Форум » Берсерк » I Sacrifice... (v2) » Ответить
I Sacrifice... (v2)
MfM: Предыдущая тема прикрыта, Keishiko-сан объяснила это как "автоматическое закрытие слишком большой темы"(И мы ей верим, так как она - нашё всё ^_^). И предложила создать вторую... В общем если есть желание продолжить обсуждение - продолжаем здесь. Если нет - потрём через пару дней :). PS Обсуждать автозакрытие тем здесь не нужно, есть техничиские разделы.
Ответов - 46, стр:
1 2 All
utax: Я не хочу кого бы ни стало переубеждать, ибо это бесполезно, но хочу лишь написать, что у КАЖДОГО есть своя правда будь он добрейшим человеком или маньяком. Обладая определенным навыком краснореия (скорее писания) можно почти каждого убедить в "положительности" того или иного персонажа (человека). В ответах видел, что приводили примеры полководцев, древних стран, цивилизаций и всё для отстаивания своей точки зрения, что один герой положительнее (отрицательнее) другого. Думаю все ваши дебаты - пустые слова, т.к. Кентаро Миура сделал из Гатца (Черного мечника) положительного героя и против этого не попрешь. Вы бы сравнили сколько места занимает в манге Гатс (ЧМ) и Griffith (Фемто). Для присоединения в вашим дебатам на тему: кто "добрее" Гатс или Гриффиth напишу, что сначала господа вы бы подумали, что произойдет, если Griffith и кo или Гатс и ко победят. Я думаю не лишним будет всомнить отношение солдат Zodd'a к обычным людям (момент с медиумом Гриффиth'a), они же составляют часть армии Гриффиth'a. Мое мнение: Пусть Гатс перерубит 1000000 человек, но зато остальные 10000000 (случайные числа) будут жить как до рождения фемто, нежели Гриффиth захватит мир (власти не бывает много, поэтому думаю Мидланодом не ограничится). Солдаты Гриффиth'a сначала уничтожат всех людей, а потом и за друг друга примутся. Это логическое окончание, поскольку завершающим этапом эволюции признано - самоуничтожение. И ещё думаю сравнение исторических моментов с произведением "Берсерк"- абсудрд. Господа, мы живем не в прошлом, не в будущем, а в настоящем времени и обязаны жить по законам текущего времени. Прошлое необходимо, чтобы избежать ошибок в будущем, а не для того, чтобы сравнивать его со сказкой.
Air Gear: utax - это понятно что тема бессмыслена, просто кагда человек пишет вещи противоречушие фактам (я не имею ввиду тему Гриф - сладкий пупсик или вонючая какашка), и ставит эти факты с ног на голову, всегда тянет поправить. А так полностью согласен - глупая тема, жалею что поддался. Слаб человек...
Flash Gordon: MfM пишет: Грубить вовсе не обязательно. ЗЫ Это второй плохой знак, люди начинают друг другу грубить Хочу лишь сказать, что грубить не намеревался, а лишь иронизировал, но видимо на письме ирония исчезла. Так что если мои слова показались вам грубыми – то прошу прощения , а в остальном…Когда я зашел, тема уже закрылась, и желание спорить куда-то пропало. Видите мангу «берсерк» произведением про двух негодяев – один хуже другого? Ваше право. Я вижу её по другому – моё право. В споре рождается истина, но в этом споре истина не родится, и зря я вообще в него ввязался (моя ошибка ), а в остальном - utax всё верно подытожил.
MfM: В споре рождается истина Если будет нечем заняться(или захочеться заняться саморазвитием в плане психологии) почитай книжку: Эдвард де Боно. "Я прав -- вы заблуждаетесь". Там он достаточно интересно объясняет насчёт позможности рождения истины в споре, креативном потенциале такого обсуждения и пр. Но это если заинтересует конечно :). Когда я зашел, тема уже закрылась, и желание спорить куда-то пропало. Я тоже подумал что так может быть, поэтому и написал, что "если есть желание продолжать...". Хотя спор лично для меня был довольно интересным . ------------------------ Думаю все ваши дебаты - пустые слова Ну это ты слишком жестоко :). Но вообще любые разговоры - пустые слова... Всё это суета... ------------------------ ЗЫ А вообще зря вы так, все эти "бес попутал, зря я ввязался, участвовать не хотел"... Оглядываться назад и жалеть о чём-то свершившимся не лучший путь :). Надеюсь что не только я получил удовольствие от темы и нашёл в ней для себя что-то полезное. Всем спасибо.
wildwings: Пожалуй, для меня наиболее интересная тема - эта. Хотя основная дискуссия прошла (прочитала с большим интересом), решила оставить мнение. Статья про психоанализ личности Гриффита, конечно, читается с интересом, но… есть оговорки. Первая и главная. Мы имеем дело все же с литературным героем, а не с реальной личностью, и его поступки подчиняются не только законам психологии, но и замыслу автора. Как спаведливо замечает автор статьи, "История, показанная в "Берсерке", является в некоторой степени аллегорией". При этом автор статьи почему-то не распространяет аллегоричность и на персонажей. Вторая. В момент жертвоприношения Гриффиту всего 21 год. Говорить о созревшей личности конечно, можно, но по меркам психоанализа не совсем правомерно. К сведению: Наполеон начал службу в 16, отличился в сражении против англичан при Тулоне и был произведен в бригадные генералы в 24, стал главнокомандующим французских войск в Италии в 27, плебисцитом был избран императором (и коронован) в 35. В 1812 ему было 43, а в момент битвы при Ватерлоо – 46. Ладно, хорошо, возьмем "более средневековый" пример. Александр Невский был посажен на княжение в 15 лет, женился на полоцкой княжне Александре Брячиславовне в 18, в момент Невской битвы, за которую он и получил именование, ему было 19, а в момент Ледового побоища – 21. Великим князем Владимирским он становится в 31. Ну что, тоже порассуждаем о невротической личности? Психоанализ – явление достаточно новое. Если уж мы говорим о серьезном методе, давайте говорить и о рамках его применимости… уж о конкретно-исторических предпосылках-то точно нужно говорить. Кстати, об этом как раз очень хорошо рассуждали в теме (I sacrifice). Третья. Жертвоприношение совершается героем после пережитого ГОДА физических (очевидно, и моральных) истязаний. Говорить о целостности психики в этом случае не станет ни один психолог. Мало того, ни один судмедэксперт не признает такого человека вменяемым, т.е. сознающим последствия собственных поступков. Если мы вообще можем рассуждать в этой ситуации о способности к нравственному выбору, то называть это стоит отнюдь не гиперкомпенсацией. (Вообще-то величием духа это иногда называют :))) Так уж было задумано, что герой-протагонист именно Гатс, Гриффит – антагонист. Но если бы все ответы можно было извлечь из этого расклада, было бы ведь не так интересно, не правда ли? Теперь что бы я сказала о ценностях (Гад ли Гриффит, когда он приносит жертву, ивсетакое). Ответ (если его и можно сформулировать) лично для меня в двух вещах: Первая. В жертву приносилось САМОЕ ДОРОГОЕ. Все, что было. В этом смысл жертвы. Вторая. Без привязанности (слово может быть и другим) к Гатсу Гриффит – просто (сверх)человек, ослепленный мечтой, в мотивах которого царит полная и неинтересная ясность. Просто вектор к цели. (Кстати, в этом случае _самого дорогого_ у него, возможно, и не было бы). В таком случае о дружбе и недружбе. Сразу скажу, что не буду обсуждать, откуда герои при их биографии могли узнать о том, КАК (дружить/любить, доверять, открываться, прощать…). Мы говорим о ценностях, значит, будем считать, что они имеют об этом представление. Это не совсем верно, что Гатс считает себя другом Гриффита и ведет себя как друг. Со стороны Гриффита все может выглядеть севершенно иначе. Сценка первая. Гриффит говорит Гатсу: ты мне нравишься, оставайся в банде. Гаттс отвечает: ты мне не нравишься, но если хочешь, победи меня – и тогда можешь мной распоряжаться. Был у Гатса шанс заложить равные отношения? Был. Он предпочел отношения хозяин – подчиненный. Сценка вторая. Гриффит говорит Гатсу: теперь ты мой, я сам назначу тебе место, где умереть. Гриффит принимает Гаттса как одного из членов банды Ястреба (именно так он всем, кстати, и говорил), как свое лучшее оружие. Он ошибся, Гаттс будет значить для него куда больше всех остальных, но в тот момент, скорее всего, он об этом не задумался. Гатс