Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - II » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - II
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Air Gear: Джордано Гатс и Каска же как-то выжили? Значит, шансы были. Почему от Гриффиса вы требуете подвига маресьевского, а от Банды ничего такого не требуете ради их собственной жизни? А Каска и Гатс выжили "вопреки", так сказать. Это знаете-ли исключение. А возможно и нет. Возможно так все и было задуманно. Да и, кстати, насчет "подвига", Банда-то попыталась его совершить, и отбивалась до последнего, и командира своего (настоящего) до конца защищала. И никто руки не опустил. И в чем разница? Риск виселицы тоже риск и весьма большой. В том что в их задачу не входит непременное "убивать". Их задача - выиграть бой, взять замок. Победить врага. Убийство это не обязательное условие. То есть, вы согласны, что Банду можно уподобить группе детишек? Я-то это дело утрированно... Не согласен. Я продолжал вашу логику. А-то воспитатель у вас получился очень уж "добрым". Но, судя по началу, шансы у него весьма и весьма. У него и раньше как ему казалось шансы были весьма-весьма. А результат? Давайте говорить о том что есть или было. Пока он правитель никакой. Просто потому что не правитель. И представления о преступлениях там другие. Да что вы говорите? А что же тогда все так на него обиделись? И Гатс не воспринял это как нормальное событие? Вам самой-то не смешно, или вы всерьез полагаете что в мире Берсерка, предательство, принесение в жертву и изнасилование, считаются вполне нормальными и обыденными явлениями, не заслуживающими ни малейщего порицания? Но при этом я могу хорошо понимать, что без налогов государство и страна жить не могут. Это не двойной стандарт. Это попытка мыслить не только своими эмоциями. То есть, если, лопустим будуший кандидат в президенты, уверенный в том что он "лучше и больше знает" возьмет и сделает с вами то что сделал с Каской или Гатсом, вы конечно тут же проникнетесь всей необходимостью данного деяния и не будете держать на него ни малейшей обиды? На адреналине можно многое сделать. Знаете... Мышцы, они либо работают, либо нет. Адреналин сам по себе ничего не сделает. Снова: ценности, цели, мотивы у всех разные. То есть вы считаете что человек убивающий и насилующий ради своих интересов, он типа как нормальный? Снова вопрос. Гриффис не любил никого из Банды, Гриффис не любил "человечество" и людей самих по себе, у Гриффиса не было любимой семьи. Очень даже любил. Иначе и жертвы бы не было. Человечность и нравственность для него не цель и не ценность. Зато он любил свою мечту. Ну и как называют такого человека? Не вспомните? Я имела в виду не как женщина, а как раз как подчиненный. Она же обещала пойти за ним, куда угодно именно как солдат. Ага-ага. Вот именно это она и собиралась сделать. Устроить себе прижезненную могилу рядом с безвольным калекой. Насиловал он её вполне как женщину. Не заметили? Потому и пишу "начинает-то он" Только у вас получается что он все ещё меняется. Тогда как мы уже с 28 тома наблюдаем как он её на этот остров тащит. Решение принято, и не надо смещать акценты. Вы серьезно или это вид иронии? Серьезно. ???!!! А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?! А Гриффис при дворе, помнится, на этот момент не так долго и пробыл. А заговорщики, во главе с королевой, тоже надо полагать, ходили и все рассказывали, о своём желании Гриффита убить. А судить его, да, нельзя – по меркам обычных людей, потому как он живет по другим правилам и в другом измерении. Да с чего это вдруг? Он живет среди людей. В одном обществе с ними. А то что он думает что он у нас один такой избранный королевский мушкетёр, а все вокруг сексуальные меншинства, не отменяет тот факт что как раз он и есть то самое сексуальное меншинство. И как так? Когда Гриффит срывается и делает ошибки, он обычный человек, не бог. А когда на коне, так он у вас, вдруг, сверхчеловеком становится. В момент - именно. А потом - если бы? Вы хотите сказать, что искренне верите, что вся Банда сидела бы у постели Гриффиса и выносила по очереди за ним судно? А собственно, почему нет? Каска стала бы. И Джудо стал бы. И Гатс стал бы. А за ними бы и вся Банда пошла. Вы почему-то людей по себе судите... Если он такой мелкий, то чего же от него столько проблем вплоть до "Апокалипсиса"? Почему ему демоны подчиняются? Почему им все так восторгались как Гриффисом и восторгаются после переродждения Белым Ястребом? Мелкий мерзавчик, это от мелких мыслищек. А восхищаются от чего? От харизмы. При том что так внятно и не показанно чего там такого харизматичного. От красоты. А апостолы вообще из уважения к "должности". Так что мерзавец, это от ранга не зависит. А мелкий, потому что мелочным оказался. Зато с другой помощью: доспехи, Ширке славная и т.д. Или Гатсу никогда не помогали? Обоим им помогали, так что это не отличие. А это вот так все сразу появилось? Или раньше на "своих двоих" приходилось? Не помните? И долось ему это от"добрых людей", потому что заслужил. А не потому что был избран. Что Гриффис всерьез Каску захотел? А вы думаете он так, в шутку её насиловал? Опять же, не самая удачная, но аналогия: как меч с именем (помните все эти традиции, представления и т.д.) - он почти часть хозяина, но никак не самостоятельное, и тем более не равное существо. Ай-ай-ай. Какая удачная аналогия. Меч как раз и был самостоятельным и равным существом. Потому и имя носил. Можно дружить с тем, кто говорит "Прикажи, как всегда"? А вы всерьез полагает что он так думал? Где-то, уже на страницах форума Borgward, хорошо написал. Это своеобразный договор. Приказать тут как раз нельзя было. О таком только просят. Не помню, было ли это в аниме: собственноручно высечь "дворняжку", как вы выразились? Оправданно для короля? Пытать год - не посадить, а пытать, причем мучая, а не делая что-то узнать? Позвольте не согласиться. Собственоручно, вроде, не сёк. А вот год(точно не помню) бессмысленных пыток - был. И, действительно, ни у кого не возникло сомнения в логичности решения короля.
