Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - II » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - II
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Air Gear: Джордано Гатс и Каска же как-то выжили? Значит, шансы были. Почему от Гриффиса вы требуете подвига маресьевского, а от Банды ничего такого не требуете ради их собственной жизни? А Каска и Гатс выжили "вопреки", так сказать. Это знаете-ли исключение. А возможно и нет. Возможно так все и было задуманно. Да и, кстати, насчет "подвига", Банда-то попыталась его совершить, и отбивалась до последнего, и командира своего (настоящего) до конца защищала. И никто руки не опустил. И в чем разница? Риск виселицы тоже риск и весьма большой. В том что в их задачу не входит непременное "убивать". Их задача - выиграть бой, взять замок. Победить врага. Убийство это не обязательное условие. То есть, вы согласны, что Банду можно уподобить группе детишек? Я-то это дело утрированно... Не согласен. Я продолжал вашу логику. А-то воспитатель у вас получился очень уж "добрым". Но, судя по началу, шансы у него весьма и весьма. У него и раньше как ему казалось шансы были весьма-весьма. А результат? Давайте говорить о том что есть или было. Пока он правитель никакой. Просто потому что не правитель. И представления о преступлениях там другие. Да что вы говорите? А что же тогда все так на него обиделись? И Гатс не воспринял это как нормальное событие? Вам самой-то не смешно, или вы всерьез полагаете что в мире Берсерка, предательство, принесение в жертву и изнасилование, считаются вполне нормальными и обыденными явлениями, не заслуживающими ни малейщего порицания? Но при этом я могу хорошо понимать, что без налогов государство и страна жить не могут. Это не двойной стандарт. Это попытка мыслить не только своими эмоциями. То есть, если, лопустим будуший кандидат в президенты, уверенный в том что он "лучше и больше знает" возьмет и сделает с вами то что сделал с Каской или Гатсом, вы конечно тут же проникнетесь всей необходимостью данного деяния и не будете держать на него ни малейшей обиды? На адреналине можно многое сделать. Знаете... Мышцы, они либо работают, либо нет. Адреналин сам по себе ничего не сделает. Снова: ценности, цели, мотивы у всех разные. То есть вы считаете что человек убивающий и насилующий ради своих интересов, он типа как нормальный? Снова вопрос. Гриффис не любил никого из Банды, Гриффис не любил "человечество" и людей самих по себе, у Гриффиса не было любимой семьи. Очень даже любил. Иначе и жертвы бы не было. Человечность и нравственность для него не цель и не ценность. Зато он любил свою мечту. Ну и как называют такого человека? Не вспомните? Я имела в виду не как женщина, а как раз как подчиненный. Она же обещала пойти за ним, куда угодно именно как солдат. Ага-ага. Вот именно это она и собиралась сделать. Устроить себе прижезненную могилу рядом с безвольным калекой. Насиловал он её вполне как женщину. Не заметили? Потому и пишу "начинает-то он" Только у вас получается что он все ещё меняется. Тогда как мы уже с 28 тома наблюдаем как он её на этот остров тащит. Решение принято, и не надо смещать акценты. Вы серьезно или это вид иронии? Серьезно. ???!!! А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?! А Гриффис при дворе, помнится, на этот момент не так долго и пробыл. А заговорщики, во главе с королевой, тоже надо полагать, ходили и все рассказывали, о своём желании Гриффита убить. А судить его, да, нельзя – по меркам обычных людей, потому как он живет по другим правилам и в другом измерении. Да с чего это вдруг? Он живет среди людей. В одном обществе с ними. А то что он думает что он у нас один такой избранный королевский мушкетёр, а все вокруг сексуальные меншинства, не отменяет тот факт что как раз он и есть то самое сексуальное меншинство. И как так? Когда Гриффит срывается и делает ошибки, он обычный человек, не бог. А когда на коне, так он у вас, вдруг, сверхчеловеком становится. В момент - именно. А потом - если бы? Вы хотите сказать, что искренне верите, что вся Банда сидела бы у постели Гриффиса и выносила по очереди за ним судно? А собственно, почему нет? Каска стала бы. И Джудо стал бы. И Гатс стал бы. А за ними бы и вся Банда пошла. Вы почему-то людей по себе судите... Если он такой мелкий, то чего же от него столько проблем вплоть до "Апокалипсиса"? Почему ему демоны подчиняются? Почему им все так восторгались как Гриффисом и восторгаются после переродждения Белым Ястребом? Мелкий мерзавчик, это от мелких мыслищек. А восхищаются от чего? От харизмы. При том что так внятно и не показанно чего там такого харизматичного. От красоты. А апостолы вообще из уважения к "должности". Так что мерзавец, это от ранга не зависит. А мелкий, потому что мелочным оказался. Зато с другой помощью: доспехи, Ширке славная и т.д. Или Гатсу никогда не помогали? Обоим им помогали, так что это не отличие. А это вот так все сразу появилось? Или раньше на "своих двоих" приходилось? Не помните? И долось ему это от"добрых людей", потому что заслужил. А не потому что был избран. Что Гриффис всерьез Каску захотел? А вы думаете он так, в шутку её насиловал? Опять же, не самая удачная, но аналогия: как меч с именем (помните все эти традиции, представления и т.д.) - он почти часть хозяина, но никак не самостоятельное, и тем более не равное существо. Ай-ай-ай. Какая удачная аналогия. Меч как раз и был самостоятельным и равным существом. Потому и имя носил. Можно дружить с тем, кто говорит "Прикажи, как всегда"? А вы всерьез полагает что он так думал? Где-то, уже на страницах форума Borgward, хорошо написал. Это своеобразный договор. Приказать тут как раз нельзя было. О таком только просят. Не помню, было ли это в аниме: собственноручно высечь "дворняжку", как вы выразились? Оправданно для короля? Пытать год - не посадить, а пытать, причем мучая, а не делая что-то узнать? Позвольте не согласиться. Собственоручно, вроде, не сёк. А вот год(точно не помню) бессмысленных пыток - был. И, действительно, ни у кого не возникло сомнения в логичности решения короля.
Джордано: Air Gear пишет: В том что в их задачу не входит непременное "убивать". Их задача - выиграть бой, взять замок. Победить врага. Убийство это не обязательное условие. А как можно взять замок, защитники которого стоят насмерть? Как можно выиграть войну, не убив, если война и есть убийство? Не понимаю. Air Gear пишет: А что же тогда все так на него обиделись? И Гатс не воспринял это как нормальное событие? Потому что это коснулось лично Гатса. Потому что умерли его друзья. Air Gear пишет: Вам самой-то не смешно, или вы всерьез полагаете что в мире Берсерка, предательство, принесение в жертву и изнасилование, считаются вполне нормальными и обыденными явлениями, не заслуживающими ни малейщего порицания? Обыденными? Считаю. Да, они обыденны там - полистайте (даже читать не надо внимательно) мангу и посчитайте, сколько раз там убили, принесли в жертву так или иначе, изнасиловали/покусились. Нет, не было? Да через страницу (утрирую снова, но все же). Не заслуживающим порицания? Нет, они его заслуживают. Но не как величайший жутчайший грех. Это право сильного - так устроен тот мир. Печальное право для слабых, но оно есть. Хочешь выжить - становись сильным. Не можешь - "лежи и получай удовольствие" и ложись снова и снова или умри. Да, есть те, кто не хотят, чтобы так было, но их меньшинство. Да и Гатс-то из-за чего стал таким положительным? Из-за того, что пережил затмение и увидел всю эту жуть вживую, увидел, как любимые люди могут стать беззащитными, почувствовал, что должен защищать беззащитных, потому что любит их. Согласитесь, раньше и он считал нормой "право сильного". Черт, да он сам ребенка убил! И не повесился и не самосжегся после. Air Gear пишет: Очень даже любил. Не верю. Считаю совершенно по-другому. Давайте тогда цитатами. Из каких моментов видно, что любил - именно людей, а не свое творение-Банду? Air Gear пишет: А заговорщики, во главе с королевой, тоже надо полагать, ходили и все рассказывали, о своём желании Гриффита убить. Заговорщики - множественное число. То, что знают двое, знает и... сами помните кто. А как узнать мысли короля? Или он все-таки, думаете, с кем-то делился? Air Gear пишет: Когда Гриффит срывается и делает ошибки, он обычный человек, не бог. А когда на коне, так он у вас, вдруг, сверхчеловеком становится. В нем есть и человеческое, по рождению, неизбежно - но мало. И - моя версия, не настаиваю - его жертва как раз и состоит в том, что он отдает это человеческое ради мечты, ради себя в других категориях, в другом измерении (не буквально, конечно). Air Gear пишет: Да с чего это вдруг? Он живет среди людей. В одном обществе с ними. Так судите! Но что-то не выходит пока. Пока он лидер армии демонов и люди к нему приходят, и человеческая армия у него есть, и никто его не смог "посудить". Почему? Air Gear пишет: Вы почему-то людей по себе судите... Типа "сами вы дурак"? Air Gear пишет: А за ними бы и вся Банда пошла. Судна выносить? Честно, не верю, но как объяснить, почему, уже не знаю. Air Gear пишет: мелких мыслищек Это страну/мир завоевать мелкая мыслишка? Ну, я тогда масштабов нужных не представляю. Air Gear пишет: Или раньше на "своих двоих" приходилось? Началось все с того, что Гатса Гриффис заметил, когда тот бессмысленно шатающимся наемником был, если уж быть последовательными. Air Gear пишет: потому что заслужил. А не потому что был избран. А Гриффис ничего не делал, да? А Фемто стал в 3 года, как только приказы лепетать научился? И, кстати, избранность тоже не просто так получается. Я уже спрашивала: почему именно Гриффиса избрали, а не того же Гатса, Каску или Коркаса? Air Gear пишет: А вы думаете он так, в шутку её насиловал? А вы думаете, что причина изнасилований - это сексуальное влечение и только? Air Gear пишет: самостоятельным и равным существом. Неа. Он служил, если владелец был достоин. Air Gear пишет: Приказать тут как раз нельзя было. О таком только просят. Именно. Гриффис и просил. Это Гатса разговор про приказ завел. Это Гатс просил приказа. Гриффис дал ему шанс приблизиться, а Гатс вернул все на прежние отношения "командир-солдат" - сам. А потом вы удивляетесь, ужасаетесь и тошнитесь от того, что Гриффис говорит принцесске, что нет у него друзей, а все ему служат. Так Гатс служить и захотел, когда ему проблизиться предложили. Air Gear пишет: И, действительно, ни у кого не возникло сомнения в логичности решения короля. Ну, попробовал бы кто что сказать. Вот только тут один скользкий момент, которого я, если честно, не понимаю. За что арестовали Гриффиса? Причину знаем, а предлог-то какой был? "Своим поступком вы выказали неуважение укоролю". Каким поступком? Тем, что обесчестили принцессу? Но это что же получается, король опозорил свою дочь на весь замок, а, значит, и на всю страну и другие страны, заявив, что она больше не невинна? Но это же позор жуткий! По логике, да, Гриффиса бы арестовали, если бы узнали, но не за это, а должны были найти предлог - измена или еще чего. А тут так откровенно - странно. Или "поступок" - это "шляться по задворкам дворца"? Но тогда на год в застенок за это собственного генерала глупо. Честно, не понимаю... Разве что король тогда совсем помешался - дальше-то признаки налицо...