слышит амбициозные заявления Гриффита (я завоюю собственное королевство) и проникается к ним невольным уважением (без особой слепой веры, царящей в отряде). Сценка третья (кажется, в манге отсутствует). Гаттс размышляет о своем пути и принимает решение, что его меч будет служить Гриффиту. Тем самым он вообще-то решает для себя вопрос преданности, а не дружбы. Другое дело, что на самом деле он, наравне со всеми (и больше других) привязывается к командиру, но опять же едва ли он об этом задумывается. Сценка четвертая. Гатс спрашивает у Гриффита, зачем он (командир) рисковал жизнью ради него (пусть лучшего, но просто воина). Гриффит говорит что никакой особой причины не нужно, это было само собой разумеющимся. Для Гатса это, между прочим, не было само собой разумеющимся. Он сам ставит Гриффита в более высокое положение по сравнению с собой. Верит ли он в дружбу с этим человеком? Верит ли в то, что Гриффит может испытывать к нему какие-то исключительные чувства? В аниме он, кстати, успевает ответить, что причины знать не хочет. Сценка пятая. Гриффит просит Гатса совершить для него убийство, подчеркивая, что это именно просьба. Гатс предпочитает назвать это приказом и быть просто орудием. Гриффит между тем (понимая это или нет) пытается "свериться" у Гатса, правильно ли он поступает, но тот уходит от каких-либо оценок. Понятное дело, что Гатс таким образом решает собственные вопросы экзистенции – он не хочет быть лично заинтересован в каком-либо убийстве. Разделить с другом ответственность, повлиять на его решение – этого он так и не сделает ни разу. Хотя вполне может. Сценка шестая. Гриффит произносит монолог о мечте. Гатс слышит мнение Гриффита о дружбе, это его перепахивает до основания. Пожалуй, именно в этот момент он понимает, что ему все же важно исключительное отношение к нему Гриффита, но опять же видит единственный способ этого достигнуть – добиться его уважения, встать с ним на одну ступеньку. СТАТЬ равным ему, найти свою мечту. То, что Гриффит может поставить его на одну ступеньку с собой по собственной воле из дружеского приятия – для Гатса нонсенс. Возможно, он правильно понимает своего командира, и тот действительно не видит в нем равного (неочевидно), но в этом случае и Гриффит ошибся на свой счет – достижения Гатса ему, как выяснилось, были вовсе не нужны. Я бы сказала, что, позволяя Гатсу судить о своих поступках, Гриффит и так фактически ставит его вровень с собой, жаль, тот упорно не хочет этого замечать. Сценка седьмая (сужу по аниме). Ястребы в зените славы – король объявляет, что делает их рыцарями. Это, очевидно, крупная победа. Всю церемонию Гриффит невозмутим, почти равнодушен, пока его взгляд не падает на Гатся. Тот улыбается - и лицо командира тоже озаряется улыбкой. Гриффиту ВАЖНО, что Гатс его одобряет. Проблема в том, что в этот момент Гатс лицемерит. Он прекрасно видит все изменения, происходящие с Гриффитом, он переживает, опасается, что Гриффит может зайти слишком далеко (его рассуждения о костре по имени Гриффит), но о своих сомнениях он ни разу не говорит командиру. А ведь он один мог заставить его задуматься. Сценка восьмая (опять же, сужу по аниме). Гатс следует своей мечте (sic!) и уходит. Чувства и планы Гриффита в этот момент его заботят в малейшей степени, он даже не хочет говорить с ним (даже видеть его). Гриффит, слыша от Каски о его уходе, мгновенно появляется на месте происшествия (очевидно, презрев всю поздравляющую его знать, правда, это за кадром), пытается повторить их первую дуэль, но на этот раз терпит поражение. Гатс уходит. Гриффит шокирован. Я думаю, он именно в этот момент понимает, кто для него Гатс на самом деле. Он в святой уверенности считал Гатса "своим" и не отделял своего восхождения от опоры на своего мечника… Это во многом его альтер-эго, нечто глубоко необходимое. Да, в определенном смысле Гатс для него средство, его самостоятельные планы (и мечты!) он в этот момент принять не в состоянии. Для него уход Гатса - глубочайшее предательство, хотя дальнейшие события показывают, что он не испытывает гнева к Гатсу, напротив, образ друга – единственное, что поддерживает его во время нечеловеческих страданий. Сценка девятая. Ястребы (а фактически Гатс) вытаскивают из башни то, что осталось от Гриффита. Гатс раздавлен. Он не верит глазам, отрицает, оплакивает, яростно мстит, винит себя, вот теперь задает себе вопрос, чего Гриффит от него хочет, наконец, осознает, сколько он потерял. (Боль от потери, как показывает печальный опыт человечества – лучший индикатор важности потерянного). Поэтому теперь до последней минуты он пытается спасти Гриффита – прорубаясь к нему даже через преисподнюю (и, кстати, до последней минуты отрицая факт жертвоприношения). И тем глубже ЕГО ощущение предательства, когда он разбирается в раскладе. Теперь сам момент выбора Гриффита. (У меня пока нет возможности увидеть его в манге, приходится судить по аниме). Гриффит ВЫБИРАЕТ между спокойной и (для него) бесцельной жизнью с Каской – и смертью. И, если я все правильно поняла (не видев мангу), выбирает смерть. Но тут в его руке оказывается бехелит, случается Затмение, и перед ним встает новый выбор. Ему авторитетно заявляют, что его судьба была предопределена задолго до рождения, и остается последний шаг, чтобы завершить пророчество. (Кстати, аналогии с Нео и Матрицей весьма простительны). Затем мы видим, как маленький мальчик Гриффит бежит по пустому городу к замку своей мечты, внезапно оказываясь в темноте и понимая, что бежит по телам погибших людей. Дорогу, объясняют ему, ты проложил сам, и другой не существует. Осталось домостить совсем немного. Если ты собрался сожалеть, ты не должен был приходить сюда. Если ты не закончишь начатое – значит, все было бессмысленно, и все они умерли зря. Значит, этот мальчик с игрушечным рыцарем, тоже умер зря. Гриффит идет, держа на руках тело мальчугана, и его голос становится голосом взрослого Гриффита. Он думает о том, что теперь не может искупить свою вину перед всеми, кто погиб, чтобы он дошел до этого места. Единственное, что он еще может сделать, - это закончить начатое, принеся в жертву все, что у него есть. Ястребов – СВОЮ ПЛОТЬ И КРОВЬ. Он все еще сомневается, но перед его глазами возникает образ Гатса (того Гатса, о котором он всегда мечтал – того, кто разделит его мечту), и Гриффит утверждается в мысли, что колебания излишни, что достичь мечты – теперь его долг. Звучит много раз упоминавшаяся фраза о том, что Гатс – единственный, кто мог бы заставить его забыть о мечте (забавно, что в том переводе аниме, который я смотрела, перевод фразы был обратным – "Гатс – единственный, кто не мог дать мне забыть о мечте"). Я понимаю ее как признание Гриффитом того факта, что Гатс – равный ему и друг (по его же определению). Гатс – и есть то, что Гриффит приносит в жертву. В принципе эта сцена – органичный итог его жизни, Гриффит действительно сделал то, что должен был, своих убеждений он не предал и пожертвовал действительно дорогим. Другое дело ЧТО он принял за воплощение своей мечты. Хотел ли он именно этого? Неясно, но - трагический пафос, ИМХО, именно в этом – даже если не хотел, то получил именно то, что должен был получить. Светлого правителя миром не бывает - другой дороги не существует, и ведет она не через тьму, а - во тьму как таковую. Другая сторона ценностной проблемы – что он бы не сделал этого сам. Его пожар – результат вложения всех огоньков Ястребов. По сути трагична не только их смерть (жертва), но и их жизнь, отданная в этот костер, который должен… что? (Сжечь мир?). Совершали ли они выбор? В какую мечту Гриффита они верили? Задумывались ли, куда их ведет командир (точнее, куда они, его крылья, несут командира), куда он, черт возьми, взлетает? Он должен был одуматься и остановиться? Полно, это не в природе такого человека. Он просто горит. Горит сам, подтягивает к себе другие жизни, чтобы гореть ярче. Он может потухнуть (как едва не случилось), но он не может не гореть. Хорошо это или плохо – а это природа любой власти (и подчинения власти). И любой войны, кстати.
