Форум » Берсерк » Рука Бога и как с ней бороться - II » Ответить
Рука Бога и как с ней бороться - II
John Snow: Минна-сан, еще с тех пор, как Гатс и Каска избежали совершенно незавидной смерти во время затмения и получили свои проклятые знаки, я совершенно уверен, что нас ждет грандиозная и, можно сказать, эпохальная битва со всеми пятью супостатами - Рукой Бога. Но, как стало известно из манги, Гатс уже дважды встречался с представителями высшей касты демонов и дважды имел место epic fail, проще говоря - полный провал. То ли астральное тело клейменного начинает разрушаться в близком контакте с такими сильными демонами, то ли происходит еще какая-то неизвестная науке ерундистика, но факт остается фактом - Гатс против них совершенно бессилен, а контакт с Рукой вполне способен привести его к смерти. Я открыл данную тему, чтобы узнать - как нашему Гатсу свершить такое нелегкое дело? Как победить Руку Бога хотя бы без Фемто (куда уж ему пока...)? Буду признателен, если вы поделитесь со мной своими соображениями
Ответов - 77, стр:
1 2 3 All
Sheide: Nihon danshi Действительно, ничего особенного: уговорили Гриффита предать своих солдат, поставили клеймо всем её воинам и отдали их на пожирание демонам. Вот Гриффиту, за то что уговорился и будет большая вава, а РБ как ты правильно заметил А рвали Банду вовсе не апостолы РБ: поэтому их вина перед Гатсом вообще малая. А Грифке предъяву по полной конечно. А встреча со Слэн в Клипоте? Только Гатс её увидел - сразу полетел на неё с мечом. И ничего что она практически сама явилась с целью его достать? Её кто-то звал -- вроде нет, а ищущие приключений как правило их находят. Например каким боком Гатс к Убику и Конраду? Значит их мочить ему нет смысла, разве что в тотальной "компании по борьбе со злом". они крайне редко появляются в обычном мире, а если и появятся, то не будут под угрозой расправы Убийцей Дракона сообщать дислокацию Гриффита Ну там по неким правилам они появляются строго в определённое время и с определённой целью, поэтому если их и удасться найти то всех вместе, а встреча с Слэн была для Гатса случайной, просто там место такое, он не знал и забрёл туда, ну а она видимо знала, может живёт там недалеко. Для общего конфликта Гатс-РБ Слэн не очень что-то меняет, то что она сама нарывается это её личное дело. Но подталкивала-то Гриффита к предательству именно Рука Бога;) Уже скорее Идея Зла. Повторюсь что работа у них такая -- выверни Грифка фигу (поклон решпекта Графу) и ничего бы не было. Вся вина на нём одном. Тогда зачем они просвещали его на протяжении нескольких глав об "истинном" положении дел и уговаривали (а в манге это уговаривание чётко прослеживается) сделать "правильный" выбор? Если бы Гриффит изначально хотел принести всех в жертву (чего, опять же, не было), то сцена бы ограничилась следующей цепочкой событий И каким бы чудом читатели догадались бы о том что такое ИЗ? Откуда бы мы хотя бы приблизительно узнали о том что произошло в детстве Гриффита? Ну-ка вырезаем "просвещение" и смотрим как органично разваливается сюжет: в камеру заползают монстры -- называют принцем, спасение, погоня и тут с бухты барахты "жертвую". Мотив для преступления остался нераскрытым. А так всем всё понятно, эгоистичная сволочь сорвалась с катушек и всех бессовестно вломила с внутренней моральной отмазкой мол так и надо было.
Nihon danshi: Sheide пишет: Вот Гриффиту, за то что уговорился и будет большая вава, а РБ как ты правильно заметил Что заметил? Sheide пишет: поэтому их вина перед Гатсом вообще малая. А Грифке предъяву по полной конечно. Жертва может быть сожрана апостолами только в том случае, если ей будет поставлено клеймо. Ставит его Войд, то есть Рука Бога. И после этого они не виноваты? Монстры лишь исполнители. Руководит же всем РБ. У тебя же получается противоречие: обычные монстры виноваты за съедение Банды, а их повелители - нет. Они что, декоративную функцию там выполняют? Все указания и приказы во время церемонии идут от них, так что конечная ответственность также принадлежит им. Sheide пишет: И ничего что она практически сама явилась с целью его достать? Её кто-то звал -- вроде нет, а ищущие приключений как правило их находят. Например каким боком Гатс к Убику и Конраду? Значит их мочить ему нет смысла, разве что в тотальной "компании по борьбе со злом". Ну сама она пришла, и что?Каким образом это связано с тем, что Гатс завидев её, тут же понёсся на неё с мечом? Да никаким. Для него она - один из повелителей апостолов, и, следовательно, один из злейших врагов (как и Убик с Конрадом). Sheide пишет: Уже скорее Идея Зла Если и так, то действовала она исключительно через РБ. Они опять не при чём? Sheide пишет: И каким бы чудом читатели догадались бы о том что такое ИЗ? Откуда бы мы хотя бы приблизительно узнали о том что произошло в детстве Гриффита? РБ рассказывала обо всём этом не для того, чтобы читатель узнал больше, а чтобы Гриффит уговорился А если бы у Миуры действительно возникла навязчивая идея бросить всё и рассказать о детстве Гриффита, он наверняка бы выбрал более подходящий эпизод, а не затмение, когда у всех нервы на пределе, а куча солдат стоит в окружении монстров и испытывает недобрые предчувствия
hito: Nihon danshi пишет: Жертва может быть сожрана апостолами только в том случае, если ей будет поставлено клеймо. Ставит его Войд, то есть Рука Бога. И после этого они не виноваты? тогда и Калашникова можно назвать убийцей миллионов в данном случае РБ скорее наемные убийцы - это просто работа у них такая, ничего личного. грязная конечно, но Гатс тоже убивал за деньги
Nihon danshi: hito пишет: тогда и Калашникова можно назвать убийцей миллионов в данном случае РБ скорее наемные убийцы - это просто работа у них такая, ничего личного. грязная конечно, но Гатс тоже убивал за деньги Не стоит путать тёплое с мягким: Калашников создавал своё оружие для защиты Родины. Войд же ставит клеймо совершенно для других целей. Ничего личного к Гатсу, не говоря уже об остальных членах Банды, РБ действительно не испытывает, но оно им и не нужно. Без Войда и компании церемония затмения вообще бы не состоялась, и, следовательно, жертвы остались бы в живых.
hito: Nihon danshi пишет: Без Войда и компании церемония затмения вообще бы не состоялась он виноват в том что он есть?
Nihon danshi: hito пишет: он виноват в том что он есть? Да, ибо он - зло. И оправдания за свои поступки у него нет.
hito: что есть зло? для сотен убиенных Гатс есть зло это все относительно я не оправдываю РБ, я хочу сказать что Гатс это не Робин Гуд: он мстит за Каску, за ребенка, за ястребов и только за них, он не борец со всемирным злом ради всеобщего блага
Air Gear: hito это все относительно Да? Нет никакой относительности. И не путай теплое с мягким. Война, где обе стороны, знали на что шли, это совсем другой разговор. Гатс для них не зло, а одиночка, которого не получилось победить. Все было на равных. Клинок против клинка. И что за беда, если один из них оказался крепче или слабее? Его хозяин сам сделал шаг, и сам начал бой. он виноват в том что он есть? А ты как думаешь? Чикатила виноват в том что он был? я не оправдываю РБ, я хочу сказать что Гатс это не Робин Гуд: он мстит за Каску, за ребенка, за ястребов и только за них, он не борец со всемирным злом ради всеобщего блага ВООО. А вот с этим полностью согласен.
Nihon danshi: hito пишет: что есть зло? для сотен убиенных Гатс есть зло это все относительно я не оправдываю РБ, я хочу сказать что Гатс это не Робин Гуд: он мстит за Каску, за ребенка, за ястребов и только за них, он не борец со всемирным злом ради всеобщего блага За меня уже ответил Air Gear, за что ему и спасибо От себя добавлю: Гатс действительно стремиться уничтожить РБ и апостолов исключительно для своих личных целей (месть за предательство, защита Каски и своих соратников и т.д.), а не потому, что от этого всем людям мира резко станет хорошо. Но долбать он будет всех, а не только Фемто
Sheide: Nihon danshi как ты правильно заметил "А рвали Банду вовсе не апостолы РБ" Жертва может быть сожрана апостолами только в том случае, если ей будет поставлено клеймо. Нет, там главное не клеймо, а согласие, поэтому Войд со своим воздушным пресс-папье точно такой же исполнитель как и монстры, причём даже меньше потому что он лично никого зубами не шматовал. обычные монстры виноваты за съедение Банды, а их повелители - нет. Они что, декоративную функцию там выполняют? Все указания и приказы во время церемонии идут от них, так что конечная ответственность также принадлежит им. Они скорее следят за протоколом, чем повелевают. Как видно из двух фестивалей -- кандидат в апостолы с одной стороны, ИЗ как супер-пупер-мега-сила с другой стороны заключают договор, а массовка выступвет почти в качестве декораций, например с Розиной такой оравы монстров явно было не надо. Ну сама она пришла, и что?Каким образом это связано с тем, что Гатс завидев её, тут же понёсся на неё с мечом? Да никаким. Для него она - один из повелителей апостолов, и, следовательно, один из злейших врагов (как и Убик с Конрадом). По матчасти низачот. Не он, а она, и не с мечом, а в полёте. Как раз в разгар поедания пиркафами мелких домашних животных (а на мече у Гатса местный мелкий как флаг развевался). И причем там Конрад с Убиком? действовала она исключительно через РБ. Они опять не при чём? Ну большие начальники ничего своими руками не делают. А то что это будет если ИЗ самолично будет клейма ставить и всяких подземных бомжей на бехелитсво уговаривать? Авторитет будет потерян безвозвратно. РБ рассказывала обо всём этом не для того, чтобы читатель узнал больше, а чтобы Гриффит уговорился А если бы у Миуры действительно возникла навязчивая идея бросить всё и рассказать о детстве Гриффита, он наверняка бы выбрал более подходящий эпизод, а не затмение, когда у всех нервы на пределе, а куча солдат стоит в окружении монстров и испытывает недобрые предчувствия Вот как раз самое время рассказать про магию и мистику, всех терзают недобрые предчувствия, все в растерянности а тут показывают что кроме мечты ничего и не было. Там же не про детство-отрочество-юность, там же про делай выбор "всё или ничего". Как-то главное кое-что -- Гатса -- Грифке специально не показали, вот он и повёлся как маленький. Без Войда и компании церемония затмения вообще бы не состоялась, и, следовательно, жертвы остались бы в живых. Так и вижу, приноситель в жертву принести согласислся, всё готово, но Войд где-то дел главный артефакт и сделка не состоялась. РБ там в роли "третий помошник пятого ассистента", только что у них бюрократия ограничена половиной десятки. Да, ибо он - зло. И оправдания за свои поступки у него нет. Не надо так про Войда, мы про него не знаем, его ж вроде жостко мучали -- вон какой красивый, особенно лицо и голова. И потом нет просто добра и просто зла, это всегда добро и зло относительно чего-то и применительно к кому-то. Гатс действительно стремиться уничтожить РБ и апостолов исключительно для своих личных целей (месть за предательство, защита Каски и своих соратников и т.д.), а не потому, что от этого всем людям мира резко станет хорошо. Но долбать он будет всех, а не только Фемто Да не лезет он к РБ, когда такое было? Он за Фемтой Цербером ганялся, а теперь его приоритеты в Каске. К Войду он претензий не имеет, как и к Конраду с Убиком (или покажи пальцем где), а Слэн к нему сама лезет, за что и получит.
Nihon danshi: Sheide пишет: Нет, там главное не клеймо, а согласие А и не говорил, что клеймо главное, читай внимательнее Но без клейма жертву всё равно не съедят. Sheide пишет: Они скорее следят за протоколом, чем повелевают. Как видно из двух фестивалей -- кандидат в апостолы с одной стороны, ИЗ как супер-пупер-мега-сила с другой стороны заключают договор, а массовка выступвет почти в качестве декораций, например с Розиной такой оравы монстров явно было не надо. Исполнитель ИЗ ни в чём не виноват и ничего противоправного не совершает? Его типа насильно заставили выполнять свои обязанности? Не смеши. И потом, следят - значит сами особо ничего не делают. Они же полностью руководят церемонией. И дальше: Sheide пишет: Ну большие начальники ничего своими руками не делают. А то что это будет если ИЗ самолично будет клейма ставить и всяких подземных бомжей на бехелитсво уговаривать? Авторитет будет потерян безвозвратно. И снова противоречишь сам себе: то они у тебя большие начальники, то вообще ни понять кто. Если ты говоришь ниже, что они "3-е помощники 5 ассистента", назови мне 1-х и 2-х, ибо, судя по твоим заявлениям, помимо РБ существует куча более важных и значительных руководителей зла. А то, что большие начальники ничего не делают, не смягчает их вины. Скорее, наоборот. Sheide пишет: По матчасти низачот. Не он, а она, и не с мечом, а в полёте. Как раз в разгар поедания пиркафами мелких домашних животных (а на мече у Гатса местный мелкий как флаг развевался). И причем там Конрад с Убиком? Во-первых, зачёт пишется через ё. Во-вторых, незачёт определённо у тебя: посмотри внимательно сцену встречи Слэн и Гатса в Клипоте. Там отчётливо видно, как Гатс прыгает в её сторону и одновременно заносит меч, чтобы её убить. При чём тут пиркафы??? Если хочешь обсуждать Розину, то тебе в другую тему. И потом, пиркаф был один. Ели животных эльфы Про Конрада и Убика я уже писал, но ещё раз повторюсь: Гатс не будет ограничиваться лишь Фемто: для него верховные апостолы, не говоря уже о простых, - главные враги. Sheide пишет: Не надо так про Войда, мы про него не знаем, его ж вроде жостко мучали -- вон какой красивый, особенно лицо и голова. И потом нет просто добра и просто зла, это всегда добро и зло относительно чего-то и применительно к кому-то. Гриффит тогда тоже не виноват?Его ведь тоже жестоко мучили. А на относительность не надо ссылаться, она здесь не причём. Принести в жертву близкого тебе человека равносильно предательству, и оправадния этому нет. Sheide пишет: Да не лезет он к РБ, когда такое было? Он за Фемтой Цербером ганялся, а теперь его приоритеты в Каске. К Войду он претензий не имеет, как и к Конраду с Убиком (или покажи пальцем где), а Слэн к нему сама лезет, за что и получит. Поехали по второму кругу.Где написано, что он лезет? Если он хочет её уничтожить, это не означает, что он, очертя голову, будет ломиться в потусторонний мир. Задам вопрос напрямую: почему Гатс, завидев Слэн, тут же полетел на неё с мечом? Подсказка: пиркафы тут не при чём;))))
hito: Sheide пишет: Не надо так про Войда, мы про него не знаем, его ж вроде жостко мучали зная что сделал Гриффит для перевоплощения, то можно сказать что кажный из РБ совершил жуть редкую и нет среди них белых и пушистых (даже Слен). но речь велась не о том насколько они "злые", а об отношении к ним Гатса. конечно ему хочется замочить всех кто участвовал в затмении (и кто не принимал участвие, как например Зодд), но пока Каска жива приоритеты у него другие
Sheide: Nihon danshi без клейма жертву всё равно не съедят. Как показала практика, иногда даже с клеймом не съедят. Кстати, само клеймо можно рассматривать как "какой ужасть, это чтобы клеймённых поели", а можно так чтобы "неклеймённых не поели" -- вспомним второй фестиваль и в частности Люку. Они же полностью руководят церемонией. Им выдали протокол и они следят чтобы всё делалось по пунктам, а свободы чем-то руководить им никто не выдавал. Итого -- не руководители, а исполнители. И снова противоречишь сам себе: то они у тебя большие начальники, то вообще ни понять кто. Если ты говоришь ниже, что они "3-е помощники 5 ассистента", назови мне 1-х и 2-х, ибо, судя по твоим заявлениям, помимо РБ существует куча более важных и значительных руководителей зла. А то, что большие начальники ничего не делают, не смягчает их вины. Скорее, наоборот. Противоречия нет, они у меня всегда только исполнители, а выше них существует не "куча более важных и значительных руководителей зла", а просто ИЗ, с которой никто вины не снимает, на то она и зла. посмотри внимательно сцену встречи Слэн и Гатса в Клипоте. Извини про Розину, это было не туда. Внимательно смотрю встречу Слэн и Гатса с самого начала. Вот идёт Гатс никого не трогает, как раз после бойни с троллями, как вдруг откуда не возьмись (v26c219p058) клеймо показывает офигенного апа, а в трёх метрах Каска с детьми. Допустим на месте Слэн появился какой-то другой монстр, вопрос -- будет ли реакция Гатса хотя бы на движение другая? Про Конрада и Убика я уже писал, но ещё раз повторюсь: Гатс не будет ограничиваться лишь Фемто: для него верховные апостолы, не говоря уже о простых, - главные враги. Вот я как раз про это -- почему ты по умолчанию выставляешь "для него верховные апостолы -- главные враги". Что ему сделали конкретно Убик с Конрадом? Если не брать РБ то там с монстрами ситуация спрос-предложение: простым апам нужен он (чтобы по указке клейма его зохавать вместе с Каской), а владелец бехелита был нужен ему (точнее не он сам, а его кривомордый артефакт) чтобы добраться до Грифки, к другим РБ он даже претензий не предьявлял. Гриффит тогда тоже не виноват?Его ведь тоже жестоко мучили. А на относительность не надо ссылаться, она здесь не причём. Принести в жертву близкого тебе человека равносильно предательству, и оправадния этому нет. Ешё раз только про Войда -- мы про него ничего не знаем, может у него было как с Графом. Я думаю что если из четверых клеймо дали в руки ему, то он как минимум из них самый умный/спокойный/авторитетный/нужное вставить. Скажу даже больше, чем-то он у меня вызывает симпатию, может какой-то своей отстранённостью, а может ещё чем (см пытки). На мой взгляд из него получается идеальный палач -- ответили "да", он клеймо поставил и монстры разобрались. При этом он как для жертвователя, так и для жертвы не хороший и не плохой, он просто делает свою работу. Поехали по второму кругу.Где написано, что он лезет? Если он хочет её уничтожить, это не означает, что он, очертя голову, будет ломиться в потусторонний мир. Задам вопрос напрямую: почему Гатс, завидев Слэн, тут же полетел на неё с мечом? Подсказка: пиркафы тут не при чём;)))) , Если он к ним не лезет, а они к нему то какие из них враги? Что Гатсу на РБ, что РБ на Гатса --по барабану. Как ему надо было Грифку так он прекрасно ломился туда где мог его достать, причём только его и больше никого. С РБ , а конкретно с Войдом конфликт имеет лишь РЧ, а Гатс туда совсем не в тему. hito зная что сделал Гриффит для перевоплощения, то можно сказать что кажный из РБ совершил жуть редкую и нет среди них белых и пушистых (даже Слен). но речь велась не о том насколько они "злые", а об отношении к ним Гатса. конечно ему хочется замочить всех кто участвовал в затмении (и кто не принимал участвие, как например Зодд), но пока Каска жива приоритеты у него другие Прекрасно помню что сделали Графу и Розине до того как они перевоплотились, а после того они уже не совсем люди, это раз. Могу предположить что участникам Рб сделали как минимум вдвойне. Два это то что у Гатса не стояло целью замочить всех рядовых монстров, а совсем наоборот, они его находили с завидной регулярностью. И три это то что лично РБ лично Гатсу ничего не сделали -- Гриффит самостоятельно сдал свою банду, включая Гатса, а Гатс просто решил за них расписаться плюс отдельный моральный конфликт про то кто как понимает дружбу: итого весь счёт записан на имя Гриффита. И при чём там РБ? Получается что только при Гриффите.
Nihon danshi: Sheide пишет: Как показала практика, иногда даже с клеймом не съедят. Это - чистая случайность. В случае с Гатсом, если бы не подоспел Рыцарь-Череп, первый, вероятнее всего, был бы уничтожен. Во всех остальных случаях - жертва сжирается при нанесении клейма. Sheide пишет: само клеймо можно рассматривать как "какой ужасть, это чтобы клеймённых поели", а можно так чтобы "неклеймённых не поели" -- вспомним второй фестиваль и в частности Люку. Что за второй фестиваль? И потом, "клеймённых поели" и "неклеймённых не поели" - одно и то же, сказанное разными словами Sheide пишет: Им выдали протокол и они следят чтобы всё делалось по пунктам, а свободы чем-то руководить им никто не выдавал. Итого -- не руководители, а исполнители. Протокол - это твоя выдумка? Если нет, дай ссылку в манге. РБ - повелители демонов, причём не только во время затмения. Какие из них, как ты говоришь, "такие же исполнители", как и остальные апостолы? Вся кишащяя орава во время затмения, куда попала Банда Ястреба, призывала появиться РБ. Так простых исполнителей не зовут. Sheide пишет: Вот идёт Гатс никого не трогает, как раз после бойни с троллями, как вдруг откуда не возьмись (v26c219p058) клеймо показывает офигенного апа, а в трёх метрах Каска с детьми. Допустим на месте Слэн появился какой-то другой монстр, вопрос -- будет ли реакция Гатса хотя бы на движение другая? Обратно незачёт по матчасти: к тому моменту, как перед Гатсом очутилась Слэн, Каска вместе со всеми детьми, женщинами и командой Гатса была на значительном удалении от него, недалеко от выхода из пещеры. Они стартовали туда ещё до того, как Гатс вступил в бой с троллями. Так что он был со Слэн один на один. Следуя твоей логике, Гатс мог просто свалить, сказав: "Ну, ты же лично мне ничего не сделала". Но манга показывает совершенно другое...