Borgward: Джордано пишет: Гатс и Каска же как-то выжили? Значит, шансы были Это Вы видать манга не читали, Гатса и Каску вытащил Рыцарь-Череп, в аниме его просто не было. Чем наемники отличаются от убийц, по большому счету? Тем что они вообще-то солдаты. И выполняют свою работу согласно заранее заключенному контракту. То есть я так понимаю в Ваших глазах контрактник от убийцы ничем не отличается. Тем, что делают это не из ненависти или желания отнять имущество, а ради денег? Тем что это их работа, Это не удовольствие, это работа, согласно заключенному договору. Тем, что наемники больше рискуют в бою? И в чем разница? Риск виселицы тоже риск и весьма большой. в общем случае, убийца убивает ради себя, причем кого попало. Наемник служит за деньги, он именно служит, он не убивает, убийство оно входит в его должностную инструкцию. Точно так же как милиционер или солдат имеют право убить, но убийство не является их основной задачей и способом добывания денег. Понимаете? Папу Римского тоже охраняют швейцарские наемники, причем до сих пор, напишите ему письмо, что он пользуется услугами убийц. Но, судя по началу, шансы у него весьма и весьма. У него шансы и до того, были весьма и весьма, однако он оказался в заднице. Опять же, это преступления с нашей, 21-вековой гуманистически-личностноориентированной точки зрения. Но мир Берсерка - это не наш мир. И представления о преступлениях там другие. Прошу прощения, пример банальный, но все же. Что для нас ужаснее убийства ребенка? А в Спарте Древней преступлением считалось не убить слабого ребенка. Мораль другая и преступления другие. Ой, Вы вот зря такой пример привели насчет Спарты, потому что он против Вас сейчас сыграет. Если Вы уж заговорили о Спарте, Вы мне не подскажете, почему спартанцы не простили Эфиальта? Да-да, того самого, который при Фермопилах провел персов по тропе, в обход фаланги Леонида. Эфиальт вроде как и не спартанец был, а фиванец насколько помню, и спартанцы ему ни разу ни свои были, а вот они почему то, до тех пор пока гражданина не убили, так и не успокоились. Видит ели, "предательство" категория универсальная, она никакого отношения к гуманизму не имеет. Как только возникает предательство, гуманизм выключается. За предательство, карали всегда. Так почему он должен был отказаться от того, что ему важнее всего? Ради чего? Что равное по силе должно было его удержать? Наверное ради собственной чести и чувства собственного достоинства. Если у него не было ни того, ни другого, разумеется его ничего удержать не могло. В момент - именно. А потом - если бы? Вы хотите сказать, что искренне верите, что вся Банда сидела бы у постели Гриффиса и выносила по очереди за ним судно? Судно были готовы выносить двое, Гатс и Каска, от остальных этого не требовали. В бой они были готовы идти. Большего было не нужно. Ты сам и совесть - вещи все же разные. Я уже писала, что и ценности у всех разные. У кого-то совесть мерило всего, у кого-то что-то другое. А почему в себя не верил, я не поняла. Он сам - это его мечта. Он в мечту верил - и шел к ней. Мы опять возвращаемся к тому, что на мир нужно смотреть глазами маньяка-зоофила и восхищаться его глубокому внутреннему миру? Если он такой мелкий, то чего же от него столько проблем вплоть до "Апокалипсиса"? У него мелочная душонка, то что в этом случае тушка большая и мускулистая, роли не играет. Вы думаете дело было в либидо?! Что Гриффис всерьез Каску захотел? А что он там делал в фургончике, незадолго до затмения? не пытался ли на нее взгромоздиться? Так что не надо восклицательных знаков, я и так вижу, кем Вы восхищаетесь в манга. Я утверждаю, что была, но не как конкретные любимые/дорогие люди, а как ступень, как часть его жизни, как средство, в которое он много себя вложил. Потому она смогла быть принята жертвой. Хм... Опять же, не самая удачная, но аналогия: как меч с именем (помните все эти традиции, представления и т.д.) - он почти часть хозяина, но никак не самостоятельное, и тем более не равное существо. Еще раз возвращаемся к Слизню, сперва у него взяли жену, потом попытались взять дочку. Почему не ограничились городом, или например любимыми драгоценностями? Да это я оправдания придумываю в ходе дискуссии, а не Гриффис. Я его поступки интерпретирую, а не он так думает. Он сам в опревданиях ни перед другими, ни перед собой не нуждается. Это Вы еще манга до встречи на Холме Мечей не дочитали. А что, Гриффис обещал Гатсу вечную дружбу?! Когда?! А что Гатс ему чего то обещал? Насколько я помню аниме и манга, Гриффит заставил его служить выиграв поединок. Так что никто никому, ничего не должен. Война кончилась, контракт закончился, Гатс-наемник ушел по своим делам. Не народный - он герой короля. в смысле, король его "привечает" и "огероивает" официально. То есть по Вашей логике, "нормальный" король,ну тот который не педофил, должен непременно выдать за героя дочку? Не кажется ли Вам что это уже слишком фантазией отдает? Не помню, было ли это в аниме: собственноручно высечь "дворняжку", как вы выразились? Оправданно для короля? Пытать год - не посадить, а пытать, причем мучая, а не делая что-то узнать? Позвольте не согласиться. Я Вам так скажу,со стороны короля Мидланда, данный поступок - месть. А в реальности градаций мести столько, и осуществляется она настолько разными методами, что от некоторых, лично у Вас волосы встанут дыбом, а мидландский король-педофил, будет заискивающе и вежливо просить бычки, у королей жанра. На фоне гражданина который тюкнул топором тещу, за то, что та развела его с женой, король Мидланда - аццкий сотона. На фоне папы и мамы, которые нашли убийц своего сына, и пытали их два года в подвале своего дома, а потом прекратили кормить, и закончилась история тем, что один изх убийц съел двух других, чтобы выжить, король Мидланда, милый, забавный зайчик который вышел погулять. В общем случае, король Мидланда, товарищ с фантазией. Опять же если смотреть на вещи с той точки зрения, как Вы любите, в смысле без эмоций. Я бы, кстати, может и выдала бы, если б вы человеком хорошим и дальше оказались. А если бы я напросился к Вам ночевать, в смысле сразу после боя с хулиганами, на том основании что метро закрылось, и в ту же ночь, Вашу дочь того... Я хороший, или как? А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?! А вот некоторые граждане никому ничего не говорят, но тем не менее сигналы в милицию на них поступают, причем очень часто оказывается что сигналящие правы. То есть я так понимаю что любой милицейский внештатник он умнее Гриффита? Или чтобы заметить неладное, нужно обязательное признание педофила? Он снаружи никак не заметен?
Air Gear: Джордано А как можно взять замок, защитники которого стоят насмерть? Как можно выиграть войну, не убив, если война и есть убийство? Не понимаю. Хех. А вы уверенны что защитники стоят насмерть? С чего бы им это? Вы вообще много о средневековых войнах знаете? Зачастую у противника не было причин стоять насмерть. Как только создавались необходимые условия, одна из сторон отступала или сдавалась. Бой насмерть и до конца, явление очень редкое. Наемники, вообще могли весь оговоренный срок простоять в качестве гарнизона захолустной крепости. Потому что это коснулось лично Гатса. Потому что умерли его друзья. Так а чего же он обиделся-то? Этоже нормальное положение вешей? Он должен был принять все как само собой разумеющееся. наверное он так не считал? Да, они обыденны там - полистайте Там, к слову говоря, показаны экстремальные ситуации. Жизнь общества из таковых не состоит. Иначе не было бы никакого общества. Но не как величайший жутчайший грех. А какой тогда величайший и жутчайший? Это право сильного - так устроен тот мир. Кто вам сказал что это право? А не произвол? Кто наделял таким правом? То что насильник считаем своим правом насиловать, ещё не значит что у него есть такое право. Согласитесь, раньше и он считал нормой "право сильного". Черт, да он сам ребенка убил! И не повесился и не самосжегся после. Про ребенка незачет. 1. Это была чистая случайность. 2. А переживания и шок Гатса вы не заметили? Из каких моментов видно, что любил - именно людей, а не свое творение-Банду? А вы не заметили, что Банда состояла из вполне конкретных людей? Да и остальные примеры показывают что жертвуют ЛЮДЬМИ, а не творениями. Заговорщики - множественное число. То, что знают двое, знает и... сами помните кто. А как узнать мысли короля? Или он все-таки, думаете, с кем-то делился? И опять у полубога и сверхчеловека Гриффита есть причина облажаться? Про агентурные сети и внешние признаки Borgward, уже заметил. Так судите! Но что-то не выходит пока. Пока он лидер армии демонов и люди к нему приходят, и человеческая армия у него есть, и никто его не смог "посудить". Почему? Ну армия демонов тут сами понимаете ни при чем. А люди и не знают ничего. Свидетелей-то нет. Да и будет возмездие. О том собственно и манга. Типа "сами вы дурак"? Если вы видети в людях только самое плохое, это наверное ваша проблема? Это страну/мир завоевать мелкая мыслишка? Изнасиловать чужую женщину. Отомстить вот так. Типа: фиг тебе, всё равно моя будет. Началось все с того, что Гатса Гриффис заметил, когда тот бессмысленно шатающимся наемником был, если уж быть последовательными. А его собственно просили? И чем это ,собственно, Гатсу помогло? Я уже спрашивала: почему именно Гриффиса избрали, а не того же Гатса, Каску или Коркаса? Вы вообще мангу читали? Полностью? И "потерянную" главу? А вы думаете, что причина изнасилований - это сексуальное влечение и только? Ну, без сексуального влечения не обошлось уж точно. Была ещё мерзкая мыслишка - отомстить. Возможно что-то ещё. Неа. Он служил, если владелец был достоин. Ага. Вот именно. Он САМ решал о достоинстве владельца. И мог предать. САМ. Гриффис и просил. Это Гатса разговор про приказ завел. Это Гатс просил приказа. Гриффис дал ему шанс приблизиться, а Гатс вернул все на прежние отношения "командир-солдат" - сам Вы так ничего и не поняли... Гатс не просил приказа. Он сказал что "достаточно было приказать". Это не просьба о приказе. Это подтверждение взаимного доверия. Иначе говоря: "для тебя - всё что угодно, только скажи". Он его другом считал... Или "поступок" - это "шляться по задворкам дворца"? Но тогда на год в застенок за это собственного генерала глупо. Кхе. Странная логика. А вам не кажется, что король мог отдать такой приказ, придумав самый нелепый повод? Ему, собственно, зачем заморачиваться? Прокурора - нет. Парламента -нет. Конституции -нет. Истинную причину скрыли, заменив тем же самым "шляться по задворкам дворца". А что год держали? Так это его, королевское право. Мож он обидчивый сильно? Да и все сразу поняли, дело нечисто. А в чем конкретно, никто уже не знал.
