Форум » Берсерк » Реализм и фантастика в "Берсерке" » Ответить
Реализм и фантастика в "Берсерке"
Cr@$h: Продолжение дискуссии в закрывшейся теме "Любимый персонаж", скатившейся в полный оффтоп.
Sheide: про "одним ударом -- семерым дал жару" если на гране нереальности и без шансов выжить самому, то один может выключить максимум пятерых, если нападают толпой, полностью отбиться не отобъётся но если хорошо готов то троих убъёт, да, а про больше -- сомнительно, ибо не осьминог. если по типу "честный поединок", подход по одному, то примерно 20-30 пока закончится чисто физически (и это если очень атлет) любые сказки про больше 30 -- это или безоружные против косаря, или из пулемёта реальность не переплюнешь, у книге Рекордов Гиннеса уже все физ показатели записаны и поэтому даже на Олимпиаде нас нечего особо нового не ждёт а так, да, приятно помечтать как классно было бы по стенам бегать
Rize: Sheide, ну хоть ты полностью меня поддерживаешь!
Cr@$h: Rize и не он один)
hito: Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне[9]. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки. На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.Под Фермопилами пало, по словам Геродота, до 20 тысяч персов и 4 тысячи греков, включая спартанских илотов
Rize: hito И чем объясняется подобная живучесть греков? Я могу объяснить это только неадекватным подсчётом.
hito: Rize пишет: И чем объясняется подобная живучесть греков?я не так подкован исторически как Borgward, но думаю это обьясняется преимуществом тактическим, уровнем подготовки, силой духа и то что отступать уже некуда бой на смерть с холодным оружием это не бокс и не борьба, все может решится одним правильным ударом, а не получасовой возьней, главное заставить врага атаковать по одному и экономить силы сомневатся можно во всем, а только из-за того что сам так не можеш, утверждать что не сможет никто несколько некорректно хотя битва с сотней это и правда сказка
Rize: В случае Греков и Персов ну тут не битва с сотней, впринципе тактику никто не отменял. Плюс от морального состояния много зависит. Вообщем х.з. бой на смерть с холодным оружием это не бокс и не борьба, все может решится одним правильным ударом, а не получасовой возьней, главное заставить врага атаковать по одному и экономить силы В том то и фишка что бой сразу со многими противниками. А как ты их заставишь атаковать по одному? все может решится одним правильным ударом Мастер тоже под это правило попадает.
hito: Rize пишет: В том то и фишка что бой сразу со многими противниками. А как ты их заставишь атаковать по одному? видео с рандори я кидал, там все видно Rize пишет: Мастер тоже под это правило попадает Гатс дрался не с сотней мастеров
Rize: hito пишет: видео с рандори я кидал, там все видно И что видно в этом видео? Ученики бегут на Стивена, не пытаясь атаковать, не пытаясь окружить, становясь явно так, что бы ему было удобно их кидать. hito пишет: Гатс дрался не с сотней мастеров Мы не про мангу говорим, может не будем её в пример приводить?
hito: Rize ладна, забей, словами тут ничего не докажеш хотя, считать что в одна из лучших боевых школ это просто красивая показуха - не очень разумно айкидо, между прочим, часто изучаюти бойцы совершенно разных направлений - для правильной работы центром Rize пишет: Мы не про мангу говорим, может не будем её в пример приводить? в любом случае, толпу мастеров стретиш крайне редко
Air Gear: Rize В том то и фишка что бой сразу со многими противниками. А как ты их заставишь атаковать по одному? Повторяюсь, атакует не больше 3-4. Маневрирую и используя особенности местности можно свести это число до 1-2, а от двух человек ужет отбиться не так сложно, если они ниже мастера "на голову". Мастер тоже под это правило попадает. Только вот в мастера сложнее попасть, в то время как он сам попадает весьма часто и точно. На то он и мастер... Превосходит: тактически, физически, технически, психологически. Уворачивается, выстраивает атакующих в линию, закрывается одним от других. Для того что-бы сделать это, он должен быть фанатиком своего искуства. Кто-то сомневается что Гатс фанатик боя на мечах? Мы не про мангу говорим, может не будем её в пример приводить? Мы говорим именно про мангу. Просто иногда приводятся другие примеры из реальной жизни. Теперь отвечу на старый пост который пропустил: Но всё равно первое же удачное ранение мастера сведёт всё его мастерство на нет. Да и непредставляю я как можно отбить одновременно 3-4 удара с разных сторон, мастер он всё же человек, а не осьминог. Да. Но задача мастера, в том и состоит чтоб не допустить этого попадания. К тому же мастерство это умение терпеть боль и ранения. превозмогая себя. Естественно, до определенного предела. Все удары отбивать не надо, можно уворачиваться, уклонятся. К тому же не стоит забывать что Гатс был в достаточно тяжелых доспехах, а в них нет необходимости уворачиваться от слабых, скользящих и неакцентированных ударов, таких к слову говоря в бою большинство. Не всегда даже удар средней силы способен пробить кирасу. Да, его противники были защищены не хуже, но тут уже стоит учитывать ещё и огромную поражающую силу "Рельсы №1". Когда нет слабых ударов, и любое попадание фатально. Это как с японскими мечами, в самой Японии, насколько я знаю, не один доспех не выдерживал прямое попадание "катаны". Что и приводило к тому что в поединке побеждал тот кто точнее и четче бьет. Не слабых ударов, нет неакцентированных выпадов, только честкие и выверенные движения, ничего лишнего. Практически любой удар это чьё -то тело.