Nihon danshi: Sheide пишет: Вот я как раз про это -- почему ты по умолчанию выставляешь "для него верховные апостолы -- главные враги". Что ему сделали конкретно Убик с Конрадом? Если не брать РБ то там с монстрами ситуация спрос-предложение: простым апам нужен он (чтобы по указке клейма его зохавать вместе с Каской), а владелец бехелита был нужен ему (точнее не он сам, а его кривомордый артефакт) чтобы добраться до Грифки, к другим РБ он даже претензий не предьявлял. Есть монстры, которыми управляет рука Бога. Они жрут практически всех соратников Гатса по Банде. Гатс, естественно, начинает питать к ним лютую ненависть. Если он приходит в ярость при виде обычных монстров, то нетрудно догадаться, какой будет его реакция при появлении их повелителей. Логика простейшая. Думаю, спорить дальше по этому вопросу смысла нет. Sheide пишет: Ешё раз только про Войда -- мы про него ничего не знаем, может у него было как с Графом. Я думаю что если из четверых клеймо дали в руки ему, то он как минимум из них самый умный/спокойный/авторитетный/нужное вставить. Мы уже видели, каким образом становятся членом РБ. Если бы Войд в силу своей природной индивидуальности оказался членом РБ иным путём, то Миура либо это конкретно показал в каком-нибудь эпизоде, либо бы намекнул в реплике одного из персонажей. Ни того, ни другого в манге нет. А каким бы из перечисленных тобой качеств зло не обладало, оно останется злом, и отношение к нему будет соответствующее. Sheide пишет: Если он к ним не лезет, а они к нему то какие из них враги? Что Гатсу на РБ, что РБ на Гатса --по барабану. Как ему надо было Грифку так он прекрасно ломился туда где мог его достать, причём только его и больше никого. С РБ , а конкретно с Войдом конфликт имеет лишь РЧ, а Гатс туда совсем не в тему. Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад - реакция Гатса бы не изменилась
hito: Nihon danshi пишет: Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад - реакция Гатса бы не изменилась все это конечно так, но хочу напомнить еще один эпизод: когда Гатс удирал от рыцарей цепей, с их полуголым командиром наперевес. их задержала стая одержимых собак. там был момент, когда конь хотел совершить некую похабень с перепуганой Фарнезой. порубав тварюку Гатс снова вспомнил Каску и затмение, после чего потрошил все что шевелится до рассвета. те сабаки однозначно в затмении не учавствовали, но ярость Гатса была не меньше чем при порубании слизняка или другого апостола. думаю ЧМ заводится не только при виде "главных" врагов, но и всего что напоминает затмение
Nihon danshi: hito пишет: думаю ЧМ заводится не только при виде "главных" врагов, но и всего что напоминает затмение В принципе, да. Кстати, вместо морды у коня была голова Въяльда, так что его ещё больший взрыв ярости вполне закономерен.
Sheide: Nihon danshi Что за второй фестиваль? И потом, "клеймённых поели" и "неклеймённых не поели" - одно и то же, сказанное разными словами Я к тому что клеймо это не только зло но и благо. Едят тех кого отдают в жертву, то есть ключевой момент именно жертвование, а клеймо это уже подтверджение законности сделки. Типа печати. Поэтому по шапке надо давать не нотариусу который документ заверил, а тем сторонам которые заключили безнравственную сделку. А так как ИЗ у нас по умолчанию Большая Бяка, то вся вина перекладывается на заказчика означенной услуги. Протокол - это твоя выдумка? Если нет, дай ссылку в манге. Заменяем "протокол" на "ритуал" и смотрим значение слова в словарике. Оn означенного порядка действий они не отклоняются, а раз правила придумали не они значит они менее значимы чем правила. РБ - повелители демонов, причём не только во время затмения. Пример из манги когда ещё и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"? Какие из них, как ты говоришь, "такие же исполнители", как и остальные апостолы? Вся кишащяя орава во время затмения, куда попала Банда Ястреба, призывала появиться РБ. Так простых исполнителей не зовут. По рангу РБ определённо выше простых апов. Там же как получается -- просто монстры, выше их апы с бехелитами и круче всех РБ над которыми непревзойдённая ИЗ. Обратно незачёт по матчасти: к тому моменту, как перед Гатсом очутилась Слэн, Каска вместе со всеми детьми, женщинами и командой Гатса была на значительном удалении от него, недалеко от выхода из пещеры. Они стартовали туда ещё до того, как Гатс вступил в бой с троллями. Так что он был со Слэн один на один. Следуя твоей логике, Гатс мог просто свалить, сказав: "Ну, ты же лично мне ничего не сделала". Но манга показывает совершенно другое... То, что Гатс вступил в бой с троллями как раз из-за Каски с Фарой в зачёте по матчасти почему-то не указано. Следуя твоей логике увидев другого мега-монстра Гатс должен был свалить на "значительное удаление"? Ну, до тех пор пока ему лично ничего не сделали? Есть монстры, которыми управляет рука Бога. Они жрут практически всех соратников Гатса по Банде. Гатс, естественно, начинает питать к ним лютую ненависть. Если он приходит в ярость при виде обычных монстров, то нетрудно догадаться, какой будет его реакция при появлении их повелителей. Логика простейшая. Думаю, спорить дальше по этому вопросу смысла нет. Есть монстры у которых жизненная задача жрать людей. Есть РБ, которая следит чтобы они жрали кого надо и когда надо. Ненависть Гатса не направлена на отдельного монстра или на их всех, в бою его ярость (которая не ненависть) направлена на абсолютно любого противника (включая Серпико который в обычные моменты почти друг). Ненавидит он конкретно Гриффита и за очень очевидные поступки ибо тот -- Редкая Сволочь. Каких-либо чувств к Войду, Убику или Конраду не замечено, а Слэн нарывается. Мы уже видели, каким образом становятся членом РБ. Если бы Войд в силу своей природной индивидуальности оказался членом РБ иным путём, то Миура либо это конкретно показал в каком-нибудь эпизоде, либо бы намекнул в реплике одного из персонажей. Ни того, ни другого в манге нет. А каким бы из перечисленных тобой качеств зло не обладало, оно останется злом, и отношение к нему будет соответствующее. Я из одного случая правило не вывожу, нам про РБ вообще ничего не рассказали, возможно всё впереди, конкретно по Войду были намёки что в башне императором был замучен мудрец, допуская что император это РЧ, можно предположить что мудрецом был Войд (и там ещё каким-то боком Зодд недалеко, с РЧ в смысле). Про зло очень хорошо было сказало в разговоре зародыша и Люки, у РБ к Гатсу ничего личного. Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад или какой другой монстр, огромный тигр или чёрный морской слон - реакция Гатса бы не изменилась отсюда можно сделать вывод что разницы никакой, эмоциональной привязки нет, есть необходимость отбиться когда лезут, а искать он их не ищет.
Nihon danshi: Sheide пишет: Я к тому что клеймо это не только зло но и благо. Едят тех кого отдают в жертву, то есть ключевой момент именно жертвование, а клеймо это уже подтверджение законности сделки. Типа печати. Поэтому по шапке надо давать не нотариусу который документ заверил, а тем сторонам которые заключили безнравственную сделку. А так как ИЗ у нас по умолчанию Большая Бяка, то вся вина перекладывается на заказчика означенной услуги. В чём же благо клейма для того, кому его ставят? В том, что его сейчас законно съедят? И потом, не стоит постоянно ссылаться на ИЗ как единственное зло: оно действует через РБ, следовательно, и РБ - тоже зло. Наконец, не стоит путать понятия: нотариус - нейтральная сторона, заверяющая документ между двумя основными. РБ нейтральной стороной никак не назовёшь: её апостолы делают своё дело абсолютно осознанно и сами являются стороной обмена: жертва - перерождение жертвоприносящего. Sheide пишет: Заменяем "протокол" на "ритуал" и смотрим значение слова в словарике. Оn означенного порядка действий они не отклоняются, а раз правила придумали не они значит они менее значимы чем правила. Стоп, а с какой стати ты собрался менять протокол на ритуал?Это 2 разные вещи, и подменять их нельзя. Протокол - это документ, представляющий собой зафиксированную на информационном носителе определённую последовательность действий. Ритуал - это событие или явление. Где он (протокол) в манге? А что касается ритуала, о им единолично рулит РБ. Так что никакие они не исполнители. Sheide пишет: Пример из манги когда ещё и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"? Да навалом. Все сцены с Гриффитом и подчинёнными ему апостолами после превращения оного в Абсолюта. Одна из конкретных: сжигание особняка Флоры. Там апостолы несколько раз называют Гриффита "повелителем". Только не надо заявлять, что Гриффит больше не член-палец РБ - этот его статус никто не отменял. Ну а дополнительно рекомендую почитать Глоссарий, а конкретно - определение термина РБ. Там Миура всё доступно и популярно объясняет. Sheide пишет: То, что Гатс вступил в бой с троллями как раз из-за Каски с Фарой в зачёте по матчасти почему-то не указано. Следуя твоей логике увидев другого мега-монстра Гатс должен был свалить на "значительное удаление"? Ну, до тех пор пока ему лично ничего не сделали? Ловко увиливаешь от темы, молодец Мы обсуждаем сцену встречи Гатса и Слэн в Клипоте, а не схватку ЧМ и троллей. В первой Каска никаким боком не присутствовала. За что тебе зачёт ставить? Учим матчасть По моей логике (не надо её подменять своей, пожалуйста) Гатс сразу набросился на Слэн, потому что она-верховный апостол. По твоей он мог свалить, ведь она Гатсу ничего не сделала. Заметь, всё на основе твоих предыдущих высказываний. Sheide пишет: Есть монстры у которых жизненная задача жрать людей. Есть РБ, которая следит чтобы они жрали кого надо и когда надо. Ненависть Гатса не направлена на отдельного монстра или на их всех, в бою его ярость (которая не ненависть) направлена на абсолютно любого противника (включая Серпико который в обычные моменты почти друг). Ненавидит он конкретно Гриффита и за очень очевидные поступки ибо тот -- Редкая Сволочь. Каких-либо чувств к Войду, Убику или Конраду не замечено, а Слэн нарывается. У тебя же РБ ничего не делает и никак монстрами не управляет. С чего бы это вдруг они стали следить за тем, кого они едят? Дальше: если ты говонишь, что ненависть Гатса не направлена ни на одного монтстра, что же это он их всех уничтожает на протяжении манги? Ответ напрашивается сам собой: за то, что те сожрали его соратников по Банде. И точка. Sheide пишет: Я из одного случая правило не вывожу, нам про РБ вообще ничего не рассказали, возможно всё впереди, конкретно по Войду были намёки что в башне императором был замучен мудрец, допуская что император это РЧ, можно предположить что мудрецом был Войд (и там ещё каким-то боком Зодд недалеко, с РЧ в смысле). Про зло очень хорошо было сказало в разговоре зародыша и Люки, у РБ к Гатсу ничего личного. Это только догадки. Мудрец вызвал РБ, так что маловероятно, что им был Войд. А вот мысль, что РБ не питает к Гатсу ничего лично, верная: он их абсолютно не интересует. Более того, об этом заявил сам Гриффит в одной из частей главы "Ангел-хранитель желания". Sheide пишет: отсюда можно сделать вывод что разницы никакой, эмоциональной привязки нет, есть необходимость отбиться когда лезут, а искать он их не ищет. Тем не менее, тут же завидев её, он бросается на неё с мечом. Причём Слэн на него не нападала, так что и необходимости отбиваться не было. Почему он это сделал, я уже доходчиво объяснил.
Borgward: Nihon danshi пишет: РБ нейтральной стороной никак не назовёшь: её апостолы делают своё дело абсолютно осознанно и сами являются стороной обмена: жертва - перерождение жертвоприносящего. Совершенно согласен, потому как если глядеть на того же Гриффита, то место в РБ он получил исключительно через жертвоприношение, Войд каким образом завязан на РЧ, видимо через подобное же. Так что нейтральной стороной они не являюся, просто волей ИЗ им выпали такие рабочие места.
Sheide: Nihon danshi В чём же благо клейма для того, кому его ставят? В том, что его сейчас законно съедят? И потом, не стоит постоянно ссылаться на ИЗ как единственное зло: оно действует через РБ, следовательно, и РБ - тоже зло. Клеймо ставят не кому попало, а тем, кем пожертвовали -- поступок полностью на совести жертвователя, а не на совести монстров или РБ, у которых (повторюсь) работа такая, а в руках ИЗ все нитки, как говорится "уровень радиации увеличивается по мере приближения к эпицентру взрыва". Наконец, не стоит путать понятия: нотариус - нейтральная сторона, заверяющая документ между двумя основными. РБ нейтральной стороной никак не назовёшь: её апостолы делают своё дело абсолютно осознанно и сами являются стороной обмена: жертва - перерождение жертвоприносящего. Соглашусь, Рб сторона заинтересованная, но окончательный выбор делают не они и от ритуала отступить тоже не могут (например появиться должны строго после крушения надежд и на пороге смерти клиента), итого кроме как жахнуть клеймом ничего не могут. Стоп, а с какой стати ты собрался менять протокол на ритуал?Это 2 разные вещи, и подменять их нельзя. Протокол - это документ, представляющий собой зафиксированную на информационном носителе определённую последовательность действий. Ритуал - это событие или явление. Где он (протокол) в манге? А что касается ритуала, о им единолично рулит РБ. Так что никакие они не исполнители. Может мы ещё у РБ паспорта посмотрим? Ну чтобы уже окончательно к словам поцепляться. Как они там в манге, физические лица или юридические? Хотелось бы примеров того как РБ рулит, а не выполняет зараннее оговоренные инструкции. Да навалом. Все сцены с Гриффитом и подчинёнными ему апостолами после превращения оного в Абсолюта. Одна из конкретных: сжигание особняка Флоры. Там апостолы несколько раз называют Гриффита "повелителем". Только не надо заявлять, что Гриффит больше не член-палец РБ - этот его статус никто не отменял. Ну а дополнительно рекомендую почитать Глоссарий, а конкретно - определение термина РБ. Там Миура всё доступно и популярно объясняет. Если не мешать в кучу РБ и апостолов вроде того, кто облизывал Соньку, то станет понятно кто кем рулит. Гриффит у нас (по словам Миуры) не больше не меньше Король демонов, я так понимаю второй после ИЗ, а вопрос был про РБ, когда и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"? Ловко увиливаешь от темы, молодец Мы обсуждаем сцену встречи Гатса и Слэн в Клипоте, а не схватку ЧМ и троллей. В первой Каска никаким боком не присутствовала. За что тебе зачёт ставить? Учим матчасть То есть ситуация до встречи и после во внимание не принимается, есть некий сферический Гатс в Клипортном вакууме? Ни как он там оказалася, ни приоритет (Каска) нам для понимания происходящего не нужны? По моей логике (не надо её подменять своей, пожалуйста) Гатс сразу набросился на Слэн, потому что она-верховный апостол. По твоей он мог свалить, ведь она Гатсу ничего не сделала. Заметь, всё на основе твоих предыдущих высказываний. Пока не вижу ответа на свой вопрос "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" То есть у него перед глазами вылазит любой другой мега-монстр и он с лёгким сердцем поворачивается к нему спиной и идёт дальше искать девчонок, но раз это конкретно Слен то меч достать таки придётся, чисто из лютой ненависти. Я правильно понимаю твою логику? У тебя же РБ ничего не делает и никак монстрами не управляет. С чего бы это вдруг они стали следить за тем, кого они едят? У меня РБ следит чтобы всё было как правильно, при этом правила установлены не ими. Им сказали "Делай так" вот они и делают. Монстры, что удивительно, тоже делают как сказано, но только после того как РБ дадут отмашку -- итого РБ главнее обычных монстров но всё равно из списка "прислуга", а не "хозяева жизни". Дальше: если ты говонишь, что ненависть Гатса не направлена ни на одного монтстра, что же это он их всех уничтожает на протяжении манги? Ответ напрашивается сам собой: за то, что те сожрали его соратников по Банде. И точка. Открываем мангу и смотрим кто за кем гоняется и с какой целью. Напрошенный ответ притянут за уши возможно с целью сделать из Гатса Блейда Маклауда. У него ярко выражены ровно две цели 1)"выдать Грифке" и 2)"сохранить Каску". Остальное -- безликая массовка. Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти. Это только догадки. Мудрец вызвал РБ, так что маловероятно, что им был Войд. А вот мысль, что РБ не питает к Гатсу ничего лично, верная: он их абсолютно не интересует. Более того, об этом заявил сам Гриффит в одной из частей главы "Ангел-хранитель желания". Как и они Гатса, безразличие взаимное, и только с Грифкой всё по другому. Тем не менее, тут же завидев её, он бросается на неё с мечом. Причём Слэн на него не нападала, так что и необходимости отбиваться не было. Почему он это сделал, я уже доходчиво объяснил. В третий раз "а был бы там другой мега-монстр, он бы даже меч не вытащил?" Кровоточащее клеймо очень яркий показатель с какой скоростью надо рубить мечом пока Каска и Фара недалеко тусуются. А то так можно дойти до того что и снеговики на него не нападали, так ото, хотели хоровод вокруг него поводить, а он их неправильно понял.