Джордано: Air Gear пишет: В том что в их задачу не входит непременное "убивать". Их задача - выиграть бой, взять замок. Победить врага. Убийство это не обязательное условие. А как можно взять замок, защитники которого стоят насмерть? Как можно выиграть войну, не убив, если война и есть убийство? Не понимаю. Air Gear пишет: А что же тогда все так на него обиделись? И Гатс не воспринял это как нормальное событие? Потому что это коснулось лично Гатса. Потому что умерли его друзья. Air Gear пишет: Вам самой-то не смешно, или вы всерьез полагаете что в мире Берсерка, предательство, принесение в жертву и изнасилование, считаются вполне нормальными и обыденными явлениями, не заслуживающими ни малейщего порицания? Обыденными? Считаю. Да, они обыденны там - полистайте (даже читать не надо внимательно) мангу и посчитайте, сколько раз там убили, принесли в жертву так или иначе, изнасиловали/покусились. Нет, не было? Да через страницу (утрирую снова, но все же). Не заслуживающим порицания? Нет, они его заслуживают. Но не как величайший жутчайший грех. Это право сильного - так устроен тот мир. Печальное право для слабых, но оно есть. Хочешь выжить - становись сильным. Не можешь - "лежи и получай удовольствие" и ложись снова и снова или умри. Да, есть те, кто не хотят, чтобы так было, но их меньшинство. Да и Гатс-то из-за чего стал таким положительным? Из-за того, что пережил затмение и увидел всю эту жуть вживую, увидел, как любимые люди могут стать беззащитными, почувствовал, что должен защищать беззащитных, потому что любит их. Согласитесь, раньше и он считал нормой "право сильного". Черт, да он сам ребенка убил! И не повесился и не самосжегся после. Air Gear пишет: Очень даже любил. Не верю. Считаю совершенно по-другому. Давайте тогда цитатами. Из каких моментов видно, что любил - именно людей, а не свое творение-Банду? Air Gear пишет: А заговорщики, во главе с королевой, тоже надо полагать, ходили и все рассказывали, о своём желании Гриффита убить. Заговорщики - множественное число. То, что знают двое, знает и... сами помните кто. А как узнать мысли короля? Или он все-таки, думаете, с кем-то делился? Air Gear пишет: Когда Гриффит срывается и делает ошибки, он обычный человек, не бог. А когда на коне, так он у вас, вдруг, сверхчеловеком становится. В нем есть и человеческое, по рождению, неизбежно - но мало. И - моя версия, не настаиваю - его жертва как раз и состоит в том, что он отдает это человеческое ради мечты, ради себя в других категориях, в другом измерении (не буквально, конечно). Air Gear пишет: Да с чего это вдруг? Он живет среди людей. В одном обществе с ними. Так судите! Но что-то не выходит пока. Пока он лидер армии демонов и люди к нему приходят, и человеческая армия у него есть, и никто его не смог "посудить". Почему? Air Gear пишет: Вы почему-то людей по себе судите... Типа "сами вы дурак"? Air Gear пишет: А за ними бы и вся Банда пошла. Судна выносить? Честно, не верю, но как объяснить, почему, уже не знаю. Air Gear пишет: мелких мыслищек Это страну/мир завоевать мелкая мыслишка? Ну, я тогда масштабов нужных не представляю. Air Gear пишет: Или раньше на "своих двоих" приходилось? Началось все с того, что Гатса Гриффис заметил, когда тот бессмысленно шатающимся наемником был, если уж быть последовательными. Air Gear пишет: потому что заслужил. А не потому что был избран. А Гриффис ничего не делал, да? А Фемто стал в 3 года, как только приказы лепетать научился? И, кстати, избранность тоже не просто так получается. Я уже спрашивала: почему именно Гриффиса избрали, а не того же Гатса, Каску или Коркаса? Air Gear пишет: А вы думаете он так, в шутку её насиловал? А вы думаете, что причина изнасилований - это сексуальное влечение и только? Air Gear пишет: самостоятельным и равным существом. Неа. Он служил, если владелец был достоин. Air Gear пишет: Приказать тут как раз нельзя было. О таком только просят. Именно. Гриффис и просил. Это Гатса разговор про приказ завел. Это Гатс просил приказа. Гриффис дал ему шанс приблизиться, а Гатс вернул все на прежние отношения "командир-солдат" - сам. А потом вы удивляетесь, ужасаетесь и тошнитесь от того, что Гриффис говорит принцесске, что нет у него друзей, а все ему служат. Так Гатс служить и захотел, когда ему проблизиться предложили. Air Gear пишет: И, действительно, ни у кого не возникло сомнения в логичности решения короля. Ну, попробовал бы кто что сказать. Вот только тут один скользкий момент, которого я, если честно, не понимаю. За что арестовали Гриффиса? Причину знаем, а предлог-то какой был? "Своим поступком вы выказали неуважение укоролю". Каким поступком? Тем, что обесчестили принцессу? Но это что же получается, король опозорил свою дочь на весь замок, а, значит, и на всю страну и другие страны, заявив, что она больше не невинна? Но это же позор жуткий! По логике, да, Гриффиса бы арестовали, если бы узнали, но не за это, а должны были найти предлог - измена или еще чего. А тут так откровенно - странно. Или "поступок" - это "шляться по задворкам дворца"? Но тогда на год в застенок за это собственного генерала глупо. Честно, не понимаю... Разве что король тогда совсем помешался - дальше-то признаки налицо...