Rize: hito пишет: хотя, считать что в одна из лучших боевых школ это просто красивая показуха - не очень разумно айкидо, между прочим, часто изучаюти бойцы совершенно разных направлений - для правильной работы центром Я вовсе не считаю что боевые школы показуха. Не считаю Стивена лохом. Просто на данном видео показан не бой, а выполнение многократно тренированных приёмов на послушно подбегающих учениках. Air Gear пишет: Повторяюсь, атакует не больше 3-4. Маневрирую и используя особенности местности можно свести это число до 1-2, а от двух человек ужет отбиться не так сложно, если они ниже мастера "на голову". Успешно маневрируя пока не навернётся на кочке или не окажется нужного дерева. А если не окажется нужных особенностей местности? А местность я думаю на заказ мастера не делалась. А если это полянка, мастера просто окружат и всё. Мы говорим именно про мангу. Просто иногда приводятся другие примеры из реальной жизни. Блин я не въехал про что ты говоришь?Спор начался с того что Jedawin, Borgward начали приводить примеры бойцов которые завалили по 40, 70 человек в бою. И начался спор. Т.е мы спорим про то, может ли один человек(мастер) перемочить в реальном бою целую толпу народа. А теперь я смотрю что мы вроде как говорим на разные темы, т.к. ты мангу и Гатса постоянно тащишь. Поэтому у меня такой вопрос:"Что ты доказать хочешь?"
Air Gear: Rize Успешно маневрируя пока не навернётся на кочке или не окажется нужного дерева. На то он и мастер чтоб не навернуться где-попало. Это может произойти, главное недопустить чтоб падение было фатальным. А если не окажется нужных особенностей местности? А местность я думаю на заказ мастера не делалась. Это как говорится, плохому танцору... Преимущество можно найти везде. У Гатса был, кстати, лес. Блин я не въехал про что ты говоришь?Спор начался с того что Jedawin, Borgward начали приводить примеры бойцов которые завалили по 40, 70 человек в бою. И начался спор. Не совсем так. Спор начался по-поводу боя Гатса. Потом уже начали притягивать примеры из реальной жизни. Поэтому я перескакиваю на Гатса. А теперь я смотрю что мы вроде как говорим на разные темы, т.к. ты мангу и Гатса постоянно тащишь....Поэтому у меня такой вопрос:"Что ты доказать хочешь?" Я так понял кое-кто ошибся разделом? Вопросы никак не касающиеся манги обсуждаются в разделах: «Открытый форум» и «Флуд ».
Rize: Air Gear пишет: Я так понял кое-кто ошибся разделом? Вопросы никак не касающиеся манги обсуждаются в разделах: «Открытый форум» и «Флуд ». Ага, адекватный вопрос на вопрос:"Что ты доказать хочешь". Может всётаки сформулируешь твое видение предмета спора. Air Gear пишет: Я так понял кое-кто ошибся разделом? Вопросы никак не касающиеся манги обсуждаются в разделах: «Открытый форум» и «Флуд ». Уже несколько страниц дискусия и никому это не мешает.
Rize: Air Gear пишет: Преимущество можно найти везде. Найди преимущество в сусликовой норке, в которой застряла твоя нога.
Air Gear: Rize Может всётаки сформулируешь твое видение предмета спора. Мне кажется я уже ответил. Но, если желаешь: "Возможно ли, в реальности, выиграть бой один против ста, как это было сделано в манге." Уже несколько страниц дискусия и никому это не мешает. Потому что, изначально, она ведется в контексте события произощедщего в манге. Найди преимущество в сусликовой норке, в которой застряла твоя нога. Кхм... это какой такой суслик живет в той норке? Я, насколько помнится, не сталкивался с норами этих животных, но мне кажется они не настолько крупные чтобы в их норах застревали ноги. Это-раз. Так не надо туда ноги пихать, это -два. Идиот и на ровном месте ногу подвернет, это -три.