Nihon danshi: Sheide пишет: В третий раз "а был бы там другой мега-монстр, он бы даже меч не вытащил?" Кровоточащее клеймо очень яркий показатель с какой скоростью надо рубить мечом пока Каска и Фара недалеко тусуются. А то так можно дойти до того что и снеговики на него не нападали, так ото, хотели хоровод вокруг него поводить, а он их неправильно понял. Можешь написать хоть в десятый раз, а можешь - более внимательно читать мои сообщения: Пост 358, самый низ Sheide пишет: Клеймо ставят не кому попало, а тем, кем пожертвовали -- поступок полностью на совести жертвователя, а не на совести монстров или РБ, у которых (повторюсь) работа такая, а в руках ИЗ все нитки, как говорится "уровень радиации увеличивается по мере приближения к эпицентру взрыва". Так и не ответил на мой вопрос.Типа виноват не преступник, а зло, которое им руководило? Крутая логика. Значит, бесы, черти, демоны и иже с ними - заложники обстоятельств, вынужденные исполнять определённые роли? Обвиняя предателя, не забывай, что виноват и тот, кому он предал своих друзей. И хватит уже ссылаться на ИЗ как на единственное зло: надо иметь очень больное воображение, чтобы рассматривать демонов как невиновных. Sheide пишет: Соглашусь, Рб сторона заинтересованная, но окончательный выбор делают не они и от ритуала отступить тоже не могут (например появиться должны строго после крушения надежд и на пороге смерти клиента), итого кроме как жахнуть клеймом ничего не могут. Так ритуалом руководить тоже надо уметь. Дальше: а столицу Гейзерика и всех её жителей кто уничтожил? Так что возможности РБ клеймом не ограничиваются. Sheide пишет: Может мы ещё у РБ паспорта посмотрим? Ну чтобы уже окончательно к словам поцепляться. Как они там в манге, физические лица или юридические? Хотелось бы примеров того как РБ рулит, а не выполняет зараннее оговоренные инструкции. Пиши грамотно, тогда и лишние вопросы отпадут сами собой Фемто управляет монстрами; Конрад определённым образом причастен к голоду и болезням; Слэн управляет всякой нечестью (вызов огров в Клипоте). Этого достаточно? Sheide пишет: У меня РБ следит чтобы всё было как правильно, при этом правила установлены не ими. Им сказали "Делай так" вот они и делают. Монстры, что удивительно, тоже делают как сказано, но только после того как РБ дадут отмашку -- итого РБ главнее обычных монстров но всё равно из списка "прислуга", а не "хозяева жизни". Покажи, где в манге говорится про инструкции? Правила на то и правила, что им будет подчиняться любой, даже самый главный в той или иной иерархии, представитель. Однако, это не делает его менее значимым, и уж тем более не опускает до уровня прислуги И потом, ИЗ нематериальна, так что "хозяином жизни" её тут не назовёшь. Вот РБ - другое дело: из тех, кто есть в материальном воплощении, они - самые высшие. Sheide пишет: Если не мешать в кучу РБ и апостолов вроде того, кто облизывал Соньку, то станет понятно кто кем рулит. Гриффит у нас (по словам Миуры) не больше не меньше Король демонов, я так понимаю второй после ИЗ, а вопрос был про РБ, когда и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"? Из того, что Гриффит - Король демонов, вовсе не следует, что он резко возвысился над РБ. С чего бы это вдруг? Он - всего лишь один из апостолов РБ, с такими же возможностями и правами. Единственное отличие: он воплотился обратно в человека, чтобы исполнить свою мечту - заполучить королевство. Так что к РБ он относится самым непосредственным образом, и, повторюсь, никто этот статус у него не отменял. Но и без него РБ многое на что способны. На что именно - читай выше. Sheide пишет: Пока не вижу ответа на свой вопрос "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" То есть у него перед глазами вылазит любой другой мега-монстр и он с лёгким сердцем поворачивается к нему спиной и идёт дальше искать девчонок, но раз это конкретно Слен то меч достать таки придётся, чисто из лютой ненависти. Я правильно понимаю твою логику? Нет. Ты внимательно читаешь мои сообщения? Похоже, что нет: пост №358, в самом низу. Мы говорим конкретно об апостолах РБ, не надо приплетать туда кого попало. Sheide пишет: То есть ситуация до встречи и после во внимание не принимается, есть некий сферический Гатс в Клипортном вакууме? Ни как он там оказалася, ни приоритет (Каска) нам для понимания происходящего не нужны? Тебе указывают на неправильное истолковывание сюжета, а ты тут же начинаешь искать одно корявое оправдание за другим. Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения. Sheide пишет: Открываем мангу и смотрим кто за кем гоняется и с какой целью. Напрошенный ответ притянут за уши возможно с целью сделать из Гатса Блейда Маклауда. У него ярко выражены ровно две цели 1)"выдать Грифке" и 2)"сохранить Каску". Остальное -- безликая массовка. Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти. Ответ притянут за уши? Найди же в нём противоречие или несоответствие с тем, что действительно в манге, и я признаю свою неправоту Во-первых, желание от отомстить за Банду у Гатса ещё никто не отменял. Кстати, месть красной нитью проходит сквозь действия ЧМ. Во-вторых, массовку не рубят с такой яростью и систематичностью. А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски. И очень странно сочетается у Гатса отсутствие стремления убить противника с теми неистовыми ударами Убийцей Дракона, один из которых прорубил тело Грюнбельда по самые почки Sheide пишет: Как и они Гатса, безразличие взаимное, и только с Грифкой всё по другому. Также безразлично Гатс набросился на Слэн, когда там, где были они, больше никто не находился, и также безралично он перерубил к настоящему моменту немало апостолов (странный способо отомстить Гриффиту, не правда ли? )
Sheide: Nihon danshi Твой пост 358, самый низ Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад - реакция Гатса бы не изменилась В четвёртый раз мой вопрос (с уточнением) "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" Уточнение -- Не Войд, не Убик и не Конрад, а любой другой мега-монстр ака Зодд, Великан-Дракон, Кобра, Граф2 или Кабан вроде того что ворвался в кузницу. Просто назови отличие его реакции на них от реакции на Слен. И сразу заодно можешь сообщить какая из двух сторон является инициатором столкновения. Так и не ответил на мой вопрос.Типа виноват не преступник, а зло, которое им руководило? Крутая логика. Значит, бесы, черти, демоны и иже с ними - заложники обстоятельств, вынужденные исполнять определённые роли? Обвиняя предателя, не забывай, что виноват и тот, кому он предал своих друзей. И хватит уже ссылаться на ИЗ как на единственное зло: надо иметь очень больное воображение, чтобы рассматривать демонов как невиновных. Возможно я не рассматриваю зло как абстракцию -- для меня мир реален и поэтому руководители преступных группировок получают самый большой срок из-за того, что они руководили к кому и куда паяльник применять. А применяющие паяльник это не больше не меньше исполнители. Точно так же и в манге, если например ИЗ отрубила у человека руки и ноги и посадила в переходе милостыню просить то я не могу обвинять этого человека в том что он например в шахте не работает -- у нет выбора не было. Кто спрашивал демонов или монстров, вы как, будете ромашки жевать или человечину раздирать? Вот Гриффита (как и Графа) таки спросили, а монстров -- нет. Они просто такие как есть и сделала их такими ИЗ. Так ритуалом руководить тоже надо уметь. Дальше: а столицу Гейзерика и всех её жителей кто уничтожил? Так что возможности РБ клеймом не ограничиваются. Им дали выучить устав поэтому они от разу к разу всё делают одиноково (то есть как положено, а не как хочется). Где в манге написано что столицу уничтожили именно они? (я имею в виду РБ в текущем составе). Там фигурируют некие ангелы в неопределённом точно количестве (четыре или пять). Пиши грамотно, тогда и лишние вопросы отпадут сами собой Спасибо за ценное указание как мне писать. Твоя неспособность провести паралелли "протокол/ритуал-ни разу не великие властелины" мне говорит о многом. Фемто управляет монстрами; Конрад определённым образом причастен к голоду и болезням; Слэн управляет всякой нечестью (вызов огров в Клипоте). Этого достаточно? Грифку в сторону, разговор не о нём. Кроме того что Конрад воплощается из мусора как Слэн из кишок, в чём проявляется его власть? А что до огров то они (как и тролли) в Клипорте живут, и вызвать их -- всё равно что повара на кухню, особой власти не нужно. Покажи, где в манге говорится про инструкции? Правила на то и правила, что им будет подчиняться любой, даже самый главный в той или иной иерархии, представитель. Тот, кто главный, это правитель который устанавливает правила. Однако, это не делает его менее значимым, и уж тем более не опускает до уровня прислуги И потом, ИЗ нематериальна, так что "хозяином жизни" её тут не назовёшь. Вот РБ - другое дело: из тех, кто есть в материальном воплощении, они - самые высшие. Зачем ИЗ быть материальной -- ей хватает таких исполнителей и даже частично она ничем не рискует, если вдруг что, то к ИЗ придётся пробиваться через толпу вот таких прислужников, а не достал меч и запросто тыкнул в бок. Из того, что Гриффит - Король демонов, вовсе не следует, что он резко возвысился над РБ. С чего бы это вдруг? Он - всего лишь один из апостолов РБ, с такими же возможностями и правами. Единственное отличие: он воплотился обратно в человека, чтобы исполнить свою мечту - заполучить королевство. Так что к РБ он относится самым непосредственным образом, и, повторюсь, никто этот статус у него не отменял. Но и без него РБ многое на что способны. На что именно - читай выше. А не РБ ли говорили что он типа главный из них всех? Что-то Убика никто королём не называл. Еще такое -- пока он обратно в миру, он скорее всего временно не может исполнять обязанности пятого пальца (пока не было третьего фестиваля чтобы отметить его присутствие или отсутствие). "Многое на что способны" это ты про "пределённым образом причастен к голоду и болезням" и "вызов огров в Клипоте"? Нет. Ты внимательно читаешь мои сообщения? Похоже, что нет: пост №358, в самом низу. Мы говорим конкретно об апостолах РБ, не надо приплетать туда кого попало. В пятый раз вопрос о том какая разница была бы между реакией на конкретно Слэн и (к примеру) на Кобру? С какой это радости мега-демон (не нравится Кобра -- поставь Вьяльда) относится к категории "кого попало"? Тебе указывают на неправильное истолковывание сюжета, а ты тут же начинаешь искать одно корявое оправдание за другим. Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения. Благодарю за прозрение о величайший из толкователей. Мне было очень интересно узнать что прогулка Гатса по лесу никоим образом не связана с Каской и троллями, а тролли в свою очередь никаким боком до Клипорта. Случайное совпадение как есть. Ответ притянут за уши? Найди же в нём противоречие или несоответствие с тем, что действительно в манге, и я признаю свою неправоту Во-первых, желание от отомстить за Банду у Гатса ещё никто не отменял. Кстати, месть красной нитью проходит сквозь действия ЧМ. Месть за банду лично Гриффиту. Где в манге хоть один эпизод встречи с монстром по типу "а, я тя узнал, ты съел Васю, ща я те за это!!!" Даже с громадными насекомыми он схватился больше потому что "так получилось" а не "искал и нашёл с целью выдать заслуженный развес". Во-вторых, массовку не рубят с такой яростью и систематичностью. За систематичность -- это пять баллов им а не ему, это ж они регулярно на него напрыгивают с подлым намереньем зохавать и никак не наоборот. А ярость тут у любого была бы такая же, если по нескольку раз в день на него смотрят и облизываются, видя не больше закуски. Как минимум морально неприятно. А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски. И очень странно сочетается у Гатса отсутствие стремления убить противника с теми неистовыми ударами Убийцей Дракона, один из которых прорубил тело Грюнбельда по самые почки. Не знаю где ты взял "отсутствие стремления убить противника". Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита). Там с Драконом как получилось, приходят к домику Флоры, а там шашлыки жарят, сразу подваливает самый амбал и начинает заедаться, причём разница в экипировке видна без бинокля. У кого что на кону? Я не беру абстрактный любой поединок, я беру конкретный случай с известными первопричинами и ставками. Также безразлично Гатс набросился на Слэн, когда там, где были они, больше никто не находился, и также безралично он перерубил к настоящему моменту немало апостолов (странный способо отомстить Гриффиту, не правда ли? ) Если ты про боевую ярость, то он точно так же набрасывался и на Каску (первая встреча) и на Серпико (несколько раз). А если ты про ненависть, то она у него ровно на одного человека -- и на всю гору монстров не распространяется просто потому что эмоциональной привязки нет. На большинство РБ (3 шт) он ни разу не набрасывался, а то что Слен его сама искала, то это ей считается. Те немало апостолов на него кидались с очень простой целью, а дать им себя пожрать он не мог поскольку в его жизни теперь три цели -- выдать Грифке и выжить с Каской.
hito: Sheide пишет: Кто спрашивал демонов или монстров, вы как, будете ромашки жевать или человечину раздирать? Вот Гриффита (как и Графа) таки спросили, а монстров -- нет. Они просто такие как есть и сделала их такими ИЗ. вот тут ошибочка: "монстры" - это апостолы, которые, как известно, сами решают приносить жертву или нет. тут между ними и Гриффитом разницы мало, разве что масштабы разные. но это не так уж и важно главный враг ЧМ конечно Гриф, но после затмения наблюдается также некоторая озлобленность Гатса на всех монстроидов. взять хотябы епизод когда он вырвал у Каски своего же ребенка-демона
Nihon danshi: Sheide пишет: В четвёртый раз мой вопрос (с уточнением) "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" Уточнение -- Не Войд, не Убик и не Конрад, а любой другой мега-монстр ака Зодд, Великан-Дракон, Кобра, Граф2 или Кабан вроде того что ворвался в кузницу. Просто назови отличие его реакции на них от реакции на Слен. И сразу заодно можешь сообщить какая из двух сторон является инициатором столкновения. Можешь задать его хоть десятый раз, а можешь немного подумать головой, и тогда сразу найдёшь ответ: если он бросается на Верховных апостолов, то напрашивается очевидный вывод, что на остальных он бы тоже бросился. Вот сцена: Слэн и Гатс. Больше никого и близко нет. В манге ясно и чётко показано, как развивалось действие. Зачем приплетать сюда каких-то мегамонстров и левых демонов? В одном из своих постов ты писал, что Гатсу пофиг на РБ (кроме Гриффита, которого ты почему-то упорно не считаешь членом-пальцем Руки). Это твоё утверждение абсолютно не сходится с тем, что Гатс, завидев её, тут же бросился на неё с мечом. Каски и Фарнезы там вообще не было ( у тебя же они стоят от Чм в 3 метрах). Очевидные косяки. Может, хватит уже отпираться?
Nihon danshi: Sheide пишет: Возможно я не рассматриваю зло как абстракцию -- для меня мир реален и поэтому руководители преступных группировок получают самый большой срок из-за того, что они руководили к кому и куда паяльник применять. А применяющие паяльник это не больше не меньше исполнители. Точно так же и в манге, если например ИЗ отрубила у человека руки и ноги и посадила в переходе милостыню просить то я не могу обвинять этого человека в том что он например в шахте не работает -- у нет выбора не было. Кто спрашивал демонов или монстров, вы как, будете ромашки жевать или человечину раздирать? Вот Гриффита (как и Графа) таки спросили, а монстров -- нет. Они просто такие как есть и сделала их такими ИЗ. С пользователями паяльника и калекой неудачный пример: пытать инструментом и не работать в шахте, мягко говоря, абсолютно разные вещи. Или это у тебя параллели такие? А монстров оправдывать не надо: они прекрасно знали, на что шли, заключая сделку со злом, и выбор делался ими абсолютно осознанно. И главаня их трагедия и вина в том и заключаются, что они пошли на эту сделку, а не отказались от неё. Монстров (когда они были ещё людьми) не спрашивали - им предлагали (как и Гриффиту тоже, кстати) предать близких им, и они могли одуматься и ответить нет. Sheide пишет: Им дали выучить устав поэтому они от разу к разу всё делают одиноково (то есть как положено, а не как хочется). Где в манге написано что столицу уничтожили именно они? (я имею в виду РБ в текущем составе). Там фигурируют некие ангелы в неопределённом точно количестве (четыре или пять). Ну а кто это ещё может быть? Именно РБ Sheide пишет: Спасибо за ценное указание как мне писать. Твоя неспособность провести паралелли "протокол/ритуал-ни разу не великие властелины" мне говорит о многом. "протокол/ритуал-ни разу не великие властелины" - я такого не писал. Не надо свои выдумки приписывать мне. А что касается проведения параллелей, то я, по крайней мере, не путаю понятия и не подменяю одно другим там, где этого делать нельзя. В данном случае параллели проводить не надо - нужно знать значения слов Sheide пишет: Грифку в сторону, разговор не о нём Он по-прежнему относится к РБ, если кто забыл. Sheide пишет: Кроме того что Конрад воплощается из мусора как Слэн из кишок, в чём проявляется его власть? А что до огров то они (как и тролли) в Клипорте живут, и вызвать их -- всё равно что повара на кухню, особой власти не нужно. Одного намёка в виде изображения крысами лица Конрада достаточно для того, чтобы понять его причастность к болезням и голоду. А что касается вызова нечисти, то очень сомнительно, что это сделает любой рядовой апостол. Почему-то огры и прочая гадость появилась только после вызова Слэн. Обычный апостол на такое вряд ли способен. Sheide пишет: А не РБ ли говорили что он типа главный из них всех? Что-то Убика никто королём не называл. Еще такое -- пока он обратно в миру, он скорее всего временно не может исполнять обязанности пятого пальца (пока не было третьего фестиваля чтобы отметить его присутствие или отсутствие). "Многое на что способны" это ты про "пределённым образом причастен к голоду и болезням" и "вызов огров в Клипоте"? Это ещё откуда? Давай ссылку. Убик тут не при чём, ибо главный в РБ - Войд, и с позиции лидера его никто не свергал Может или не может - другой вопрос, но он по-прежнему принадлежит РБ Да. Тебе мало? Sheide пишет: В пятый раз вопрос о том какая разница была бы между реакией на конкретно Слэн и (к примеру) на Кобру? С какой это радости мега-демон (не нравится Кобра -- поставь Вьяльда) относится к категории "кого попало"? Ответил выше Sheide пишет: Благодарю за прозрение о величайший из толкователей. Мне было очень интересно узнать что прогулка Гатса по лесу никоим образом не связана с Каской и троллями, а тролли в свою очередь никаким боком до Клипорта. Случайное совпадение как есть. Покажи, пожалуйста, где я такое написал, Ну, ты бы ещё до кучи привязал бы сюда дом Флоры (он ведь тоже в лесу;))) и деревню Енох (там же тоже появлялись тролли) как важные элементы, оказавшие решающее воздействие на противостояние Слэн и Гатса;))))Не о них речь. Есть конкретная сцена с конкретными персонажами. Впрочем, об этом выше. Sheide пишет: Месть за банду лично Гриффиту. Где в манге хоть один эпизод встречи с монстром по типу "а, я тя узнал, ты съел Васю, ща я те за это!!!" Даже с громадными насекомыми он схватился больше потому что "так получилось" а не "искал и нашёл с целью выдать заслуженный развес". Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить. У тебя же получается, что Гатсу не за чем убивать этих монстров, ведь мстить нужно только Гриффиту. Тогда ты вообще не понимаешь происходящего, ибо долбать на протяжении большей части манги монстров только потому, что так "просто случайно получилось", невозможно. Sheide пишет: За систематичность -- это пять баллов им а не ему, это ж они регулярно на него напрыгивают с подлым намереньем зохавать и никак не наоборот. А ярость тут у любого была бы такая же, если по нескольку раз в день на него смотрят и облизываются, видя не больше закуски. Как минимум морально неприятно. Кровища, куски мяса, поломанные кости, разорванные в клочья тела мирных жителей, случайно попавших в бойню - это из-за того, что "морально неприятно"? Не надо писать чушь Sheide пишет: Не знаю где ты взял "отсутствие стремления убить противника". Из твоего же сообщения: "Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти". Сегодня пишешь одно, а завтра другое? Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита). Что и требовалось доказать. Вот мой более ранний пост: "А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски". Sheide пишет: Если ты про боевую ярость, то он точно так же набрасывался и на Каску (первая встреча) и на Серпико (несколько раз). А если ты про ненависть, то она у него ровно на одного человека -- и на всю гору монстров не распространяется просто потому что эмоциональной привязки нет. На большинство РБ (3 шт) он ни разу не набрасывался, а то что Слен его сама искала, то это ей считается. Те немало апостолов на него кидались с очень простой целью, а дать им себя пожрать он не мог поскольку в его жизни теперь три цели -- выдать Грифке и выжить с Каской. Если бы он набрасывался на Каску и Серпико точно так же, оба были бы давно мертвы. Монстры уничтожили на его глазах всю Банду Ястреба - и у него нет эмоциональной привязки? Своеобразное восприятие сюжета;))) Ну и на Слэн бы не стал нападать в Клипоте: нафиг она ему сдалась? А вот набрасывается, как ни странно...По этому я уже написал выше Отомстить Гриффиту, выжить с Каской...Где третья цель?
Nihon danshi: Sheide пишет: Тот, кто главный, это правитель который устанавливает правила. Зачем ИЗ быть материальной -- ей хватает таких исполнителей и даже частично она ничем не рискует, если вдруг что, то к ИЗ придётся пробиваться через толпу вот таких прислужников, а не достал меч и запросто тыкнул в бок. Идея - лишь некоторая абстракция, универсальный закон, которому подчиняется определённая группа существ ( а иногда - и все, вместе взятые). Она действительно стоит выше, но это не снижает значимости тех, кто воплощает её постулаты. И спрос с них будет соответствующий. Из материальных объектов РБ - самые высшие, а ИЗ - то правило (философия, если угодно), которой они руководствуются. А воплощения в виде какого-либо материального объекта у неё быть не может.
Borgward: Nihon danshi пишет: Идея - лишь некоторая абстракция, универсальный закон, которому подчиняется определённая группа существ ( а иногда - и все, вместе взятые). Она действительно стоит выше, но это не снижает значимости тех, кто воплощает её постулаты. И спрос с них будет соответствующий. Из материальных объектов РБ - самые высшие, а ИЗ - то правило (философия, если угодно), которой они руководствуются. А воплощения в виде какого-либо материального объекта у неё быть не может. Ну там немножко по другому, ИЗ судя по 83-ей главе, имеет личность, потому как говорит с Гриффитом от своего имени. Но с другой стороны она непроизвольно создана людьми. Потому там получается некий круговорот, с одной стороны, ее мощь сильно зависит от того, сколько зла в каждом конкретно взятом жителе мира. С другой стороны она сама создает некие условия для повышения своей силы. Те же бехелиты. Потому там по сути такой расклад, зло жило изначально в людях, но потом сформировался некий мыслящий абсолют, который упорядочил некоторые хаотические явления. Но это никак не говорит о том, что во всем виноват исключительно этот абсолют. Возможно я не рассматриваю зло как абстракцию -- для меня мир реален и поэтому руководители преступных группировок получают самый большой срок из-за того, что они руководили к кому и куда паяльник применять. А применяющие паяльник это не больше не меньше исполнители. За всю жизнь, мне ни разу не доводилось слышать ерунды про то, что мол если некий гражданин докажет то, что он выполнял чей-то приказ, освобождает его от уголовной ответственности. Или дает возможность получить срок по минимальной планке. А вот то, что причастность заказчиков и руководителей к конкретным преступным эпизодам доказать в суде не удается, это, в реальном мире, сплошь и рядом. Тем более что тут если сравнивать ИЗ, РБ и прочих с точки зрения классических ОПГ. То получается такая штука. РБ это "воры", апостолы, сиречь "авторитеты" или если совсем уж убогие, то "пехота". ИЗ это "свод понятий" и "смотрящий по понятиям" одновременно. То есть он следит за тем чтобы воры не беспредельничали, и следовали понятиям.