Borgward: Джордано пишет: Гатс и Каска же как-то выжили? Значит, шансы были Это Вы видать манга не читали, Гатса и Каску вытащил Рыцарь-Череп, в аниме его просто не было. Чем наемники отличаются от убийц, по большому счету? Тем что они вообще-то солдаты. И выполняют свою работу согласно заранее заключенному контракту. То есть я так понимаю в Ваших глазах контрактник от убийцы ничем не отличается. Тем, что делают это не из ненависти или желания отнять имущество, а ради денег? Тем что это их работа, Это не удовольствие, это работа, согласно заключенному договору. Тем, что наемники больше рискуют в бою? И в чем разница? Риск виселицы тоже риск и весьма большой. в общем случае, убийца убивает ради себя, причем кого попало. Наемник служит за деньги, он именно служит, он не убивает, убийство оно входит в его должностную инструкцию. Точно так же как милиционер или солдат имеют право убить, но убийство не является их основной задачей и способом добывания денег. Понимаете? Папу Римского тоже охраняют швейцарские наемники, причем до сих пор, напишите ему письмо, что он пользуется услугами убийц. Но, судя по началу, шансы у него весьма и весьма. У него шансы и до того, были весьма и весьма, однако он оказался в заднице. Опять же, это преступления с нашей, 21-вековой гуманистически-личностноориентированной точки зрения. Но мир Берсерка - это не наш мир. И представления о преступлениях там другие. Прошу прощения, пример банальный, но все же. Что для нас ужаснее убийства ребенка? А в Спарте Древней преступлением считалось не убить слабого ребенка. Мораль другая и преступления другие. Ой, Вы вот зря такой пример привели насчет Спарты, потому что он против Вас сейчас сыграет. Если Вы уж заговорили о Спарте, Вы мне не подскажете, почему спартанцы не простили Эфиальта? Да-да, того самого, который при Фермопилах провел персов по тропе, в обход фаланги Леонида. Эфиальт вроде как и не спартанец был, а фиванец насколько помню, и спартанцы ему ни разу ни свои были, а вот они почему то, до тех пор пока гражданина не убили, так и не успокоились. Видит ели, "предательство" категория универсальная, она никакого отношения к гуманизму не имеет. Как только возникает предательство, гуманизм выключается. За предательство, карали всегда. Так почему он должен был отказаться от того, что ему важнее всего? Ради чего? Что равное по силе должно было его удержать? Наверное ради собственной чести и чувства собственного достоинства. Если у него не было ни того, ни другого, разумеется его ничего удержать не могло. В момент - именно. А потом - если бы? Вы хотите сказать, что искренне верите, что вся Банда сидела бы у постели Гриффиса и выносила по очереди за ним судно? Судно были готовы выносить двое, Гатс и Каска, от остальных этого не требовали. В бой они были готовы идти. Большего было не нужно. Ты сам и совесть - вещи все же разные. Я уже писала, что и ценности у всех разные. У кого-то совесть мерило всего, у кого-то что-то другое. А почему в себя не верил, я не поняла. Он сам - это его мечта. Он в мечту верил - и шел к ней. Мы опять возвращаемся к тому, что на мир нужно смотреть глазами маньяка-зоофила и восхищаться его глубокому внутреннему миру? Если он такой мелкий, то чего же от него столько проблем вплоть до "Апокалипсиса"? У него мелочная душонка, то что в этом случае тушка большая и мускулистая, роли не играет. Вы думаете дело было в либидо?! Что Гриффис всерьез Каску захотел? А что он там делал в фургончике, незадолго до затмения? не пытался ли на нее взгромоздиться? Так что не надо восклицательных знаков, я и так вижу, кем Вы восхищаетесь в манга. Я утверждаю, что была, но не как конкретные любимые/дорогие люди, а как ступень, как часть его жизни, как средство, в которое он много себя вложил. Потому она смогла быть принята жертвой. Хм... Опять же, не самая удачная, но аналогия: как меч с именем (помните все эти традиции, представления и т.д.) - он почти часть хозяина, но никак не самостоятельное, и тем более не равное существо. Еще раз возвращаемся к Слизню, сперва у него взяли жену, потом попытались взять дочку. Почему не ограничились городом, или например любимыми драгоценностями? Да это я оправдания придумываю в ходе дискуссии, а не Гриффис. Я его поступки интерпретирую, а не он так думает. Он сам в опревданиях ни перед другими, ни перед собой не нуждается. Это Вы еще манга до встречи на Холме Мечей не дочитали. А что, Гриффис обещал Гатсу вечную дружбу?! Когда?! А что Гатс ему чего то обещал? Насколько я помню аниме и манга, Гриффит заставил его служить выиграв поединок. Так что никто никому, ничего не должен. Война кончилась, контракт закончился, Гатс-наемник ушел по своим делам. Не народный - он герой короля. в смысле, король его "привечает" и "огероивает" официально. То есть по Вашей логике, "нормальный" король,ну тот который не педофил, должен непременно выдать за героя дочку? Не кажется ли Вам что это уже слишком фантазией отдает? Не помню, было ли это в аниме: собственноручно высечь "дворняжку", как вы выразились? Оправданно для короля? Пытать год - не посадить, а пытать, причем мучая, а не делая что-то узнать? Позвольте не согласиться. Я Вам так скажу,со стороны короля Мидланда, данный поступок - месть. А в реальности градаций мести столько, и осуществляется она настолько разными методами, что от некоторых, лично у Вас волосы встанут дыбом, а мидландский король-педофил, будет заискивающе и вежливо просить бычки, у королей жанра. На фоне гражданина который тюкнул топором тещу, за то, что та развела его с женой, король Мидланда - аццкий сотона. На фоне папы и мамы, которые нашли убийц своего сына, и пытали их два года в подвале своего дома, а потом прекратили кормить, и закончилась история тем, что один изх убийц съел двух других, чтобы выжить, король Мидланда, милый, забавный зайчик который вышел погулять. В общем случае, король Мидланда, товарищ с фантазией. Опять же если смотреть на вещи с той точки зрения, как Вы любите, в смысле без эмоций. Я бы, кстати, может и выдала бы, если б вы человеком хорошим и дальше оказались. А если бы я напросился к Вам ночевать, в смысле сразу после боя с хулиганами, на том основании что метро закрылось, и в ту же ночь, Вашу дочь того... Я хороший, или как? А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?! А вот некоторые граждане никому ничего не говорят, но тем не менее сигналы в милицию на них поступают, причем очень часто оказывается что сигналящие правы. То есть я так понимаю что любой милицейский внештатник он умнее Гриффита? Или чтобы заметить неладное, нужно обязательное признание педофила? Он снаружи никак не заметен?