Air Gear: Очень замечательно... а теперь можно основную мысль этого "труда", желательно кратко и ёмко, если конечно не затруднит. Просто очень много букв, за которыми теряется смысл того, что автор хотела сказать. P.s. Заметил одну тенденцию. Любители "белой птички", обычно пишут весьма длинные и запутанные посты. Ребят, давайте выражать мысли более кратко и емко. И тогда спорить с вами будет одно удовольствие.
Flash Gordon: Ну что ж, начинаем наш маленький quote fest wildwings пишет: Сценка первая. Гриффит говорит Гатсу: ты мне нравишься, оставайся в банде. Гаттс отвечает: ты мне не нравишься, но если хочешь, победи меня – и тогда можешь мной распоряжаться. Был у Гатса шанс заложить равные отношения? Был. Он предпочел отношения хозяин – подчиненный. Тут конечно не совсем понятно, как он должен был закладывать равные отношения, если просто не планировал оставаться в этой банде. Скорее он сказал, что «если ты победишь, то будь что будет». Именно так можно расценивать его слова (из манги): «Я буду твоим бойцом, твоим товарищем, да кем захочешь». А после поединка Гриффит почему-то не сказал «Давай дружить», а сказал «Теперь ты мой» wildwings пишет: Сценка третья (кажется, в манге отсутствует) Аниме – это купированная версия манги, так что едва ли найдётся сцена, которая присутствует в сериале и отсутствует в первоисточнике. Эта сцена не исключение. wildwings пишет: Гаттс размышляет о своем пути и принимает решение, что его меч будет служить Гриффиту. Если верить английскому переводу, то слова «служить» там нигде не было. Он просто размышлял, почему Гриффит спас его и решил, что нашел того, за кого будет сражаться. На мой взгляд, всё-таки есть разница… wildwings пишет: Он сам ставит Гриффита в более высокое положение по сравнению с собой. До случая со спасением так и было, да. А вот именно после него уже и начались эти «размышлизмы» на крыше при свете луны. wildwings пишет: В аниме он, кстати, успевает ответить, что причины знать не хочет. Я если честно не помню, что там было в аниме, но в манге, в ответ на слова Гриффита Гатс «делает глаза по пять копеек» и говорит что-то вроде: «Да нет, я просто…», - и тут появляется король и беседа прерывается. Не думаю, что в данном случае реплику Гатса можно расценивать, как категорический отказ знать причину. wildwings пишет: Сценка пятая. Гриффит просит Гатса совершить для него убийство, подчеркивая, что это именно просьба. Гатс предпочитает назвать это приказом и быть просто орудием. Гриффит между тем (понимая это или нет) пытается "свериться" у Гатса, правильно ли он поступает, но тот уходит от каких-либо оценок. Понятное дело, что Гатс таким образом решает собственные вопросы экзистенции – он не хочет быть лично заинтересован в каком-либо убийстве. Разделить с другом ответственность, повлиять на его решение – этого он так и не сделает ни разу. Хотя вполне может. На мой взгляд ситуация здесь немного другая. Гатс просто не подвергает указания Гриффита анализу, потому что верит ему, и его, произнесённую с улыбкой, фразу «Зачем ты всё усложняешь. Просто прикажи» я лично воспринял, как «Гриффит ты всё делаешь правильно, и я тебе во всём помогу». Но потом уже после убийства Гатс вдруг узнаёт, что он Гриффиту не ровня. Это подействовало на него особенно сильно т.к. ради, как он считал, дружбы, Гатс взялся за очень грязное дело, а тут оказывается вон оно как. wildwings пишет: что Гриффит может зайти слишком далеко (его рассуждения о костре по имени Гриффит) Осмелюсь предположить, что вы неправильно поняли эти рассуждения. По крайней мере в этой главе манги Гатс нигде не выказал опасения за Гриффита (да и в сериале скорее всего тоже) он просто рассуждал «о ведущих и ведомых», о том, что большой костёр мечты Гриффита собирает вокруг себя маленькие огоньки других людей. Но потом Гатс говорит, что сам он не из этого костра, а лишь случайный гость, зашедший погреться у огня. wildwings пишет: Гатс следует своей мечте (sic!) и уходит. Не совсем так. Гатс идёт искать свою мечту (sic!) wildwings пишет: Чувства и планы Гриффита в этот момент его заботят в малейшей степени, он даже не хочет говорить с ним (даже видеть его). Уж не заню как в аниме, но в манге озвучены мысли Гатса сразу после ухода. Так вот, он твёрдо верил, что это всего лишь ещё одна незначительная помеха на пути Гриффита. Гатс действительно верил, что Гриффит сможет встать и как ни в чём не бывало продолжить путь. Кстати в манге очень чётко показано, что Гриффит готов был даже убить Гатса, лишь бы не отпускать его. Очень показательный момент на мой взгляд. wildwings пишет: Для него уход Гатса - глубочайшее предательство, хотя дальнейшие события показывают, что он не испытывает гнева к Гатсу Хе! А почему же тогда первым, что сделал Гриффит увидев Гатса после года пыток, это протянул свою немощную руку в попытке задушить его – в аниме это было, как и в манге. wildwings пишет: образ друга – единственное, что поддерживает его во время нечеловеческих страданий. Если честно у меня создалось совершенно иное впечатление. На мой взгляд, он просто помешался на… Гатсе. (опять же в манге это показано чётче) wildwings пишет: Он не верит глазам, отрицает, оплакивает, яростно мстит, винит себя, вот теперь задает себе вопрос, чего Гриффит от него хочет, наконец, осознает, сколько он потерял. Гатс конечно понимает, что некоторым образом причастен к последовавшим за его уходом событиям, но не настолько, чтобы признать себя «кругом виноватым». На данном этапе истории гораздо важнее сближение Гатса с Каской, ведь именно надругательство Фемто над любимой оставило в душе Гатса самую глубокую рану. wildwings пишет: (Кстати, аналогии с Нео и Матрицей весьма простительны). Конечно «простительны», ведь13ый том манги в котором всё это и происходит был издан за 2 года до выхода «Матрицы» на экраны, а задуман он был, смею вас уверить, гоооораздо раньше. wildwings пишет: (того Гатса, о котором он всегда мечтал – того, кто разделит его мечту) Вот тут бы мне хотелось узнать, почему вы решили, что Гриффит хотел разделить свою мечту с Гатсом? wildwings пишет: Горит сам, подтягивает к себе другие жизни, чтобы гореть ярче. Похоже эта метафора с костром вас и в самом деле «зацепила», но в дальнейшей истории Гриффит с огнём в общем-то не ассоциируется так что имхо не стоит на ней особо зацикливаться. Небольшое напутствие если позволите: если вы задались целью провести серьезный анализ, то мангу прочитать всё же придётся. Иначе никак. И ещё, я пожалуй поддержу Air Gear в его просьбе сформулировать основную мысль ибо не совсем ясна ваша позиция по вопросу топика.