Sheide: hito вот тут ошибочка: "монстры" - это апостолы, которые, как известно, сами решают приносить жертву или нет. тут между ними и Гриффитом разницы мало, разве что масштабы разные. но это не так уж и важно Не хотелось бы путаницы с вражьими терминами, но конкретно в этой манге она к сожалению получается. По порядку: * монстры это все которые не люди, абсолютно все то есть всем списком, из них можно выделить: * просто чудовища -- тролли, огры, водяные слоны и водяные лошадки, всякое такое * призраки -- боевые души умерших людей * чудовища из людей -- пиркафы, насекомые-оборотни, двухэтажный кабан и тд * апостолы -- товарищи с бехелитами и соответственно без совести/мозга/морали * РБ -- мега апы, выше всех Грифка ИЗ Но путаница получается из-за персов вроде Зодда или Локарта, рангом выше чудовищ из людей, а бехелита поблизости не видно, или вон Ракшас, магическая зверушка без прописки. Плюс там ещё путаница со словами "демоны" и "ангелы". Увы из песни слов не выкинешь. главный враг ЧМ конечно Гриф, но после затмения наблюдается также некоторая озлобленность Гатса на всех монстроидов. взять хотябы епизод когда он вырвал у Каски своего же ребенка-демона После затмения наблюдается регулярное напрыгивание всех оказавшихся рядом монстров на Гатса (см Клеймо) с определённой целью которая не может не бесить (зохавать). А то что он вырвал из рук Каски -- на ребёнка не было похоже даже отдалённо. Он был отнюдь не розовощёким пухленьким младенцем.
Sheide: Nihon danshi Можешь задать его хоть десятый раз, а можешь немного подумать головой, и тогда сразу найдёшь ответ: если он бросается на Верховных апостолов, то напрашивается очевидный вывод, что на остальных он бы тоже бросился. А может всё не так, может "раз он бросается на всех, то он бросается и на Слэн"? Начинать бросаться на монстров (точнее отбиваться от них) пришлось отнюдь не с РБ, а насколько помнится с самого фестиваля. А раз он отбивается от всех, то утверждание "видал как он бросился лично на Слэн" получает отвод "точно так же как и на всех остальных", итого Слен ничем особенным в шеренге монстров не является: полезла -- получила. Вот сцена: Слэн и Гатс. Больше никого и близко нет. В манге ясно и чётко показано, как развивалось действие. Сферический Гатс в вакуумном Клипорте. Спасибо. Зачем приплетать сюда каких-то мегамонстров и левых демонов? Наверно затем что Слен не единый монстр в манге. И реакция Гатса не неё ничем от реакции на других полезших на него монстров не отличается, в том время как ты утверждаешь что у него к ней и к РБ что-то особенное, отличное от "пока вы меня не трогаете, то и я к вам не лезу". В одном из своих постов ты писал, что Гатсу пофиг на РБ (кроме Гриффита, которого ты почему-то упорно не считаешь членом-пальцем Руки). Это твоё утверждение абсолютно не сходится с тем, что Гатс, завидев её, тут же бросился на неё с мечом. Что Гатсу было на монстра-Кабана в кузне или на Мозгуса? Что-то другое чем на Слен? Абсолютно симметричное "задели-получили", эмоций ноль. Каски и Фарнезы там вообще не было ( у тебя же они стоят от Чм в 3 метрах). Даже не буду спрошивать где они были. Очевидные косяки. Может, хватит уже отпираться? Может хватит выдирать куски из манги? Как-никак произведение цельное. С пользователями паяльника и калекой неудачный пример: пытать инструментом и не работать в шахте, мягко говоря, абсолютно разные вещи. Это ж два примера, отдельных. Про паяльник -- главная ответственность ложится на того кто сказал применить паяльник, а не на примеряющего, то есть руководителю дадут больше чем исполнителю -- это про то чья где вина. Про милостыню -- если из человека без его ведома сделали калеку не оставив ему выбора кроме как сидеть в переходе, то его вины в таком условном "тунеядстве" нет. А когда от сам выбирает -- то это как раз по Грифкиной части. У монстров выбора не было, их просто сделали монстрами, а вот вспоминается девочка, подружка Розины, так её спросили "хочешь?" Или это у тебя параллели такие? А монстров оправдывать не надо: они прекрасно знали, на что шли, заключая сделку со злом, и выбор делался ими абсолютно осознанно. Что-то не заметно особых проявлений сознания у троллей или водослона. И главаня их трагедия и вина в том и заключаются, что они пошли на эту сделку, а не отказались от неё. Монстров (когда они были ещё людьми) не спрашивали - им предлагали (как и Гриффиту тоже, кстати) предать близких им, и они могли одуматься и ответить нет. Э-э-э, кажется мы о разном. Если ты про апостолов с бехами, то там у кого как получилось, у Графа от горя, у Розины от беспомощности, у Грифки от амбиций, а больше мы пока ни про кого не знаем, особенно про РБ. Ну а кто это ещё может быть? Именно РБ Есть мнение что состав РБ меняется. Я тут сторонник фактов, пока не сказали что "да, таки В.У.К.С", то это вполне могут быть кто угодно, особенно персы из серии "вот были раньше некие, а потом вместо них назначили этих". Есть соответвующая тема с достаточно обоснованными точками зрения. Он по-прежнему относится к РБ, если кто забыл. Прекрасно помню что в двух местах замечен не был -- на данный момент исполняет исключительно обязанности кумира Мидланда. Одного намёка в виде изображения крысами лица Конрада достаточно для того, чтобы понять его причастность к болезням и голоду. А что касается вызова нечисти, то очень сомнительно, что это сделает любой рядовой апостол. Почему-то огры и прочая гадость появилась только после вызова Слэн. Обычный апостол на такое вряд ли способен. Лицо Конрада прекрасно смотрится и в качестве стороннего наблюдателя. Там сначала появились болезни и голод, а потом его лицо. В случае личного вмешательство было бы наоборот. Тролли легко появились и без Слен, открылась дверь между мирами и вот результат. А то что в другом измерении монстры носятся толпами -- ничего удивительного, и огров она не столько "призвала" сколько "науськала" тех, кто уже там были, ака "смотрите кто к нам пришёл в гости, Гатюся с РЧем". Вздумай Гатс бродить по Клипорту без неё, он бы на них рано или поздно напоролся, да и на других тоже. Но обычные апостолы там не живут, они или на земле или (в случае смерти) их утаскивают в отдел инвентаризации. Это ещё откуда? Давай ссылку. Убик тут не при чём, ибо главный в РБ - Войд, и с позиции лидера его никто не свергал Может или не может - другой вопрос, но он по-прежнему принадлежит РБ Грифка не "главный в РБ", а "главнее РБ", сейчас текстов под рукой нет, прямую ссылку дать не могу, это что-то было на втором фестивале, что то связанное с эрой тьмы. Да и просто по здравому смыслу, не он их ждал, а они его. Да. Тебе мало? Конечно мало. "Ничего" это немножко не то что я вкладываю в понятие "многое". Влась Рб органичена строгим набором заранее определённых функций поэтому они столько же могущественные сколько и беспомощные. Покажи, пожалуйста, где я такое написал, Вот это чьи слова? Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения. То есть например Слен проходит у Гатса за спиной, выходит из пещеры и никакого отношения к Каске и троллям. Ну, ты бы ещё до кучи привязал бы сюда дом Флоры (он ведь тоже в лесу;))) и деревню Енох (там же тоже появлялись тролли) как важные элементы, оказавшие решающее воздействие на противостояние Слэн и Гатса;))))Не о них речь. Есть конкретная сцена с конкретными персонажами. Впрочем, об этом выше. Извини пожалуйста, но речь была о том есть ли во встрече Гатса и Слэн что-то выделяющее эту встречу их остальных встреч Гатса с монстрами. Оказалось нету, сценарий типовой -- идёт Гатс никого не трогает, появляется монстр, получает по репе, Гатс идёт дальше. И только с Грифкой всё не так. Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить. У тебя же получается, что Гатсу не за чем убивать этих монстров, ведь мстить нужно только Гриффиту. Тогда ты вообще не понимаешь происходящего, ибо долбать на протяжении большей части манги монстров только потому, что так "просто случайно получилось", невозможно. Вот эту фразу ""Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить" ты просто ставишь по умолчанию. Когда я спрашиваю а почему так или из чего это видно ты опять её повторяешь как литанию. А факт в том, что не он их ищет, а они его, и мочит он их не из мести, а чтобы выжить, или он их или они его, причём они его пытаются замочить практически каждую ночь. Ему они действительно не за чем, у него нет "естественной" задачи убить монстров чтобы отомстить. Он просто мочит любых монстров которые к нему приближаются (понятно зачем). Если бы была цель отомстить -- месть была бы показана специально, то что у меня названо "вот тебе за Васю". Где такое в манге? Кровища, куски мяса, поломанные кости, разорванные в клочья тела мирных жителей, случайно попавших в бойню - это из-за того, что "морально неприятно"? Не надо писать чушь Морально неприятно что смотрят как на мясо -- это ежедневный минимиум. А так обычно они не просто смотрят, а предпринимают активные действия. Что до кусков мяса и кишок то такая уже специфика организмов, если рубятся Буратины то там только щепки летят, всё культурно. Между прочим, Гатс мирных жителей не рубит, зачем тут у тебя про них -- непонятно. //Не знаю где ты взял "отсутствие стремления убить противника". // Из твоего же сообщения: "Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти". Сегодня пишешь одно, а завтра другое? Ты разницу между целями видишь, нет? Кто к кому за чем полез? Гатс полез к Дракону с целью "А убью-ка я его из мести" или Дракон на Гатса напрыгнул? Кое-кто приходит к другому и говорит "Ща я тя убъю", кто это был? Какими аргументами надо отвечать оппоненту на предложение "или я тебя -- или ты меня"? Что и требовалось доказать. Вот мой более ранний пост: "А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски". Очень интересно ты доказываешь тезис "цель убийства монстров -- месть". Я правильно понимаю что "отбиться" ты видищь с позиции "без нанесения серьёзных увечий"? Для меня "отбиться" запросто включает в себя задачу вырубить противника из потенциально боеспособного состояния, желательно на кусочки. Но только при условии что он (противник/монстр) первый начал. Если бы Гатс первый на Дракона напрыгивал -- то уже тот отбивался бы, а у нас регулярно отбивается Гатс кроме тех случаев когда он таки сам бросается (из того что сразу помню -- на Грифку когда очнулся в лагере, на охрану по выходе из темницы, на Зодда после перерождения Грифки). Ещё раз -- от монстров он только отбивается и мести там никакой нет. Если бы он набрасывался на Каску и Серпико точно так же, оба были бы давно мертвы. Если бы не копьё Гриффита Каски бы точно не было, а что касается Серпико то он мозгами гораздо богче среднего монстра поэтому умудрился выжить аж в двух поединках. А Грифка таки своё получил, его Гатс победил по честному, но поскольку у Грифки задача была не убить а остановить то и его никто насмерь не мочил. Монстры уничтожили на его глазах всю Банду Ястреба - и у него нет эмоциональной привязки? Своеобразное восприятие сюжета;))) Восприятие индивидуальное -- поскольку у монстров к БЯ не было ничего личного, то и у Гатса к монстрам оно тоже не появилось. Тем было всё равно кого жрать, выбор делали не они, а Грифка поэтому вектор эмоциональной привязки у Гатса направлен донельзя точно и на монстров (включая РБ) не распространяется. Ну и на Слэн бы не стал нападать в Клипоте: нафиг она ему сдалась? А вот набрасывается, как ни странно...По этому я уже написал выше Не она ему, а он ей, как и всем остальным монстрам. Отомстить Гриффиту, выжить с Каской...Где третья цель? Считай на пальцах: 1) выдать Грифке 2) выжить 3) с Каской
hito: Sheide пишет: Не хотелось бы путаницы с вражьими терминами, но конкретно в этой манге она к сожалению получается. По порядку: * монстры это все которые не люди, абсолютно все то есть всем списком, из них можно выделить: * просто чудовища -- тролли, огры, водяные слоны и водяные лошадки, всякое такое * призраки -- боевые души умерших людей * чудовища из людей -- пиркафы, насекомые-оборотни, двухэтажный кабан и тд * апостолы -- товарищи с бехелитами и соответственно без совести/мозга/морали * РБ -- мега апы, выше всех Грифка ИЗ Но путаница получается из-за персов вроде Зодда или Локарта, рангом выше чудовищ из людей, а бехелита поблизости не видно, или вон Ракшас, магическая зверушка без прописки. Плюс там ещё путаница со словами "демоны" и "ангелы". Увы из песни слов не выкинешь. подожди, речь вроде шла именно про апостолов, зачем туда огров и другие продукты генной инженерии приплетать? и почему это апостолы без мозгов? посмотри только какой командный состав в войске Грифа, да и другие апостолы в явной тупости замечены не были. думаю принятие апостольства они совершили в здравом уме (хоть и под давлением обстаятельств), но никто за них не расписывался. и почему ты решил что Зодд не владеет бехелитом? люди, пожалуста, не заводитесь и пожалуста, отвечайте по существу - каждую строчку комментить вовсе не обязательно
hito: Sheide пишет: Это ж два примера, отдельных. Про паяльник -- главная ответственность ложится на того кто сказал применить паяльник, а не на примеряющего, то есть руководителю дадут больше чем исполнителю -- это про то чья где вина. по моемому и руководитель и исполнитель несут одинаковую вину. например офицер за пультом запуска стратегических ракет может и не нажать на кнопку, чем сохранит жизни (пусть и не своих сограждан). это конкретный человек, который в данный момент решает судьбу других людей. то же самое и с паяльником: служащий сам выбирает кому служить и если имеет свободу действий, то должен отвечать за них по полной прихожу к выводу, что РБ все же не менее виноваты чем Гриффит (ну разве что самую малость меньше) Sheide пишет: Считай на пальцах: 1) выдать Грифке 2) выжить 3) с Каской только последовательность другая 1) с Каской 2) выдать Грифу 3) выжить, если получится (очень на законы робототехники похоже)))
Rize: Sheide пишет: Наверно затем что Слен не единый монстр в манге. И реакция Гатса не неё ничем от реакции на других полезших на него монстров не отличается Да ну? Мне так не показалось. Реакция Гатса на обычных монстров: Реакция Гатса на Слэн:
Nihon danshi: Sheide пишет: А может всё не так, может "раз он бросается на всех, то он бросается и на Слэн"? Начинать бросаться на монстров (точнее отбиваться от них) пришлось отнюдь не с РБ, а насколько помнится с самого фестиваля. А раз он отбивается от всех, то утверждание "видал как он бросился лично на Слэн" получает отвод "точно так же как и на всех остальных", итого Слен ничем особенным в шеренге монстров не является: полезла -- получила. Неверный вывод, ибо Гатс чётко осознаёт разницу между простыми апостолами и РБ. И дело не ограничивается банальным "ко мне лезут - я даю отпор": он знает, кто повелевает монстрами, уничтожившими его соратников. Более того, в разговоре с Флорой он ей прямо задал вопрос: "Как мне вызвать РБ?". На тот момент Гриффит был уже абсолютом, воплощённым в человеческом теле, так что речь шла именно об остальных. Естественно, он с Гриффитом хочет поквитаться, но этим предателем дело не ограничится. Sheide пишет: Наверно затем что Слен не единый монстр в манге. И реакция Гатса не неё ничем от реакции на других полезших на него монстров не отличается, в том время как ты утверждаешь что у него к ней и к РБ что-то особенное, отличное от "пока вы меня не трогаете, то и я к вам не лезу". То, что реакция одна, не даёт права приравнивать Слэн со всей остальной кучей низших по рангу монстров. Всех их (РБ и простых апостолов) ждёт одна и та же участь, но ненависть Гатса больше, всё-таки, к Руке Бога: они уговорили Гриффита предать друзей, и они же поставили ему и его товарищам клеймо, тем самым отдав их всех на уничтожение. Прямая аналогия: Гитлер и солдаты вермахта. Обе стороны являются злом, обеим пришёл один и тот же конец, но ненависть к первому гораздо больше, чем ко вторым (которая и так огромная) Sheide пишет: Даже не буду спрошивать где они были. На выходе из Клипота. Учим матчасть Sheide пишет: Может хватит выдирать куски из манги? Как-никак произведение цельное. Мы рассматриваем отдельный эпизод. Не надо мешать в кучу всё подряд, иначе возникнет путаница. Можно, конечно, строить глубокие логические схемы относительно связи тех или иных эпизодов между собой, но здесь это абсолютно не нужно. Sheide пишет: Это ж два примера, отдельных. Про паяльник -- главная ответственность ложится на того кто сказал применить паяльник, а не на примеряющего, то есть руководителю дадут больше чем исполнителю -- это про то чья где вина. Про милостыню -- если из человека без его ведома сделали калеку не оставив ему выбора кроме как сидеть в переходе, то его вины в таком условном "тунеядстве" нет. А когда от сам выбирает -- то это как раз по Грифкиной части. У монстров выбора не было, их просто сделали монстрами, а вот вспоминается девочка, подружка Розины, так её спросили "хочешь?" Во всех историях про то, как люди становились демонами -апостолами, у людей изначально был выбор. Они могли просто не использовать бехелит и не приносить жертву. Никто их силой этого делать не заставлял Sheide пишет: Что-то не заметно особых проявлений сознания у троллей или водослона. Речь идёт о демонах-апостолах; тролли, огры и т.д. тут не при чём. Sheide пишет: Прекрасно помню что в двух местах замечен не был -- на данный момент исполняет исключительно обязанности кумира Мидланда. Хорошо, задам прямой вопрос: где конкретно в манге показывается или разъясняется, что он перестал быть РБ? Sheide пишет: Грифка не "главный в РБ", а "главнее РБ", сейчас текстов под рукой нет, прямую ссылку дать не могу, это что-то было на втором фестивале, что то связанное с эрой тьмы. Да и просто по здравому смыслу, не он их ждал, а они его. У каждого свой здравый смысл Вот когда найдёшь, тогда поговорим. Sheide пишет: Конечно мало. "Ничего" это немножко не то что я вкладываю в понятие "многое". Влась Рб органичена строгим набором заранее определённых функций поэтому они столько же могущественные сколько и беспомощные. Ну, если для доказательства тебе нужно десять очень ярких примеров, то тут тебе даже Миура не переубедит Естественно, такое показывается лишь в определённые моменты и косвенным образом. А РБ демонами всё же управляет: скоро (надеюсь, по крайней мере) будет выложен перевод артбука, там об этом говорится напрамую. Мне было очень интересно узнать что прогулка Гатса по лесу никоим образом не связана с Каской и троллями, а тролли в свою очередь никаким боком до Клипорта. Случайное совпадение как есть. Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения. Cмешались вместе: люди, кони... Абсолютно разные отрывки, один из которых ты упорно пытаешься привязать мне. Я поэтому и говорю: не надо всё сгребать в одну кучу, ибо получится сумбур. Запутался сам, теперь пытаешься запутать меня. Не получится;))) Sheide пишет: Извини пожалуйста, но речь была о том есть ли во встрече Гатса и Слэн что-то выделяющее эту встречу их остальных встреч Гатса с монстрами. Оказалось нету, сценарий типовой -- идёт Гатс никого не трогает, появляется монстр, получает по репе, Гатс идёт дальше. И только с Грифкой всё не так. Конечно, это встреча особая, потому что Слэн - член-палец РБ. А для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же. Sheide пишет: Вот эту фразу ""Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить" ты просто ставишь по умолчанию. Когда я спрашиваю а почему так или из чего это видно ты опять её повторяешь как литанию. А факт в том, что не он их ищет, а они его, и мочит он их не из мести, а чтобы выжить, или он их или они его, причём они его пытаются замочить практически каждую ночь. Ему они действительно не за чем, у него нет "естественной" задачи убить монстров чтобы отомстить. Он просто мочит любых монстров которые к нему приближаются (понятно зачем). Если бы была цель отомстить -- месть была бы показана специально, то что у меня названо "вот тебе за Васю". Где такое в манге? Гатс уничтожает рядовых апостолов. Почему? Потому, что во время Затмения они сожрали его соратников по Банде. Что тут непонятного? Первые 2 тома манги наглядно показывают, что Гатс сам искал встречи с ними. Сцена в кабаке, где он в своеобразной форме просит одного бандита известить своего хозяина о прибытии ЧМ. Явное намерение вызвать к себе Графа. В замок к Графу-слизняку Гатс тоже пришел не для того, чтобы любоваться красивыми пейзажами. Цель была одна - убить апостола. Sheide пишет: Если бы не копьё Гриффита Каски бы точно не было Это какой эпизод? что касается Серпико то он мозгами гораздо богче среднего монстра поэтому умудрился выжить аж в двух поединках В поединке с Гатсом это не дало бы ему сколько-нибудь значительного преимущества. Если Гатс победил Серпико в дуэли без помощи пушки и истинной силы доспеха, то в берсерчьем состоянии оного опекуну Фарнезы и подавно бы ничего не светило. Sheide пишет: А Грифка таки своё получил, его Гатс победил по честному, но поскольку у Грифки задача была не убить а остановить то и его никто насмерь не мочил. Ну, мы же рассматриваем период, когда Гатс стал ЧМ, а Гриффит - демоном. Поединок между ними до Затмения к теме не относится. Sheide пишет: поскольку у монстров к БЯ не было ничего личного, то и у Гатса к монстрам оно тоже не появилось. Поставь себя на место Гатса во время Затмения. Интересно, какая у тебя будет реакция на то, что твоих товарищей по оружию уничтожают как насекомых? Или это в порядке вещей? Sheide пишет: Считай на пальцах: 1) выдать Грифке 2) выжить 3) с Каской В предложении "поскольку в его жизни теперь три цели -- выдать Грифке и выжить с Каской." выглядит как две. Ладно,проехали...