Air Gear: Джордано А как можно взять замок, защитники которого стоят насмерть? Как можно выиграть войну, не убив, если война и есть убийство? Не понимаю. Хех. А вы уверенны что защитники стоят насмерть? С чего бы им это? Вы вообще много о средневековых войнах знаете? Зачастую у противника не было причин стоять насмерть. Как только создавались необходимые условия, одна из сторон отступала или сдавалась. Бой насмерть и до конца, явление очень редкое. Наемники, вообще могли весь оговоренный срок простоять в качестве гарнизона захолустной крепости. Потому что это коснулось лично Гатса. Потому что умерли его друзья. Так а чего же он обиделся-то? Этоже нормальное положение вешей? Он должен был принять все как само собой разумеющееся. наверное он так не считал? Да, они обыденны там - полистайте Там, к слову говоря, показаны экстремальные ситуации. Жизнь общества из таковых не состоит. Иначе не было бы никакого общества. Но не как величайший жутчайший грех. А какой тогда величайший и жутчайший? Это право сильного - так устроен тот мир. Кто вам сказал что это право? А не произвол? Кто наделял таким правом? То что насильник считаем своим правом насиловать, ещё не значит что у него есть такое право. Согласитесь, раньше и он считал нормой "право сильного". Черт, да он сам ребенка убил! И не повесился и не самосжегся после. Про ребенка незачет. 1. Это была чистая случайность. 2. А переживания и шок Гатса вы не заметили? Из каких моментов видно, что любил - именно людей, а не свое творение-Банду? А вы не заметили, что Банда состояла из вполне конкретных людей? Да и остальные примеры показывают что жертвуют ЛЮДЬМИ, а не творениями. Заговорщики - множественное число. То, что знают двое, знает и... сами помните кто. А как узнать мысли короля? Или он все-таки, думаете, с кем-то делился? И опять у полубога и сверхчеловека Гриффита есть причина облажаться? Про агентурные сети и внешние признаки Borgward, уже заметил. Так судите! Но что-то не выходит пока. Пока он лидер армии демонов и люди к нему приходят, и человеческая армия у него есть, и никто его не смог "посудить". Почему? Ну армия демонов тут сами понимаете ни при чем. А люди и не знают ничего. Свидетелей-то нет. Да и будет возмездие. О том собственно и манга. Типа "сами вы дурак"? Если вы видети в людях только самое плохое, это наверное ваша проблема? Это страну/мир завоевать мелкая мыслишка? Изнасиловать чужую женщину. Отомстить вот так. Типа: фиг тебе, всё равно моя будет. Началось все с того, что Гатса Гриффис заметил, когда тот бессмысленно шатающимся наемником был, если уж быть последовательными. А его собственно просили? И чем это ,собственно, Гатсу помогло? Я уже спрашивала: почему именно Гриффиса избрали, а не того же Гатса, Каску или Коркаса? Вы вообще мангу читали? Полностью? И "потерянную" главу? А вы думаете, что причина изнасилований - это сексуальное влечение и только? Ну, без сексуального влечения не обошлось уж точно. Была ещё мерзкая мыслишка - отомстить. Возможно что-то ещё. Неа. Он служил, если владелец был достоин. Ага. Вот именно. Он САМ решал о достоинстве владельца. И мог предать. САМ. Гриффис и просил. Это Гатса разговор про приказ завел. Это Гатс просил приказа. Гриффис дал ему шанс приблизиться, а Гатс вернул все на прежние отношения "командир-солдат" - сам Вы так ничего и не поняли... Гатс не просил приказа. Он сказал что "достаточно было приказать". Это не просьба о приказе. Это подтверждение взаимного доверия. Иначе говоря: "для тебя - всё что угодно, только скажи". Он его другом считал... Или "поступок" - это "шляться по задворкам дворца"? Но тогда на год в застенок за это собственного генерала глупо. Кхе. Странная логика. А вам не кажется, что король мог отдать такой приказ, придумав самый нелепый повод? Ему, собственно, зачем заморачиваться? Прокурора - нет. Парламента -нет. Конституции -нет. Истинную причину скрыли, заменив тем же самым "шляться по задворкам дворца". А что год держали? Так это его, королевское право. Мож он обидчивый сильно? Да и все сразу поняли, дело нечисто. А в чем конкретно, никто уже не знал.
Джордано: Borgward пишет: Это Вы видать манга не читали, Гатса и Каску вытащил Рыцарь-Череп, в аниме его просто не было. Читала. Вытащил. И что? Шанс был, если они выжили. Минимальный, но он реализовался. Если бы шанса не было, они были бы мертвы. С формальной-то точки зрения. Тип расуждений один и тот же. Вы говорите: Гриффис с перерезанными сухожилиями и атрофировавшимися мышцами мог бы быть лидером Банды, шанс был. Тогда я и говорю: с таким же успехом и долей вероятности шанс выжить был у Банды, потому как кто-то все же выжил. Может, протяни Джедо чуть дольше, и его бы Череп спас. Borgward пишет: в Ваших глазах контрактник от убийцы ничем не отличается. Контрактник в моих глазах от наемника очень-очень отличается. Контрактник идет в армию защищать свою страну, просто делает это профессионально и "постоянно" - а наемник может и защищать, и убивать кого угодно и где угодно, лишь бы платили. Это разные вещи. Borgward пишет: Это не удовольствие, это работа, согласно заключенному договору. А если написать договор и принять человека на работу палачом или насильником с установленной оплатой труда и графиком, то тоже все будет хорошо и "нравственно", потому как он будет не кайф ловить, а работать? Не понимаю логики. Borgward пишет: фиванец насколько помню, и спартанцы ему ни разу ни свои были, а вот они почему то, до тех пор пока гражданина не убили, так и не успокоились. Это за предательство или просто месть врагу? Или любой враг - предатель? Тогда я не понимаю, что вы понимаете под предательством. Вот скажите, американский шпиен, который в России десять лет прожил и половину этого времени сливал важные данные своей родной стране, он предатель или нет? Borgward пишет: А что он там делал в фургончике, незадолго до затмения? не пытался ли на нее взгромоздиться? Вы сейчас говорите, что еле живой, почти не управляющий своим телом Гриффис после года пыток испытывал сексуальное влечение и собирался совершить половой акт с Каской? Чего-то я тогда в физиологии не понимаю. Borgward пишет: Так что не надо восклицательных знаков, я и так вижу, кем Вы восхищаетесь в манга. Да я и не скрываю, вообще-то. (Но, кстати, не только им) А если вам восклицательные знаки так неприятны, то ладушки, обойдемся, раньше бы сказали... Borgward пишет: Почему не ограничились городом, или например любимыми драгоценностями? Потому что они не часть человека, не часть его души, если угодно (хотя слово и не совсем удачное). Borgward пишет: Это Вы еще манга до встречи на Холме Мечей не дочитали. А где там Гриффис оправдывается? Его спросили, он ответил. Или фраза про "остался верен своей мечте" - это оправдание? Ну, тогда любой разговор можно считать оправданием. Borgward пишет: Так что никто никому, ничего не должен. Тогда почему вы, если я правильно поняла, утверждаете, что Гриффис искренне и по-человечески любил Банду (и Гатса, значит) и предал их, если никто никому ничего не должен? Предательство там, где кто-то что-то все же должен (ну, там, верность или еще чего). Borgward пишет: В общем случае, король Мидланда, товарищ с фантазией. Опять же если смотреть на вещи с той точки зрения, как Вы любите, в смысле без эмоций. Да речь-то не о фантазии. Я не говорю, что оно ужасно. Я говорю, что он уронил свое королевское достоинство (это без иронии) и честь, опустившись до того, чтобы самолично пытать простолюдина, а не поручить это кому-то. Вы себе какого-нибудь Людовика (Карла или еще кого) представляете своими руками надевающим петлю на шею вора на площади? Вы же сами некоторое время назад говорили, что разрыв непреодолим и Гриффис - это "дворняга безродная", а король, папа принцессы - это высшая знать, и они "несоединимы". Так, если разрыв этот настолько непреодолим, то он и психологически непреодолим, и пытать простолюдина самолично - это унижение и бесчестие для короля государства. Или нет? Borgward пишет: А вот некоторые граждане никому ничего не говорят, но тем не менее сигналы в милицию на них поступают, причем очень часто оказывается что сигналящие правы. А может, посмотрим, сколько сигналов "не совсем правильных"? А некоторые вообще про пришельцев, их контролирующих, сигналят. Так что теперь, всех на предмет контроля пришельцами проверять? Borgward пишет: Он снаружи никак не заметен? Типа король смотрел и коллекционировал детское порно с девочками, крайне похожими на его дочь? Или толпами к себе девочек хрупких-брюнетистых водил? Или вы к тому, что Гриффис - спец по педофилам, мог бы и сопоставить кое-что? Мне кажется, не стоит проводить четкие аналогии нашего времени и мира Берсерка, вы же сами говорили, что это местами Средневековье, а жизнь-то совсем иная тогда была. Наемники все же не контрактники, тамошние извращенцы не тутошние педофилы (банально - возраст взрослости разный), а Гатс не милиционер и не ФБРовец все-таки.