Corwin: Однако в нашем полку прибыло...
wildwings: Для Air Gear Ну... основная мысль - это что-то вроде "Сдается мне, джентльмены, это была... трагедия". :) Кстати, выражать мысли в виде текстов предпочитают не только любители белой птички, но и много других серьезных людей. Я даже думала, это общепринятая тенденция. Извините, если здесь все иначе :) Лично мне проще воспринимать идеи в виде развернутого анализа, а не ответных реплик на чужие мысли (да еще иногда извлеченные из контекста). Для Flash Gordon Спасибо за анализ. Не думаю, что буду вам возражать - похоже, это уже не вопрос аргументации, а вопрос трактовок того или иного эпизода. Трактовок может быть несколько (иначе критики зря ели бы свой хлеб:). Почему я решила, что Гриффит хотел разделить свою мечту с Гатсом. Потребность в единомышленнике, неодиночество на своем пути - распространенная черта человеческой натуры ,) Не вижу причин Гриффиту в ней отказывать. Видимо, мы расходимся как раз в том, приписывать ли этому товарищу обычные человеческие мотивы. За напутствие спасибо :)) Ничего не имею против чтения манги - при первой же возможности с удовольствием.
Flash Gordon: wildwings пишет: Почему я решила, что Гриффит хотел разделить свою мечту с Гатсом. Потребность в единомышленнике, неодиночество на своем пути - распространенная черта человеческой натуры ,) Не вижу причин Гриффиту в ней отказывать. Дело в том, что я лично нигде в манге не увидел даже косвенных указаний на то, что Гриффиту нужен был кто-то, кто встанет рядом с ним «на Олимпе». Достичь вершины – да, безусловно, для этого ему нужны были люди, но разделить с ним мечту – об этом ни слова, ни намёка.
wildwings: Для Flash Gordon (давай на ты?) Понимаешь, я вообще не уверена, что все, о чем мы толкуем, имеет подтверждение в манге/аниме :))) В том смысле, что критики - умные дядьки, растолковывающие изумленным авторам смысл их произведений :) Если почитать рецки на Берсерка на word-artе, восприятие одних и тех же вещей разнится от "бессмысленное мочилово" до "шекспировских вопросов". Возможно, принципиальнее не то, кто какие моменты заметил, а то, как каждый из нас понимает людей и какие мотивы им приписывает. В принципе я не против порассуждать: - Как Гриффит понимал свой "Олимп" и понимал ли он его вначале хоть как-то (кроме абстрактной мечты) - Нужен ли ему друг (а также - признается ли он себе, что ему нужен друг) - Как бы оно все обернулось, если... (например, если бы он бы стал королем без жертвоприношения) Но. Мое собственное убеждение, которое я и высказала, в том, что БЕЗ человеческих мотиваций этот герой просто фанатик. Сильный, умный фанатик, но обсуждать его поступки для меня в этом случае просто скучно. Я, собственно, не так уж симпатизирую Гриффиту и не горю желанием его оправдать, просто мне интересен в нем конфликт человеческого и - всего остального. А так я всегда к твоим услугам. Спорить можно долго и со вкусом:)
Air Gear: Ну... основная мысль - это что-то вроде "Сдается мне, джентльмены, это была... трагедия". :) Черт... а я думал что комедия. Кстати, выражать мысли в виде текстов предпочитают не только любители белой птички, но и много других серьезных людей. Я даже думала, это общепринятая тенденция. Извините, если здесь все иначе :) Лично мне проще воспринимать идеи в виде развернутого анализа, а не ответных реплик на чужие мысли (да еще иногда извлеченные из контекста). Ага. Только вот, твой анализ, на имеет строгой логической структуры. Не ясны его цели и задачи. Вывода то же нет. Собственно к этому и претензия. Лучше выразится кратко и емко чем длинно и туманно. За сим удаляюсь, ибо этот персонаж для меня понятен и неинтересен.
Бретер: Wildwings ! В принципе я не против порассуждать: - Как Гриффит понимал свой "Олимп" и понимал ли он его вначале хоть как-то (кроме абстрактной мечты) - Нужен ли ему друг (а также - признается ли он себе, что ему нужен друг) 1. Свой "Олимп" Гриффис понимал четко и конкретно - "Я завоюю себе собственное королевство!" Не знаю, как это звучало в оригинале или хотя бы по-английски, но мечта сформулирована предельно четко и недвусмысленно. Как и пути ее достижения. 2. Сцена у фонтана. Ответ на вопросы о друзьях и их необходимости. Если человек не готов признаться себе в том, что друзья ему нужны просто так, а не как инструмент или препятствие - ему не нужны друзья. Ему не нужны друзья, ему не нужна любовь, - у него есть только ЕГО Мечта и ЕГО движение к ней. Все остальное - ступеньки. Часто - кровавые... Хотя это не отменяет трагедии личности по имени Гриффис. Гриффит ВЫБИРАЕТ между спокойной и (для него) бесцельной жизнью с Каской – и смертью. И, если я все правильно поняла (не видев мангу), выбирает смерть. Разберем поподробнее один из последних моментов жизни Гриффиса-человека. Например, так... "...This tranguility... is not so bad..." Не так уж и плохо, ага? Один косяк, - он слышал разговор Гатса и Каски, он видел Гатса и Каску: она могла бы быть его, и быть с ним, но он ее потерял, причем сам, - он отказался от этого варианта, и давно. Могла быть и другая жизнь, другая мечта, которая тоже стоит того, чтобы за нее бороться - посмотрите на Гатса! Он отказался от этой мечты, и уже никогда не дойдет до своего королевства... И так калека, а тут еще и локоть... Да пропади все пропадом! Тут и начался тот самый последний срыв...
