не имеет. Да и вообще, наверное, не имеет. Все же абсолютно и понятно - чего зря морочиться? Borgward пишет: В первую очередь это касается тех кому Гриффит нравится, у них виноваты исключительно те, кто Гриффита окружает сам он не виноват ни разу Да-да-да, я дура, я уже поняла. :))) А вообще - блаженны верующие, а среди них особенно верующие непоколебимо. :)
Елена: Borgward пишет: первую очередь это касается тех кому Гриффит нравится, у них виноваты исключительно те, кто Гриффита окружает сам он не виноват ни разу Ну вы и нафлудили, с такой скоростью, что я даже слова вставить не успела. А зачем нас - таких любительниц Гриффита - обобщать? Не все из нас считают, что он не виноват. Что не мешает нам любить нашего мерзопакостного лапушку. Таким вот черненьким, говнистым и крыластеньким и любим. Любовь, она, как известно зла, полюбишь и Фемто... *стебусь* Мне кажется, Джордано в чем-то права, когда говорит о том, что иногда людям нужно думать собственной головой. Если абстрагироваться от ситуации с Гриффитом, то это вполне справедливо. После очередного факапа, оглядываясь назад, думаешь, что, будь ты чуть-чуть внимательнее в общении с человеком, ты бы подметил отрицательные черты. В случае с Гриффитом, однако, не все так просто. Как говорил Borgward, Гриффит до жертвоприношения никоим образом не выдавал ссучность своего характера. Сцена с принцессой у фонтана - единственная, в которой есть отголоски ссучности. Да и то, то ли по дурости перед девкой рисовался, то ли действительно так думал. Проблема в том, что между Гриффитом-командиром и Гриффитом-сукой есть год пыток. которые изменили егомировосприятие. А Ястребы не имели специального мед. образования, не были психологами и т.д. В Средние Века ничего не знали о посттравматическом синдроме. И они искали в Гриффите командира, того, кем он был год назад, вместо того, чтобы действовать по ситуации. Но это даже не вина. Они искренне хотели как лучше. И, окажись Гриффит чуточку в-себе, сумей он вспомнить об этом и сказать себе: "Стоп, меня эта дружная компания монстров берет на слабо...", то есть, поступи он не просто как человек-на-краю отчаяния, а как настоящий командир, эта история закончилась бы счастливо.
Маленький Скорпион: *поднимая малый табельный флеймогаситель* Дальнейшее выяснение, кто мудак, кто дура, et cetera, пожалуйста, ведите в привате. Тема закрыта.
Маленький Скорпион: Администрация форума выражает искреннюю надежду, что участники дискуссии готовы продолжать её в более конструктивном ключе, не скатываясь до обмена оскорблениями. А если нет - то плюсомёты всегда наготове =-.-=
Rize: Елена пишет: Сцена с принцессой у фонтана - единственная, в которой есть отголоски ссучности. Да и то, то ли по дурости перед девкой рисовался, то ли действительно так думал. Ну раз ссукой оказался впоследствии, выходит что именно так и думал. В Средние Века ничего не знали о посттравматическом синдроме. Ну думаю в средние века немало таких случаев было. А люди всё примечать завсегда привыкли. Ну положим все знают что у Гриффита этот синдром, и что бы это изменило? Они же мангу загодя не читали, и не знали что калека сотворить что-то может. И они искали в Гриффите командира, того, кем он был год назад, вместо того, чтобы действовать по ситуации. Так им же Большой Обезьян наглядно показал, что собой Гриффит представляет. А командиром у них вроде как Каска была. Вообщем ничего от остатков ястребов не зависило. Вы ведь об этом спорите?
gAts: Флудильня продолжается , я не успевал читать посты как приходили пачками новые.