Джордано: Borgward пишет: Это Вы видать манга не читали, Гатса и Каску вытащил Рыцарь-Череп, в аниме его просто не было. Читала. Вытащил. И что? Шанс был, если они выжили. Минимальный, но он реализовался. Если бы шанса не было, они были бы мертвы. С формальной-то точки зрения. Тип расуждений один и тот же. Вы говорите: Гриффис с перерезанными сухожилиями и атрофировавшимися мышцами мог бы быть лидером Банды, шанс был. Тогда я и говорю: с таким же успехом и долей вероятности шанс выжить был у Банды, потому как кто-то все же выжил. Может, протяни Джедо чуть дольше, и его бы Череп спас. Borgward пишет: в Ваших глазах контрактник от убийцы ничем не отличается. Контрактник в моих глазах от наемника очень-очень отличается. Контрактник идет в армию защищать свою страну, просто делает это профессионально и "постоянно" - а наемник может и защищать, и убивать кого угодно и где угодно, лишь бы платили. Это разные вещи. Borgward пишет: Это не удовольствие, это работа, согласно заключенному договору. А если написать договор и принять человека на работу палачом или насильником с установленной оплатой труда и графиком, то тоже все будет хорошо и "нравственно", потому как он будет не кайф ловить, а работать? Не понимаю логики. Borgward пишет: фиванец насколько помню, и спартанцы ему ни разу ни свои были, а вот они почему то, до тех пор пока гражданина не убили, так и не успокоились. Это за предательство или просто месть врагу? Или любой враг - предатель? Тогда я не понимаю, что вы понимаете под предательством. Вот скажите, американский шпиен, который в России десять лет прожил и половину этого времени сливал важные данные своей родной стране, он предатель или нет? Borgward пишет: А что он там делал в фургончике, незадолго до затмения? не пытался ли на нее взгромоздиться? Вы сейчас говорите, что еле живой, почти не управляющий своим телом Гриффис после года пыток испытывал сексуальное влечение и собирался совершить половой акт с Каской? Чего-то я тогда в физиологии не понимаю. Borgward пишет: Так что не надо восклицательных знаков, я и так вижу, кем Вы восхищаетесь в манга. Да я и не скрываю, вообще-то. (Но, кстати, не только им) А если вам восклицательные знаки так неприятны, то ладушки, обойдемся, раньше бы сказали... Borgward пишет: Почему не ограничились городом, или например любимыми драгоценностями? Потому что они не часть человека, не часть его души, если угодно (хотя слово и не совсем удачное). Borgward пишет: Это Вы еще манга до встречи на Холме Мечей не дочитали. А где там Гриффис оправдывается? Его спросили, он ответил. Или фраза про "остался верен своей мечте" - это оправдание? Ну, тогда любой разговор можно считать оправданием. Borgward пишет: Так что никто никому, ничего не должен. Тогда почему вы, если я правильно поняла, утверждаете, что Гриффис искренне и по-человечески любил Банду (и Гатса, значит) и предал их, если никто никому ничего не должен? Предательство там, где кто-то что-то все же должен (ну, там, верность или еще чего). Borgward пишет: В общем случае, король Мидланда, товарищ с фантазией. Опять же если смотреть на вещи с той точки зрения, как Вы любите, в смысле без эмоций. Да речь-то не о фантазии. Я не говорю, что оно ужасно. Я говорю, что он уронил свое королевское достоинство (это без иронии) и честь, опустившись до того, чтобы самолично пытать простолюдина, а не поручить это кому-то. Вы себе какого-нибудь Людовика (Карла или еще кого) представляете своими руками надевающим петлю на шею вора на площади? Вы же сами некоторое время назад говорили, что разрыв непреодолим и Гриффис - это "дворняга безродная", а король, папа принцессы - это высшая знать, и они "несоединимы". Так, если разрыв этот настолько непреодолим, то он и психологически непреодолим, и пытать простолюдина самолично - это унижение и бесчестие для короля государства. Или нет? Borgward пишет: А вот некоторые граждане никому ничего не говорят, но тем не менее сигналы в милицию на них поступают, причем очень часто оказывается что сигналящие правы. А может, посмотрим, сколько сигналов "не совсем правильных"? А некоторые вообще про пришельцев, их контролирующих, сигналят. Так что теперь, всех на предмет контроля пришельцами проверять? Borgward пишет: Он снаружи никак не заметен? Типа король смотрел и коллекционировал детское порно с девочками, крайне похожими на его дочь? Или толпами к себе девочек хрупких-брюнетистых водил? Или вы к тому, что Гриффис - спец по педофилам, мог бы и сопоставить кое-что? Мне кажется, не стоит проводить четкие аналогии нашего времени и мира Берсерка, вы же сами говорили, что это местами Средневековье, а жизнь-то совсем иная тогда была. Наемники все же не контрактники, тамошние извращенцы не тутошние педофилы (банально - возраст взрослости разный), а Гатс не милиционер и не ФБРовец все-таки.
Джордано: Air Gear пишет: Это была чистая случайность. 2. А переживания и шок Гатса вы не заметили? Ага. Значит, у Гриффиса все от гнилинки смердящей, а у Гатса из-за случайности. Это не двойной стандарт? Переживания заметила. Самоубийства от нечистой совести не заметила - пережил и живет дальше.
Джордано: Air Gear пишет: Банда состояла из вполне конкретных людей? А вы уверены, что Гриффис воспринимал ее как вполне конретных людей, а не как Банду? Я не про то, кто там был, а про то, как ее Гриффис видел и воспринимал.
Джордано: Air Gear пишет: Если вы видети в людях только самое плохое, это наверное ваша проблема? Хм... Это, вообще-то, вы мне про то, какая Гриффис мразь, рассказываете. И речь не обо мне и моих проблемах сперва шла, а о вполне конкретном персонаже. У нас же не сеанс психоанализа, я надеюсь. Air Gear пишет: И чем это ,собственно, Гатсу помогло? а стал бы он таким защитником слабых и обиженных, если бы не было Банды? Он сам говорит как-то, что там его дружбе научили и это были лучшие годы. Air Gear пишет: без сексуального влечения не обошлось уж точно. Да, и в тюрьмах, простите за популизм, насилуют, находя "коллег" безумно привлекательными. Air Gear пишет: Вы вообще мангу читали? Полностью? И "потерянную" главу? Рассуждение гипотетическое было, если вы заметили: о том, было ли что-то в Гриффисе или он все готовеньким получил, а сам никто и ничего не делал. Air Gear пишет: Он САМ решал о достоинстве владельца. И мог предать. САМ. Но от этого он не перестает быть слугой и орудием. Air Gear пишет: Иначе говоря: "для тебя - всё что угодно, только скажи". Он его другом считал... С друзьями говорят о приказах - вообще, в принципе? Тогда я точно ничего не поняла. Вы своим друзьям говорите без улыбки (Гатс, кажись, и не улыбался) в ответ на просьбу какую-то "Приказал бы - я бы сделал, зачем просить?". Или из разряда "Прикажи - и я все сделаю, доверяю так, что и объяснять мне не надо, ничего не хочу знать, просто верю и слушаюсь"? И, кстати, то, что кто-то считает кого-то другом, вовсе не значит, что второй кто-то обязан испытывать дружеские чувства. Я могу считать себя другом Билла Гейтса сколько мне угодно, от этого он со мной дружить не приедет. Air Gear пишет: Ему, собственно, зачем заморачиваться? Прокурора - нет. Парламента -нет. Конституции -нет Есть чувство собственного достоинства (даже не столько собственного, сколько королевского вообще, он же не один, он наследник многих поколений, перед которыми отвечает - психологически, естественно). Air Gear пишет: Вы вообще много о средневековых войнах знаете? Зачастую у противника не было причин стоять насмерть. Как только создавались необходимые условия, одна из сторон отступала или сдавалась. Бой насмерть и до конца, явление очень редкое. Наемники, вообще могли весь оговоренный срок простоять в качестве гарнизона захолустной крепости. Вы хотите сказать, что в Средние века в войнах не убивали? Можно мангу посмотреть, мы же о ней - кровь рекой, головы долой. И дальше - мы о Банде: она стояла в захолустном гарнизоне? Вроде нет. Air Gear пишет: Так а чего же он обиделся-то? Этоже нормальное положение вешей? Он должен был принять все как само собой разумеющееся. наверное он так не считал? Почему человек не може быть судьецй в процессе над подозреваемым в изнасиловании его жены? Air Gear пишет: Там, к слову говоря, показаны экстремальные ситуации. Жизнь общества из таковых не состоит. Просто они не такие явные и не на глазах, все это насилие скрыто (отчимы, насилующие падчериц, мужья, бьющие жен, отцы, колотящие детей, воры всякие, детишки голодающие и от этого в стаи сбивающиеся - все это было, и не редкостью). А то у вас получается иначе, что Гатс, как собака, экстремальности вынюхивает и находит. А в том-то и дело, что он их только "вскрывает" - а были все эти нарывы и до его появления. Air Gear пишет: Да и будет возмездие. О том собственно и манга. Спорный момент.
Borgward: Джордано пишет: Вы говорите: Гриффис с перерезанными сухожилиями и атрофировавшимися мышцами мог бы быть лидером Банды, шанс был. Тогда я и говорю: с таким же успехом и долей вероятности шанс выжить был у Банды, потому как кто-то все же выжил. Разница исключительно в количестве шансов. У Гриффита шансы были куда более предпочтительные, чем у Гатса. Его во всяком случае никто не предавал. Контрактник в моих глазах от наемника очень-очень отличается. Контрактник идет в армию защищать свою страну, просто делает это профессионально и "постоянно" - а наемник может и защищать, и убивать кого угодно и где угодно, лишь бы платили. Это разные вещи. В Средние века это вещи одинаковые, потому что служили, не стране а сеньору, и верность была не государству, а контракту. Это со времен наемников пошла поговорка, что лучшая верность так, за которую заплачено деньгами. то есть у наемника определенный кодекс чести есть. Кстати а как же быть с бедняжкой Гриффитом? Он же ведь не просто наемником? Он же ведь был, (о ужас!!! ) главарем наемников, то етсь он целенаправленно собрал банду головорезов, которую првератил в самую эффективную машину убийства в Столетней Войне. Как же он то? он не6ужели не убийца? Или раз у него есть мечта, и он на лицо симпатичен то ему все можно? А если написать договор и принять человека на работу палачом или насильником с установленной оплатой труда и графиком, то тоже все будет хорошо и "нравственно", потому как он будет не кайф ловить, а работать? Не понимаю логики. А если завтра в УК РФ внесут поправку, по которой "изнасилование" будет являться мерой наказания за отдельные правонарушения, то ведь Вы представляете, послезавтра кого-то наймут насиловать приговоренных... Вот и вся мораль и нравственность. Общество решит, что морально и нравственно насиловать в воспитательных целях, и будут приводить приговоры в исполнение. вот и вся логика. Дело в том, что Вы все время упрекаете меня в том что я смотрю на вещи с точки зрения гуманизма и 21-гно века, но сами при этом оперируете теми же самыми категориями. Это за предательство или просто месть врагу? Или любой враг - предатель? Тогда я не понимаю, что вы понимаете под предательством. А тут Вы немного не в курсе, там против персов все греческие полисы поднялись. А Эфиальт был греком, потому предательство налицо.