Бретер: И еще, мальчики и девочки, так возлюбившие тезис о том, что Ястреба, дескать, сами виноваты в том, что их сакрифайснули, - дескать, надо знать, за кем идешь! ...Мысли солдата - они просты и понятны. О великом пусть думают отцы-командиры, затем они и поставлены. А солдатское дело - выполнить приказ, да выжить, да хорошо бы еще голодным мне остаться. Да еще, когда все это закончится... Солдат не думает о том, что капитан Гриффис мечтает о личной астральной гегемонии, - тот солдат, который способен подумать об этом, сам становится командиром. Да и не думал об астральной гегемонии капитан Гриффис - о собственном королевстве думал, это да. И еще вопрос, с кем этими мыслями делился, если даже Каска вспоминает о его мечте как о МЕЧТЕ - не детализируя, а как некую общую идею, большую и красивую... И шли Ястреба за своим капитаном не за Крылья Тьмы, не за королевство даже, а потому, что он - победитель. Незнатный, такой же, как они все, но идущий вперед и ведущий за собой, и сокрушающий всех, кто встает на пути. И вместе с ним они ощущали собственную значимость: неважно, кто ты родом, но пред нами даже знатные дворяне падают, как скошенные травы! Пусть они - рыцари, а мы - кто там есть, но не они, а мы - сила! Именно этот мотив сквозит в Каскиных воспоминаниях и словах на границе 6го и 7го томов. А значит - будут победы, будет возвышение, почти как в сказке, только на самом деле и с теми из нас, кто будет жив, но с ощущением собственной силы не страшно и умереть. Бывшие никем - станут СИЛОЙ! ИМХО, конечно, но кажется мне, именно это каждый из Ястребов видел в пожаре по имени Гриффис. А потом, когда закончится эта война, можно будет и заняться чем-нибудь еще. Завести детей, открыть лавку... Да мало ли... Ястреба шли вперед и умирали за победы Банды Ястреба и своего капитана. За собственную значимость. И готовы были идти до конца. И ведь даже Гриффис не думал, что отдаст их всех за пару крыльев. Пусть даже Крыльев Тьмы. Ведь не крылья были мечтой, а замок. Королевство. А достались - только крылья, чтобы попробовать долететь. Вот только для того, чтобы взлететь к Мечте из той бездны, в которую он рухнул, надо было пожертвовать всеми теми, кто шел за ним, - самым дорогим, что у него было. Всеми теми, кто сражался за его победы. За него. Не за Крылья Тьмы. Даже в безнадежном бою они бы стояли за него до конца, защищая - как защищали Каску, нового своего капитана. Но не в бой повел их Гриффис - на жертвенный алтарь. Продал за Крылья... И потому, даже если будет чист перед собой, для солдата, да и офицера, он останется - предателем... P.S.: Каюсь, многословен, но уж больно долго молчал на эту тему...
Air Gear: Где можно подписаться?
Бретер: А зачем? Мы с тобой, похоже, многие вещи и так схоже видим!
Air Gear: Да... закрадывается, однако, подозрение что так и есть.
wildwings: Для Бретер Да замечательно пишете:) У меня практически нет возражений - все могло быть именно так :) Все больше проникаюсь мыслью, что мы попросту отстаиваем собственные ценности. Если для вас нет поступка гаже, чем жертва доверившимися (я вполне вас понимаю), то разговор о мотивах очередного собирателя земель будет бессмысленным. С общечеловеческой точки зрения (если такая существует) жертву нельзя оправдать. Если я вообще принимаю участие в этом разговоре, то из тех же мотивов, что и автор обсуждаемой вещи. "Смотрю ли я новости о войне в какой-то стране или о резне где-нибудь в Японии, я смотрю на мир беспристрастно. Религиозные культы или случаи зверства, бывшие недавно предметом обсуждений в новостях. Когда я слушаю такие истории, не то, чтобы я хотел получить какие-то ответы, но мне интересно представить себе случившееся". Из интервью. Теперь более предметно. Еще раз: если Гриффиту в самом деле не нужно ничего кроме цели, говорить не о чем. Такое понимание возможно, можно поискать этому подтверждения, кроме того, он говорит об этом сам. Я все же склоняюсь к мысли, что он просто пытаеся себя в этом убедить (хочет так думать, заблуждается на свой счет, можно еще перефразировать). Гриффит - сильный человек, но все же человек (до жертвоприношения, я имею в виду). У него случаются сомнения - гибель мальчика с игрушечным рыцарем, например. Да, человеку в его роли предписано одиночество (власть не делят, королевство должно принадлежать одному), но даже для правителя одиночество мучительно. Все виденные мной гендиректора создавали себе команду преданных лиц - и далее происходила одна из двух вещей. Они или убеждали себя, что это не просто преданные им служащие, а друзья, или глубоко переживали изоляцию и невозможность кому-то довериться. Одному - тяжело. Человек - существо социальное, ему нужно близкое существо для множества психологических функций. Пусть Гриффит - аллегория, но очень правдоподобная аллегория, он наделен "чревоточинами" человеческого, которые иногда прорываются на поверхность. Потребность в опоре - одна из них. Гатс ему - нужен, уж в каком качестве, можно спорить, но все события подталкивают к этой мысли. Его чувства к Гатсу противоречивы (и он бы с удовольствием от них избавился, я думаю), но они имеют место. Разберем поподробнее один из последних моментов жизни Гриффиса-человека. Например, так... "...This tranguility... is not so bad..." Не так уж и плохо, ага? Один косяк, - он слышал разговор Гатса и Каски, он видел Гатса и Каску: она могла бы быть его, и быть с ним, но он ее потерял, причем сам, - он отказался от этого варианта, и давно. Могла быть и другая жизнь, другая мечта, которая тоже стоит того, чтобы за нее бороться - посмотрите на Гатса! Он отказался от этой мечты, и уже никогда не дойдет до своего королевства... И так калека, а тут еще и локоть... Да пропади все пропадом! Тут и начался тот самый последний срыв... Очень правдоподобно. Я согласна. Вполне возможно, Гриффита просто последовательно ломает, т.е. в итоге он не совершает выбор, а поддается слабости.
Smolev Maxim: Бретер пишет: Вот только для того, чтобы взлететь к Мечте из той бездны, в которую он рухнул, надо было пожертвовать всеми теми, кто шел за ним, - самым дорогим, что у него было. Всеми теми, кто сражался за его победы. За него. Не за Крылья Тьмы. Даже в безнадежном бою они бы стояли за него до конца, защищая - как защищали Каску, нового своего капитана. Но не в бой повел их Гриффис - на жертвенный алтарь. Продал за Крылья... Мои 5 копеек. Идея жертвования самым святым подкупает своей романтичностью, но вы забыли самое главное. В жертву можно принести всех, кроме своего врага. Правда чем она дороже тебе эта жертва, тем лучше. Но это уже вторично. Вот так легко разбивается ваша теория проданости Грифита )) Не было никакой продажности - было "поступление по головам". Его слова "Я не жалею о тех кто умер за меня, потому что это их путь". Чьито жизни для него - лишь средство. Иногда ценное средство - типа Гатса, которое спасается ценой собственной жизни, иногда не очень, типа бывших соратников, котороых можно и принести в жертву. Air Gear , ты подкупаешь меня лаконичностью. ) Я это одобряю. Основная мысль - тот кто не разборчив в средствах слаб. И он понесет наказание.
Keishiko: Smolev Maxim пишет: В жертву можно принести всех, кроме своего врага. Правда чем она дороже тебе эта жертва, тем лучше. Извините, я влезу, на касаясь остального... В жертву приносится _самое_ дорогое, причём жертвующий выбирать не вправе. Ему указывают на единственно возможную жертву и дают только выбор "жертвовать или нет".