Елена: Rize Я спорю? Упаси бог. Я заранее со всем согласна. Неубедительная из Гриффита сцука вышла. Вот если бы он в здравом уме и твердой памяти такое сделал, тут бы понятно все было бы: СЦУКО. А тут сломанный морально и физически калека, полумертвый от боли, со съехавшей напрочь крышей... Короче, не-злодейский какой-то злодей. Одно ему можно вменить в вину: насилие. Потому как творил он его в твердой памяти, я полагаю. Однако, не уверена, что в здравом уме.
hito: Елена пишет: Я спорю? Упаси бог. Я заранее со всем согласна. ну и жалко, опять все со всеми согласны - скууучно
Елена: hito А что - надо Гриффита защищать? Это можно. Только все потом забудут, что это игра, подгонят пушечки и будут шмалять ИМХами взаправду.)
hito: а какая разница: если взаправду защищать будеш - закончится переходом на личности и предупреждениями админов, если по нарошку будем шутки шутить - тоже попросят не флудить а пока все вроде успокоились можна покалякать, только я даже не представляю чем Гриффита защищать еще можно
Borgward: Елена пишет: Неубедительная из Гриффита сцука вышла. Вот если бы он в здравом уме и твердой памяти такое сделал, тут бы понятно все было бы: СЦУКО. А тут сломанный морально и физически калека, полумертвый от боли, со съехавшей напрочь крышей... Короче, не-злодейский какой-то злодей. Я бы даже так сказал, он типичный злодей, "ссученный". Он ничем не лучше доброй доли козлов из реальности, там все именно так и есть, в большей своей степени это ранее сломленные люди, которых как личностей собрали по новой, и они самоутверждаются засчет тех кто слабее. Это типичный портрет слабого духом человека.
Елена: Эм... Даже сказать нечего. Ну ладно, назвалась груздем: буду давать отравление. В силу неrоторых обстоятельств, мне неведомых, в жизни козлы мне встречались редко. Люди, чьи желания, стремления и чаяния разительно расходились с моими, встречались часто. Не менее часто встречались и люди, пытающиеся смухлевать, подмазать, играть краплеными картами, делающие все, чтобы выиграть партию. Ни тех, ни других козлами я не считаю. Их действия - прежде всего результат воспитания, данного им родителями и их собственные слабости, с которыми они не могут бороться, будучи уже взрослыми, сформировавшимися личностями. Поэтому создать классификацию козлов, козлят, козлоногих, козлоруких и прочих козлоподобных личностей, боюсь, мне будет не под силу. По моему глубокому убеждению, если на жизненном пути человеку попадается черезчур много козломорд, это свидетельствует о том, что человек не умеет ладить с людьми или же придает слишком большое значение достижениям людей, чьи цели и мысли идут вразрез с его собственными. Однако, благдаря вашей реплике, я прояснила для себя, в каком контексте будет развораиваться дискуссия. Про "Использовал бы я бехелит или нет?" уже говорили, про "Мог ли Гриффит отказаться?" тоже (по сути темы просто звучат по-разному, доводы приводятся одни и те же, с неизбежным переходом на личности). Повернем тему иначе: "Кто такой Гриффит: козел или козел отпущения? Заранее прошу прощения за данный каламбур. Итак, начнем. Цитата "Я бы даже так сказал, он типичный злодей, "ссученный". Он ничем не лучше доброй доли козлов из реальности, там все именно так и есть, в большей своей степени это ранее сломленные люди, которых как личностей собрали по новой, и они самоутверждаются засчет тех кто слабее. Это типичный портрет слабого духом человека." Прежде всего, у меня будет одна просьба: давайте не будем смешивать теплое с мягким. Мы зону не топтали, по фене не ботаем,и, на мой взгляд, не совсем правильным будет употреблять воровской жаргон в среде людей непосвященных. По существу дискуссии, "типичным "ссученным" злодеем в данной истории является как раз не Гриффит, а всем нам хорошо известный Вайлд. Именно в его образе расцветает пышным цветом сотрудничество с аминистрацией за материальные блага. А ведь именно эту смысловую окраску несет в себе термин "ссученный". Если говорить о том, что Гриффит слаб духом, необходимо отметить следующее: слабый духом человек не смог бы вообще принять решение, которое принял Гриффит. Это было решение тяжелое и неоднозначное. Разве за все предыдущие тома манги Гриффит дал нам повод усомниться в своей твердости в принятии решений? Слабый человек так бы и сидел в ожидании своей участи на ладони Длани Божьей. Если бы Гриффит был слабым человеком, он дождался бы того момента, когда Гаттс доберется до него и примет решение за него. Гриффит же предпочел решить все сам, как делал это прежде.