Но в общем случае, тот кто предал, тот враг. Вот скажите, американский шпиен, который в России десять лет прожил и половину этого времени сливал важные данные своей родной стране, он предатель или нет? Если этот американский шпиен, прожил в России десять лет на нелегальном положении, и каждое воскресенье пил пиво с русскими "друзьями" кося под "своего", то с точки зрения русских друзей, он разумеется предатель. Что будет делать его мама, плакать или смеяться, если русские друзья, пришлют ей в посылке его уши, русских друзей волновать не должно. Вы сейчас говорите, что еле живой, почти не управляющий своим телом Гриффис после года пыток испытывал сексуальное влечение и собирался совершить половой акт с Каской? Чего-то я тогда в физиологии не понимаю. Надо просто посмотреть манга, что пытался сделать в фургоне Гриффит, расскажите мне как трактовать его действия. Есть такой факт изображенный Миурой, Гриффит в фургоне подмял Каску под себя. Расскажите для чего он это сделал. Я понял что он захотел и не смог, как только смог (во время Затмения) тут же и сделал. Потому что они не часть человека, не часть его души, если угодно (хотя слово и не совсем удачное). Значит они и не та лошадь, которую можно продать, видите ли, человек очень тяжело расстается с тем что ему дорого, если лошадь человеку дорога, он ее не продаст. Если человеку дорог меч, он его не выбросит, и не отдаст в переплавку. Так же и в случае жертвы. Тогда почему вы, если я правильно поняла, утверждаете, что Гриффис искренне и по-человечески любил Банду (и Гатса, значит) и предал их, если никто никому ничего не должен? Предательство там, где кто-то что-то все же должен (ну, там, верность или еще чего). Я это утверждаю только потому, что у меня перед глазами есть факт, нарисованный Миурой. Банда подошла в качестве жертвы. Я говорю, что он уронил свое королевское достоинство (это без иронии) и честь, опустившись до того, чтобы самолично пытать простолюдина, а не поручить это кому-то. Он видите ли мстил, потому ему было пофигу, что и кто подумает о нем, тем более сек он Гриффита не при людях, а исключительно в присутствии палача, который надо понимать и не такое видел. Вы себе какого-нибудь Людовика (Карла или еще кого) представляете своими руками надевающим петлю на шею вора на площади? Ключевые слова "площадь" и "одиночная камера". "толпа зрителей" и "доверенное лицо, по должности палач". Читатели манга, за толпу не считаются. Вы же сами некоторое время назад говорили, что разрыв непреодолим и Гриффис - это "дворняга безродная", а король, папа принцессы - это высшая знать, и они "несоединимы". Это не мешало королям трахать пастушек а иногда и пастушков, только вот почему-то им и в голову не приходило на них жениться. вопрос именно в формальной части, если будет угодно. В том что выходить замуж за простолюдина нельзя. В том что принцесса до свадьбы, должна быть девственницей, что если она девственницей не будет, то это будет считаться позорм для всего государства. Вот как то так. Можете считать это подлой двойной моралью. Но Гриффит товар испортил. Хороший качетсвенный товар, который можно было с выгодой выдать замуж за соседнего принца. От принцев кстати Вританнис вон ломится. А Гриффит малину обломал, а кто такой гриффит шавка подзаборная, которой оказали доверие, а она вот так, вот с благодетелем по подлому поступила. Это с точки зрения. Или с точки зрения короля смотреть не надо? Надо смотреть исключительно с точки зрения Гриффита? Потому что с точки зрения короля неинтересно? Так, если разрыв этот настолько непреодолим, то он и психологически непреодолим Простите этот вывод, насчет психологической непреодолимости, Вы сами только что придумали, или у вас есть факты? Я вот например помню что короли и на пытках присутствовали и инструменты в руки брали, и объясняли нерадивым палачам как надо. Причем делом. и пытать простолюдина самолично - это унижение и бесчестие для короля государства. Или нет? В том случае король вышел из себя и мстил, но при этом у него в отличие от Гриффита хватило ума реализовать это исключительно по тихому, в кругу своих, а не на площади, а поскольку позора никто не видел, в смысле этих самых пыток, то соответственно позора и не было. А если Вы бы к примеру будучи королем высекли бы простолюдина, возможно лично Вы мучались бы этой моральной травмой унижением до самого гроба, Но это никак не означает, что мучились бы все короли, от Карлов до Людовиков. Или вы к тому, что Гриффис - спец по педофилам, мог бы и сопоставить кое-что? Конечно мог и бы сопоставить, тем более что у него, уже вися в тысячелетней башней, хватило ума сложить два и два, понять отчего король так рассвирепел. Почему он не смог этого сделать в более спокойной обстановке? Это вопрос головокружения от успехов и личной недалекости Гриффита. Мне кажется, не стоит проводить четкие аналогии нашего времени и мира Берсерка, вы же сами говорили, что это местами Средневековье, а жизнь-то совсем иная тогда была. Наемники все же не контрактники, тамошние извращенцы не тутошние педофилы (банально - возраст взрослости разный), Так а в чем проблема тогда? Почему король гад? Он просто отомстил насильнику дочери. или красивым парням мстить нельзя? За них нужно непременно замуж выдавать? Джордано пишет: А может, посмотрим, сколько сигналов "не совсем правильных"? А некоторые вообще про пришельцев, их контролирующих, сигналят. Так что теперь, всех на предмет контроля пришельцами проверять? Бывают сигналы о незначительных правонарушениях, бывают сигналы написанные из мести или личной неприязни. Но обычно правильный сигнал, содержит обоснованную информацию с приведением цепи фактов. Если завтра в УК РФ, или в УК США, или в УК ЕС, внесут статью отом, что пришельцев надо ловить, будут проверять сигналы на предмет контроля пришельцами.
Air Gear: Джордано Читала. Вытащил. И что Это была возможность, которая не зависила от них. Тут уж они никак не могли повлиять на исход. Гриффит - мог. Не понимаю логики Логика в том что наемники не убиват и не насилуют по условиям контракта. Чего-то я тогда в физиологии не понимаю. А какова ваша интерпритация данного действия? Он у неё прикурить попросил? Я говорю, что он уронил свое королевское достоинство (это без иронии) и честь, опустившись до того, чтобы самолично пытать простолюдина, а не поручить это кому-то. Мангу читали? Где он его пытал самолично? Бичевание не в счет. Сорвался его высочество. А может, посмотрим, сколько сигналов "не совсем правильных"? Хм. Ну посмотрите. Посмотрите. Кстати, Гриффит уже не сверхчеловек? Он что не может отсеять "правильные" от "не совсем правильных"? То есть опер с образованием не выше 11 классов, это может сделать, а Гриффит - нет? Ага. Значит, у Гриффиса все от гнилинки смердящей, а у Гатса из-за случайности. Это не двойной стандарт? Так. Вы прекрасно видите что Гатс бил не зная кто стоит за дверью. Он не знал что там ребенок. Это из манги. То есть обсуждению не подлежит. Вы сами понимаете что у Гатса никто не спрашивал, хочет он убить этого ребенка или нет. За него всё продумал Гриффит, практически подставив. Это, вообще-то, вы мне про то, какая Гриффис мразь, рассказываете. А я это про то как Гриффит думал что все вокруг сексуальные меншинства, оценивая их по себе. А в результате, именно он сам и оказался сексуальным меншинством. а стал бы он таким защитником слабых и обиженных, если бы не было Банды? Он сам говорит как-то, что там его дружбе научили и это были лучшие годы. Ога. А ещё у него была бы рука и глаз. Что было бы сложись все иначе, неизвестно. Но благодарить Гриффита за такой поворот, глупо. Все знаю к чему он привел. И возможно всем им лучше было бы никогда не встречаться. Да, и в тюрьмах, простите за популизм, насилуют, находя "коллег" безумно привлекательными. Вы извините, но соответсвующие органы без этих условий не работают. Возможно конечно и "механическое" приведение в рабочее состояние. Но что-то Фемто за этим замечен не был. было ли что-то в Гриффисе или он все готовеньким получил, а сам никто и ничего не делал. Ага-ага. А именно в той главе и говорится о выведении Гриффитов путем целеноправленной селекции. И как оно все было заранее, ещё до его рождения распланировано. Но от этого он не перестает быть слугой и орудием. Служение не подразумевает несамостоятельность, которую вы приписывали мечу пару постов выше. С друзьями говорят о приказах - вообще, в принципе? Когда это касается работы - Да. Гатс, кстати, улыбался. Вы хотите сказать, что в Средние века в войнах не убивали? Можно мангу посмотреть, мы же о ней - кровь рекой, головы долой. И дальше - мы о Банде: она стояла в захолустном гарнизоне? Вроде нет. Я хочу сказть что работа наемника не подразумевает непременного убийства. В бою под Долдреем, кстати, Ястребы захватили крепость а потом удолетворились видом убегающего противника. Никто не преследовал - задача уже была выполнена. Почему человек не може быть судьецй в процессе над подозреваемым в изнасиловании его жены? Потому что изнасиловние его жены это ненормальный эпизод, который не укладывается в понятия нормального человека. Это то что не считается обыденностью. Собственно об этом я и говорил. Грифит совершил то что не уладывается, а рамки морали. Да и ещё. Суд это прежде всго доказывание вины. Тут муж может быть неадекватен, он может выдавать желаемое за действительное. Гатс видел всё сам и знает как оно все было. То есть суд и не требуется. Нужно лишь привести приговор в исполнение. Просто они не такие явные и не на глазах, все это насилие скрыто (отчимы, насилующие падчериц, мужья, бьющие жен, отцы, колотящие детей, воры всякие, детишки голодающие и от этого в стаи сбивающиеся - все это было, и не редкостью). Это происходит и сейчас, посмотрите криминальные сводки. Но это не значит что это нормально. А то у вас получается иначе, что Гатс, как собака, экстремальности вынюхивает и находит. Задача у него такая - сюжет интересным делать. То как герой путешествует по деревням, где ничего не происходит, был бы не шибко интересен, не находите? Это как фильм про терминатора, который весь фильм будет тихо мирно идти к ничего не подозревающему Коннору, и потом в конце зарежет в спину. Боевика не будет.