Smolev Maxim: Ссылку на том пожалуйста, а то в жертву всегда приносилось лишь то что оказалось поблизости, и непонятно на чем основано умозаключения.
utax: Smolev Maxim пишет: сылку на том пожалуйста, а то в жертву всегда приносилось лишь то что оказалось поблизости, и непонятно на чем основано умозаключения. Например Розина... Разве её родители были рядом, когда она их приносила их в жертву?...
Smolev Maxim: ТОгда поблизости никого не было ^^ А чем дорогим пожертвовал человек-яйцо, который жил в яме и которого заваливали трупами? Розалина пожертвовала родителями, в том числе и избивавшим ее отцом. Вот если бы она подружкой пожертвовала, тогда да, самым ценным.
utax: Smolev Maxim пишет: Вот если бы она подружкой пожертвовала, тогда да, самым ценным. У каждого свои ценности...
Flash Gordon: Smolev Maxim пишет: Правда чем она дороже тебе эта жертва, тем лучше. И в чём выражается это «лучше»? Чем дороже жертва, тем сильнее в итоге апостол? Smolev Maxim пишет: Ссылку на том пожалуйста Том 3, том 12 Smolev Maxim пишет: А чем дорогим пожертвовал человек-яйцо, который жил в яме и которого заваливали трупами? Он пожертвовал миром, который он знал в обмен на новый мир, которому он сам и дал начало. В мир, который он знал, входила Башня и окрестности, и, что самое интересное, – он сам (клеймо жертвы было отчётливо видно на языке у апостола-бехелита)
Smolev Maxim: Flash Gordon пишет: И в чём выражается это «лучше»? Чем дороже жертва, тем сильнее в итоге апостол? Честно говоря не развивал эту мысль сильно. Пролистал том 3 на ускоре, ничего о самом_дорогом нет. Сначала апостолы указали на изменьщицу жену, потом на любимицу дочь. ничего общего, выводы пока не сделал. надеюсь в 12 найду подтверждение вашим словам. Ах да, в третьем же томе : Заберите гатса - его нельзя он твой враг. Заметьте он твой враг, а не "нужно принести самое дорогое". продолжаю поиски.
Flash Gordon: Smolev Maxim пишет: Пролистал том 3 на ускоре, ничего о самом_дорогом нет. том 3 стр 93 если быть точным. Слэн: «Жертва – это не просто плоть и кровь. Это кто-то кто дорог тебе. Частичка твоего сердца»
Smolev Maxim: Угу, нашел. Но про самое дорогое ни слова.
Kuroi Kenshin: солидарен с товарищем Бретером подписываюсь , в суесловие вдаваться не буду, серавно все остануться при своём мнении. "И потому, даже если будет чист перед собой, для солдата, да и офицера, он останется - предателем..." аминь. З.Ы. *ждёт когда птичку порубят Драгонслеером на ломтики *
Flash Gordon: Smolev Maxim пишет: Угу, нашел. Но про самое дорогое ни слова. Ага, не слова, так что про самое дорогое – видимо умозаключение (хотя я лично не помню, чтобы я писал про «_самое_ дорогое» но не суть.) Но вы ведь ранее писали: Smolev Maxim пишет: а то в жертву всегда приносилось лишь то что оказалось поблизости Как видите это не так. Будущий апостол должен быть связан с жертвой на эмоциональном уровне – это важно, и в момент активации бехелита поблизости оказываются не случайные люди, а именно подходящие кандидаты в жертву.
Kuroi Kenshin: Верно, ато можо было бы и армию Чуды на пару Чёрных Крыльев обменять
Бретер: Smolev Maxim ! Вот так легко разбивается ваша теория проданости Грифита )) Не было никакой продажности - было "поступление по головам". Не нашел у себя ничего о продажности Гриффиса . Наверно, плохо смотрел. Не было продажности, не было торговли, был выбор: жизни Ястребов - за твою собственную жизнь и Крылья Тьмы. Или - шею ты сам себе пропорол, крови в тебе немного, смерть будет быстрая и нестрашная... Вот так и обменяли Крылышки на чужую смерть. Так и сложил Гриффис свою лестницу к Замку, став Фемто. "Пошел по головам", почти буквально. Однако, даже если вас проглотили, у вас все равно есть два выхода... Видите ли, понимать Гриффиса и принимать позицию Гриффиса - для меня сильно разные вещи. Но, если кто-то увлекается абстрактным спором на тему, что да, жаль, конечно, парней, и девчонку жаль, но он же шел к великой цели, и на этом пути все средства хороши, и они сами виноваты, а он - молодец... Простите, не буду молчать. Есть и иные идеалы в этой жизни. Wildwings! Все больше проникаюсь мыслью, что мы попросту отстаиваем собственные ценности. Именно!
дорис: С интересом прочитала эту давнюю дискуссию, но, так и не нашедши ответа на свои вопросы, решила извлечь тему из пыльного сундука. А дело вот в чем. Все осудившие Гриффита за предательство ссылаются на некие "общечеловеческие ценности", этические нормы (если не ссылаются, то подразумевают). У меня есть сомнения в том, что существует единая для всех времен и народов этика и просто мировоззрение. Достаточно поверхностно сравнить для этого японскую и европейскую культуры. Пресловутое харакири для японца -восстановление чести, а для христианина -смертный грех. Характерное для синтоизма поклонение духам для того же христианина -мерзость пред Господом. Недавно по "Культуре" в передаче Виктора Ерофеева "Апокриф" один специалист по Японии утверждал, что у японцев есть понятие стыда, но нет понятия ВИНЫ ! И даже слово такое в языке отсутствует. То есть понятие вины рождено в недрах иудео-христианской культуры! Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает. Те же самые человеческие жертвоприношения. Причем оные, в отличие от Гибсона, не считали чем-то аморальным не только жертвующие, но и жертвуемые. К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец. Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. И не его дело было рассуждать. А самураи проигравшего клана должны были последовать за хозяином и сделать себе сепукку. К чему я все это пишу? Очень бы хотелось вывести разговор из рамок европейских моральных категорий, если это кому интересно, конечно. Лично мне, к сожалению, не хватает знаний о японском менталитете и о предмете спора, т.к. на анимэ я свихнулась всего месяца два назад. А от Берсерка я хожу больная уже не одну неделю.
Keishiko: Щас начнётся Дагор Имхор... ;)) дорис пишет: Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает. Те же самые человеческие жертвоприношения. Вообще-то там такое квази-христианство. Самого Христа нет, но церковь ужасно напоминает католическую. А язычников совершенно точно гнобят. Так что нет, там всё-таки можно закладываться на христианские ценности средневековых времён и европейской местности - когда все в принципе понимали, что жертвоприношения, убийства и прочее - это зло, но кровь запросто лили направо и налево. Миура всё-таки не Японию рисовал, а средневековую Европу, и как человек современный, образованный настолько, что смог нарисовать довольно подробную историческую картину, он наверняка в общих чертах знал и о соответствующих этико-моральных ценностях. К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец. Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. Для вассалов - да. А вот было ли добродетелью для господина жертвовать своими вассалами, причём ради себя лично, а не ради чего-то выше уровнем, вроде блага страны или императора? Вопрос-то в этом.