Sheide: hito люди, пожалуста, не заводитесь и пожалуста, отвечайте по существу - каждую строчку комментить вовсе не обязательно Думаю тут просто привычка, вот ты пишешь одному человеку два поста, я пишу всё в одном посте, в рамках цивильной дискуссии, просто способы выражения идей разные. подожди, речь вроде шла именно про апостолов, зачем туда огров и другие продукты генной инженерии приплетать? Э-э-э, вот тут как раз почему построчные коментсы удобнее. Где шла речь про апостолов? только про Руку или про любых? Я не знаю про что конкретно ты сейчас спросил. и почему это апостолы без мозгов? посмотри только какой командный состав в войске Грифа, да и другие апостолы в явной тупости замечены не были. думаю принятие апостольства они совершили в здравом уме (хоть и под давлением обстаятельств), но никто за них не расписывался. У меня там без "совести или мозга или морали". Например у Грифки с мозгом было всё в порядке, а вот с кое-чем не очень, хотя у Графа как мы помним вообще от увиденного сознание отшибло, и от эмоций мозг был временно недоступен. Потом мы не знаем что сделали остальные -- например РБ или командный состав (если они бехелитники). и почему ты решил что Зодд не владеет бехелитом? А есть доказательства что владеет? У меня нет категоричного "не имеет", но фраз типа "о, и у меня была (есть) такая цацка" от него не слышно, и соответственно саму цацку не видно. по моемому и руководитель и исполнитель несут одинаковую вину. например офицер за пультом запуска стратегических ракет может и не нажать на кнопку, чем сохранит жизни (пусть и не своих сограждан). это конкретный человек, который в данный момент решает судьбу других людей. то же самое и с паяльником: служащий сам выбирает кому служить и если имеет свободу действий, то должен отвечать за них по полной Дело не в том как по твоему или по моему -- есть реальное положение вещей. Если офицер не нажмёт когда надо на кнопку, то достаточно скоро рядом с ним нажмут на курок. То же самое будет если некий солдат невовремя решит заняться туризмом -- такая вот у них свобода действий. прихожу к выводу, что РБ все же не менее виноваты чем Гриффит (ну разве что самую малость меньше) Про одинаковость вины -- можешь почитать в определённом сборнике пронумерованных параграфов. Очень интересная книжка. только последовательность другая 1) с Каской 2) выдать Грифу 3) выжить, если получится (очень на законы робототехники похоже))) Главное чтобы не было "выдать замуж Каску и жить с Грифкой". Rize Не занимайся ерундой -- открываем картинки "Гатс против пиркафов" и убеждаемся что Слен он просто глазки строил. Хочешь я тебе насобираю всех самых зверских мимик Гатса и ни разу не про РБ? Там особенно красиво после слов "Это как раз по моей части".
Sheide: Nihon danshi Неверный вывод, ибо Гатс чётко осознаёт разницу между простыми апостолами и РБ. И дело не ограничивается банальным "ко мне лезут - я даю отпор": он знает, кто повелевает монстрами, уничтожившими его соратников. Более того, в разговоре с Флорой он ей прямо задал вопрос: "Как мне вызвать РБ?". На тот момент Гриффит был уже абсолютом, воплощённым в человеческом теле, так что речь шла именно об остальных. Естественно, он с Гриффитом хочет поквитаться, но этим предателем дело не ограничится. Что-то этот пост выглядит как перевод темы. При чём тут осознание разницы между аполстолами и РБ. У тебя так написанно будто она только между ними, а на деле там все категории монстров разные -- тролли отличаются от огров, огры от Зодда, Зодд от призраков. И как не удивительно Гатс эти отличия тоже знает. Но мочит он их всех не глядя на погоны, такой вот он неприхотливый парень. Что касается активации бехелита -- Грифка, как не крути, сперва заделался пальцем поэтому активация нужна (читателям) просто чтобы посмотреть, будет он на месте или нет. То есть раз он воплотился и на данный момент в месте A, то что будет если кто-то активирует бехелит в точке В. Сколько будет апостолов, четыре или пять, и что будет с командиром Мидланда если пять? Детское тельце того, в другое измерение тащить накладно. То, что реакция одна, не даёт права приравнивать Слэн со всей остальной кучей низших по рангу монстров. Всех их (РБ и простых апостолов) ждёт одна и та же участь, но ненависть Гатса больше, всё-таки, к Руке Бога: они уговорили Гриффита предать друзей, и они же поставили ему и его товарищам клеймо, тем самым отдав их всех на уничтожение. Прямая аналогия: Гитлер и солдаты вермахта. Обе стороны являются злом, обеим пришёл один и тот же конец, но ненависть к первому гораздо больше, чем ко вторым (которая и так огромная) Я приравниваю не ранг, а реакцию -- для Гатса любой монстр это просто монстр и никакой особой ненависти отдельно к РБ у него нет (или покажи где). Слен никого ничем на уговаривала, там только Конрад порхал вокруг с кустарными паверпойнтами, а Убик вообще не при делах -- ни клеймил, не обольщал, просто сидел в сторонке. В роли Гитлера -- ИЗ, ВУКС дерутся за должности Герринга, Мюллера итд, а в это время призраки сидят в окопах. На выходе из Клипота. Учим матчасть То есть совсем не там где Гатс (как ты написал ранее). Мы рассматриваем отдельный эпизод. Не надо мешать в кучу всё подряд, иначе возникнет путаница. Можно, конечно, строить глубокие логические схемы относительно связи тех или иных эпизодов между собой, но здесь это абсолютно не нужно. Отдельный эпизод начинается с неожиданного появления в лесу троллей а заканчивается в домике у Флоры. Возможно для кого-то Каска за спиной у Гатса это и глубокие логические схемы но разбивать мангу на куски вроде "Гатс потянулся за мечом", "Гатс вытащил меч", "Гатс поднял меч вверх" лично я не согласен. Во всех историях про то, как люди становились демонами -апостолами, у людей изначально был выбор. Они могли просто не использовать бехелит и не приносить жертву. Никто их силой этого делать не заставлял А просто монстров кто заставлял? Их уже такими сделали. Речь идёт о демонах-апостолах; тролли, огры и т.д. тут не при чём. Не надо отмазок, ещё недавно утверждение звучало как "месть всем монстрам пожравшим БЯ". Хорошо, задам прямой вопрос: где конкретно в манге показывается или разъясняется, что он перестал быть РБ? Конкретно в манге нигде не показывается что он продолжил им оставаться после возрождения. Для полной уверенности необходимо организовать третий фестиваль и соответственно посмотреть как оно получится. У каждого свой здравый смысл Вот когда найдёшь, тогда поговорим. Тёмный Ястреб, Эра Тьмы, если эти слова ни о чём не говорят то учим матчасть. Ну, если для доказательства тебе нужно десять очень ярких примеров, то тут тебе даже Миура не переубедит Естественно, такое показывается лишь в определённые моменты и косвенным образом. А РБ демонами всё же управляет: скоро (надеюсь, по крайней мере) будет выложен перевод артбука, там об этом говорится напрамую. Можно хотя бы по одному примеру? А то такие громние заявления про власть и могущество, но конкретных действий никаких. Очень похоже как на сарае было написано одно, а там дрова. Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения. Не далеко, а за спиной у Гатса, возле входа в пещеру. Они бы очень были рады появись из пещеры Слен. Конечно, это встреча особая, потому что Слэн - член-палец РБ. А для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же. У тебя опять по умолчанию "для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же". Из чего это видно что не одно и то же? Опять по тому как он стандартно замахнулся на Слэн? Гатс уничтожает рядовых апостолов. Почему? Потому, что во время Затмения они сожрали его соратников по Банде. Что тут непонятного? Это что, сознательный игнор очевидных фактов? Слово "клеймо" тебе ничего не говорит? Первые 2 тома манги наглядно показывают, что Гатс сам искал встречи с ними. Сцена в кабаке, где он в своеобразной форме просит одного бандита известить своего хозяина о прибытии ЧМ. Явное намерение вызвать к себе Графа. В замок к Графу-слизняку Гатс тоже пришел не для того, чтобы любоваться красивыми пейзажами. Цель была одна - убить апостола. Отправлено: 01.07.08 01:13. Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита). Цель была добраться до Грифки. Это какой эпизод? Учим матчасть и тренируем память. Отправлено: 01.07.08 01:13. Если ты про боевую ярость, то он точно так же набрасывался и на Каску (первая встреча) и на Серпико (несколько раз). В поединке с Гатсом это не дало бы ему сколько-нибудь значительного преимущества. Если Гатс победил Серпико в дуэли без помощи пушки и истинной силы доспеха, то в берсерчьем состоянии оного опекуну Фарнезы и подавно бы ничего не светило. Мы сейчас о чём вообще? О том как бы сражался Гатс с Серпико без меча и протеза? У меня изначально про ярость берсерка, которая срабатывает на абсолютно любого противника. Ну, мы же рассматриваем период, когда Гатс стал ЧМ, а Гриффит - демоном. Поединок между ними до Затмения к теме не относится. Очень интересно. А первый поединок Гатса с Зоддом тоже нет? А бой с Вьяльдом? Не вижу причины умалять боевые заслуги Гатса, особенно в отношении таких мега монстров которых он начал мочить задолго до первого фестиваля (что к сожалению не вяжется с твоей теорией про месть). Поставь себя на место Гатса во время Затмения. Интересно, какая у тебя будет реакция на то, что твоих товарищей по оружию уничтожают как насекомых? Или это в порядке вещей? Их уничтожили исключительно по желанию Гриффита. А чтобы не было сомнений кто именно в ответе за всё -- рекомендую вспомнить про Каску.
qq11: hito пишет: и почему ты решил что Зодд не владеет бехелитом? Насчет Зодда и бехелита. Если у него бехелит и есть то явно не при нем, или он что его в трусах прячет?
Iri: Логично!
hito: Sheide пишет: Если офицер не нажмёт когда надо на кнопку, то достаточно скоро рядом с ним нажмут на курок совершенно верно, идет обмен своей жизни на жизни других, никого не напоминает? Sheide пишет: Про одинаковость вины -- можешь почитать в определённом сборнике пронумерованных параграфов. Очень интересная книжка. совершенно не важно что там написано: степень вины каждый определяет сам и ее нельзя измерить в единицах qq11 пишет: Насчет Зодда и бехелита. Если у него бехелит и есть то явно не при нем, или он что его в трусах прячет? кстати о трусах: куда девается одежда/доспехи/бехелиты и прочая амуниция апостолов при трансформации? если не показали бехелит, значит его нет? вы так считаете?
qq11: hito пишет: кстати о трусах: куда девается одежда/доспехи/бехелиты и прочая амуниция апостолов при трансформации? если не показали бехелит, значит его нет? вы так считаете? Я просто не вижу где его можно прятать, и если он всетаки всплывет будет немного ляп. На счет одежды некоторые превщаются с ней(Локус, Грюнбельт), некоторые ее не носят вообще, те что имели одежду на момент превращения обратно превращаються только мертвые С этим вопросом в манге все както размыто, единственный явный пример "пропажы одежды" Зодд. Ну так как она у него примитивная можно предположить что он новую ищет... Или та просто както сползает... Ну не голый же он бегает! Хотя може...
Rize: Sheide пишет: Не занимайся ерундой -- открываем картинки "Гатс против пиркафов" и убеждаемся что Слен он просто глазки строил. Хочешь я тебе насобираю всех самых зверских мимик Гатса и ни разу не про РБ? Там особенно красиво после слов "Это как раз по моей части". Зачем Слэн приплетать, а также всю мангу? Гатс не лакмусовая бумажка с двумя устойчивыми состояниями. Он во время боя имеет привычку заводится. А тут собственно я тебе привёл две похожие ситуации. Гатс оказывается перед монстрами, и со скучающим видом начинает взводить арбалет. И подобная ситуация, только вместо тролей - Слэн. Вот ты говоришь: ---А рвали Банду вовсе не апостолы РБ: пишет: поэтому их вина перед Гатсом вообще малая. К Войду он претензий не имеет, как и к Конраду с Убиком (или покажи пальцем где), а Слэн к нему сама лезет, за что и получит. ----А встреча со Слэн в Клипоте? Только Гатс её увидел - сразу полетел на неё с мечом. И ничего что она практически сама явилась с целью его достать? Её кто-то звал -- вроде нет, а ищущие приключений как правило их находят. Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела. Во вторых. Насчёт малой вины, и того, что вины апостолов перед Гатсом нет, и что ему на них начхать. Слэн сформироваться то не успела, а Гатс на неё как помешанный кинулся. С чего бы это? Вроде он к Р.Б. претензий не имеет. Или всётаки имеет?
hito: Rize пишет: Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела. если даже и не успела, то не сильно и хотела: она там появилась лишь ради близости с Гатсом, который ее полностью удовлетворил. дамочке острых ощущений не хватает, мне кажется
Borgward: Rize пишет: Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела. Тем не менее, Гатс не стал спрашивать как у нее дела, а сразу кинулся на нее с мечом. Ненависть налицо. РБ причем всю, он не любит вполне осознанно, как и апостолов. Определенный промежуток времени он вообще ходил по Мидланду, и их уничтожал.
Sheide: qq11 Если у него бехелит и есть то явно не при нем, или он что его в трусах прячет? Наверно под хвостом hito совершенно верно, идет обмен своей жизни на жизни других, никого не напоминает? Не на жизни других, а на жизнь(и) тех кто дорог, а иначе жертва не принимается. совершенно не важно что там написано: степень вины каждый определяет сам и ее нельзя измерить в единицах То есть штраф или срок заключения это из области фантастики, в жизни не встречается? Rize Зачем Слэн приплетать, а также всю мангу? Э-э-э, не понял? Разве это я втулил картинку со Слен в свой пост? Гатс не лакмусовая бумажка с двумя устойчивыми состояниями. Он во время боя имеет привычку заводится. А тут собственно я тебе привёл две похожие ситуации. Гатс оказывается перед монстрами, и со скучающим видом начинает взводить арбалет. И подобная ситуация, только вместо тролей - Слэн. Та где она подобная, простые чудовища и мега монстр? Почему ты не привёл пару "Гатс и Зодд среди мечей" и "Гатс со Слен в Клипорте"? Или скажем "перед Вьяльдом, сзади Каска" -- эти ситуации гораздо ближе по как по насыщености, так и по раскладу. ----А встреча со Слэн в Клипоте? Только Гатс её увидел - сразу полетел на неё с мечом. Скажи мне ты издеваешься? Совсем необязательно копировать Nihon danshi 25.06.08 04:09 Каким образом это связано с тем, что Гатс завидев её, тут же понёсся на неё с мечом? Можешь вдумчиво почитать все мои аргументы по этой теме за неделю. Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела. А вот это уже неправда. Во вторых. Насчёт малой вины, и того, что вины апостолов перед Гатсом нет, и что ему на них начхать. Слэн сформироваться то не успела, а Гатс на неё как помешанный кинулся. С чего бы это? Вроде он к Р.Б. претензий не имеет. Или всётаки имеет? Мой ответ на Nihon danshi 25.06.08 04:09 и далее.
Rize: Sheide пишет: Э-э-э, не понял? Разве это я втулил картинку со Слен в свой пост? Очупятка, я имел ввиду пиркафов. Та где она подобная, простые чудовища и мега монстр? Почему ты не привёл пару "Гатс и Зодд среди мечей" Зодд не Р.Б. "Гатс со Слен в Клипорте"? Вот именно эту ситуацию я привёл. "перед Вьяльдом, сзади Каска" Вьяльд не Р.Б. Ты ещё пример из другого произведения приведи. Скажи мне ты издеваешься? Совсем необязательно копировать Nihon danshi Я приводил твой пост, который являлся ответом на вопрос Nihon danshi. Чтобы было понятно что к чему, я привёл вопрос Nihon danshi, а следом за ним твой на него ответ. А вот это уже неправда. Блин!!! Смотри вторую страницу, что я привёл. Озверевший Гатс несётся на Слэн с мечом. В этом же кадре мы видим полусформировавшуюся Слэн. Или мы чисто теоретически выводы строим, не опираясь на мангу? Про чисто теоретического Гатса, и чисто теоретическую Слэн? Можешь вдумчиво почитать все мои аргументы по этой теме за неделю. Замечательно. Дескать ищи ответ незнамо где, и незнамо какой. Извини, но отвечать, а равно как и искать ответ за тебя - я не буду. Ну чтож, видимо собеседник не в состоянии доказать свою точку зрения. На этом оставим его в покое.
Nihon danshi: Rize пишет: Замечательно. Дескать ищи ответ незнамо где, и незнамо какой. Если рассматривать конкретно эту ветку нашей с Sheide дискуссии, то ситуация получается следующая: по его мнению, Гатс набросился на Слэн потому, что недалеко от них находилась Каска, а не потому, что Слэн - апостол РБ (дескать, РБ, за исключением Гриффита, ничего Гатсу не сделала). На замечание, что Каски там не было и в помине, вместо признания своей неправоты или приведения фрагмента, где она всё же присутствует, (его, опять же, в манге нет) пошёл перевод темы на "А если бы там оказался другой монстр...". Выводы делайте сами... По остальным сообщениям отвечу позже.
hito: Sheide пишет: То есть штраф или срок заключения это из области фантастики, в жизни не встречается? в жизни много чего встречается. может помниш нагремевшую историю, когда по вине диспетчера разбился самолет. не помню что там суд решил, но отец одной погибшей девушки решил по другому: присудил ему смертную казнь и сам исполнил закон у каждого свой
hito: Nihon danshi пишет: Если рассматривать конкретно эту ветку нашей с Sheide дискуссии, то ситуация получается следующая: по его мнению, Гатс набросился на Слэн потому, что недалеко от них находилась Каска, а не потому, что Слэн - апостол РБ (дескать, РБ, за исключением Гриффита, ничего Гатсу не сделала). На замечание, что Каски там не было и в помине, вместо признания своей неправоты или приведения фрагмента, где она всё же присутствует, (его, опять же, в манге нет) пошёл перевод темы на "А если бы там оказался другой монстр...". Выводы делайте сами... По остальным сообщениям отвечу позже. мне кажется Sheide в крайность занесло я сам почти уверен что война Гатса закончится сразу после расчленения пернатого и гонятся за остальными РБ и апостолами уже не будет (разве что если будут изредка в гости заходить), но это не значит что РБ не его враги: они враги, только менее приоритетные
Nihon danshi: Sheide пишет: Что-то этот пост выглядит как перевод темы. При чём тут осознание разницы между аполстолами и РБ. У тебя так написанно будто она только между ними, а на деле там все категории монстров разные -- тролли отличаются от огров, огры от Зодда, Зодд от призраков. И как не удивительно Гатс эти отличия тоже знает. Но мочит он их всех не глядя на погоны, такой вот он неприхотливый парень. Это - всего лишь прямой ответ на твой пост, безо всякого перевода темы. Изначально у нас речь шла вообще про другое, а именно про то, поечму Гатс напал на Слэн. Тут уже всё ясно. Все персонажи манги созданы либо полностью, либр частично на основе реальных событий, фактов, явлений, людей и т.д. И говорю уже в который раз: не надо приписывать мне того, чего я не говорил: где во фразе "Гатс чётко осознаёт разницу между простыми апостолами и РБ" слово "только"? Это у тебя такой способ отстаивания своей точки зрения? Не надо воспринимать фразы собеседника так, как тебе хочется. Sheide пишет: В роли Гитлера -- ИЗ, ВУКС дерутся за должности Герринга, Мюллера итд, а в это время призраки сидят в окопах. Не совсем: ИЗ - сама идеология фашизма, а всё остальное её материальное воплощение. РБ - Гитлер, Муссолини, Франко и т.д., ну а нижестоящие - демоны разных уровней. (только градация будет шире). И повелевает нынешними последователями этой дряни именно идеология, а не Гитлер. Sheide пишет: Я приравниваю не ранг, а реакцию -- для Гатса любой монстр это просто монстр и никакой особой ненависти отдельно к РБ у него нет (или покажи где). Слен никого ничем на уговаривала, там только Конрад порхал вокруг с кустарными паверпойнтами, а Убик вообще не при делах -- ни клеймил, не обольщал, просто сидел в сторонке. Слэн Гатса тоже убивать явно не собиралась, а Гатс на неё почему-то набросился. Каски рядом не было. Не совсем соотносится с тем, что Гатсу пофиг на РБ. Sheide пишет: А просто монстров кто заставлял? Их уже такими сделали. По их же желанию. Превращению в такое состояние предшествовало согласие на это Rize пишет: Не надо отмазок, ещё недавно утверждение звучало как "месть всем монстрам пожравшим БЯ". Гатс действительно мстит всем монстрам, пожравшим Банду. И говорю я сейчас именно о них (монстрах -апостолах). Ты же, непонятно зачем, пытаешься привязать сюда троллей, огров, Кэльпи и прочих тварей. Тебе говорят, что речь не при них, ибо они принимали участия в Затмении, но ты настойчиво гнёшь своё. Тебе больше нечем аргументировать свою точку зрения?Если нет, приводи конкретные доказательства.