Джордано: Air Gear пишет: Это была чистая случайность. 2. А переживания и шок Гатса вы не заметили? Ага. Значит, у Гриффиса все от гнилинки смердящей, а у Гатса из-за случайности. Это не двойной стандарт? Переживания заметила. Самоубийства от нечистой совести не заметила - пережил и живет дальше.
Джордано: Air Gear пишет: Банда состояла из вполне конкретных людей? А вы уверены, что Гриффис воспринимал ее как вполне конретных людей, а не как Банду? Я не про то, кто там был, а про то, как ее Гриффис видел и воспринимал.
Джордано: Air Gear пишет: Если вы видети в людях только самое плохое, это наверное ваша проблема? Хм... Это, вообще-то, вы мне про то, какая Гриффис мразь, рассказываете. И речь не обо мне и моих проблемах сперва шла, а о вполне конкретном персонаже. У нас же не сеанс психоанализа, я надеюсь. Air Gear пишет: И чем это ,собственно, Гатсу помогло? а стал бы он таким защитником слабых и обиженных, если бы не было Банды? Он сам говорит как-то, что там его дружбе научили и это были лучшие годы. Air Gear пишет: без сексуального влечения не обошлось уж точно. Да, и в тюрьмах, простите за популизм, насилуют, находя "коллег" безумно привлекательными. Air Gear пишет: Вы вообще мангу читали? Полностью? И "потерянную" главу? Рассуждение гипотетическое было, если вы заметили: о том, было ли что-то в Гриффисе или он все готовеньким получил, а сам никто и ничего не делал. Air Gear пишет: Он САМ решал о достоинстве владельца. И мог предать. САМ. Но от этого он не перестает быть слугой и орудием. Air Gear пишет: Иначе говоря: "для тебя - всё что угодно, только скажи". Он его другом считал... С друзьями говорят о приказах - вообще, в принципе? Тогда я точно ничего не поняла. Вы своим друзьям говорите без улыбки (Гатс, кажись, и не улыбался) в ответ на просьбу какую-то "Приказал бы - я бы сделал, зачем просить?". Или из разряда "Прикажи - и я все сделаю, доверяю так, что и объяснять мне не надо, ничего не хочу знать, просто верю и слушаюсь"? И, кстати, то, что кто-то считает кого-то другом, вовсе не значит, что второй кто-то обязан испытывать дружеские чувства. Я могу считать себя другом Билла Гейтса сколько мне угодно, от этого он со мной дружить не приедет. Air Gear пишет: Ему, собственно, зачем заморачиваться? Прокурора - нет. Парламента -нет. Конституции -нет Есть чувство собственного достоинства (даже не столько собственного, сколько королевского вообще, он же не один, он наследник многих поколений, перед которыми отвечает - психологически, естественно). Air Gear пишет: Вы вообще много о средневековых войнах знаете? Зачастую у противника не было причин стоять насмерть. Как только создавались необходимые условия, одна из сторон отступала или сдавалась. Бой насмерть и до конца, явление очень редкое. Наемники, вообще могли весь оговоренный срок простоять в качестве гарнизона захолустной крепости. Вы хотите сказать, что в Средние века в войнах не убивали? Можно мангу посмотреть, мы же о ней - кровь рекой, головы долой. И дальше - мы о Банде: она стояла в захолустном гарнизоне? Вроде нет. Air Gear пишет: Так а чего же он обиделся-то? Этоже нормальное положение вешей? Он должен был принять все как само собой разумеющееся. наверное он так не считал? Почему человек не може быть судьецй в процессе над подозреваемым в изнасиловании его жены? Air Gear пишет: Там, к слову говоря, показаны экстремальные ситуации. Жизнь общества из таковых не состоит. Просто они не такие явные и не на глазах, все это насилие скрыто (отчимы, насилующие падчериц, мужья, бьющие жен, отцы, колотящие детей, воры всякие, детишки голодающие и от этого в стаи сбивающиеся - все это было, и не редкостью). А то у вас получается иначе, что Гатс, как собака, экстремальности вынюхивает и находит. А в том-то и дело, что он их только "вскрывает" - а были все эти нарывы и до его появления. Air Gear пишет: Да и будет возмездие. О том собственно и манга. Спорный момент.