Air Gear: дорис Все осудившие Гриффита за предательство ссылаются на некие "общечеловеческие ценности", этические нормы (если не ссылаются, то подразумевают). А можно узнать, какая именно культура не осуждает предательство, убийство, изнасилование, и принесение жертвы не официальному божеству? У меня есть сомнения в том, что существует единая для всех времен и народов этика и просто мировоззрение. Только вот основные "заповеди" христианства, так или иначе соблюдаются о всех культурах. Не находите? Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает Незачет по мат. части. Причем оные, в отличие от Гибсона, не считали чем-то аморальным не только жертвующие, но и жертвуемые. А вы не заметили, что Ястребы, были жутко против, такого развития событий? Дергались, кричали, отбиваться пытались... Кое-кто даже ценой своей жизни пытался вытащить командира. Не заметили? Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. И не его дело было рассуждать. А самураи проигравшего клана должны были последовать за хозяином и сделать себе сепукку. А вы не заметили что в манге нет не одного японца? И даже самураев там нет. И наемники ведут себя вполне по "европейски". И у них это вроде-как норма жизни. Очень бы хотелось вывести разговор из рамок европейских моральных категорий, если это кому интересно, конечно Позвольте-позвольте. Дело происходит явно в "европейской" вселенной. И персоонажи ведут себя соответственно. Ах, да. Напомните как в Японии относятся к идеи захвата императорского трона, любой ценой? Keishiko +1 Щас начнётся Дагор Имхор... ;)) Не знаю что это, но явно что-то не хорошее.
Nihon danshi: дорис пишет: Недавно по "Культуре" в передаче Виктора Ерофеева "Апокриф" один специалист по Японии утверждал, что у японцев есть понятие стыда, но нет понятия ВИНЫ ! И даже слово такое в языке отсутствует. То есть понятие вины рождено в недрах иудео-христианской культуры! Очень большое заблуждение. У японцев есть понятие "вина" и соответствующие слова в языке (цуми, касицу и т.д.), так что специалист, на которого вы ссылаетесь, определённо не компетентен в данной теме. Будьте осторожны: сейчас очень много развелось "спецов", которые с умным видом несут откровенную ахинею, категорично выдавая её чуть ли не за истину в последней инстанции.
Nihon danshi: дорис пишет: К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец При встрече японец набил бы ему морду. А вообще сравнивать самурайские отряды с европейскими наёмными бессмысленно: они полностью отличаются друг от друга. Скажу лишь, что хозяин не стал бы предавать своих воинов, и уже тем более - насиловать кого-то из них
Borgward: дорис пишет: Все осудившие Гриффита за предательство ссылаются на некие "общечеловеческие ценности", этические нормы (если не ссылаются, то подразумевают). Это общеживотные ценности, вожак свою стаю (стадо) в пищу не употребляет. У меня есть сомнения в том, что существует единая для всех времен и народов этика и просто мировоззрение. Есть общие моменты, например отношение к предателям. Или докажите обратное. Достаточно поверхностно сравнить для этого японскую и европейскую культуры. Пресловутое харакири для японца -восстановление чести, а для христианина -смертный грех. Характерное для синтоизма поклонение духам для того же христианина -мерзость пред Господом. Осталось доказать, что предательство, или просто ему попущение не есть основание для сэппуку у японца. Характерное для синтоизма поклонение духам для того же христианина -мерзость пред Господом. Недавно по "Культуре" в передаче Виктора Ерофеева "Апокриф" один специалист по Японии утверждал, что у японцев есть понятие стыда, но нет понятия ВИНЫ ! И даже слово такое в языке отсутствует. То есть понятие вины рождено в недрах иудео-христианской культуры! Не слушайте борцунов с жЫдо-христианством. Они передергивают факты. Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает. Те же самые человеческие жертвоприношения. Причем оные, в отличие от Гибсона, не считали чем-то аморальным не только жертвующие, но и жертвуемые. Осталось объяснить, по какой причине языческие римляне и кельты, приносили в жертву исключительно рабов и пленных, а своих, исключительно в крайних случаях, причем исключительно из мотиваций связанных с сохранением своего образа жизни. В частности жертвоприношения девственниц в обмен на божью помощь в борьбе с врагом. Следует доказать что Гриффит действовал в интересах банды Ястреба. К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец. Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. И не его дело было рассуждать. А самураи проигравшего клана должны были последовать за хозяином и сделать себе сепукку. Вспомним историю о 47 самураях. Главная добродетель она в другом, она в том, чтобы хранить верность клану и присяге. Хозяина убили, тем не менее самураи собрались, отомстили за него, потом понесли наказание. Каждое из 47 имен вошло в легенду. То есть опять таки, главная добродетель самурая это верность. У Гриффита с верностью серьезные траблы. Очень бы хотелось вывести разговор из рамок европейских моральных категорий, если это кому интересно, конечно. Можно назвать эти категории и спартанскими (см. отношение к Эфиальту), и древнепапуасскими. Во всех культурах есть общее место. Это однозначное отношение к предателю и предательству. Убийство и самоубийство может быть оправдано и даже возведено в культ, но предательство везде оценивается однозначно.
дорис: Спасибо всем ответившим! Особенно за мысль об ответственности господина за подчиненных и что жертвоприношения приносились в корпоративных интересах. А насчет "языческой" составляющей хотела бы еще немного поговорить, потому что в моих глазах она связана с вопросом свободы воли в мире Берсерка. Простите, если этот вопрос где-то уже обсуждался, уж больно сайт большой, не один год писался! Хочу также уточнить, что имею в виду только фильм, мангу пока не читала. Но аниме вполне можно анализировать как отдельное вполне законченное художественное произведение. Как я поняла из фильма, этим миром управляют некие демонические силы, они же Рука Бога. Бог этот тождественен Дьяволу, во всяком случае, судя по его подручным, его креатурам, благим он не выглядит ни разу. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей" (тем более, что оппозиции в лице светлых сил не наблюдается). Во всяком случае с Гриффитом все так и выглядит. Бехелит он получил помимо своей воли, просто как знак избранности (харизматичный лидер, одинаково валидный и на поле сражения и в стихии дворцовых интриг, каким он мог еще стать в том мире?) Этот бехелит спасает его во всех тех ситуациях, когда любой другой должен был погибнуть (схватка с Зоддом, отравленная стрела). Даже утраченный, бехелит все равно возвращается к своему хозяину. Более того, когда Гриффит утрачивает смысл, причину жить и пытается покончить с собой, своей кровью он лишь активирует бехелит, призывая силы Тьмы. Которые начинают долго ездить по мозгам, доказывая плачущему в душе Гриффиту, что все было предрешено и сопротивление бесполезно. Мог ли сопротивляться Гриффит? Толкиен был, как мне кажется большим реалистом и гуманистом, когда говорил, что силы человека конечны, без помощи Высших сил человек не устоит перед лицом Зла. У Фродо, в отличие от Гриффита, была святая цель, спасти Средиземье, и ему до самых врат Мордора помогали светлые силы, но в самом сердце Зла, у жерла Ородруина он все равно сломался и объявил себя Темным Властелином. А на что (кого) мог опереться Гриффит? Ангелов света я не заметила. На Гатса? Уход Гатса показал ему, что власть обречена на одиночество. В конце, за мгновение до начала перерождения, Гриффит выглядит совершенно смирившимся, принявшим свою судьбу как неизбежное. "Судьба освобождает от земных рассуждений". Ну вот я и хотела спросить: действительно ли мир Берсерка столь фаталистичен, как это показалось мне? Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)?