Джордано: Borgward пишет: В Средние века это вещи одинаковые, потому что служили, не стране а сеньору, и верность была не государству, а контракту. Прошу прощения, у меня понятие контрактника прочто ассоциируется с современными реалиями. Borgward пишет: Как же он то? он не6ужели не убийца? Или раз у него есть мечта, и он на лицо симпатичен то ему все можно? Во-первых, что он не убийца, я не говорила, ибо сказала бы чушь. А можно не потому, что красавчик с мечтой, а потому, что имеет силы к этой мечте идти и отдавать этой мечте все, что у него есть. Думаете, Гриффис один мир/королевство мечтал завоевать? Я думаю, что нет. При этом только он сумел к этому приблизиться. Думаете, мало оборвышей безродных хотело бы с принцессой беседовать при дворе? Думаю, много. Но только Гриффис сумел это сделать. Смысл не в том, можно ли. Смысл в том, кто что может. А Гриффис - может. И дело не в лице (иначе бы смазливые мальчики и девочки государствами бы управляли) и не в мечте (все мечтают) - дело в силах и прежде всего в силе желания. Я просто не хочу судить по принципу "черное-белое". Borgward пишет: А если завтра в УК РФ внесут поправку, по которой "изнасилование" будет являться мерой наказания за отдельные правонарушения, то ведь Вы представляете, послезавтра кого-то наймут насиловать приговоренных... Вот и вся мораль и нравственность. Общество решит, что морально и нравственно насиловать в воспитательных целях, и будут приводить приговоры в исполнение. вот и вся логика. Дело в том, что Вы все время упрекаете меня в том что я смотрю на вещи с точки зрения гуманизма и 21-гно века, но сами при этом оперируете теми же самыми категориями. Вы не обратили внимание: я спрашивала, как по-вашему, нормально ли это будет. Я вашу позицию пока не понимаю. Есть четкие нормы нравственности: не предай, не убивай для удовольствия, не насилуй? Или их нет? Ваш-то взгляд какой? То, что вы описываете (насилие, как наказание, и общество примет) - это, по-вашему, хорошо или плохо? Я вопрос задавала, чтобы попытаться мыслить в вашей логике (насколько ее поняла) и выяснить, правильно ли яя ее понимаю. Borgward пишет: все греческие полисы поднялись. Тут все сложнее, потому как Греция в тот момент времени не была государством в нашем представлении, там были города-государства, а у Афин со Спартой очень сложно отношения складывались. Borgward пишет: Что будет делать его мама, плакать или смеяться, если русские друзья, пришлют ей в посылке его уши, русских друзей волновать не должно. Именно так! Для русских он сволочь-мразь-шпиен. А для своих крут неимоверно и благодетель-жертвеннец. То бишь, нельзя говорить, что он сволочь по натуре, на веки вечные, безоговорочно, и душа у него гнилая. Или можно? С вашей точки зрения-то он кто? Я про это спрашивала. Borgward пишет: расскажите мне как трактовать его действия. Есть такой факт изображенный Миурой, Гриффит в фургоне подмял Каску под себя. Жест отчаяния. Слово "подмял" означает привосходящую силу и намерение. Про превосходящую силу смешно (я надеюсь, вы согласитесь). Про намерение... Мы не знаем, что он хотел сделать. Посмотрите внимательно, как у него руки движутся. Когда "подминают", руки движутся, замыкая "жертву", а у него они в разные стороны и левая очень похоже, что подломилась. Почему вы не рассмартиваете вариант, что он упал, а не "подмял" и "взгромоздился"? Он на ногах не стоял, руки его не слушались. Хотел приподняться, не удержал равновесия, конечности не выдержали - и упал. А подняться снова не смог. Страница berserk-v12c02p029rus. Borgward пишет: если лошадь человеку дорога, он ее не продаст. Если человеку дорог меч, он его не выбросит, и не отдаст в переплавку. Так же и в случае жертвы. Обстоятельства бывают разные. Сейчас-то, думаю, уже не так, а раньше вполне можно было бы сходить в ломбард или к процентщикам и посмотреть, как люди продают все, что осталось от их рода/бабушек/дедушек/матерей, чтобы выжить и кормить детей - продают то, что никогда бы не продали, кабы не выбор: память/драгоценности или голод/смерть. По-моему, мы нить этого вопроса потеряли. Изначально я утверждала, что Гриффис любил Банду, но не как отдельных людей (я люблю, Коркаса, Каску, Джето и т.д. поименно), а именно как группу, банду, целостность, которую он создал, любил, как свое творение и огромную часть своей жизни. Художник тоже может любить свои картины - но он никогда не ставит их наравне с самим собой и сам решает, что с ними делать. Ему может быть больно с ними расстаться - но он изначально считает их своими, а не друзьями/любимыми. Я же не говорю, что Банда Гриффису побоку - нет, она очень важна для него. Потому и Жертва. но важна не как каждый (никогда он не относился с нежной любовью к каждому из своих солтад), а как целиком, вся, то, что он сотворил. Borgward пишет: Потому что с точки зрения короля неинтересно? Это вы к предложению о том, чтобы посмотреть на мир с точки зрения педофила (вы, кажется, уже предгалали, но несколько иронично, мне показалось)? И вы о короле этом или вообще любом? Если об этом, то он мог бы раньше триста раз принцессу замуж выдать. А не выдал, потому что расстаться не мог - себе хотел, а кололось. Так что речь не о товаре. Да и тем паче, браки принцесс - они по расчету. Жених чего-то получает. Так что он бы это что-то получил и тихо недовольно молчал об отсутствии кой-чего у жены (я уж не говорю про мелкий обман, женщины и не такое проворачивали). Borgward пишет: Это не мешало королям трахать пастушек а иногда и пастушков, только вот почему-то им и в голову не приходило на них жениться. Типа, женить нельзя, а пытать, своими руками, пачкаясь, унижаясь, можно? Мстил - ладно. Но королей-то изначально воспитывают как: сперва ты король, а потому уже кто-то еще, личность там и т.д. Но здесь я, наверное, спорить не буду - на мой взгляд место действительно скользкое, а король уж больно помешанный, так что готова признать, что основания у него были, а "отпустил себя", потому как помешался. Тем паче, что к Гриффису отношение все это имеет косвенное. Borgward пишет: лично Вы мучались бы этой моральной травмой унижением до самого гроба, Но это никак не означает, что мучились бы все короли, от Карлов до Людовиков. Я, к счастью, не король. А выводы о королевской психологии делаю не на основании собственного опыта или собственных фантазий. И, кстати, дочь-то он опозорил. Арестовывать сколько народу Гриффиса пришли? Причина выглядит странной, взяли его возле покоев принцессы, они и раньше с Шарлоттой ворковали - сделать выводы не сложно. Никто не знает чтоно - да, но сплетни-то пойдут. Но, опять же, речь не о Гриффисе. Borgward пишет: уже вися в тысячелетней башней, хватило ума сложить два и два, понять отчего король так рассвирепел. Почему он не смог этого сделать в более спокойной обстановке? Потому что в более спокойной обстановке - до - король не свирипел, может быть? Типа, данных для анализа Гриффису не хватало, а он не пророк. Borgward пишет: Почему король гад? Он просто отомстил насильнику дочери. или красивым парням мстить нельзя? За них нужно непременно замуж выдавать? :))) Вас так зацепила красота Гриффиса? Насильнику? Кстати, чего-то я там насилия не заметила. Может, прогядела, конечно... Нет, мстить можно и, наверное, нужно. Я всего лишь заметила, что какая-то месть по форме странная. Не по факту, заметьте, а по форме. Borgward пишет: Но обычно правильный сигнал, содержит обоснованную информацию с приведением цепи фактов. Если вам не лениво, приведите, пожалуйста, факты, опираясь на которые, Гриффис (до ночи с принцессой и взъярившегося короля) смог бы - до - сделать выводы об инцестцальных желаниях короля.
Джордано: Air Gear пишет: Гриффит - мог. Чисто гипотетически, вы думаете, если бы даже Гриффис сказал нет, Банду бы не умяли за обе щеки если не жертвенно, то хотя бы гастрономически? (Опять же, чисто гипотетически) Air Gear пишет: Логика в том что наемники не убиват и не насилуют по условиям контракта. Не убивают по условиям контракта? То есть, они милосердно противников оглушают, а потом медицинскую помощь оказывают? Air Gear пишет: А какова ваша интерпритация данного действия? Он у неё прикурить попросил? Ответила выше. Air Gear пишет: Мангу читали? Где он его пытал самолично? Бичевание не в счет. Как это не в счет? Король в свои руки взял хлыст и лупил пленника до позеленения. Что значит, не в счет? Air Gear пишет: За него всё продумал Гриффит, практически подставив. Это тоже из манги? Air Gear пишет: Гатс бил не зная кто стоит за дверью. Он не знал что там ребенок. То вы говорите, что наемники никого не убивают, а то Гатс бьет, даже не зная, в кого. Не стыкуется. Да и, если он, по-вашему, такой правильный, мог бы сперва отойти да посмотреть, чай не муху на булавку насаживает. Air Gear пишет: Вы извините, но соответсвующие органы без этих условий не работают. Понятно. Значит, в тюрьме все по любви. Air Gear пишет: А именно в той главе и говорится о выведении Гриффитов путем целеноправленной селекции. И как оно все было заранее, ещё до его рождения распланировано. Во-первых, труда Гриффиса это не отменяет - он просто родился потенциально способным это совершить, а кто-то другой был бы не способен. И, если вы верите (бог злой штука такая, что ей безоговорочно верить сложновато) в то, что все было предопределено, то за что упрекать Гриффиса? Он не виноват, он таким родился? Или все же нет? Air Gear пишет: Служение не подразумевает несамостоятельность Служение подразумевает безоговорочное послушание и цели хозяина превыше собственных. Air Gear пишет: Когда это касается работы - Да. А убить для Гриффиса не в бою, а прокравшись ночью - это работа? Вы же сами про то, что у наемников работа захватывать и добывать, а не убивать, писали. Air Gear пишет: Никто не преследовал - задача уже была выполнена. А перед этим кучу народа нашинковали в бою. Air Gear пишет: То есть суд и не требуется. Нужно лишь привести приговор в исполнение. Не хотела бы я, чтобы вы законы писали... Air Gear пишет: Задача у него такая - сюжет интересным делать. То есть, мы с вами тут трепались-трепались, про характеры, про внутренние особенности героев, про их черты, аналогии всякие проводили, а, оказывается, все дело просто в том, что смысла глубоко-то никакого нет, а есть лишь интересный сюжетец развлекательный с набором драк качественных? За что ж вы так уважаемого мангака опустили? :(
Air Gear: Джордано Для русских он сволочь-мразь-шпиен. А для своих крут неимоверно и благодетель-жертвеннец. Пример несколько неверен. Для большего соответствия возмем, например ситуацию, когда предатель это свои, русский человек. Вот взял и перебежал на чужую сторону. И предал всех и вся. Кто он будет? Как называют таких людей? Даже за границей их называют вполне оперделенно. Жест отчаяния. Ага. Именно. Но не сложилось. Не смог. Отчаянно пытался, но не смог. Почему вы не рассмартиваете вариант, что он упал, а не "подмял" и "взгромоздился"? Вот так шел мимо и упал? Ему может быть больно с ними расстаться - но он изначально считает их своими, а не друзьями/любимыми. В том то и дело что все не так. Та жертва, это практически часть человека. Это не вешь с которой жалко, но можно расстаться. Он должен отрезать частичку себя. А не выдал, потому что расстаться не мог - себе хотел, а кололось. Можно узнать, а сколько ей лет? А каков возрас выдачи принцесс в данном королевстве? И не был ли заключен договор о браке заранее? Потому что в более спокойной обстановке - до - король не свирипел, может быть? Типа, данных для анализа Гриффису не хватало, а он не пророк. И опять сверхчеловеку не дали вовремя сесть и обдумать? И в момент изнасилования не дали, и теперь? Напрашивается мысль о том что наш сверхчеловек вполне обычный зарвавшийся лузер, да ешё и мразь порядочная. Чисто гипотетически, вы думаете, если бы даже Гриффис сказал нет, Банду бы не умяли за обе щеки если не жертвенно, то хотя бы гастрономически? (Опять же, чисто гипотетически) Понятия не имею. Но тогда его вины бы в этом не было. Жертва, она видите-ли должна быть принесена, и заклеймена. Кстати, а помнится в такой же ситуации, дочка Графа вполне жива осталась. То есть, они милосердно противников оглушают, а потом медицинскую помощь оказывают Не путайте мелосердие с никому не нужным убийством. Зачем убивать, если это не обязательно? И тем более не оплачивается. Ответила выше. Мимо проходил? И случайно упал? Как это не в счет? Это не пытка. Это его величество злость сорвал. Пытка это то что делал палачь. Это тоже из манги? Нет, это смелое предположение. Вы сами задумайтесь. Гатс убивает брата короля, а заодно случайно и его сына. И вуаля, наследников - нет. И кому всё это выгодно было? Не подскажите? Может, конечно, это и чистая случайность. Я, собственно, не настаиваю. То вы говорите, что наемники никого не убивают Я такого не говорил. Да и, если он, по-вашему, такой правильный, Я такого не говорил. Понятно. Значит, в тюрьме все по любви. Сексуальное возбуждение не имеет никакого отношения к чуству называющемуся любовью. Он не виноват, он таким родился? Или все же нет? Ему даны были возможности. Выбор он делал сам. Как минимум два раза его "избранность" спасала ему жизнь (покушение на охоте и столкновение с Зоддом). Служение подразумевает безоговорочное послушание и цели хозяина превыше собственных. Только "Он служил, если владелец был достоин". То есть если не достоин, то безоговорочное служение заканчивается? Это как так? А убить для Гриффиса не в бою, а прокравшись ночью - это работа? Вы же сами про то, что у наемников работа захватывать и добывать, а не убивать, писали. Работа наемников - выполнять приказы. Усли есть приказ убить - они убьют. Ночное покушение это работа для друга. А перед этим кучу народа нашинковали в бою. Вы знаете другой способ? Я вам про то что никто не будет убивать сверхмеры. Все люди разумные, и лишнего делать не будут. Скажите, а вот люди бравшие Берлин в 1945, они убийцы? Они вообще-то не мало народу положили. За что ж вы так уважаемого мангака опустили? :( Добро пожаловать в реальный мир. Одно не отменяет другого.