Borgward: Джордано пишет: Вы говорите: Гриффис с перерезанными сухожилиями и атрофировавшимися мышцами мог бы быть лидером Банды, шанс был. Тогда я и говорю: с таким же успехом и долей вероятности шанс выжить был у Банды, потому как кто-то все же выжил. Разница исключительно в количестве шансов. У Гриффита шансы были куда более предпочтительные, чем у Гатса. Его во всяком случае никто не предавал. Контрактник в моих глазах от наемника очень-очень отличается. Контрактник идет в армию защищать свою страну, просто делает это профессионально и "постоянно" - а наемник может и защищать, и убивать кого угодно и где угодно, лишь бы платили. Это разные вещи. В Средние века это вещи одинаковые, потому что служили, не стране а сеньору, и верность была не государству, а контракту. Это со времен наемников пошла поговорка, что лучшая верность так, за которую заплачено деньгами. то есть у наемника определенный кодекс чести есть. Кстати а как же быть с бедняжкой Гриффитом? Он же ведь не просто наемником? Он же ведь был, (о ужас!!! ) главарем наемников, то етсь он целенаправленно собрал банду головорезов, которую првератил в самую эффективную машину убийства в Столетней Войне. Как же он то? он не6ужели не убийца? Или раз у него есть мечта, и он на лицо симпатичен то ему все можно? А если написать договор и принять человека на работу палачом или насильником с установленной оплатой труда и графиком, то тоже все будет хорошо и "нравственно", потому как он будет не кайф ловить, а работать? Не понимаю логики. А если завтра в УК РФ внесут поправку, по которой "изнасилование" будет являться мерой наказания за отдельные правонарушения, то ведь Вы представляете, послезавтра кого-то наймут насиловать приговоренных... Вот и вся мораль и нравственность. Общество решит, что морально и нравственно насиловать в воспитательных целях, и будут приводить приговоры в исполнение. вот и вся логика. Дело в том, что Вы все время упрекаете меня в том что я смотрю на вещи с точки зрения гуманизма и 21-гно века, но сами при этом оперируете теми же самыми категориями. Это за предательство или просто месть врагу? Или любой враг - предатель? Тогда я не понимаю, что вы понимаете под предательством. А тут Вы немного не в курсе, там против персов все греческие полисы поднялись. А Эфиальт был греком, потому предательство налицо.Но в общем случае, тот кто предал, тот враг. Вот скажите, американский шпиен, который в России десять лет прожил и половину этого времени сливал важные данные своей родной стране, он предатель или нет? Если этот американский шпиен, прожил в России десять лет на нелегальном положении, и каждое воскресенье пил пиво с русскими "друзьями" кося под "своего", то с точки зрения русских друзей, он разумеется предатель. Что будет делать его мама, плакать или смеяться, если русские друзья, пришлют ей в посылке его уши, русских друзей волновать не должно. Вы сейчас говорите, что еле живой, почти не управляющий своим телом Гриффис после года пыток испытывал сексуальное влечение и собирался совершить половой акт с Каской? Чего-то я тогда в физиологии не понимаю. Надо просто посмотреть манга, что пытался сделать в фургоне Гриффит, расскажите мне как трактовать его действия. Есть такой факт изображенный Миурой, Гриффит в фургоне подмял Каску под себя. Расскажите для чего он это сделал. Я понял что он захотел и не смог, как только смог (во время Затмения) тут же и сделал. Потому что они не часть человека, не часть его души, если угодно (хотя слово и не совсем удачное). Значит они и не та лошадь, которую можно продать, видите ли, человек очень тяжело расстается с тем что ему дорого, если лошадь человеку дорога, он ее не продаст. Если человеку дорог меч, он его не выбросит, и не отдаст в переплавку. Так же и в случае жертвы. Тогда почему вы, если я правильно поняла, утверждаете, что Гриффис искренне и по-человечески любил Банду (и Гатса, значит) и предал их, если никто никому ничего не должен? Предательство там, где кто-то что-то все же должен (ну, там, верность или еще чего). Я это утверждаю только потому, что у меня перед глазами есть факт, нарисованный Миурой. Банда подошла в качестве жертвы. Я говорю, что он уронил свое королевское достоинство (это без иронии) и честь, опустившись до того, чтобы самолично пытать простолюдина, а не поручить это кому-то. Он видите ли мстил, потому ему было пофигу, что и кто подумает о нем, тем более сек он Гриффита не при людях, а исключительно в присутствии палача, который надо понимать и не такое видел. Вы себе какого-нибудь Людовика (Карла или еще кого) представляете своими руками надевающим петлю на шею вора на площади? Ключевые слова "площадь" и "одиночная камера". "толпа зрителей" и "доверенное лицо, по должности палач". Читатели манга, за толпу не считаются. Вы же сами некоторое время назад говорили, что разрыв непреодолим и Гриффис - это "дворняга безродная", а король, папа принцессы - это высшая знать, и они "несоединимы". Это не мешало королям трахать пастушек а иногда и пастушков, только вот почему-то им и в голову не приходило на них жениться. вопрос именно в формальной части, если будет угодно. В том что выходить замуж за простолюдина нельзя. В том что принцесса до свадьбы, должна быть девственницей, что если она девственницей не будет, то это будет считаться позорм для всего государства. Вот как то так. Можете считать это подлой двойной моралью. Но Гриффит товар испортил. Хороший качетсвенный товар, который можно было с выгодой выдать замуж за соседнего принца. От принцев кстати Вританнис вон ломится. А Гриффит малину обломал, а кто такой гриффит шавка подзаборная, которой оказали доверие, а она вот так, вот с благодетелем по подлому поступила. Это с точки зрения. Или с точки зрения короля смотреть не надо? Надо смотреть исключительно с точки зрения Гриффита? Потому что с точки зрения короля неинтересно? Так, если разрыв этот настолько непреодолим, то он и психологически непреодолим Простите этот вывод, насчет психологической непреодолимости, Вы сами только что придумали, или у вас есть факты? Я вот например помню что короли и на пытках присутствовали и инструменты в руки брали, и объясняли нерадивым палачам как надо. Причем делом. и пытать простолюдина самолично - это унижение и бесчестие для короля государства. Или нет? В том случае король вышел из себя и мстил, но при этом у него в отличие от Гриффита хватило ума реализовать это исключительно по тихому, в кругу своих, а не на площади, а поскольку позора никто не видел, в смысле этих самых пыток, то соответственно позора и не было. А если Вы бы к примеру будучи королем высекли бы простолюдина, возможно лично Вы мучались бы этой моральной травмой унижением до самого гроба, Но это никак не означает, что мучились бы все короли, от Карлов до Людовиков. Или вы к тому, что Гриффис - спец по педофилам, мог бы и сопоставить кое-что? Конечно мог и бы сопоставить, тем более что у него, уже вися в тысячелетней башней, хватило ума сложить два и два, понять отчего король так рассвирепел. Почему он не смог этого сделать в более спокойной обстановке? Это вопрос головокружения от успехов и личной недалекости Гриффита. Мне кажется, не стоит проводить четкие аналогии нашего времени и мира Берсерка, вы же сами говорили, что это местами Средневековье, а жизнь-то совсем иная тогда была. Наемники все же не контрактники, тамошние извращенцы не тутошние педофилы (банально - возраст взрослости разный), Так а в чем проблема тогда? Почему король гад? Он просто отомстил насильнику дочери. или красивым парням мстить нельзя? За них нужно непременно замуж выдавать? Джордано пишет: А может, посмотрим, сколько сигналов "не совсем правильных"? А некоторые вообще про пришельцев, их контролирующих, сигналят. Так что теперь, всех на предмет контроля пришельцами проверять? Бывают сигналы о незначительных правонарушениях, бывают сигналы написанные из мести или личной неприязни. Но обычно правильный сигнал, содержит обоснованную информацию с приведением цепи фактов. Если завтра в УК РФ, или в УК США, или в УК ЕС, внесут статью отом, что пришельцев надо ловить, будут проверять сигналы на предмет контроля пришельцами.