Nihon danshi: Sheide пишет: Отдельный эпизод начинается с неожиданного появления в лесу троллей а заканчивается в домике у Флоры. Возможно для кого-то Каска за спиной у Гатса это и глубокие логические схемы но разбивать мангу на куски вроде "Гатс потянулся за мечом", "Гатс вытащил меч", "Гатс поднял меч вверх" лично я не согласен. [/quote Каска не стояла за спиной Гатса, не надо быть таким упрямым. Встреча ЧМ и Слэн описывается в отдельной главе "Врата ада". Я предлагаю рассматривать не алгоритм действий Гатса, а их причины. Sheide пишет: Конкретно в манге нигде не показывается что он продолжил им оставаться после возрождения. Для полной уверенности необходимо организовать третий фестиваль и соответственно посмотреть как оно получится. Отвечай по существу, есть конкретные доказательства твоей версии в манге или нет. То, что ты написал, - лишь попытка в очередной раз увильнуть от ответа. Sheide пишет: Тёмный Ястреб, Эра Тьмы, если эти слова ни о чём не говорят то учим матчасть. Ты не хами, дружок, а приведи конкретные ссылки на эпизоды. Пока у тебя - одни домыслы. Sheide пишет: Можно хотя бы по одному примеру? А то такие громние заявления про власть и могущество, но конкретных действий никаких. Очень похоже как на сарае было написано одно, а там дрова. Я их уже приводил. Они за это время не изменились. Sheide пишет: Не далеко, а за спиной у Гатса, возле входа в пещеру. Они бы очень были рады появись из пещеры Слен. Sheide пишет: У тебя опять по умолчанию "для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же". Из чего это видно что не одно и то же? Опять по тому как он стандартно замахнулся на Слэн? Вернись к началу дискуссии, и всё встанет на свои места. Об этом - выше. Sheide пишет: Это что, сознательный игнор очевидных фактов? Слово "клеймо" тебе ничего не говорит? Почему же, говорит. Говорит о том, что ты снова гребёшь всё в одну кучу. Гатс уничтожает монстров не потому, что на нём клеймо;)) Sheide пишет: Учим матчасть и тренируем память. Сказано абсолютно не в тему, ибо нормальный человек вместо такого ответа привёл бы ссылку на конкретный эпизод. Ты же пока только хамишь. Нехорошо. Sheide пишет: Мы сейчас о чём вообще? О том как бы сражался Гатс с Серпико без меча и протеза? У меня изначально про ярость берсерка, которая срабатывает на абсолютно любого противника. Сейчас - о Серпико, о котором ты и завёл первым речь. Sheide пишет: Очень интересно. А первый поединок Гатса с Зоддом тоже нет? А бой с Вьяльдом? Не вижу причины умалять боевые заслуги Гатса, особенно в отношении таких мега монстров которых он начал мочить задолго до первого фестиваля (что к сожалению не вяжется с твоей теорией про месть). Это уже вообще не в тему. Я тебе говорю про один период, ты же опять лезешь совсем не туда. Речь идёт о Затмении, и боевые заслуги Гатса к этому не имеют никакого отношения. Хватит уже увиливать от темы. Sheide пишет: Их уничтожили исключительно по желанию Гриффита. А чтобы не было сомнений кто именно в ответе за всё -- рекомендую вспомнить про Каску. Я тебя спросил вовсе не про то, по чьему желанию уничтожали Гриффита. Может, уже начнёшь давать ответы по существу?
Nihon danshi: Sheide пишет: Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита). Цель была добраться до Грифки. Он приходит в город, подконтрольный графу - змею, и просит прямо передать о своём прибытии, намереваясь тем самым вывести его на себя. Это он так о ввыживании заботится? Смотри дальше: ЧМ появляется в замке у графа - слизняка во время казни, и при большом стечении народа бросает в демона голову только что казнённой девушки. При этом бехелита у Гатса не было, да и сам он о нём особо не думал в тот момент. Всем своим видом ЧМ показывал, что бросает вызов графу. Апогеем сцены является фраза поймавшего голову графа "Это объявление войны?". Про убийство ради выживания тут речи вообще нет.
Borgward: Nihon danshi Мне непонятно, кому ты и чего объясняешь, если честно... В первых томах манга Гатс исключительно тем и занимается что истребялет апостолов, причем делает это вполне осознанно. Из чувства мести. Делать какие либо далеко идушие выводы из того что в случае Слизня Гатс кинулся на Фемто не стоит. Потому как из пяти целей Гатс всего навсего выбрал самую значимую. Когда он в клипоте кинулся на Слэн, он опять таки сделал это исключительно из чувства мести. И это реально видно по мимике на лице, которую нарисовал Миура. Единственный апостол который в тему не попадает, и которого убили исключительно из угрозы жизни, это Вьяльд. Но опять таки в тот момент даже Гриффит не знал, что из себя представляет апостол и как ими становятся. И об РБ никто из главных героев слыхом не слыхивал.
Sheide: Rize Очупятка, я имел ввиду пиркафов. Это в картинках очепятка или где? Зодд не Р.Б. А кто сказал что РБ? Мы сейчас обо чём вообще? Вот именно эту ситуацию я привёл. Посмотри, у меня русским по белому: Почему ты не привёл _пару_ 1)"Гатс и Зодд среди мечей" _и_ 2)"Гатс со Слен в Клипорте". Я правильно понимаю что в рисунках ты сравнил реакцию Гатса на 1) простых монстров когда он в состоянии полной уверенности в своих силах и 2) пальца РБ, появившегося с бухты барахты? Даже в битве с водослоном у него мимика гораздо богаче или вот с пиркафами, отличные оскалы получаются. Но мы по чём судим о серьёзности поединка, по кривляниям или по итогам сражения? Вьяльд не Р.Б. Ты ещё пример из другого произведения приведи. Почему из другого произведения? Это такой беспочвенный наезд или что? Очень хочется тебя попросить -- пожалуйста или читай всё что написано или давай уже не задавай одни и те же вопросы в третий раз подряд приплетая некие неуместные "другие произведения". Выглядит это мягко говоря невежливо. «Блин!!! Смотри вторую страницу, что я привёл. Озверевший Гатс несётся на Слэн с мечом. В этом же кадре мы видим полусформировавшуюся Слэн. Или мы чисто теоретически выводы строим, не опираясь на мангу? Про чисто теоретического Гатса, и чисто теоретическую Слэн?» То есть с первого взгляда на формирующегося перса было непонятно кто-то, то ли Слен то ли кто-то другой? Какое полусформировавшаяся, когда там уже по голове было ясно кто то? На мой взгляд Гатс не настолько тормоз чтобы стоять и рассматривать Слен ака баран и новые ворота. Наврядли она ему гостинцев принесла. Замечательно. Дескать ищи ответ незнамо где, и незнамо какой. Извини, но отвечать, а равно как и искать ответ за тебя - я не буду. Ну чтож, видимо собеседник не в состоянии доказать свою точку зрения. На этом оставим его в покое. Тебе легче станет если я покопирую и повставляю свои посты? Ты же вопросы те же самые ставишь, ответы будут те же. Через неделю кто-то опять втулит "ну там же Гатс на Слен бросился" и я буду постить одно и то же просто потому что кому-то лень почитать? Если ты не читал мои аргумены в дискуссии -- зачем заедаешься? Если хочешь позаедаться -- будь добр сначала определи для себя мою позицию по этому вопросу. А вообще выглядит что ты это сделал специально. Nihon danshi Если рассматривать конкретно эту ветку нашей с Sheide дискуссии, то ситуация получается следующая: по его мнению, Гатс набросился на Слэн потому, что недалеко от них находилась Каска, а не потому, что Слэн - апостол РБ (дескать, РБ, за исключением Гриффита, ничего Гатсу не сделала). На замечание, что Каски там не было и в помине, вместо признания своей неправоты или приведения фрагмента, где она всё же присутствует, (его, опять же, в манге нет) пошёл перевод темы на "А если бы там оказался другой монстр...". Выводы делайте сами... По моему мнению Гатс бросается на любого приближающегося монстра, независимо от того является он пальцем РБ, бехелитником, пожирателем БЯ или просто левым монстром и мотив личной мести за БЯ при этом отсутствует. Наличие Каски повышает скорость и бдительность. Боевая ярость применяется ко всем без исключения противникам, ненависть направлена строго на одного человека -- Гриффита. Вместа анализа поединков мне регулярно повторяется выставленная по умолчанию фраза "Гатс монстров ненавидит и мстит" и в доказательство приводится один единственный случай когда палец РБ самолично полез до Гатса, а тот стал отбиваться в своей стандартной манере. Без всякой причиный случай был заявлен как "особенный", а просьбы указать его отличие от битв с другими мега-монстрами сразу посылаются в ингор. Выводы сделаны, да. hito в жизни много чего встречается. может помниш нагремевшую историю, когда по вине диспетчера разбился самолет. не помню что там суд решил, но отец одной погибшей девушки решил по другому: присудил ему смертную казнь и сам исполнил закон у каждого свой Как ты смотришь на то что скажем брат казнённого диспечера приговорил бы отца девушки к смерти? А потом мать девушки отравит брата диспечера? А потом жена брата диспечера подожжёт квартиру в которой живёт мать и бабушка девушки? По твоему это нормально, так и нужно? Рекоммендую ознакомиться с фильмом "Сомерсби" (кажется как-то так, там Ричард Жир в главной роли и вроди Джоди Фостер). Просто чтобы увидеть как справедливостей бывает несколько. мне кажется Sheide в крайность занесло я сам почти уверен что война Гатса закончится сразу после расчленения пернатого и гонятся за остальными РБ и апостолами уже не будет (разве что если будут изредка в гости заходить), но это не значит что РБ не его враги: они враги, только менее приоритетные Скажи мне, если не брать случай "пойду найду Грифку", кто к кому приходит, Гатс к монстрам или монстры к Гатсу? С какой целью осуществляются визиты? Какой должна быть реакция принимающей стороны на подобные встречи с обозначенной целью? Ровно три вопроса, на них очень легко ответить. Хоть в одном ответе, есть слово месть?
Sheide: Nihon danshi Это - всего лишь прямой ответ на твой пост, безо всякого перевода темы. Изначально у нас речь шла вообще про другое, а именно про то, поечму Гатс напал на Слэн. Тут уже всё ясно. Все персонажи манги созданы либо полностью, либр частично на основе реальных событий, фактов, явлений, людей и т.д. И говорю уже в который раз: не надо приписывать мне того, чего я не говорил: где во фразе "Гатс чётко осознаёт разницу между простыми апостолами и РБ" слово "только"? Это у тебя такой способ отстаивания своей точки зрения? Не надо воспринимать фразы собеседника так, как тебе хочется. Я правильно понимаю что ты привёл тезис что Слэн по рангу -- на очень высоком уровне? У меня это где либо отрицается? Зачем ты пишешь очевидное "а Слен и апостолы не одно и то же"? Они по рангам не одно и то же, а для Гатса как раз одно -- как он отбивается от рядовых монстров, точно так же и от высокоранговых. Они для него просто противники, а там хоть во лбу звезда горит, для него значения не имеет. Доказательства типа "а он сразу на неё понёсся" вообще удивляют своей наивностью -- ну а что, он должен был стоять сложа руки или что? Не совсем: ИЗ - сама идеология фашизма, а всё остальное её материальное воплощение. РБ - Гитлер, Муссолини, Франко и т.д., ну а нижестоящие - демоны разных уровней. (только градация будет шире). И повелевает нынешними последователями этой дряни именно идеология, а не Гитлер. Оффтоп в топку. Идеалогия создаётся людьми, никакого фашизма до Гитлера не было, как не было марксизма до Маркса, ленинизма до Ленина и сталинизма до Сталина. Это оффтоп и флуд, развивать не буду. Слэн Гатса тоже убивать явно не собиралась, а Гатс на неё почему-то набросился. Каски рядом не было. Не совсем соотносится с тем, что Гатсу пофиг на РБ. А на ней написано было что не собиралась? Может у Гатса был регламент её появления на руках, обязательства намерений какие? Каска с Фарой стояли на выходе их пещеры -- ровно за спиной у Гатса, как раз в том месте с котором тролли пролезли из другого измерения в людской мир. Ещё раз скажи мне что их там рядом не было, а Слен наверное пришла Гатсу пряников принесла. //А просто монстров кто заставлял? Их уже такими сделали.// По их же желанию. Превращению в такое состояние предшествовало согласие на это Пример вопроса к троллю о согласии или отказе на превращение в монстра. Или пример что Гатс убивал только бехелитников (исключительно тех кто имел выбор отказаться). Гатс действительно мстит всем монстрам, пожравшим Банду. И говорю я сейчас именно о них (монстрах -апостолах). Ты же, непонятно зачем, пытаешься привязать сюда троллей, огров, Кэльпи и прочих тварей. Тебе говорят, что речь не при них, ибо они принимали участия в Затмении, но ты настойчиво гнёшь своё. Тебе больше нечем аргументировать свою точку зрения?Если нет, приводи конкретные доказательства. Где в манге месть хоть одному монстру пожравшему Банду Ястребов во время затмения? Розины на фестивале не было. Графа -- не было. Кобры -- не было. Двухярусного Кабана -- не было. Мозгуса -- не было. Предположения типа "там все были значит и они были" свидетельствуют всего навсего об отсутствии логики. Если тролли, огры, водослоны и водолошади участия в фестивале не принимали, то как так получается что Гатс их уничтожает с неменьшим усердием? То есть пожрали БЯ -- их убили, не пожрали БЯ -- их всё равно убили. Может БЯ к убийствам тут вообще не при чём? Может их убивают строго когда они сами лезут, а были или не были на фестивале значения не имеет и целью не стоит? Или просто пример присутствия Кобры и Розины на фестивале (Граф не катит потому что он червеподобный и его трудно выделить из мясомассы). Каска не стояла за спиной Гатса, не надо быть таким упрямым. Встреча ЧМ и Слэн описывается в отдельной главе "Врата ада". Я предлагаю рассматривать не алгоритм действий Гатса, а их причины. Выглядит так что ты ставишь причину как краеугольный камень по умолчанию -- "Гатс набросился на Слен потому что лично её ненавидел" и подгоняешь аргументы под этот тезис. Если факты противоречат тезису то они отправляются в игнор ибо "Гатс набросился на Слен потому что лично её ненавидел". Самое простое, доказательство от противного. Допустим Гатс не ненавидел Слен, какие были причины у него отбиваться от неё? Напишешь что не было? Мне просто хочется знать, будь ты на месте Гатса, ты бы просто стоял и смотрел что будет делать Слэн, вот так отдал бы ей инициативу на поле боя зная что она за фрукт? Если это так, то спор закончен, потому что поговорка про новые ворота не вчера придумана. Каска за спиной у Гатса таки стояла, он пошёл в пещеру а она была у входа. Если нет веры мне -- открой мангу и найди последнее место где мы видим Каску и Фару перед тем как Гатс увидел Слэн. Отвечай по существу, есть конкретные доказательства твоей версии в манге или нет. То, что ты написал, - лишь попытка в очередной раз увильнуть от ответа. Повторяю ответ -- где в манге доказательства что он после возраждения остался пальцем? Это не ответ вопросом на вопрос, это факт: ни доказательства, не опровержения пока нет потому что не было третьего фестиваля. Если на третьем фестивале он будет в составе РБ -- значит ещё палец, если нет -- значит уже не палец. Спросишь почему так или сам догадаешься? Ты не хами, дружок, а приведи конкретные ссылки на эпизоды. Пока у тебя - одни домыслы. Дружок тебе тот кто себя таким признает. Будь добр, в дальнейшем воздерживайся от фамильярных обращений в адрес незнакомых людей. Непосредственная ссылка на эпизод -- приходит Фара к озеру с остатками БЯ и говорит что дескать явился Тёмный Ястреб и согласно достоверным источникам Тёмный Ястреб устроит Эру Тьмы. Кто-нибудт из РБ в своей недостижимой крутости уже устроил Эру Тьмы? Как тут получается по рангам? Ссылку на слово Абсолют тоже дать или опять хамство? Я их уже приводил. Они за это время не изменились. Да, приводил, все два. Лицо Убика появившееся после мора, (а не до) и Слен в Клипорте являются несомненным признаком высочайшей власти РБ, особенно над монстрами. Как только они Розину забыли в РБ записать -- подвластных ей монстров тоже было много. Вернись к началу дискуссии, и всё встанет на свои места. Об этом - выше. Дискуссия началась с вопроса "а в чём разница замахов на Слэн и других монстров (например до фестиваля Зодд, Вьяльд)". Ответ был дан "она есть". Мой повторный вопрос "а в чём?" опять уперся в "она есть". Видимо данный секрет мне открыт не будет -- дискуссия закольцована бездоказательным утверждением. В твоём случае бесконечное повторение видимо является доказательством. Почему же, говорит. Говорит о том, что ты снова гребёшь всё в одну кучу. Гатс уничтожает монстров не потому, что на нём клеймо;)) То есть ты считешь что не клеймо привлекает монстров к Гатсу, а клеймо толкает Гатса на преследование монстров? Где в манге пример инициативы Гатса в отношении монстров кроме поисков Гриффита? (ещё раз _кроме_ похода за Гриффитом -- вычёркиваем Кобру и Графа) //Учим матчасть и тренируем память.// Сказано абсолютно не в тему, ибо нормальный человек вместо такого ответа привёл бы ссылку на конкретный эпизод. Ты же пока только хамишь. Нехорошо. Это ты пишешь что я не нормальный человек? Я правильно понимаю попытку перехода на личности? С твоей стороны хорошо разрывать фразу Учим-матчасть-и-тренируем-память-Отправлено:-01.-07.-08-01:-13.-Если-ты-про-боевую-ярость,-то-он-точно-так-же-набрасывался-и-на-Каску-(первая встреча)-и-на-Серпико-(несколько-раз), которая была любезно выдана на твой запрос Отправлено:-02.-07.-08-19:13.- //Если-бы-не-копьё-Гриффита-Каски-бы-точно-не-было//--Это-какой-эпизод? Это тот эпизод, которого ты не знаешь или не помнишь поэтому учи матчасть и тренируй память. И это, сбавь-ка тону с личных выпадов на высказывания по теме. Сейчас - о Серпико, о котором ты и завёл первым речь. И ничего что речь шла не о Серпико как Серпико, а о ярости Гатса по отношению к любым противникам включая Каску и Серпико? Ключевые слова "ярость" и "противник". Это уже вообще не в тему. Я тебе говорю про один период, ты же опять лезешь совсем не туда. Речь идёт о Затмении, и боевые заслуги Гатса к этому не имеют никакого отношения. Хватит уже увиливать от темы. Интересно почему вопрос "в чем разница поединка Гатс-Слен и Гатс-другой мега монстр" не в тему? Потому что противоречит установке "Разница есть потому что она есть"?.Это как раз о том является реакция Гатса на Слен особенной или стандартной. Но ты мне опять напишешь "Конечно особенной", а на вопрос "почему" снова пойдёт "потому что особенная". То, что такие "особенности" были с любыми другими монстрами отправляется в игнор, я уже понял. Предлагаю дальнейшую дискуссию упростить до формы: -- а в чём разница? -- она есть! -- в чём? -- она есть! -- в чём? -- она есть! ... Прекрасный пример отсутсвия аргументов с твоей стороны. //Их уничтожили исключительно по желанию Гриффита. А чтобы не было сомнений кто именно в ответе за всё -- рекомендую вспомнить про Каску.// Я тебя спросил вовсе не про то, по чьему желанию уничтожали Гриффита. Может, уже начнёшь давать ответы по существу? Э-э-э... В каком смысле по чьему желанию уничтожали Гриффита? Вообще я про БЯ и единственного виновника их гибели, а ты про кого?
qq11: Sheide пишет: Где в манге месть хоть одному монстру пожравшему Банду Ястребов во время затмения? Розины на фестивале не было. Графа -- не было. Кобры -- не было. Несет тебя. Змей. Явно не лесорубов пришел жрать. Граф. Розина и жучки. Также в манге замечены Борков(укусившый Гатсу руку) и апостольша сьевшая Коркуса.
Nihon danshi: Borgward пишет: Мне непонятно, кому ты и чего объясняешь, если честно... В первых томах манга Гатс исключительно тем и занимается что истребялет апостолов, причем делает это вполне осознанно. Из чувства мести. Делать какие либо далеко идушие выводы из того что в случае Слизня Гатс кинулся на Фемто не стоит. Потому как из пяти целей Гатс всего навсего выбрал самую значимую. Когда он в клипоте кинулся на Слэн, он опять таки сделал это исключительно из чувства мести. И это реально видно по мимике на лице, которую нарисовал Миура. Единственный апостол который в тему не попадает, и которого убили исключительно из угрозы жизни, это Вьяльд. Но опять таки в тот момент даже Гриффит не знал, что из себя представляет апостол и как ими становятся. И об РБ никто из главных героев слыхом не слыхивал. Ну так а я про что говорю?. Апостолов он убивает исключительно из мести (особенно: на начальном этапе своей бытности ЧМ). Правда, потом его главной задачей становится защита Каски, но желание отомстить им никуда не исчезает.