Rize: "Возможно ли, в реальности, выиграть бой один против ста, как это было сделано в манге." Итак, отвечу коротко, если сражаться будет человек, как Гатс, тоесть с невероятными силой, ловкостью, выносливостью, опытом, чутьём, то да; Но ведь в реале таких людей нет. Поэтому нет.
Rize: Найди преимущество в сусликовой норке, в которой застряла твоя нога. Или не сусликов. Я про тех трусливых тварей которые выскакивают из своих норок, стоят столбиком и свистят. Живут на юге Воронежской области в полях.
Sheide: если мы про реальность -- то против законов физики и биологии пойти не удасться... не застрянет нога, так кто-то просто тупо сзади напрыгнет, даже просто под ноги... а когда его товарищи будут пинать мастера -- тупо отползёт... или откатиться... а на супер-мастере уже трое будут прыгать... если силы примерно равны -- троих и убежать или пятерых и сам уделанный если типа поединка, возьмём милосердный вариант -- отборочный турнир боёв без правил -- больше чем 10-15 таких наскоков ни один сенсей не выдержит, запишем в плюс местность, удачу и святой рандом получаем 30 (это ну очень нереально хороший расклад) всяким достоверным истоическим хроникам я не верю с тех пор как знаю слово "Гренландия"
Rize: Sheide пишет: всяким достоверным истоическим хроникам я не верю с тех пор как знаю слово "Гренландия" А причём тут слово Гренландия?
Sheide: грин = зелёный, лэнд = земля есть желание поехать туда полюбоваться на зелень? Рекомендую, только сапоги высокие нужны, чтобы змеи не закусали. Вот такая же инфа и по народным героям. Предельно достоверная.
Air Gear: Rize Но ведь в реале таких людей нет. Поэтому нет. Ну вот, убил всю романтику. "Уже несколько страниц дискусия и никому это не мешало." Или не сусликов. Я про тех трусливых тварей которые выскакивают из своих норок, стоят столбиком и свистят. Живут на юге Воронежской области в полях. Так не надо туда ноги пихать, это -раз. Идиот и на ровном месте ногу подвернет, это -два. На то он и мастер, чтоб как идиот куда попало ноги не пихать, это - три. В конце-концов с такими предположениями мы дойдем до "орла несущего черепаху". Ясен пень что что-то может произойти, мастера понос прихватит, убьет молнией, смоет внезапным наводнением, сожгет внезапным извержением вулкана, прибъёт метеоритом, но давайте не будим придумывать дополнительные условия? Хватит и того что соотношение 1 против 100 уже не шибко риально. Sheide С вами я спорить не буду, по той причине что ваше неумение работать с источниками, делает любые доказательства невозможными. Хочется лишь, ещё раз, напомнить, что так называемые 100 боев, это реальность. И если я не путаю, некий Ояма :), умудрился пройти круг в 300 боев.
Air Gear: Rize Итак, отвечу коротко, если сражаться будет человек, как Гатс, тоесть с невероятными силой, ловкостью, выносливостью, опытом, чутьём, то да; Но ведь в реале таких людей нет. Поэтому нет. Хм... а кстати, нереально у Гатса лишь сила, хотя на тот момент этого не скажешь, и живучесть, опять же это под вопросом.
Rize: Air Gear пишет: но давайте не будим придумывать дополнительные условия? Ну так пока мастер 100 человек мочить будет, за это время всё что угодно произойдёт, об трупы своих же врагов споткнётся, на крови поскользнётся, да малоли что. Вероятность тоже никто не отменял. Ты попробуй побегать по пересечонной местности не смотря под ноги. На то он и мастер, чтоб как идиот куда попало ноги не пихать, это - три. Так мастеру при таком бое надо впереди себя обстановку пасти, слева, справа, сзади, снизу(что бы в норы сурков не попасть), и сверху(что-бы уклоняться от черепах ) Всё это я так думаю делать затруднительно. На чём то обязательно проколется.