Air Gear: Джордано Читала. Вытащил. И что Это была возможность, которая не зависила от них. Тут уж они никак не могли повлиять на исход. Гриффит - мог. Не понимаю логики Логика в том что наемники не убиват и не насилуют по условиям контракта. Чего-то я тогда в физиологии не понимаю. А какова ваша интерпритация данного действия? Он у неё прикурить попросил? Я говорю, что он уронил свое королевское достоинство (это без иронии) и честь, опустившись до того, чтобы самолично пытать простолюдина, а не поручить это кому-то. Мангу читали? Где он его пытал самолично? Бичевание не в счет. Сорвался его высочество. А может, посмотрим, сколько сигналов "не совсем правильных"? Хм. Ну посмотрите. Посмотрите. Кстати, Гриффит уже не сверхчеловек? Он что не может отсеять "правильные" от "не совсем правильных"? То есть опер с образованием не выше 11 классов, это может сделать, а Гриффит - нет? Ага. Значит, у Гриффиса все от гнилинки смердящей, а у Гатса из-за случайности. Это не двойной стандарт? Так. Вы прекрасно видите что Гатс бил не зная кто стоит за дверью. Он не знал что там ребенок. Это из манги. То есть обсуждению не подлежит. Вы сами понимаете что у Гатса никто не спрашивал, хочет он убить этого ребенка или нет. За него всё продумал Гриффит, практически подставив. Это, вообще-то, вы мне про то, какая Гриффис мразь, рассказываете. А я это про то как Гриффит думал что все вокруг сексуальные меншинства, оценивая их по себе. А в результате, именно он сам и оказался сексуальным меншинством. а стал бы он таким защитником слабых и обиженных, если бы не было Банды? Он сам говорит как-то, что там его дружбе научили и это были лучшие годы. Ога. А ещё у него была бы рука и глаз. Что было бы сложись все иначе, неизвестно. Но благодарить Гриффита за такой поворот, глупо. Все знаю к чему он привел. И возможно всем им лучше было бы никогда не встречаться. Да, и в тюрьмах, простите за популизм, насилуют, находя "коллег" безумно привлекательными. Вы извините, но соответсвующие органы без этих условий не работают. Возможно конечно и "механическое" приведение в рабочее состояние. Но что-то Фемто за этим замечен не был. было ли что-то в Гриффисе или он все готовеньким получил, а сам никто и ничего не делал. Ага-ага. А именно в той главе и говорится о выведении Гриффитов путем целеноправленной селекции. И как оно все было заранее, ещё до его рождения распланировано. Но от этого он не перестает быть слугой и орудием. Служение не подразумевает несамостоятельность, которую вы приписывали мечу пару постов выше. С друзьями говорят о приказах - вообще, в принципе? Когда это касается работы - Да. Гатс, кстати, улыбался. Вы хотите сказать, что в Средние века в войнах не убивали? Можно мангу посмотреть, мы же о ней - кровь рекой, головы долой. И дальше - мы о Банде: она стояла в захолустном гарнизоне? Вроде нет. Я хочу сказть что работа наемника не подразумевает непременного убийства. В бою под Долдреем, кстати, Ястребы захватили крепость а потом удолетворились видом убегающего противника. Никто не преследовал - задача уже была выполнена. Почему человек не може быть судьецй в процессе над подозреваемым в изнасиловании его жены? Потому что изнасиловние его жены это ненормальный эпизод, который не укладывается в понятия нормального человека. Это то что не считается обыденностью. Собственно об этом я и говорил. Грифит совершил то что не уладывается, а рамки морали. Да и ещё. Суд это прежде всго доказывание вины. Тут муж может быть неадекватен, он может выдавать желаемое за действительное. Гатс видел всё сам и знает как оно все было. То есть суд и не требуется. Нужно лишь привести приговор в исполнение. Просто они не такие явные и не на глазах, все это насилие скрыто (отчимы, насилующие падчериц, мужья, бьющие жен, отцы, колотящие детей, воры всякие, детишки голодающие и от этого в стаи сбивающиеся - все это было, и не редкостью). Это происходит и сейчас, посмотрите криминальные сводки. Но это не значит что это нормально. А то у вас получается иначе, что Гатс, как собака, экстремальности вынюхивает и находит. Задача у него такая - сюжет интересным делать. То как герой путешествует по деревням, где ничего не происходит, был бы не шибко интересен, не находите? Это как фильм про терминатора, который весь фильм будет тихо мирно идти к ничего не подозревающему Коннору, и потом в конце зарежет в спину. Боевика не будет.