Nihon danshi: Вот ссылки, где видно, что Граф - змей и Граф - слизняк присутствовали на затмении и принимали в нём активное участие. http://i023.radikal.ru/0807/95/ce5e7321d08d.jpg - Граф - змей http://i072.radikal.ru/0807/a2/24924028ac63.jpg - Граф - слизняк Что касается Розины, то хотя на Затмении её замечено не было (по крайней мере. Миура её не изобразил там), но с неё тоже спрос немалый: она напрямую причастна к гибели отдельного отряда Ястребов (с которым был Риккерт). И хотя Гатс вряд ли об этом знает, Розину это не спасает, ибо она - апостол, а для Гатса с ними разговор короткий. Ещё вопросы?
Borgward: qq11 пишет: Правда, потом его главной задачей становится защита Каски, но желание отомстить им никуда не исчезает. Разумеется, у него просто сменились приоритеты. Но это не означает, что он всем и всё, кроме Гриффита простил, просто покамест, в силу сложившихся обстоятельств, месть - цель для него не главная.
hito: Sheide пишет: Как ты смотришь на то что скажем брат казнённого диспечера приговорил бы отца девушки к смерти? А потом мать девушки отравит брата диспечера? А потом жена брата диспечера подожжёт квартиру в которой живёт мать и бабушка девушки? По твоему это нормально, так и нужно? я не говорю что так нужно, но так есть. другое дело что мать брата диспетчера не станет поджигать дом, т.к. у нее есть еще дети о которым лучше никак не станет когда ее в тюрягу посадят. это уже ближе к случаю Гатса, который ради Каски удерживает себя от мести. ваабще разговор был про степень вины, согласись - вина диспетчера перед отцом побольше будет чем перед судьями.
Borgward: hito пишет: ваабще разговор был про степень вины, согласись - вина диспетчера перед отцом побольше будет чем перед судьями. Это вопрос из области моральных категорий. У каждого они свои. И степень вины и степень возмездия, это лично в голове у каждого человека. К закону написанному на бумажке они отношения не имеют. В мире Берсерка высшего суда и карательных органов нет, Гатс сам себе, и судья и закон и прокурор. Он один на один с обидчиками. И в такой ситуации, да, моральные категории могут стать законом. Но тут опять таки. Возникает весьма интересная ситуация. Потому что каждый из спорщиков ставит себя на место Гатса, и по сути навязывает Гатсу свое мировоззрение на данную ситуацию, то есть Гатс мыслит и действует так, как действовал бы спорщик.
Nihon danshi: Borgward пишет: Возникает весьма интересная ситуация. Потому что каждый из спорщиков ставит себя на место Гатса, и по сути навязывает Гатсу свое мировоззрение на данную ситуацию, то есть Гатс мыслит и действует так, как действовал бы спорщик. И конца этому спору не видно
Borgward: Nihon danshi пишет: И конца этому спору не видно Разумеется. А ты кстати когдв будешь в Японии, узнай электронный адрес Миуры, напишем ему письмо. с вопросом, "любит ли Гатс РБ" Этот спор можно разрешить только так.
Nihon danshi: Borgward пишет: Разумеется. А ты кстати когдв будешь в Японии, узнай электронный адрес Миуры, напишем ему письмо. с вопросом, "любит ли Гатс РБ" Этот спор можно разрешить только так. Я уже 4 недели как там;)))))))))Будет время - поищу, хотя к проводившиеся ранее поиски результатов не дали.
Nihon danshi: Sheide пишет: Я правильно понимаю что ты привёл тезис что Слэн по рангу -- на очень высоком уровне? У меня это где либо отрицается? Зачем ты пишешь очевидное "а Слен и апостолы не одно и то же"? Они по рангам не одно и то же, а для Гатса как раз одно -- как он отбивается от рядовых монстров, точно так же и от высокоранговых. Они для него просто противники, а там хоть во лбу звезда горит, для него значения не имеет. Доказательства типа "а он сразу на неё понёсся" вообще удивляют своей наивностью -- ну а что, он должен был стоять сложа руки или что? Для Гатса - явно не одно и тоже. В Берсерке (какой и в любой другой манге) персонажи создаются на основе реальных лиц и реальных характеров. Как и любой нормальный человек, Гатс будет испытывать гораздо большую ненависть к руководителяи и повелителям врагов (в данном случае - демонов), чем к самим обычным врагам (демонам). Это естественно, и так происходит в реальной жизни). А что касается доказательства, то наивного в нём ничего нет: оно опровергает твоё утверждение о том, что Гатсу пофиг на РБ, а РБ - на Гатса. Если бы это действительно было так, то Слэн даже в Клипоте появляться бы не стала. Sheide пишет: Оффтоп в топку. Идеалогия создаётся людьми, никакого фашизма до Гитлера не было, как не было марксизма до Маркса, ленинизма до Ленина и сталинизма до Сталина. Это оффтоп и флуд, развивать не буду. Твоё право (согласен, это другая тема), но всё равно отвечу.Всё когда-то кем-то создаётся. Та же идея Зла. Вряд ли она появилась из ниоткуда. На то она и идея, что у неё есть хозяин. Гитлера нет, а фашизм до сих пор существует. Не сходится с твоей градацией. Sheide пишет: А на ней написано было что не собиралась? Может у Гатса был регламент её появления на руках, обязательства намерений какие? Каска с Фарой стояли на выходе их пещеры -- ровно за спиной у Гатса, как раз в том месте с котором тролли пролезли из другого измерения в людской мир. Ещё раз скажи мне что их там рядом не было, а Слен наверное пришла Гатсу пряников принесла. Гатс не стоял у выхода в пещеру. Вот что показывает манга: перед началом битвы между Гатсом и троллями Каска, Фарнеза, Исидоро, пленные женщины и дети стартовали в направлении выхода (который, опять же, находился не в пяти метрах от Гатса). Сам же Гатс и его противники находились если не в центре Клипота, то недалеко от него. Пока ЧМ рубил троллей, остальные продвигались по тоннелю, периодически сталкиваясь с другими отрядами троллей (в одном из них Исидоро убил их главаря в доспехах). К моменту появления в Клипоте Слэн Гатса и его спутников отделяло приличное расстояние. Наконец, в определённый момент Ширке говорит: "Надо завалить проход, иначе тролли выберутся наружу", на что Исидоро категорически протестует: "Нет, там же внутри остался Гатс!". Было бы странно такое предлагать, если бы Гатс, как ты говоришь, находится с ними рядом. Дальше Гатса вытаскивает Рыцарь-Череп и доставляет прямо к команде. Так что Слэн и Гатс находились на момент встречи одни (не считая троллей). Тема закрыта.
Nihon danshi: Sheide пишет: Вместа анализа поединков мне регулярно повторяется выставленная по умолчанию фраза "Гатс монстров ненавидит и мстит" и в доказательство приводится один единственный случай когда палец РБ самолично полез до Гатса, а тот стал отбиваться в своей стандартной манере. Без всякой причиный случай был заявлен как "особенный", а просьбы указать его отличие от битв с другими мега-монстрами сразу посылаются в ингор. Выводы сделаны, да. Мотив мести там присутствует явный. Ты в очередной раз увиливаешь от моего вопроса: "Если бы твоих напарников съели демоны, чтобы ты почувствовал и как бы стал к ним относиться? Или это у тебя в порядке вещей?". Почему поединок особенный, я уже указал: Слэн - не просто апостол, а член-палец РБ, что для Гатса - не одно и то же (почему - смотри выше). И потом, это пока единственный бой Гатса с РБ после Затмения. Уж явно не рядовой. Что же касается анализа поединков, мы говорим об одном конкретном (между Гатс и Слэн), не надо все приплетать.
Nihon danshi: Sheide пишет: Если тролли, огры, водослоны и водолошади участия в фестивале не принимали, то как так получается что Гатс их уничтожает с неменьшим усердием? То есть пожрали БЯ -- их убили, не пожрали БЯ -- их всё равно убили. Может БЯ к убийствам тут вообще не при чём? Может их убивают строго когда они сами лезут, а были или не были на фестивале значения не имеет и целью не стоит? Или просто пример присутствия Кобры и Розины на фестивале (Граф не катит потому что он червеподобный и его трудно выделить из мясомассы). Может, уже начнёшь доказывать свои утвреждения фактами из манги (я про сообщение, на которое был сделан этот твой ответ)? Не стоит путать демонов-апостолов и троллей, огров и т.д. Между ними есть немлао различий (первые могут участвовать в Затмении, вторые -нет; первых Гатс валит из чувства мести, вторых - только при необходимости и т.п.). Остави троллей в покое, не о них речь. Sheide пишет: Пример вопроса к троллю о согласии или отказе на превращение в монстра. Или пример что Гатс убивал только бехелитников (исключительно тех кто имел выбор отказаться). Мой косяк, перепутал. Тролли, огры и прочие были таковыми изначально. Но речь, опять-таки, идёт об апостолах, вот они-то и имели выбор
Nihon danshi: Sheide пишет: Выглядит так что ты ставишь причину как краеугольный камень по умолчанию -- "Гатс набросился на Слен потому что лично её ненавидел" и подгоняешь аргументы под этот тезис. Если факты противоречат тезису то они отправляются в игнор ибо "Гатс набросился на Слен потому что лично её ненавидел". Фактов от тебя пока не видно. А аргументы подкреплены простейшей логикой: если в тот момент они были одни (почему - смотри выше), то его мгновенный бросок к ней с мечом и искажённым от злости лицом говорит только об одном - личная ненависть. Sheide пишет: Повторяю ответ -- где в манге доказательства что он после возраждения остался пальцем? Отвечаешь вопросом на вопрос? Понятно... Sheide пишет: Это не ответ вопросом на вопрос, Он самый это факт: ни доказательства, не опровержения пока нет потому что не было третьего фестиваля. Если Гриффит превратился в Абсолюта, то он просто приобрёл материальное воплощение. Он Фемто - повелитель демонов, перед ним все преклоняются и называют хозяином. А выше апостолов - только РБ (не считая ИЗ). Если объяснения или намёка на исключение Гриффита из состава РБ нет, значит, он - по-прежнему, член РБ. Доказывать это в виде "Смотрите, он Абсолют, но все ещё РБ" просто глупо. А вот в главе "Встреча на Холме Мечей" у Гатса начинает появляться из клейма кровь, как только он оказался недалеко от Гриффита, а в голове у него сразу всплывает Фемто, повёрнутый спиной. Кровь сочится также обильно, как и при встрече с РБ в начале манги (последние главы "Ангела-хранителя желания". Так что Гриффит всё тот же РБ Sheide пишет: Дружок тебе тот кто себя таким признает. Будь добр, в дальнейшем воздерживайся от фамильярных обращений в адрес незнакомых людей. Не хами, тогда и отвечать тебе будут соответствующе Sheide пишет: Да, приводил, все два. Лицо Убика появившееся после мора, (а не до) и Слен в Клипорте являются несомненным признаком высочайшей власти РБ, особенно над монстрами. Как только они Розину забыли в РБ записать -- подвластных ей монстров тоже было много. Не после, а во время Этот эпизод говорит о многом, ибо просто так крысы бы не стали собирать его лицо. Клипот - это особый мир, и повелевать тварями в нём может только апостол крупного ранга (то есть, РБ). Ну и сюда же - Гриффит, ибо никто его из РБ не исключал. Sheide пишет: Дискуссия началась с вопроса "а в чём разница замахов на Слэн и других монстров (например до фестиваля Зодд, Вьяльд)". Ответ был дан "она есть". Мой повторный вопрос "а в чём?" опять уперся в "она есть". Видимо данный секрет мне открыт не будет -- дискуссия закольцована бездоказательным утверждением. В твоём случае бесконечное повторение видимо является доказательством. Дискуссия началась вовсе не с этого вопроса. Начало было про причины, заставившие Гатса наброситься на Слэн. Ввиду ошибочности твоего утверждения, что Каска была возле ЧМ, дальнейший спор по этому вопросу становится бессмысленным. И хватит уже перескакивать с одной темы на другую: не надо на вопросы по одной теме, отвечать вопросами по другой Sheide пишет: То есть ты считешь что не клеймо привлекает монстров к Гатсу, а клеймо толкает Гатса на преследование монстров? Где в манге пример инициативы Гатса в отношении монстров кроме поисков Гриффита? (ещё раз _кроме_ похода за Гриффитом -- вычёркиваем Кобру и Графа) Привлекает, но не за сто километров. По крайней мере, вышеобозначенные графы к Гатсу не бежали. А преследовал монстров Гатс из-за мести, а не из-за клейма.Дальше: Гатс убивал их вовсе не в рамках похода за Гриффитом, там было ярко выраженное чувство мести. Тебе привели очевидные факты со ссылкой на источник, зачем отнекиваться? Попытки оправдаться с помощью привязки Гриффита выглядят очень бледными: там чётко выраженный мотив мести (почему - я уже объяснял, смотри предыдущие посты). Уточнение: в дальнейшем у него сменяется ориентир с мести монстрам на защиту Каски, но первый мотив по-прежнему остаётся. Sheide пишет: Это ты пишешь что я не нормальный человек? Я правильно понимаю попытку перехода на личности? С твоей стороны хорошо разрывать фразу Учим-матчасть-и-тренируем-память-Отправлено:-01.-07.-08-01:-13.-Если-ты-про-боевую-ярость,-то-он-точно-так-же-набрасывался-и-на-Каску-(первая встреча)-и-на-Серпико-(несколько-раз), которая была любезно выдана на твой запрос Отправлено:-02.-07.-08-19:13.- //Если-бы-не-копьё-Гриффита-Каски-бы-точно-не-было//--Это-какой-эпизод? Это тот эпизод, которого ты не знаешь или не помнишь поэтому учи матчасть и тренируй память. И это, сбавь-ка тону с личных выпадов на высказывания по теме. Я просто констатирую факт: нормальные люди отвечают по существу вопроса, остальные - хамят. Если хочешь доказать, что относишься к первой категории - приведи ссылки. Всё в твоих руках Пока же их нет. И Гриффит, вообще-то, с копьём замечен не был Ты сам определись, про что пишешь: разобраться, что к чему, решительно невозможно, ибо всё, как всегда, в куче. Где эпизод Гриффита с копьём, защищаюшего Каску? Про Серпико - отдельный пост. Sheide пишет: И ничего что речь шла не о Серпико как Серпико, а о ярости Гатса по отношению к любым противникам включая Каску и Серпико? Ключевые слова "ярость" и "противник". Ярость Гатса к ЛЮБЫМ соперникам проявляется тогда, когда высвобождается истинная сила доспеха. И по отношению к ним она пока не проявлялась. Sheide пишет: Э-э-э... В каком смысле по чьему желанию уничтожали Гриффита? Вообще я про БЯ и единственного виновника их гибели, а ты про кого? Опечатка вышла. Речь не о том, что их уничтожали по желанию Гриффита, а о том, кто в этом виноват. И Гриффит здесь далеко не единственный. Ответь на мой вопрос про отношение к монстрам, если бы оказался в похожей с Гатсом ситуации, и тогда всё станет ясно
Nihon danshi: Sheide пишет: Непосредственная ссылка на эпизод -- приходит Фара к озеру с остатками БЯ и говорит что дескать явился Тёмный Ястреб и согласно достоверным источникам Тёмный Ястреб устроит Эру Тьмы. Кто-нибудт из РБ в своей недостижимой крутости уже устроил Эру Тьмы? Как тут получается по рангам? Ссылку на слово Абсолют тоже дать или опять хамство? С появлением пятого пальца - вполне. Именно с его приходом она и начнётся, и процесс уже запущен. При этом сам Фемто ничего устраивать не будет: наступление этой эпохи идёт не по его воле.Где здесь указание на то, что Гриффит - теперь не РБ? Такой же палец, только воплощённый в материальную оболочку. Равно как из этого не следует, что Гриффит резко возвысится над остальными пальцами. И потом, Фарнеза с Бандой Ястреба никогда не встречалась. Это ты так знаешь сюжет? Sheide пишет: Каска за спиной у Гатса таки стояла, он пошёл в пещеру а она была у входа. Если нет веры мне -- открой мангу и найди последнее место где мы видим Каску и Фару перед тем как Гатс увидел Слэн. К этому моменту Каска, Фарнеза и все остальные убежали от Гатса на приличное расстояние. Или у тебя всё в одном месте происходит?
Sheide: qq11 Несет тебя. Спасибо большое за ценные картинки несомненно доказывающие что совершенно неожиданно Рикерт был на первом фестивале. Осталось только узнать зачем ему Гатс объяснял что стало с БЯ. Также в манге замечены Борков(укусившый Гатсу руку) и апостольша сьевшая Коркуса. Представляю как будет обидно Гатсу если им отомстят войска Ганешки. hito //Как ты смотришь на то что скажем брат казнённого диспечера приговорил бы отца девушки к смерти? А потом мать девушки отравит брата диспечера? А потом жена брата диспечера подожжёт квартиру в которой живёт мать и бабушка девушки? По твоему это нормально, так и нужно?// я не говорю что так нужно, но так есть. другое дело что мать брата диспетчера не станет поджигать дом, т.к. у нее есть еще дети о которым лучше никак не станет когда ее в тюрягу посадят. Если детей было двое -- деспетчер и брат -- то ей уже терять нечего, а вообще это было про жену (которая наняла левых людей и поэтому виновного в поджоге не нашли). Люди обращаются к определённые органы помогающие им определить степень вины и соответствующие наказания. Такие меры как анализ ДНК работают гораздо надёжнее чем законы гор. ваабще разговор был про степень вины, согласись - вина диспетчера перед отцом побольше будет чем перед судьями. То есть ты за то чтобы приговор выносили люди заинтересованные, напрямую причастные к рассматриваемому делу? Ну, чтобы им было не все-равно? Давай так, диспетчер целью угрохать целый самолёт пассажиров не ставил, что там как было сейчас никто не узнает, но не смотря на личные потери и переживания, вина это понятие абсолютно определённое, а не "у каждого своё" и наказания за различные виды проступков были определены и специально записаны. И как-то так исторически получилось, что руководитель получает больше чем простой исполнитель -- веришь ты в это или нет, а это факт. Преднамеренное убийство, непреднамеренное убийство, убийство по неосторожности и покушение рассматриваются совсем не в ключе "ты, гад, на кого руку поднял?!" На этом дискуссию кого сколько часов за что пытать считаю исчерпанной.