hito: Rize пишет: Так мастеру при таком бое надо впереди себя обстановку пасти, слева, справа, сзади, снизу(что бы в норы сурков не попасть), и сверху так и есть - "пасет", это сложно, но не невозможно Rize пишет: Ну так пока мастер 100 человек мочить будет, за это время всё что угодно произойдёт, об трупы своих же врагов споткнётся, на крови поскользнётся, да малоли что а мастер учит не только как правильно врага рубить, но и как падать и "не падать", он должен уметь атаковать с любого положения, любым способом, любым предметом что под руки попадется. не знаю на счет других школ, но акидоку уронить крайне затруднительно, точнее уронить то вы его уроните (если не он вас), да толку от этого не будет никакого, т.к. он сразу выходит на позицию для атаки
Borgward: Sheide пишет: грин = зелёный, лэнд = земля есть желание поехать туда полюбоваться на зелень? Рекомендую, только сапоги высокие нужны, чтобы змеи не закусали. Вот такая же инфа и по народным героям. Предельно достоверная. Какая то у вас политика доверия избирательная... Абеляру Вы верите безоговорочно, он типа "духовность прокачал" Снорри Стурлуссону Вы не верите, потому что Гренландия не "зеленая" а "белая и со льдами". Викингов нет потому что, они христиане. А Вы знаете откуда Римская Империя получала пшеницу? Вы не сильно удивитесь узнав что аккурат из тех мест где сейчас пески Сахары? А в Ливане так вообще кедры росли. Разумеется Вы можете сейчас поехать в Сахару, убедиться что урожайность пшеницы в центнерах с гектара очень низкая, Потом съездить в Ливан убедиться чо кедров там нету. И сделать вывод о том, что Римской Империи не было вообще, потому что в Сахаре пшеница не растет. И вообще Плиний и Плутарх выдумщики. Вы вообще словосочетание "изменения климатических условий в исторический период" в каком возрасте узнали? Скажите мне, Вы специально народ смешите что-ли?
Nihon danshi: Air Gear пишет: Это как с японскими мечами, в самой Японии, насколько я знаю, не один доспех не выдерживал прямое попадание "катаны". Что и приводило к тому что в поединке побеждал тот кто точнее и четче бьет. Не слабых ударов, нет неакцентированных выпадов, только честкие и выверенные движения, ничего лишнего. Практически любой удар это чьё -то тело. Поддерживаю. При правильном ударе меч мог разрубить даже шлем воина (очень прочный,кстати). Естественно, это было под силу только настоящим мастерам меча
Sheide: Air Gear С вами я спорить не буду, по той причине что ваше неумение работать с источниками, делает любые доказательства невозможными. Безосновательное заявление, возможно основанное на давнем споре про Дария, скифов и метательные машины -- не понравилось моё неожиданное знание истории. Borgward мной тоже недоволен. Хочется лишь, ещё раз, напомнить, что так называемые 100 боев, это реальность. И если я не путаю, некий Ояма :), умудрился пройти круг в 300 боев. Бой от боя может отличаться в разы. Вот борцы сумо они тоже бои проводят, только почему-то это боксёров на старости лет в каталках возят, а не их, наверно всё дело в диете. hito он должен уметь атаковать с любого положения, любым способом, любым предметом что под руки попадется Ну мы эта, берём или спецназовец среди альфы или шпана среди шпаны. А то получается что обученный у нас только один мастер, а остальные цветочные эльфы вроде Дюймовочки. Даже если брать эпизод "Гатс и сотня" там возможно несколько стратегических раскладов. 1 Простой, практически ежедневный -- первыми лезут ветераны с воплями "А ты тут кто такой?". Уставшего вусмерть героя добивают сопляки с рейтингом около нуля. 2 Бережём ценные кадры -- первыми отправляют мясо, счастливые перед смертью наносят мастеру несколько хороших повреждений, тупые просто остаются без оплаты и без жизни, потом один из ветеранов вырубает героя мизинцем левой ноги 3 Всем сёстрам по серьгам -- сначала желающие ветераны имеют шанс доказать свой рейтинг, если с пары попыток не получается, то загоняют героя мясом и потом всё равно вырубают мизинцем левой ноги. Borgward Прекращай ко мне заедаться. Климатическое -- оно не единственное изменение в мире.
Rize: hito пишет: так и есть - "пасет", это сложно, но не невозможно И каким это образом возможно? Разве что зеркала заднего вида к башке прикрутить. а мастер учит не только как правильно врага рубить, но и как падать и "не падать", он должен уметь атаковать с любого положения, любым способом, любым предметом что под руки попадется. не знаю на счет других школ, но акидоку уронить крайне затруднительно, точнее уронить то вы его уроните (если не он вас), да толку от этого не будет никакого, т.к. он сразу выходит на позицию для атаки Как я уже писал и за боем и за спиной, и за ногами уследить невозможно. Поэтому в конце концов он споткнётся. Насчёт атаковать лёжа, может и можно, но всё равно несколько человек лежащего мастера всё равно проколят. да толку от этого не будет никакого, т.к. он сразу выходит на позицию для атаки Против мастера выходят не овечки, и ждать пока он примет нужную позицию никто не будет.
Keishiko: Поскольку содержание темы полностью перестало соответствовать её названию, тема будет переименована. Можете сами предложить новое название, а то я даже не могу сформулировать, как в коротком предложении связать Гатса, вопросы тактики и сусликов на Фермопилах. ;)
полная версия страницы