Borgward: Елена пишет: По моему глубокому убеждению, если на жизненном пути человеку попадается черезчур много козломорд, это свидетельствует о том, что человек не умеет ладить с людьми или же придает слишком большое значение достижениям людей, чьи цели и мысли идут вразрез с его собственными Люди так же могут и работать среди козломорд, и постоянно общаться с ними по долгу службы. И разумеется действия тех козломорд с которыми им приходится общаться, могут вызывать в них стойкое неприятие и отвращение. Точно так же как человек не может привыкнуть, например, к зеленой споле свисающей из носа собседеника, всю свою жизнь из-за чувства брезгливости. Елена пишет: По существу дискуссии, "типичным "ссученным" злодеем в данной истории является как раз не Гриффит, а всем нам хорошо известный Вайлд. Именно в его образе расцветает пышным цветом сотрудничество с аминистрацией за материальные блага. А ведь именно эту смысловую окраску несет в себе термин "ссученный". Немного не так. "красный", "красная масть", это добровольно сотрудничающий с администрацией, за материальные блага или же за послабление режиму. Возможно даже чей то родственник, или БС (бывший сотрудник правоохранительных органов). то есть гржданин блатным никогда не бывший, и соответственно никаких обязательств перед воровским миром не имевший. "Ссученный", это как раз таки бывший "черный" "идейный" блатной, который пошел на сотрудничество с администрацией, то есть воровские законы и понятия предавший. Так что поскольку я много об истории Вьяльда не знаю, то предположу что он все таки "красный". А вот Гриффит он как раз таки под под мое определение подходит полностью. Елена пишет: Если говорить о том, что Гриффит слаб духом, необходимо отметить следующее: слабый духом человек не смог бы вообще принять решение, которое принял Гриффит. Это было решение тяжелое и неоднозначное. Слабый духом человек обычно принимает самое легкое решение, касаемое исключительно своей собственной шкуры. Иногда это не вредит окружающим, иногда это решение обходится в цену чужой жизни. Героев-мучеников мало, но именно потому они прославляются и их имена остаются в памяти поколений. Скажем так, значительная часть народу принимает решения в стиле Гриффита, то есть на первый план выходит личная выгода, и все остальное меркнет, именно потому он зауряден. Елена пишет: Разве за все предыдущие тома манги Гриффит дал нам повод усомниться в своей твердости в принятии решений? Я признаюсь честно, не видел чего он там принимал, там не было особых твердостей, был серфер на гребне волны, когда волна спала, проявилось то, что доселе активно скрывалось. Елена пишет: Слабый человек так бы и сидел в ожидании своей участи на ладони Длани Божьей. Если бы Гриффит был слабым человеком, он дождался бы того момента, когда Гаттс доберется до него и примет решение за него. Гриффит же предпочел решить все сам, как делал это прежде. Дело в том что в русском фольклоре есть отличная поговорка "На миру и смерть красна". Гриффиту был нужен "мир", это как в случае со строем солдат, перед строем зачитывают приказ и предлагают сделать шаг вперед, и так бывает что строй стоит мертво, или наоборот делает шаг вперед разом. При этом наедине с собой эти люди поодиночке никогда бы не сделали того, что они сделали в строю, на виду своих товарищей. В случае же, если перед строем ставится моральная диллема связанная с жизнью и смертью, то обычно первым шаг делает самый сильный, причем сильный по особенному, сильный внутри себя, а уже за ним выходят остальные, которым не хочется быть хуже чем он. Вот тут вот, как оказалось, Гриффит не из тех кто делает первый шаг. Наедине с самим собой он сделал самое легкое решение.