Sheide: Nihon danshi Что касается Розины, то хотя на Затмении её замечено не было (по крайней мере. Миура её не изобразил там), но с неё тоже спрос немалый: она напрямую причастна к гибели отдельного отряда Ястребов (с которым был Риккерт). И хотя Гатс вряд ли об этом знает, Розину это не спасает, ибо она - апостол, а для Гатса с ними разговор короткий. Ещё вопросы? Нет, всё уже ясно -- Гатс мстил Розине даже не зная об этом. Это очевидно по умолчанию. Для Гатса - явно не одно и тоже. В Берсерке (какой и в любой другой манге) персонажи создаются на основе реальных лиц и реальных характеров. Как и любой нормальный человек, Гатс будет испытывать гораздо большую ненависть к руководителяи и повелителям врагов (в данном случае - демонов), чем к самим обычным врагам (демонам). Это естественно, и так происходит в реальной жизни). А что касается доказательства, то наивного в нём ничего нет: оно опровергает твоё утверждение о том, что Гатсу пофиг на РБ, а РБ - на Гатса. Если бы это действительно было так, то Слэн даже в Клипоте появляться бы не стала. Меня настораживает фраза "Как и любой нормальный человек, Гатс будет испытывать гораздо большую ненависть к руководителяи и повелителям врагов". То ли это к моей реплике для hito что руководитель несет бОльшую ответственность чем исполнители его приказов, то ли тест на нормальность. Если РБ не давала команды зохавать скажем Васю, а некий демон взял его и зохавал, то у адекватного человека ненависть будет направлена строго на этого демона без попытки выяснить кто его повелитель и есть ли такой вообще. Только за незнанием отдельных имён разработчиков Виндовса всем юзверям приходится ненавидеть лично Билла Гейтса, а когда в метро наступят на ногу, то ненависть на директора метрополитена почему-то не переносится. У Слен до Гатса личные вопросы, она там была без дипломатической миссии. Твоё право (согласен, это другая тема), но всё равно отвечу.Всё когда-то кем-то создаётся. Та же идея Зла. Вряд ли она появилась из ниоткуда. На то она и идея, что у неё есть хозяин. Гитлера нет, а фашизм до сих пор существует. Не сходится с твоей градацией. Ещё раз, сначала создатель, а потом создание. Фашизм существует _после_ Гитлера, а не до и создателем ИЗ (как она сама сказала) были люди. Думаю что тут у Миуры немножко затронута тема "а что будет если мы себе сделаем роботов". Есть мнение что впоследствии они "сделают" нас. Гатс не стоял у выхода в пещеру. Где у меня написано что Гатс? Ты вообще имена Каски и Фары от имени Гатса визуально отличаешь, нет? Вот что показывает манга: перед началом битвы между Гатсом и троллями Каска, Фарнеза, Исидоро, пленные женщины и дети стартовали в направлении выхода (который, опять же, находился не в пяти метрах от Гатса). В самом конце моего поста тебе будет выдана раскладка по кадрам. Сам же Гатс и его противники находились если не в центре Клипота, то недалеко от него. Это ты там такой указатель видел "Центр Клипорта", да? Так что Слэн и Гатс находились на момент встречи одни (не считая троллей). Раскадровка в конце поста. Мотив мести там присутствует явный. Опять фраза по умолчанию. Очень неожиданно. Ты в очередной раз увиливаешь от моего вопроса: "Если бы твоих напарников съели демоны, чтобы ты почувствовал и как бы стал к ним относиться? Или это у тебя в порядке вещей?". Всё зависит от многих факторов, какие напарники, какие демоны, какая причина для поедания. Ситуация Гатс-Гриффит в моём случае очень вряд ли -- лично меня в темницу вызволять урода для которого нет равных никто бы не заманил. Но даже если представить что такое неожиданно случается, то месть была бы строго пропорциональна личной заинтересованности и в порядке старшинства. Тридцатиметровые списки с поимённым вычёркиванием отдалённо причастных это немножко не моё. Почему поединок особенный, я уже указал: Слэн - не просто апостол, а член-палец РБ, что для Гатса - не одно и то же (почему - смотри выше). И потом, это пока единственный бой Гатса с РБ после Затмения. Уж явно не рядовой. Что же касается анализа поединков, мы говорим об одном конкретном (между Гатс и Слэн), не надо все приплетать. Ты опять рассказываешь мне про ранг Слен, а я в который раз повторяю вопрос "какая разница между реакцией Гатса на высокорангового монстра и любого другого мега (или уже после картинок Rize) не мега?" Может, уже начнёшь доказывать свои утвреждения фактами из манги (я про сообщение, на которое был сделан этот твой ответ)? Не стоит путать демонов-апостолов и троллей, огров и т.д. Между ними есть немлао различий (первые могут участвовать в Затмении, вторые -нет; первых Гатс валит из чувства мести, вторых - только при необходимости и т.п.). Остави троллей в покое, не о них речь. Так и вижу как он их сортирует, а ля Паниковский купюры: это месть, это необходимость, месть, нет неодходимость, необходимость, необходимость, месть, нет - это и месть и неоходимость... А на деле всё гораздо проще "Кто к нам с чем, тем мы им". Мой косяк, перепутал. Тролли, огры и прочие были таковыми изначально. Но речь, опять-таки, идёт об апостолах, вот они-то и имели выбор Речь идёт о том что Гатс мочит всех монстров которые к нему лезут, а монстры в основном лезут без эмоциональной привязки и получают точно так же. Частично ты доказывал что они сволочи потому что выбрали такими быть, а у меня было что простые монстры вообще ничего не выбирали, а бехелитники иногда делали это от горя/незнания итого не могут считаться сознательными сволочами. Фактов от тебя пока не видно. А аргументы подкреплены простейшей логикой: если в тот момент они были одни (почему - смотри выше), то его мгновенный бросок к ней с мечом и искажённым от злости лицом говорит только об одном - личная ненависть. В качестве фактов приводятся поединки когда у Гатса не было причин для личной ненависти, а искажённое лицо было -- два первых поединка с Гриффитом, битва с Зоддом, циркачом из Бакираки а также Вьяльдом до того как тот тронул Каску, и существами только частично причастными пиркафами, снеговиками, призраками рядом с Фарой, водослоном или големами -- на всякий случай напоминаю вопрос "в чём разница реакции Гатса..." и твой дежурный ответ "она есть!". Я не спраштваю о рангах, я спрашиваю о реакции. Если Гриффит превратился в Абсолюта, то он просто приобрёл материальное воплощение. Так сказано в манге? То есть натянул людскую шкурку и уже Абсолют? Он Фемто - повелитель демонов, перед ним все преклоняются и называют хозяином. А выше апостолов - только РБ (не считая ИЗ). Если объяснения или намёка на исключение Гриффита из состава РБ нет, значит, он - по-прежнему, член РБ. Ты про то что он партбилет на стол не положил? А такой момент как исполнение служебных обязанностей? Доказывать это в виде "Смотрите, он Абсолют, но все ещё РБ" просто глупо. Ещё одна фраза по умолчанию, кто тут постановляет что глупо, а что нет? Тебе не приходило в голову что Абсолют это очень выше чем РБ? А вот в главе "Встреча на Холме Мечей" у Гатса начинает появляться из клейма кровь, как только он оказался недалеко от Гриффита, а в голове у него сразу всплывает Фемто, повёрнутый спиной. Кровь сочится также обильно, как и при встрече с РБ в начале манги (последние главы "Ангела-хранителя желания". Так что Гриффит всё тот же РБ Ага, и Розина РБ и все остальные монстры включая призраков. Потому что на них тоже сочится. Радиактивная такая Рб, многопалая. Не хами, тогда и отвечать тебе будут соответствующе Ещё раз сделаешь мне какое-либо замечание -- отправишься в пожизненный игнор и будешь общаться исключительно со своим дружком который пишет зачот через ё. Не после, а во время Этот эпизод говорит о многом, ибо просто так крысы бы не стали собирать его лицо. Клипот - это особый мир, и повелевать тварями в нём может только апостол крупного ранга (то есть, РБ). Ну и сюда же - Гриффит, ибо никто его из РБ не исключал. Не во время, а после, то есть когда уже всё случилось. Человеческие представители обсуждали вопрос о повсеместном море вследствие вмешательства крыс, а уже _потом_ крысы собираются в лицо Убика. То что Слен рангом выше было и так ясно, а вот то что они кидались исключительно из-за того что она сказала -- ещё под вопросом. Вот те же тролли, которые тоже из Клипорта, кидались безо всякого приказа. Иными словами, нет гарантии что без неё они бы не кинулись. Дискуссия началась вовсе не с этого вопроса. Начало было про причины, заставившие Гатса наброситься на Слэн. Ввиду ошибочности твоего утверждения, что Каска была возле ЧМ, дальнейший спор по этому вопросу становится бессмысленным. И хватит уже перескакивать с одной темы на другую: не надо на вопросы по одной теме, отвечать вопросами по другой Какая интересная подмена слов, где у меня написано что "возле"? Ты это по невнимательности или специально? Ещё раз -- Каска и Фара (и ещё мелкий) были _ЗА_ Гатсом _ВОЗЛЕ_ВЫХОДА_ИЗ_ПЕЩЕРЫ_. А в пещере был Клипорт, точнее пещера это на тот момент это портал между Клипортом и Людским миром. Привлекает, но не за сто километров. Очень интересует километраж привлечения клеймом монстров. По крайней мере, вышеобозначенные графы к Гатсу не бежали. Ну то есть у монстров своих дел нет никаких, только Гатс как альфа и омега. Просто удивляюсь как они ещё не взяли его в кольцо собравшись со всех концов Мидланда. А преследовал монстров Гатс из-за мести, а не из-за клейма. Не так. Монстры оказавшись рядом с Гатсом (условно) слышали " Халявный Хавчик!" и поэтому строились в очередь. Монстры находившиеся на значительном отдалении становиться в (конец) очереди не спешили. А Гатс монстров не преследовал, а отбивался от преследователей (кроме случая похода против Грифки) Дальше: Гатс убивал их вовсе не в рамках похода за Гриффитом, там было ярко выраженное чувство мести. Это кого интересно? Тех кто лезли чтобы его зохавать как Двухэтажный Кабан? Только мега монстров он убивал чтобы они вызвали РБ, а в РБ был как раз Гриффит. Подход "нажми на кнопку, получишь результат". Тебе привели очевидные факты со ссылкой на источник, зачем отнекиваться? Попытки оправдаться с помощью привязки Гриффита выглядят очень бледными: там чётко выраженный мотив мести (почему - я уже объяснял, смотри предыдущие посты). Уточнение: в дальнейшем у него сменяется ориентир с мести монстрам на защиту Каски, но первый мотив по-прежнему остаётся. Там чётко выраженный мотив мести лично против Грифки. Никакие другие монстры включая РБ никогда не обвинялись в смерти БЯ и не получали смерть в качестве приговора. Ещё раз напоминаю мой пример "Вот тебе за Васю". //Это ты пишешь что я не нормальный человек? Я правильно понимаю попытку перехода на личности? С твоей стороны хорошо разрывать фразу Учим-матчасть-и-тренируем-память-Отправлено:-01.-07.-08-01:-13.-Если-ты-про-боевую-ярость,-то-он-точно-так-же-набрасывался-и-на-Каску-(первая встреча)-и-на-Серпико-(несколько-раз), которая была любезно выдана на твой запрос Отправлено:-02.-07.-08-19:13.- //Если-бы-не-копьё-Гриффита-Каски-бы-точно-не-было//--Это-какой-эпизод? Это тот эпизод, которого ты не знаешь или не помнишь поэтому учи матчасть и тренируй память. И это, сбавь-ка тону с личных выпадов на высказывания по теме. // Я просто констатирую факт: нормальные люди отвечают по существу вопроса, остальные - хамят.Если хочешь доказать, что относишься к первой категории - приведи ссылки. Всё в твоих руках Пока же их нет. И Гриффит, вообще-то, с копьём замечен не был Ты сам определись, про что пишешь: разобраться, что к чему, решительно невозможно, ибо всё, как всегда, в куче. Где эпизод Гриффита с копьём, защищаюшего Каску? Про Серпико - отдельный пост. Первым предложением твоего следующего поста будет: "я называю других людей хамами, дружками, намекаю на их ненормальность и поучаю их как им писать отдельные слова потому что мама вовремя не научила элементарной вежливости, а также потому что я пытаюсь возвысится путём принижения других; так происходит из-за моей душевной мелочности". Это ты напишешь первым предложением твоего следующего поста ко мне потому что вот ссылка на картинку: v04c03p133 Если ты не можешь в чём-то разобраться, то это твоя личная проблема. Я людей с проблемами не люблю, а таких, кто вешает свои проблемы на других -- просто отсылаю. Тут на форуме уже есть один такой человек, в твоих руках возможность стать вторым. Ярость Гатса к ЛЮБЫМ соперникам проявляется тогда, когда высвобождается истинная сила доспеха. И по отношению к ним она пока не проявлялась. А при чём тут доспех? При том что до доспеха он был не Берсерком, а тряпкой? С чего взялась вот эта твоя новая фраза по умолчанию? Опечатка вышла. Речь не о том, что их уничтожали по желанию Гриффита, а о том, кто в этом виноват. И Гриффит здесь далеко не единственный. Ответь на мой вопрос про отношение к монстрам, если бы оказался в похожей с Гатсом ситуации, и тогда всё станет ясно Мне уже давно ясно что никакого мотива и никакой эмоциональной составляющей делать какую личную гадость БЯ, Гатсу и Каске ни у РБ, ни у монстров не было. Им было абсолюно всё равно кто кем и зачем будет жертвовать, отсюда они выступают как оружие, условно молот. А вот кто положил БЯ на наковальню и жахнул изо всех сил создав даже больше мучаний чем было нужно для ритуала так это Грифка и виновник он один единственный. С появлением пятого пальца - вполне. Именно с его приходом она и начнётся, и процесс уже запущен. При этом сам Фемто ничего устраивать не будет: наступление этой эпохи идёт не по его воле. Именно он как раз и устроит. Как это он без своей воли повелевает армией монстров (герои в составе) просто даже удивительно. Где здесь указание на то, что Гриффит - теперь не РБ? Такой же палец, только воплощённый в материальную оболочку. А где это такое указание что "точно такой же палец", а не сепер пупер мега Абсолют? Или, будучи точно такими же, РБ тоже все Абсолюты? Он это он, а они это ниже. Равно как из этого не следует, что Гриффит резко возвысится над остальными пальцами. Не возвысиТся, а возвысиЛся. Что-то ни к кому другому РБ, кроме его одного, Эра Тьмы не привязана. И потом, Фарнеза с Бандой Ястреба никогда не встречалась. Это ты так знаешь сюжет? Где у меня написано что встречалась? Это ты так умеешь читать? К этому моменту Каска, Фарнеза и все остальные убежали от Гатса на приличное расстояние. Или у тебя всё в одном месте происходит? Не убежали на приличное расстояние, а стояли за спиной у Гатса возле входа в пещеру v25c216p0206-207rus Ширке и Гатс вместе ищут Каску и Фару v26c217p012rus Каска и Фара в пещере v26c217p012rus слова Гатса Каске и Фаре, их уводит Ширке v26c217p025rus нижний правый угол, Где по отношению к Гатсу и пещере находятся Фара, Ширке и Каска? Правильный ответ: за спиной у Гатса, двигаются к выходу из пещеры/входу дальше идёт рубка троллей вот до этого момента v26c218p051rus Слен появляется перед Гатсом v26c219p056rus все ещё в пещере, у Каски болит клеймо v26c219p067rus нижний правый угол v26c219p068rus самый верхний, ответ на вопрос -- возле чего они стоят? Я действительно знаю сюжет. В отличие от тебя.
Air Gear: Sheide а бехелитники иногда делали это от горя/незнания итого не могут считаться сознательными сволочами. Хех. Это типа такие бессознательные сволочи? Типа вроде как согласие давали, а отвечать за свом решения не должны? Тебе не приходило в голову что Абсолют это очень выше чем РБ? А факты из манги можно привести? Где вот чтоб говорилось о том что Абсолют выше РБ. А где это такое указание что "точно такой же палец", а не сепер пупер мега Абсолют? Или, будучи точно такими же, РБ тоже все Абсолюты? Он это он, а они это ниже. Факты пожалуйста. Наличие разных функций и возможностей у РБ, не означает что кто-то выше, а кто-то ниже. Войд вон клеймо накладывает. А без клейма нет жертвоприношения, следовательно нет апостолов, следовательно нет Гриффита. Один из РБ получил телесную оболочку, это не возвышает его над остальной четверкой. "Звание" Абсолюта он имеет только в мире людей. Возможно что он выше остальных. НО, пока нет фактов на это указывающих. Что-то ни к кому другому РБ, кроме его одного, Эра Тьмы не привязана. Если у механизма "пуск" стоит только на одной кнопке, это не значит что эта кнопка самое главное что есть в механизме. Не убежали на приличное расстояние, а стояли за спиной у Гатса возле входа в пещеру Вопрос. Как далеко вход в пешеру находился от места столкновения Гатса и Слэн? Просто ни на одной из приведенных картинок боя, я не наблюдал сцены Ко. за спиной у Гатса, или Гатс за спиной у Ко. Есть картинка где Ко. уходят за спиной у Гатса. Но это не картинка боя. И во время боя они не мелькаю за кадром, и до них доносятся лишь отдаленные признаки появления Слэн.
Borgward: Я конечно дико извиняюсь у присутствующих и администрации.. Но со службы не люблю, когда отдельные граждане считают что раз им мама сказала что они с детства гении, то им можно хамить окружающим. Sheide пишет: "я называю других людей хамами, дружками, намекаю на их ненормальность и поучаю их как им писать отдельные слова потому что мама вовремя не научила элементарной вежливости, а также потому что я пытаюсь возвысится путём принижения других; так происходит из-за моей душевной мелочности". Если бы ты про себя написал я бы безусловно согласился с каждой буквой. Но в общем случае: Лапочка, если тебе 13 лет в голове и 13 лет по документам, никто в этом кроме тебя не виноват, но люди будут относится к тебе снисходительно как к мальчику. Так же как никто кроме тебя не виноват в том, что тебе 13 лет в голове, а паспорту 27. Тогда твое поведение и ход мыслей будут вызывать неподдельное изумление у окружающих. Кстати именно в твоей голове, и причина того, что тебя несмотря на твой возраст в реале, в интернете воспринимают как малолетнего дебила. Вообще скажи своей маме, что воспитывать мальчика, это не только рассказывать ему каждый день какой он гениальный и исключительный, но и учить его вежливости и общению с людьми. С этим у тебя серьезные проблемы. Sheide пишет: Ещё раз сделаешь мне какое-либо замечание -- отправишься в пожизненный игнор Да-да-да лапочка, какие можно делать замечания подростку, подросток никогда не ошибается, он всегда прав. А в целом, именно так, закрой глаза ладошками, и нам всем сразу станет темно.
Маленький Скорпион: Sheide, Borgward, флейм прекращаем
Sheide: Маленький Скорпион Это про мою дискуссию с Nihon danshi по поводу Гатса и Руки Бога или про что? (в недоумении)
Маленький Скорпион: Sheide пишет: Это про мою дискуссию с Nihon danshi по поводу Гатса и Руки Бога или про что? Это по поводу "отправишься в пожизненный игнор", "Да-да-да лапочка" и т.д. Будете продолжать в том же духе - получите по замечанию оба.
Sheide: Маленький Скорпион 1) Можно мне пожалуйста показать пальцем где у меня фраза "Да-да-да лапочка"? 2) Вежливое предупреждение про пожизненный игнор появилось только после неоднократных и необоснованных претензий личного характера поступивших от Nihon danshi-а. Правильно ли я понимаю что замечание будет и ему и мне? Air Gear К сожалению, мне придётся отложить нашу дискуссию до прояснения ситуации с замечаниями. Просю пардону.
Nihon danshi: Sheide пишет: Меня настораживает фраза "Как и любой нормальный человек, Гатс будет испытывать гораздо большую ненависть к руководителяи и повелителям врагов". То ли это к моей реплике для hito что руководитель несет бОльшую ответственность чем исполнители его приказов, то ли тест на нормальность Ни то, ни другое. Sheide пишет: Если РБ не давала команды зохавать скажем Васю, а некий демон взял его и зохавал, то у адекватного человека ненависть будет направлена строго на этого демона без попытки выяснить кто его повелитель и есть ли такой вообще. Только за незнанием отдельных имён разработчиков Виндовса всем юзверям приходится ненавидеть лично Билла Гейтса, а когда в метро наступят на ногу, то ненависть на директора метрополитена почему-то не переносится. У Слен до Гатса личные вопросы, она там была без дипломатической миссии. Не тот случай: во время Затмения Гатс видел и монстров, и их повелителей. Последние уговорили Гриффита окончательно определиться с жертвой, поставили всем воином Банды клеймо, что фактически было сигналом к уничтожению. Естественно, он будет ненавидеть и тех, и других. А что касается появления Слэн, то ты опять противоречишь сам себе: если у неё есть личные вопросы к Гатсу, то ей, всё-таки, не пофиг на ЧМ, о чём ты писал ранее. Sheide пишет: Ещё раз, сначала создатель, а потом создание. Фашизм существует _после_ Гитлера, а не до и создателем ИЗ (как она сама сказала) были люди. Думаю что тут у Миуры немножко затронута тема "а что будет если мы себе сделаем роботов". Есть мнение что впоследствии они "сделают" нас. Тогда тем более ИЗ соответствует фашизму. И потом, фашизм был создан не Гитлером, а Муссолини;))) Создатель, повторюсь, безусловно, есть, но это не столь важно; главное, что его последователи приходят и уходят, а сам фашизм остаётся. Так же и с ИЗ: её представители в лице РБ тоже обновляются составом, но качественно на ИЗ это не влияет. Sheide пишет: Где у меня написано что Гатс? Ты вообще имена Каски и Фары от имени Гатса визуально отличаешь, нет? Если ты пишешь, что Каска со всеми остальными в 3 метрах от Гатса и находятся у выхода в пещеру, то автоматически получается, что и Гатс недалеко от него, чего, в действительности, не было. Sheide пишет: Это ты там такой указатель видел "Центр Клипорта", да? Указателя нет, но и так понятно, что, зайдя в Клипот, Гатс и его спутники будут продвигаться от входа к центру Клипота Sheide пишет: Опять фраза по умолчанию. Очень неожиданно. Когда ты пишешь подобные фразы, у меня возникает ощущение, что ты невнимательно читаешь мои посты. Это, в свою очередь, приводит к ещё более затруднённому ведению спора. Про мотив мести я уже писал (описание прихода Гаста в замки Графов). Поэтому мне бы хотелось, чтобы ты более внимательно читал мои ответы. Sheide пишет: Всё зависит от многих факторов, какие напарники, какие демоны, какая причина для поедания. Ситуация Гатс-Гриффит в моём случае очень вряд ли -- лично меня в темницу вызволять урода для которого нет равных никто бы не заманил. Но даже если представить что такое неожиданно случается, то месть была бы строго пропорциональна личной заинтересованности и в порядке старшинства. Тридцатиметровые списки с поимённым вычёркиванием отдалённо причастных это немножко не моё. Наёмники из Банды были для Гатса достаточно близкими (хотя и в разной степени) людьми. И когда всех их сжирают, как насекомых, прямо на его глазах, он, сумев выжить, непременно будет мстить всем, кто это сделал. Простые монстры-апостолы для него, в принципе, все на одно лицо, и с одинаковым приговором на уничтожение. Sheide пишет: Ты опять рассказываешь мне про ранг Слен, а я в который раз повторяю вопрос "какая разница между реакцией Гатса на высокорангового монстра и любого другого мега (или уже после картинок Rize) не мега?" Уже отвечал: реакция одна, а ненависть - разная. Объясения, почему именно так, а не иначе, также приводились в предыдущих сообщениях. По остальному отвечу позже
полная версия страницы