Джордано: Air Gear пишет: Для большего соответствия возмем например ситуацию, когдапредатель это свои, русский человек. Вот взял и перебежал на чужую сторону. И преедал всех и вся. Кто он будет? Я взяла именно эту ситуацию (американец, а не русский) для того, чтобы показать: если изначально те, кого якобы предаешь, не были своими, не считались своими (американец своими русских не считал), то и предательства нет. А для Гриффиса не было своих - были орудия. Плюс он сам Каске сказал "Я не чувствую себя ответственным за тех, кто погиб, идя за мной". а Каска услышала, да не поняла, захотела верить в придуманного Гриффиса. А она этот эпизод Гатсу рассказывала. Скажите, если вы пойдете в пирамиду финансовую, отнесете туда деньги, главный тамошний пожмет вам руку, скажет "Спасибо, друг!", а потом с вашими деньгами испариться - он вас предаст? Или, чтобы без кодексовых преступлений: ваш знакомый попросит денег, вы дадите, он кажет "Спасибо, друг!" и слиняет - он вас предаст? Или вам нужно было лучше выбирать тех, кого считать друзьями, и внимательнее смотреть, считают ли они другом вас? Air Gear пишет: Вот так шел мимо и упал? Он ходить тогда не мог. Потому и упал. Вы инвалидов или истощенных людец себе представляете? Air Gear пишет: отрезать частичку себя. Прошлое - это не частичка нас? То, на что мы тратим по полжизни, не частичка нас? Причем это могут быть и не люди: дело, страна, путь к славе, храм построенный и т.д. То есть, вы считаете, что самым важным для любого человека является другой человек? Air Gear пишет: И опять сверхчеловеку не дали воремени сесть и обдумать? А может, это в принципе было невозможно? Или в принципе невозможного не бывает? Если бы Гриффис был сверхчеловеком, то он путы бы разорвал, из темницы на свет божий вышел, да ворогов бы покромсал. Или еще лучше: в пять лет королем мира стал бы - ну, как сверхчеловек к вашем представлении, для которого нет невозможного. Вы путаете. Я никогда не говорила, что Гриффис всесилен. Air Gear пишет: Зачем убивать если это не обязательно? У нас шла речь вообще о факте убийства. Вы говорили: наемники не обязаны убивать. Я отвечала - но убивают, по-другому их работы не выполнить. Важен сам факт, а не количество трупов. А того, что наемники есть маньяки с бензопилами, на привале противников крошшащие, я и не утверждала. Air Gear пишет: Это не пытка. Это наказание. пытка это то что делал палачь. Соглашусь. Но факта того, что сам король кнут-орудие палача в руки взял, это не отменяет. Air Gear пишет: Сексуальное возбуждение не имеет никакого отношения к чуству называющемуся любовью. Ну, по влечению похоти, какая в данном контексте разница. Air Gear пишет: цитата: То вы говорите, что наемники никого не убивают Не врите, я такого не говорил. Air Gear пишет: цитата: В том что в их задачу не входит непременное "убивать". Их задача - выиграть бой, взять замок. Победить врага. Убийство это не обязательное условие. Тогда что вы хотели сказать? Я не поняла, получается. Вы утверждали, что в задачи наемника не входит убийство. Но ведь фактически, не убивая, работу свою (входящую в его задачи) выполнить он не может. И какая тогда разница? Air Gear пишет: Ему даны были возможности. Выбор он делал сам. Не понимаю. То он - результат селекции, то он с выбором. У собаки есть выбор, быть породистой или нет? Вот с собакой - это выведение/селекция. Ее такой делают поколения. Нарочно. Или селекцией Гриффису обстоятельства создали? Или Избранность, она как форма носа? Объясните, я не понимаю.
Джордано: Air Gear пишет: Я вам про то что никто не будет убивать сверхмеры. Так я с этим и не спорила (ну, разве что маньяки будут). Тезис был: наемники - это те, кто убивает за деньги. Air Gear пишет: Добро пожаловать в реальный мир. Одно не отменяет другого. Что чего не отменяет? Не сообразила... Air Gear пишет: Нет, это смелое предположение. Вы сами задумайтесь. Гатс убивает брата короля, а заодно случайно и его сына. И вуаля, наследников - нет. И кому всё это выгодно было? Не подскажите? Может, конечно, это и чистая случайность. Я, собственно, не настаиваю. Как предположение, почему нет. Но тогда, если оно верно, Гриффис все-таки сверхчеловек: столько вероятностей просчитать так успешно.
Джордано: Air Gear пишет: Скажите, а вот люди бравшие Берлин в 1945, они убийцы? Они вообще-то не мало народу положили. Вы приравниваете бравших в 1945 году Берлин к наемникам? Хотя да, в определенном смысле убийцы. Но война, цена которой - вся твоя жизнь и твоя страна, твоя семья и т.д., это совершенно другая ситуация и другие категории оценки. Мы с вами - пронаемников, которые воюют не за идею и не за страну свою, а за деньги.
Borgward: Я не буду долго спорить по буквам, я в принципе уже понял примерную логику доказательства исключительности Гриффита. Просто сейчас я приведу два примера, для того чтобы убедиться в том, в чем я и так почти уверен. Джордано пишет: Обстоятельства бывают разные. Сейчас-то, думаю, уже не так, а раньше вполне можно было бы сходить в ломбард или к процентщикам и посмотреть, как люди продают все, что осталось от их рода/бабушек/дедушек/матерей, чтобы выжить и кормить детей - продают то, что никогда бы не продали, кабы не выбор: память/драгоценности или голод/смерть. Вы все время пытаетесь подменить понятия, грубо говоря ставя во главу жертву, а не цель, во имя которой жертва осуществляется. Для Вас цель это некая атомная мечта. И ради этой мечты люди прилагают силы, и поэтому они сильные парни, достойные восхищения. А ведь суть то, именно в обстоятельствах и преследуемой цели. Джордано пишет: А можно не потому, что красавчик с мечтой, а потому, что имеет силы к этой мечте идти и отдавать этой мечте все, что у него есть. Думаете, Гриффис один мир/королевство мечтал завоевать? Я думаю, что нет. При этом только он сумел к этому приблизиться. Можно. Итак, два примера. Пример №1 Тренер по легкой атлетике при дестком доме, тренирует секцию девочек-подростков, эти деовчки ему не родня, ему не ровня, но он их любит как плод своего труда. одна из деовчек неудачно падает с бревна и ломает позвоночник, тренер имеет мечту, насчет этой девочки, чтобы она завоевала золотую медаль на олимпиаде, и он продает мамины драгоценности, (которые дороги ему лично), мамину квартиру, свою машину, находит деньги на оперцию и которая проходит успешно и девочка встает на ноги, но мечта его не сбылась, потому что позвоночник не та штука которая срастается на 100%. Но он шел к своей мечте через любые преграды, а это не каждому дано. При этом только он сумел к этому приблизиться. Этот человек достоин уважения за то что он шел к своей мечте жертвуя всем дорогим что у него было? Пример №2 Тренер по легкой атлетике при детском доме, тренирует секцию девочек подростков, эти девочки ему опять-таки не родня, они ему не ровня, но он их любит как плод своего труда, одна из девочек неудачно падает с бревна и ломает позвоночник, но у тренера есть мечта, ему очень хочется купить себе "Форд Фокус" и построить дачу, и он для того чтобы раздобыть на осуществление своей мечты денежку, организовавыает на базе своей легкоатлетической секции притон для дегенератов, в котором если дегенерат дает денежку тренеру, то он может взять любую девочку и отыметь ее в любой позе. Денежка капает, мечта приближается, "Форд Фокус" уже куплен, но денег на дачу не хватает, более того, тренеру уже хочется иметь таксопарк из этих "Фордов Фокусов", а дачу хочется размером с дворец, тогда тренер принимает решение снимать порнографию со своими ученицами, и продавать ее за бугор. Денежка капает, мечты растут, таксистская фирма уже есть, она оформлена на жену тренера, дача тоже есть, но хочется дом в городской черте, и тренер принимает смелое решение, снимать порнографию для зоофилов, то есть девочек из его секции уже трахают собаки. Но денег хочется все больше, и тогда ему предлагают атомную сделку, девочку инвалида со сломанным позвоночником, должны изнасиловать перед камерой десять дегенератов, а потом ее должны убить и ее печень должна съесть собака. Тренер не раздумывая соглашается, ведь у него мечта. Но тут случается страшное, в милицию приходит сигнал о том, что тренер занимается чем-то нехорошим, и милимция вяжет мечтателя на горячем. Его сажают в камеру, к обычным зекам, а утром выясняется что тренер подскользнулся, упал головой в парашу и захлебнулся, причем поскольку дело происходило ночью, все зеки крепко спали и вытащить беднягу не смогли. Но он шел к своей мечте, через любые преграды, а это не каждому дано. При этом только он сумел к этому приблизиться. Этот человек достоин уважения за то что он шел к своей мечте жертвуя всем дорогим что у него было? Эти вопросы они не только к Вам, Джордано, если кто сочтет нужным что-то написать, напишите. Эти вопросы, люди себе каждый день задают.
hito: с вашего разрешения, немного вернусь по топику Джордано ты утверждаеш что ничего личного между Гриффитом и его бандой не было, точнее Гриффит к каждому из них поотдельности привязан не был. также, ты говориш, что всего он добился своим трудом и помощи богатых родителей не было. у меня такой вопрос: каким образом у Гриффита получилось банду сколотить без финансовой поддержки? харизма ответите вы? а что это такое? некая аура которая людей зомбирует? почему-то Гатс при первой встрече не упал на колени с мольбой взять на службу. или Гатс не в счет? ненормальный он? "красота" Гриффита наемников тоже никак не привлекает, наоборот даже - наврятли ветерану захочется служить смазливому мальчонке. чем он их купил, если относился к каждому как к недостойному? на самом деле он с ними общался, каждого сам выбирал (попервах точно), за костром сидел, о чем-то там шутил. наемники шли за ним потому что считали своим, плюс необычная удачливость и умелость мальчонки очаровывала. к тому же, как я понял, с ним было просто приятно общатся. но как тогда понимать это поведение Гриффита? это все было искусное притворство, или он действительно заботился о своих людях? к сожелению, время становления банды не показано, да и вообще про Гриффита мы ничего толком не знаем, но поступил он точно по скотски и нечем его оправдать. Джордано, не советую начинать исторические споры с Borgward-ом если не уверена на 100% не стоит и еще, если он такой уж сверхчеловек и никто из людей ему не нужен, ибо не ровня, то как понимать его мечту? он ведь мечтает о своем "замке", тоесть о королевстве как минимум, а королевства без подданых не бывает. или думаеш ему буквально хотелось получить замок и сидеть там одному в гордом одиночестве, подальше от недостойных?
Джордано: Borgward пишет: Вы все время пытаетесь подменить понятия, грубо говоря ставя во главу жертву, а не цель, во имя которой жертва осуществляется. Не совсем. Изначальный тезис был: Гриффису была дорога Банда и все люди в ней, иначе бы его жертву не приняли. А я пытаюсь доказать, что приняли, потому что дорога она ему была, но как Банда, а не как каждый отдельный ее человек. То есть тезис обсуждаемый (как я поняла): любил ли Гриффис Банду как конкретных людей или как некую целостность, грубо говоря. Это всего лишь подвопросик темы был. Вообще все как-то разбрелось. Надо бы, если продолжать разговор, потезисно все это как-то собрать, а то уже ничего в целом не ясно. Borgward По конкретному вопросу: первый достоин, второй нет. (Если вы описали все обстоятельства и больше там ничего нет.) По вопросу о манге: Ваш пример и то, что мы обсуждаем в манге, несоразмерны. Человек, у которого фантазии и силы хватило только на то, чтобы Фордик купить, а потом еще докупать - это одно, а человек, сумевший из грязи подняться и к королю на прием прийти, уважение заслужить, мечтающий о королевстве, мире и т.д. - это другое. Или нет? Или для вас нет разницы одаренности, ума, таланта, харизмы, силы? Скажем так, в вашем примере и в манге основная разница - это разница жадности и честолюбия. Гриффису не деньги нужны были, насколько я помню. Нету в итоге черного и белого. Нету правых и неправых, нету хороших и плохих. И уж тем более, нету черного и белого в конкретной данной манге. Гриффис не отрицательный персонаж, Гатс не положительный. Из абсолютно белых и пушистых одну Ширке можно привести - и все. Каждый сам выбирает себе правила жизни - и нравственные в том числе (как именно выбирает, уточнять не будем, прививают их ему, али сам он - не суть сейчас). Если кто-то для себя решил, что высшая его ценность - это верность боевому братству, хорошо, отлично. Если кто-то решил, что для него высшая ценность - это жизнь человека, хорошо, отлично. Но какое этот решивший имеет право и основание кричать тому, у кого ценности другие "Ты сволочь!"? Посадить другого, если он что-то не то сделал - имеет полное право, если сил хватит. Убить, чтобы отомстить - имеет полное право, если сил хватит. А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Или, скажем, имеет в одном случае: если этот другой когда-то действительно искренне разделял его ценности и правила. А если он с самого начала был совершенно другим - нет. Мое мнение сугубо. Если, конечно, опираться на христианскую мораль, все по-другому, но, я думаю, это не тот случай.