hito: Borgward последние три высказывания это самое оно, позвольте +1 вручить а у меня вот родилась другая аналогия, которая, как ни странно немного оправдывает Грифа: давайте сравним ястреба с неким старо-японским сегуном (или скорее "щёгуном"), а банду - с предаными самураями. так вот, допустим сей воевода ведет войну, постоянно теряя своих преданных воинов. и вот, когда он почти уже у цели (например возврат себе некой провинции где на протяжении многих поколений правила его семья), он видит что у противника огнестрельное оружие. и вот тут наступает диллема: пустить в расход оставшихся самураев, с мизерным но шансом на победу, или отступить признав поражение, что будет означать что предыдущие смерти верных людей оказались бесполезными. именно это звучало в манге и заставило Грифа закончить начатое Гриффит он все равно скотина (только за Каску его кастрировать чем нибуть тупым и ржавым), но мне почему-то такая анология представилась хотя, как по мне, уж лучше людей сберечь, а мертвые простят
Borgward: hito пишет: давайте сравним ястреба с неким старо-японским сегуном (или скорее "щёгуном"), а банду - с предаными самураями. так вот, допустим сей воевода ведет войну, постоянно теряя своих преданных воинов. и вот, когда он почти уже у цели (например возврат себе некой провинции где на протяжении многих поколений правила его семья), он видит что у противника огнестрельное оружие. и вот тут наступает диллема: пустить в расход оставшихся самураев, с мизерным но шансом на победу, или отступить признав поражение, что будет означать что предыдущие смерти верных людей оказались бесполезными. Такая аналогия не подходит к Гриффиту. Дело в том что самурайский кодекс, он подразумевает верность своему сюзерену. Тут как бы "Мечта даймё - мечта самурая." Здесь не получается того что сделал Гриффит, воины даймё обычно живут с даймё одной жизнью. Потому тут не получается предательства. Они идут на огнестрельное оружие с пониманием того, что идут на смерть. На смерть во имя сюзерена. В японском фольклоре есть история о 47 самураях, она наглядно объясняет логику самурая и его кодекс чести. Тут скорее подойдет такой вариант. Верные самураи вынесли раненого даймё с поля боя, но их окружил противник, и предложил даймё обменять жизни выживших самураев и асигару на провинцию. Но в обоих вариантах ни один даймё не унизит себя и своих воинов словами о том, что те не самураи, и не могут с ним сравниться ни в чём. Умный даймё он за языком следит.
hito: все верно, так больше похоже, но я хотел обратить внимание, что в манге, на решение Гриффита повлияло именно бессмысленность жертвы сотен преданых ему людей которые помогали ему. Миура сделал акцент именно на этот момент, он попытался промотивировать поступок Грифа иначе как просто эгоизм но как по мне, мотивация слабенькая получилась: порешить остатки банды вместе с самыми близкими, ради спокойствия мертвых...
Елена: Я написала большой пост в NotePad о козлах, справедливости, героях-мучениках, психологии индивидуализма... и т.д. и т.п. По-моему, все идеи были озвучены чуть раньше и не мной. Все-таки через полтора года люди начинают повторяться, не так ли? А потом перечитала пост еще раз. Улыбнулась. Пришла к выводу, что, если уж стоять на позиции сторонника Гриффита, то нет смысла рассуждать о том, почему он поступил так, а не иначе. Гриффит бы не рефлексировал по столь незначительному поводу, как смерть 100 человек во имя светлого будущего. Значит, и мне незачем это делать. Пойду лучше делом каким полезным займусь. Боргвард, спасибо за содержательную беседу.)
Rize: Гриффит бы не рефлексировал по столь незначительному поводу, как смерть 100 человек во имя светлого будущего. Во имя светлого будущего, или во имя своей задницы?
Rize: Или может во имя светлого будущего своей задницы?
Елена: Rize Своя задница (светлая или темная она, неважно) по отношению к телу таки ближе, чем 100 человек по отношению к тому же телу.)
Джордано: Елена пишет: Пришла к выводу, что, если уж стоять на позиции сторонника Гриффита, то нет смысла рассуждать о том, почему он поступил так, а не иначе. Гриффит бы не рефлексировал по столь незначительному поводу, как смерть 100 человек во имя светлого будущего. Значит, и мне незачем это делать. Уважаю, завидую и апплодирую. :)
Rize: Елена пишет: Своя задница (светлая или темная она, неважно) по отношению к телу таки ближе, чем 100 человек по отношению к тому же телу.) Для всех предателей завсегда так было, для когото и сто самых верных, самых преданных и самых близких ему людей не выдерживают конкуренции с задницей.
Елена: Rize Именно. Задница одна: оторвут, обратно не приставишь. А друзей и новых найти можно, людей на планете вон сколько.)
hito: Елена пишет: Задница одна: оторвут, обратно не приставишь особенно жалко если красивая задница , но Гриффита это не касается Елена пишет: А друзей и новых найти можно, людей на планете вон сколько.) да людей-то много, только вот интерестные среди них редко встречаются
Джордано: hito пишет: только вот интерестные среди них редко встречаются Это ты в принципе или на тему особо интересных людей в Банде?
hito: и ваабще и про банду в часности, в банде ведь не просто сброд был собран
Джордано: hito пишет: в банде ведь не просто сброд был собран А кто там особенно неповторимый?
полная версия страницы