Keishiko: дорис пишет: Хочу также уточнить, что имею в виду только фильм, мангу пока не читала. Но аниме вполне можно анализировать как отдельное вполне законченное художественное произведение. Ой, извините, вот это нет. Понимаете, в аниме картина мира почти не показана, поэтому там только предположения можно строить. А в манге она более раскрыта, и это автоматически отметает часть предположений по аниме. Вот и про язычество тоже. Невозможно обсуждать теории, когда для одного спорщика она имеет право на существование, а другой точно знает, что нет. Как я поняла из фильма, этим миром управляют некие демонические силы, они же Рука Бога. Бог этот тождественен Дьяволу, во всяком случае, судя по его подручным, его креатурам, благим он не выглядит ни разу. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей" Бог этот - Идея Зла, материализовавшиеся негативные человеческие стремления. Ну в общем, да, но есть один нюанс. Про то, что она такая всевластная, говорила только она сама. Не исключено, что врала (это имха). Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)? Я так понимаю, что Идея Зла влияет на обстоятельства, но не на свободную волю человека. Иначе зачем вообще было огород городить, так долго и изобретательно заставляя Гриффита приходить к нужному ей решению. Так что, имхо, выбор у него был. Но она, манипулируя обстоятельствами, постаралась сделать так, чтобы этот выбор был сделан в нужную сторону.
Rize: дорис пишет: Бехелит он получил помимо своей воли, просто как знак избранности (харизматичный лидер, одинаково валидный и на поле сражения и в стихии дворцовых интриг, каким он мог еще стать в том мире?) Бехелит я думаю это не совсем знак избранности, это своего рода шлюз в потусторонний мир. Тоесть предмет, имеющий практическое назначение. Т.к. власть РБ довольно сильно ограничена, они не могут появляться в материальном мире, еслибы это было нетак, я даже боюсь представить что сотворила бы Слэн с Гатсом. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей" Ну вот я и хотела спросить: действительно ли мир Берсерка столь фаталистичен, как это показалось мне? Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)? Здрастье! А Гатс!!! Что ему там Зодд пророчил: Так что слушай предупреждение... Нет - пророчество..... ...... Будь готов к тому, что когда его мечты рухнут.... Ты встретишь... свою смерть! Смерть, от которой тебе не уйти! И чёто неочень это пророчество сработало. Так что тут можно, сказать идея манги такая - противостояние человека и судьбы. А насчёт выбора Гриффита. Выбор у Гриффита был, и он его сделал, самый простой и логичный для него выбор.
Borgward: дорис пишет: Как я поняла из фильма, этим миром управляют некие демонические силы, они же Рука Бога. Бог этот тождественен Дьяволу, во всяком случае, судя по его подручным, его креатурам, благим он не выглядит ни разу. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей" (тем более, что оппозиции в лице светлых сил не наблюдается). Это как раз таки богословский диспут весьма характерный для христианства. Человек - творение божие, то есть обладает душой и свободой воли, а Сатана-искуситель - князь мира сего, то бишь материального мира. То есть тут-то как раз всё вполне подпадает под миропонимание христианства. Тем более что в "Берсерке" конфликт личности и уклада. дорис пишет: Толкиен был, как мне кажется большим реалистом и гуманистом, когда говорил, что силы человека конечны, без помощи Высших сил человек не устоит перед лицом Зла. У Фродо, в отличие от Гриффита, была святая цель, спасти Средиземье, и ему до самых врат Мордора помогали светлые силы, но в самом сердце Зла, у жерла Ородруина он все равно сломался и объявил себя Темным Властелином. Толкин был католиком прежде всего, но тем не менее опять таки весьма реалистичным католиком, у него влияние светлых сил так же опосредованно. Там все равно в конечном итоге все зависит от Фродо. Тем более, что сравнивать Кольцо Всевластья и бехелит оно как бы не совсем то. Кольцо оно обладало собственной волей и интеллектом, и весьма сильно влияло на личность носителя. Тем более Фродо он не объявил себя властелином мира, его просто обуял грех жадности))). В книге то как раз Кольцо весьма серьезно разговаривало с Горлумом. на предмет того, что мне теперь больше нравится Фродо, а ты пошел лесом. А бехелит это как бы метка для специально подпущенных людей. То есть радиостанция которая работает в условиях сильного напряжения. И подает сигналы нужным персонажам, о том, что клиент созрел, дальше все опять таки моральный выбор исключительно клиента. дорис пишет: А на что (кого) мог опереться Гриффит? Ангелов света я не заметила. На Гатса? Уход Гатса показал ему, что власть обречена на одиночество. Что и как ему показал уход Гатса, эта весьма суровая и болезненная тема на форуме. Она всплывает регулярно, и каждый видит исключительно свое. Гриффит мог опереться на то, что ему показывали хлопцы из РБ. ему показывали жизнь в избушке с Каской и детьми. дорис пишет: В конце, за мгновение до начала перерождения, Гриффит выглядит совершенно смирившимся, принявшим свою судьбу как неизбежное. "Судьба освобождает от земных рассуждений". Ээээ.. Тут как бы есть предмет для спора, потому как если бы Гриффит смирился со своей судьбой, он бы не стал устраивать свистопляску с жертвоприношением, тут то как раз весьма четко проглядывается попытка изменить ход вещей, то есть отказаться от себя немощного, и стать собой всемогущим. В общем то, знаменитая сцена с изнасилованием Каски, она то как раз говорит о том, чо маэстро очень рад что все сложилось именно так, а не иначе. Одно дело покоцанный инвалид из тысячелетней башни, другое дело, новое тело, новые возможности, тут же подвернулась баба на халяву, и он тут же пробует свое хозяйство на предмет его пригодности. Тут нету никакого смирения. дорис пишет: Ну вот я и хотела спросить: действительно ли мир Берсерка столь фаталистичен, как это показалось мне? Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)? Я задам встречный вопрос, Рука бога, у него что-то отбирала? Или сказала ему: скажешь нам "да" получишь плюшки, скажешь "нет" все будет по прежнему. Более того нарисовала ему картинку совместной жизни с Каской. Чего выбрал гражданин?
Eva: Неужели холивар Гатс vs. Гриффит никогда не закончится
MfM: Решил почитать что там с 30й главы за пару лет изменилось... Начал искать где качнуть, зашел сюда в поисках линка и что я вижу . Keishiko, Air gear. Моё почтение :). С момента создания этой темы я уже умудрился залететь в ВСРФ, вернуться оттуда и многое другое натворить(в положительном смысле этого слова)... забавно что кто-то пытается её продолжить... Но имхо, смысла это не имеет... Всё-таки манга написана так, что мы за Гатса, да и заложенные в нас нормы требуют этого, так что. ЗЫ Ушёл дальше искать где есть 32+ главы, хотя бы на английском.
дорис: Borgward пишет: если бы Гриффит смирился со своей судьбой, он бы не стал устраивать свистопляску с жертвоприношением Ну что тут скажешь, респект! Все очень логично. Очень приятно было познакомиться с такими умными собеседниками. Поняла также, что чтения манги мне не избежать.
Air Gear: MfM Keishiko, Air gear. Моё почтение :). Охо-хо-хо. Здорово. Давно не виделись)) дорис Поняла также, что чтения манги мне не избежать. Это Рок давлеющий над нами...)))
полная версия страницы