Джордано: hito пишет: харизма ответите вы? а что это такое? некая аура которая людей зомбирует? почему-то Гатс при первой встрече не упал на колени с мольбой взять на службу. или Гатс не в счет? ненормальный он? Вы утрируете очень. Харизма - это ж не пары наркотика, в самом деле. hito пишет: у меня такой вопрос: каким образом у Гриффита получилось банду сколотить без финансовой поддержки? То есть, вы говорите, что все-таки богатые родители были? Я не очень понимаю. На мой взгляд, тут ключевое слово "банда". Не армия, не отряд, не войско, а именно банда. Как банды зарабатывают? hito пишет: чем он их купил, если относился к каждому как к недостойному? Да я ж не говорю, что он день начинал с того, что говорил гадость одному из Банды, а ногой пинал другого. hito пишет: это все было искусное притворство, или он действительно заботился о своих людях? Заботиться можно и без всякой глубинной внутрненней привязанности. Тетечки в деревнях тоже о своих свинбях и курочках заботятся. И за здоровьем следят, и лечат, если что, и кормят чем получше. Но это не мешает им рубить курам головы на суп, а свиней сдавать на мясо. Забота? Есть. Любовь глубокая? Я бы не сказала. По поводу "общался" и "за костром". Не знаю, удачен ли пример, но все же. Вы тоже можете в шутку дернуть за косичку какую-нибудь мелкую родственницу, буде она приедет к вам в гости, переброситься с ней парой шуток, спросить, как дела. Вы об этом забудете через полчаса, а она будет долго-долго радоваться, что на нее обратили внимание и вы теперь друзья. Снова оговорюсь, пример не самый удачный, но логика, я думаю, в общем та же.hito пишет: никто из людей ему не нужен Ну, это ж не в смысле, самозаточиться туда, куда никакой человек не забредет, дабы не видеть их никогда больше. Речь о близких глубоких отношениях.
hito: Джордано пишет: Речь о близких глубоких отношениях отношениях с кем? с равными? это с Убиком и Слен что-ли? (ну за Слен еще можно понять ) в чем заключалась его мечта, в твоем понимании? То есть, вы говорите, что все-таки богатые родители были? ты не так поняла, это просто пример каким образом он мог найти финансы для создания отряда. именно отряда - не банды: организованной группы обученых людей подчиняющихся приказам вот Коркас был главарем банды, разве пошел-бы он в другую точно такую же банду да еще и не главным начальником?
Джордано: hito пишет: разве пошел-бы он в другую точно такую же банду да еще и не главным начальником? Куда бы он делся: там разговор был, что его банду перебили, а он к Ястребам прибился. hito пишет: ты не так поняла, это просто пример каким образом он мог найти финансы для создания отряда. именно отряда - не банды: организованной группы обученых людей подчиняющихся приказам При сильном главаре, такой будет любая банда. А средства... В аниме точно было, в манге не помню: они ж при первой встрече Гатса ограбить хотели, он много денег нес. :) Да и педофильский опыт Гриффисов. hito пишет: отношениях с кем? с равными? это с Убиком и Слен что-ли? Я в том смысле, что ему люди не нужны для близких отношений. Вопрос-то звучал: hito пишет: и еще, если он такой уж сверхчеловек и никто из людей ему не нужен, ибо не ровня, то как понимать его мечту? он ведь мечтает о своем "замке", тоесть о королевстве как минимум, а королевства без подданых не бывает. или думаеш ему буквально хотелось получить замок и сидеть там одному в гордом одиночестве Вот я и ответила, что ему люде не нужны не вообще-совсем, а для близких отношений не нужны. hito пишет: в чем заключалась его мечта, в твоем понимании? Власть, трон, величие - стать тем, кем он мог бы стать. Стать кем-то значительным. Мне так кажется.
Borgward: Джордано пишет: Ваш пример и то, что мы обсуждаем в манге, несоразмерны. По какой причине простите? Человек, у которого фантазии и силы хватило только на то, чтобы Фордик купить, а потом еще докупать - это одно, То есть ради "Фордика" нельзя, понятно.. А ради БМВ Х5? А ради "Хаммера"? А ради Порше "Кайен" можно? А ради должности главы страны можно? А ради королевства можно? а человек, сумевший из грязи подняться и к королю на прием прийти, уважение заслужить, мечтающий о королевстве, То есть если я Вам к примеру расскажу, о том, что в свое время тренер из примера №2 завоевал золотую медаль, и что он запросто ходил на приемы в структуры власти, заслужил уважение как тренер, мечтал стать к примеру мэром города. А в детстве прозябал в нищете, и собирал бутылки по помойкам чтобы купить кусок хлеба, то ему можно растлевать девочек? Или для вас нет разницы одаренности, ума, таланта, харизмы, силы? Простите, если человек мудак, для меня нет разницы, насколько он талантлив, он мудак немотря на таланты и даже вопреки им, и этим все сказано. Скажем так, в вашем примере и в манге основная разница - это разница жадности и честолюбия. То есть ради жадности нельзя,а ради честолюбия можно? То есть к примеру если цель не Форд Чпокус, а королевство и уважение, то можно? Нету в итоге черного и белого. Нету правых и неправых, нету хороших и плохих. И уж тем более, нету черного и белого в конкретной данной манге. Гриффис не отрицательный персонаж, Гатс не положительный. Извините, но это называется "Я поплыла", в смысле уже вижу, что говорю что-то не то, но с иллюзией расставаться неохота. потому в разговоре о Гриффите всплыл Гатс, который совсем не положительный. Каждый сам выбирает себе правила жизни - и нравственные в том числе (как именно выбирает, уточнять не будем, прививают их ему, али сам он - не суть сейчас). Совершенно верно, каждый сам решает, быть ему мразью или нет. У Гриффита тоже спросили "Хочешь?" Он сказал "да". Если кто-то для себя решил, что высшая его ценность - это верность боевому братству, хорошо, отлично. Если кто-то решил, что для него высшая ценность - это жизнь человека, хорошо, отлично. Если кто-то решил для себя решил, что высшая ценность изнасиловать пятилетнюю дочку соседа, хорошо, отлично. Если кто-то для себя решил, что высшая ценность продавать наркотики в школе, хорошо, отлично. Я правильно понимаю? Но какое этот решивший имеет право и основание кричать тому, у кого ценности другие "Ты сволочь!"? Девушка, Вы где живете? можно я дам Ваш адрес паре больных на голову, Вы ведь не будете кричать, когда они придут к Вам пообщаться? Вы же понимаете, что их мировоззрение отличается от Вашего, что у них другие приоритеты в жизни... А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Конечно не имеет, мудаки, которым такое кричат, они очень обидчивы, у них очень часто было тяжелое детство, чугунные игрушки, и любое ругательство в свой адрес вызывает у них глубокую психическую травму, некоторые даже плачут от обиды. Если, конечно, опираться на христианскую мораль, все по-другому, но, я думаю, это не тот случай. Это не христианская мораль, это законы стада или стаи, если ты живешь в обществе то должен подчиняться его законам и нормам. Если ты гений, который ломает шаблоны, то будь готов что тебе дадут по голове. Мое мнение сугубо. Девушка.. верите ли Вы мне или нет, но тут у каждого есть свое сугубое мнение на данную проблему, и не удивляйтесь, если кто-то из местныж жителей, будет думать о Вас и содержимом Вашей головы нехорошие вещи. И не все ведь считают что прямо заявить человеку, что он говорит глупости нельзя.
Джордано: Borgward пишет: То есть ради жадности нельзя,а ради честолюбия можно? То есть к примеру если цель не Форд Чпокус, а королевство и уважение, то можно? А вы думаете, большинство серьезных дел, будь они политические, научные или какие угодно, из любви к людям совершались и без жертв? Знаете, боюсь, что если человек может это совершить, то можно. Слышали: победителей не судят. Вот не судят. А знаете, почему? Потому что ни у кого сил не хватает, чтобы осудить. Проиграл, не смог того, что хотел - изволь, расплатись по полной. Значит, не надо было тебе того начинать. Значится, не сверхчеловек. А смог - ни у кого сил наказать/осудить не хватит. Не закон стаи еще один? Анекдот знаете про "Если летать не умеешь, чего тогда выпендриваешься!"? Borgward пишет: Вы ведь не будете кричать, когда они придут к Вам пообщаться? Вы же понимаете, что их мировоззрение отличается от Вашего, что у них другие приоритеты в жизни... Я буду вызывать милицию, чтобы та сделала так, чтобы они ко мне больше не ходили. Вы не обратили внимание: Джордано пишет: Посадить другого, если он что-то не то сделал - имеет полное право, если сил хватит. Убить, чтобы отомстить - имеет полное право, если сил хватит. Судить абсолютными оценками просто права не имеет. Borgward пишет: паре больных на голову Сумасшедших в резервации или расстрелять, дабы здоровым не мешали? Borgward пишет: Простите, если человек мудак, для меня нет разницы, насколько он талантлив, он мудак немотря на таланты и даже вопреки им, и этим все сказано. Боюсь, вам бы тогда всех гениев на нары прошлось, а то и к стенке. Borgward пишет: это законы стада или стаи, если ты живешь в обществе то должен подчиняться его законам и нормам. Если ты гений, который ломает шаблоны, то будь готов что тебе дадут по голове. Именно так. Я ж о том тоже говорила. Делай, что решил, и принимай последствия. Borgward пишет: не удивляйтесь, если кто-то из местныж жителей, будет думать о Вас и содержимом Вашей головы нехорошие вещи. Не волнуйтесь, я достаточно взрослый человек, чтобы пережить это. Borgward пишет: И не все ведь считают что прямо заявить человеку, что он говорит глупости нельзя. Заслуживающая уважения позиция. Каждый для себя решает, что, кому и как говорить. Borgward Знаете, удобно делить всех на подлецов и героев, а свои правила считать незыблемыми и абсолютными. Я только не понимю, откуда столько удивления существованию отличающейся позиции.
Air Gear: Джордано Я взяла именно эту ситуацию (американец, а не русский) для того, чтобы показать: если изначально те, кого якобы предаешь, не были своими, не считались своими (американец своими русских не считал), то и предательства нет. Эээ нет. Верность, она штука взаимная. И кто её предает то и называется предателем. Что бы он об этом не думал. И иначе не бывает. В вашем примере, он играл роль друга, обманывая их. Он всё равно остается предателем. Как ни крути. А посмотреть на это со стороны "американцев"? Это в случае с Гриффитом, со стороны Апостолов что-ли? Ну.. по их разумению он правильно сделал. "Я не чувствую себя ответственным за тех, кто погиб, идя за мной". А это он врал, в том числе и сам себе. Или вам нужно было лучше выбирать тех, кого считать друзьями, и внимательнее смотреть, считают ли они другом вас? Хороший совет. Вот когда на голову человеку орел уронит черепаху, можно будет сказть что он невнимательно на небо смотрел. На самолете разобьется - что невнимательно аэрокомпанию выбрал. От этого никто не застрахован. Он ходить тогда не мог. Потому и упал. Ага. И чистая случайность что упал на Каску? И поза, была чисто случайно как раз соответствующая? И Каска кричала - Стой. Не много ли случайностей? Короче - просто упал? То есть, вы считаете, что самым важным для любого человека является другой человек? Пока что, никто из апостолов ни картины, ни вазы, ни лошадей не жертвовал. А может, это в принципе было невозможно? Что не возможно? Остановиться перед изнасилованием Каски? Подумать перед тем как лезть на принцессу? Почему не возможно? Я отвечала - но убивают, по-другому их работы не выполнить. Опять же ошибка. Вы о кондотьерах слышали? Ну, по влечению похоти, какая в данном контексте разница. Большая. У Гриффита к Каске было, по мимо остального ещё и это. Иначе процесс невозможен. Тогда что вы хотели сказать? Я хотел сказать то что сказал. Убийство возможно. Но не обязательно. Но ведь фактически, не убивая, работу свою (входящую в его задачи) выполнить он не может. Ошибочное мнение. Всё зависит от задачи. Или селекцией Гриффису обстоятельства создали? И это тоже. Ему дали ум, красоту, харизму (вроде как), и т.д. и т.п. Но Гриффит это прежде всего он сам. ЕГО душа. ЕГО совесть. Тезис был: наемники - это те, кто убивает за деньги. Давайте исправим на: наемники - это те, кто выполняет поставленные боевые задачи за деньги. Что чего не отменяет? Не сообразила... Интересный сюжетец с набором драк качественных не отменяет глубокого смысла. Вы приравниваете бравших в 1945 году Берлин к наемникам? Я задаю вопрос. и никого не приравниваю. В конце-концов: военнослужашие - это те кто выполняет поставленные боевые задачи "за Родину". Разница только в том зачем они это делают. Но война, цена которой - вся твоя жизнь и твоя страна, твоя семья и т.д., это совершенно другая ситуация и другие категории оценки. Вы не поверите, но наемнику нужны деньги не просто так, для него деньги это - жизнь, семья, дом и т.д. и т.п. Они же точно такие же люди. Просто это их работа, и выполняют они её профессионально (теоретически) Или для вас нет разницы одаренности, ума, таланта, харизмы, силы? А с каких это пор данные признаки отменяют ответственность за перступления? Скажем так, в вашем примере и в манге основная разница - это разница жадности и честолюбия. Гриффису не деньги нужны были, насколько я помню. Естественно. Ведь ему ВЛАСТЬ нужна была. Это, конечно, места гораздо светлее и выше чем деньги. Гриффис не отрицательный персонаж. Ээ нет. Предатель и насильник всегда будет занимать отдельную строчку. Да, остальные не белые и пушистые. Но никто кроме Гриффита, за мечту никого не предавал, и женщин не насиловал. Это знаете -ли он получился чернее остальных, причем существенно. А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Почему? Убить по вашему право имеет. А на ненависть, и презрение - нет? Если, конечно, опираться на христианскую мораль, все по-другому, но, я думаю, это не тот случай. Очень даже тот. Особенно при условии что большинство, хотя и не все, были воспитанны именно в ней. И манга рисуется в этаком Средневековье, то очень даже тот случай. На мой взгляд, тут ключевое слово "банда". Не армия, не отряд, не войско, а именно банда. Вот именно "бандой", в вашем понимании они не были. В средние века так называли военные отряды. Банда Ястреба имела четкую иерархию и деление на отряды. Примерный аналог - рота. Тоже использовавшийся в то время.
Джордано: Air Gear пишет: Верность, она штука взаимная. Чего-то я не понимаю. Если к вам придет левая знакомая и скажет: "Я буду хранить тебе верность!", вы что, сразу же бросите теперешнюю свою подружку и больше ни с кем, ничего, никогда - иначе это будет предательство по отношению к той левой? Air Gear пишет: А это он врал, в том числе и сам себе. Чего сказать, даже не знаю. Air Gear пишет: От этого никто не застрахован. О чем и речь. Air Gear пишет: И чистая случайность что упал на Каску? И поза, была чисто случайно как раз соответствующая? а кто к нему еще приходил-то, кроме Каски? Гатс? Так он и к тому спиной прислонялся. Гатс его и на руках нес. Что, Гриффис и Гатса того пытался? Air Gear пишет: Я хотел сказать то что сказал. Убийство возможно. Но не обязательно. В конкретной манге они убивают? Убивают. О чем еще говорить. Думаю, мы запутались и спор о понятиях разводить не стоит, тем паче, что момент ясный. Air Gear пишет: Ему дали ум, красоту, харизму (вроде как), и т.д. и т.п. Но Гриффит это прежде всего он сам. ЕГО душа. ЕГО совесть. Что же тогда такое душа, если в нее ум не входит? Как раз совесть она и есть? Air Gear пишет: Вы не поверите, но наемнику нужны деньги не просто так, для него деньги это - жизнь, семья, дом и т.д. и т.п. Они же точно такие же люди. Просто это их работа, и выполняют они её профессионально (теоретически) Простите, но человек, работа которого подразумевает частую возможность убийства, не совсем "точно такой же". А в манге было прорисовано, что у Бандовцев были семьи, дети, дома? Air Gear пишет: Почему? Убить по вашему право имеет. А на ненависть, и презрение - нет? Именно так. Или скорее: на ненависть и презрение имеет. На оценку абсолютную не имеет. Air Gear пишет: И манга рисуется в этаком Средневековье, то очень даже тот случай. Там в бога околохристианского верит одна Фарнеза, да и та с трудом. Air Gear пишет: Банда Ястреба имела четкую иерархию и деление на отряды. Примерный аналог - рота. Речь же не о структуре.
Borgward: Джордано пишет: Я буду вызывать милицию, чтобы та сделала так, чтобы они ко мне больше не ходили. А если в милиции тоже сидят граждане со своей системой ценностей? И они не считают что приходить к Вам пообщаться это плохо. Вы не обратили внимание: Обратил внимание, и еще как обратил. То есть получается так, едет по улице мразь на машине, задавила ребенка, на глазах у матери, мать не имеет права кричать что он мроазь, но имеет право его убить? А если мразь будет заранее знать, что на детей наезжают только мрази, может быть она на ребенка и не наедет? И никого убивать не придется? Судить абсолютными оценками просто права не имеет. Имеет и еще как, потому что чем чаще людям говорят, кто и каким образом заслужил гордое звание "мразь", то мрази отчего-то становится меньше. А вот если детям и взрослым рассказывать о том, что мол ты всегда прав, и никто не имеет права давать оценку твоим действиям, а если ты еще и сильный, то вообще имеешь право на все что попадет в поле твоего зрения, то из них получаются мудаки, типа Гриффита. Боюсь, вам бы тогда всех гениев на нары прошлось, а то и к стенке. То есть Вы считаете что все гении, они мудаки? Я чего-то не понял. Я то считаю что если гений мудак, то ему не грех и на нарах посидеть, может он перестанет быть мудаком. И мне его ни капельки не жалко. Но при этом я твердо уверен что гений и мудак далеко не всегда в одном человеке сочетаются. Именно так. Я ж о том тоже говорила. Делай, что решил, и принимай последствия. В том числе, и крики о том что "ты мразь". Или кричать и осуждать все-таки нельзя? Знаете, удобно делить всех на подлецов и героев, а свои правила считать незыблемыми и абсолютными. Разумеется удобно и более того правильно, это называется общественным воспитанием. И еще правила они не мои, вернее не только мои, посмотрите по сторонам сколько народу разделяют Ваши правила. Я только не понимю, откуда столько удивления существованию отличающейся позиции. С чего Вы взяли что я чему то удивлен? Я сторонников Вашей позиции одно время видел каждый день своей жизни, причем не только сторонников, но и тех кто ее плодами, (Вашей позиции естественно) каждый день пользуется. Один так и орал, "вы меня судить права не имеете, она моя дочь, я с ней что хотел, то и делал, а вы никто и звать вас никак." Но там граждане выразили решительное несогласие с его жизненной позицией, и в результате его пришлось перевести на изоляцию.
Джордано: Borgward пишет: То есть Вы считаете что все гении, они мудаки? Не все, но очень многие. Borgward пишет: А если в милиции тоже сидят граждане со своей системой ценностей? И они не считают что приходить к Вам пообщаться это плохо. На то русским по белому написан закон. Ну, а коли не получится, другие средства придется искать. Borgward В общем, понятно: нары и портреты мразьёв разного калибра с перечнем "заслуг" - главное средство "для нравственности". Не понятно другое: если все так четко и ясно, чего ж человечество уже несколько тыщ лет живет, а мразь все так и не истребили, и до сих пор не только положительных во всех отношениях субъектов воспитывают.
Air Gear: Джордано А вы думаете, большинство серьезных дел, будь они политические, научные или какие угодно, из любви к людям совершались и без жертв? Это у вас хорошо рассуждать получается пока вас лично не задело. Судить абсолютными оценками просто права не имеет Просто вещи и люди названы своими именами. Боюсь, вам бы тогда всех гениев на нары прошлось, а то и к стенке. Если гений и мудак это одно и тоже, то тогда наверное. И побыстрее. Именно так. Я ж о том тоже говорила. Делай, что решил, и принимай последствия. Скажите. Вы хотите иметь семью? Ребенка? Мужа? Вы хотите иметь свои дом? Так вот из-за таких гениев, вы можете лишиться такой возможности. Ибо как они сотрясают устои общества калечя жизни людей. И потому стоит их называть и мразями и марзавцами, давить, пока сил не набрались. Знаете, удобно делить всех на подлецов и героев, а свои правила считать незыблемыми и абсолютными. Ага. Жизнь сразу становится четкая и понятная. И друзья перестают в спину бить. Потому как четко видно становится, кто друг, а кто мразь. Я только не понимю, откуда столько удивления существованию отличающейся позиции. Меня вот такая человеческая логика всегда удивляла... Вот значит у вас в общем и целом Гриффит хорош, но не дай бог такой как он по вам пройдется, то он вдруг плох становится.
Air Gear: Джордано Если к вам придет левая знакомая и скажет: "Я буду хранить тебе верность! И с ходу будет послана куда подальше. Важны не только слова, но и действия. Если и я буду после этого о ней заботится, оказывать знаки внимания, то естественно можно будет сказать что я обратил на неё внимание. Но не ранее. Если она не будет меня интересовать то и знаков не будет. О чем и речь. Но это не отменяет права считать такого человека предателем. а кто к нему еще приходил-то, кроме Каски? Гатс? Так он и к тому спиной прислонялся. Гатс его и на руках нес. Что, Гриффис и Гатса того пытался? Но именно в тот момент и в "такой" позе он оказался именно на Каске. Ряд картинок из манги не допускает двойной трактовки. Что же тогда такое душа, если в нее ум не входит? Как раз совесть она и есть? Хорошо. Исправим Ум на Мозг. Мозг ему дали, а вот ум, душа и совесть были его. Простите, но человек, работа которого подразумевает частую возможность убийства, не совсем "точно такой же". Он совсем такой же как и военный регулярных сил. А в манге было прорисовано, что у Бандовцев были семьи, дети, дома? А они там все поголовно сироты? Вы кстати, заметили что никто из них ни разу в туалет не ходил? Какой из этого вы вывод сделаете? Да, а ещё у мужчин сосков нет. Там в бога околохристианского верит одна Фарнеза, да и та с трудом. А христианская мораль не предпологает обязательное веры в Бога. Это именно мораль. Если хотите те самые заповеди, по которым человечество живет и жило задолго до появления христианства. Закон стаи, если хотите. Речь же не о структуре. Такая структура не имеет ничего общего с той бандой которую имеет ввиду вы. Это именно военное формирование. А именно в этом вы им отказали.
полная версия страницы