Джордано: Borgward пишет: В Средние века это вещи одинаковые, потому что служили, не стране а сеньору, и верность была не государству, а контракту. Прошу прощения, у меня понятие контрактника прочто ассоциируется с современными реалиями. Borgward пишет: Как же он то? он не6ужели не убийца? Или раз у него есть мечта, и он на лицо симпатичен то ему все можно? Во-первых, что он не убийца, я не говорила, ибо сказала бы чушь. А можно не потому, что красавчик с мечтой, а потому, что имеет силы к этой мечте идти и отдавать этой мечте все, что у него есть. Думаете, Гриффис один мир/королевство мечтал завоевать? Я думаю, что нет. При этом только он сумел к этому приблизиться. Думаете, мало оборвышей безродных хотело бы с принцессой беседовать при дворе? Думаю, много. Но только Гриффис сумел это сделать. Смысл не в том, можно ли. Смысл в том, кто что может. А Гриффис - может. И дело не в лице (иначе бы смазливые мальчики и девочки государствами бы управляли) и не в мечте (все мечтают) - дело в силах и прежде всего в силе желания. Я просто не хочу судить по принципу "черное-белое". Borgward пишет: А если завтра в УК РФ внесут поправку, по которой "изнасилование" будет являться мерой наказания за отдельные правонарушения, то ведь Вы представляете, послезавтра кого-то наймут насиловать приговоренных... Вот и вся мораль и нравственность. Общество решит, что морально и нравственно насиловать в воспитательных целях, и будут приводить приговоры в исполнение. вот и вся логика. Дело в том, что Вы все время упрекаете меня в том что я смотрю на вещи с точки зрения гуманизма и 21-гно века, но сами при этом оперируете теми же самыми категориями. Вы не обратили внимание: я спрашивала, как по-вашему, нормально ли это будет. Я вашу позицию пока не понимаю. Есть четкие нормы нравственности: не предай, не убивай для удовольствия, не насилуй? Или их нет? Ваш-то взгляд какой? То, что вы описываете (насилие, как наказание, и общество примет) - это, по-вашему, хорошо или плохо? Я вопрос задавала, чтобы попытаться мыслить в вашей логике (насколько ее поняла) и выяснить, правильно ли яя ее понимаю. Borgward пишет: все греческие полисы поднялись. Тут все сложнее, потому как Греция в тот момент времени не была государством в нашем представлении, там были города-государства, а у Афин со Спартой очень сложно отношения складывались. Borgward пишет: Что будет делать его мама, плакать или смеяться, если русские друзья, пришлют ей в посылке его уши, русских друзей волновать не должно. Именно так! Для русских он сволочь-мразь-шпиен. А для своих крут неимоверно и благодетель-жертвеннец. То бишь, нельзя говорить, что он сволочь по натуре, на веки вечные, безоговорочно, и душа у него гнилая. Или можно? С вашей точки зрения-то он кто? Я про это спрашивала. Borgward пишет: расскажите мне как трактовать его действия. Есть такой факт изображенный Миурой, Гриффит в фургоне подмял Каску под себя. Жест отчаяния. Слово "подмял" означает привосходящую силу и намерение. Про превосходящую силу смешно (я надеюсь, вы согласитесь). Про намерение... Мы не знаем, что он хотел сделать. Посмотрите внимательно, как у него руки движутся. Когда "подминают", руки движутся, замыкая "жертву", а у него они в разные стороны и левая очень похоже, что подломилась. Почему вы не рассмартиваете вариант, что он упал, а не "подмял" и "взгромоздился"? Он на ногах не стоял, руки его не слушались. Хотел приподняться, не удержал равновесия, конечности не выдержали - и упал. А подняться снова не смог. Страница berserk-v12c02p029rus. Borgward пишет: если лошадь человеку дорога, он ее не продаст. Если человеку дорог меч, он его не выбросит, и не отдаст в переплавку. Так же и в случае жертвы. Обстоятельства бывают разные. Сейчас-то, думаю, уже не так, а раньше вполне можно было бы сходить в ломбард или к процентщикам и посмотреть, как люди продают все, что осталось от их рода/бабушек/дедушек/матерей, чтобы выжить и кормить детей - продают то, что никогда бы не продали, кабы не выбор: память/драгоценности или голод/смерть. По-моему, мы нить этого вопроса потеряли. Изначально я утверждала, что Гриффис любил Банду, но не как отдельных людей (я люблю, Коркаса, Каску, Джето и т.д. поименно), а именно как группу, банду, целостность, которую он создал, любил, как свое творение и огромную часть своей жизни. Художник тоже может любить свои картины - но он никогда не ставит их наравне с самим собой и сам решает, что с ними делать. Ему может быть больно с ними расстаться - но он изначально считает их своими, а не друзьями/любимыми. Я же не говорю, что Банда Гриффису побоку - нет, она очень важна для него. Потому и Жертва. но важна не как каждый (никогда он не относился с нежной любовью к каждому из своих солтад), а как целиком, вся, то, что он сотворил. Borgward пишет: Потому что с точки зрения короля неинтересно? Это вы к предложению о том, чтобы посмотреть на мир с точки зрения педофила (вы, кажется, уже предгалали, но несколько иронично, мне показалось)? И вы о короле этом или вообще любом? Если об этом, то он мог бы раньше триста раз принцессу замуж выдать. А не выдал, потому что расстаться не мог - себе хотел, а кололось. Так что речь не о товаре. Да и тем паче, браки принцесс - они по расчету. Жених чего-то получает. Так что он бы это что-то получил и тихо недовольно молчал об отсутствии кой-чего у жены (я уж не говорю про мелкий обман, женщины и не такое проворачивали). Borgward пишет: Это не мешало королям трахать пастушек а иногда и пастушков, только вот почему-то им и в голову не приходило на них жениться. Типа, женить нельзя, а пытать, своими руками, пачкаясь, унижаясь, можно? Мстил - ладно. Но королей-то изначально воспитывают как: сперва ты король, а потому уже кто-то еще, личность там и т.д. Но здесь я, наверное, спорить не буду - на мой взгляд место действительно скользкое, а король уж больно помешанный, так что готова признать, что основания у него были, а "отпустил себя", потому как помешался. Тем паче, что к Гриффису отношение все это имеет косвенное. Borgward пишет: лично Вы мучались бы этой моральной травмой унижением до самого гроба, Но это никак не означает, что мучились бы все короли, от Карлов до Людовиков. Я, к счастью, не король. А выводы о королевской психологии делаю не на основании собственного опыта или собственных фантазий. И, кстати, дочь-то он опозорил. Арестовывать сколько народу Гриффиса пришли? Причина выглядит странной, взяли его возле покоев принцессы, они и раньше с Шарлоттой ворковали - сделать выводы не сложно. Никто не знает чтоно - да, но сплетни-то пойдут. Но, опять же, речь не о Гриффисе. Borgward пишет: уже вися в тысячелетней башней, хватило ума сложить два и два, понять отчего король так рассвирепел. Почему он не смог этого сделать в более спокойной обстановке? Потому что в более спокойной обстановке - до - король не свирипел, может быть? Типа, данных для анализа Гриффису не хватало, а он не пророк. Borgward пишет: Почему король гад? Он просто отомстил насильнику дочери. или красивым парням мстить нельзя? За них нужно непременно замуж выдавать? :))) Вас так зацепила красота Гриффиса? Насильнику? Кстати, чего-то я там насилия не заметила. Может, прогядела, конечно... Нет, мстить можно и, наверное, нужно. Я всего лишь заметила, что какая-то месть по форме странная. Не по факту, заметьте, а по форме. Borgward пишет: Но обычно правильный сигнал, содержит обоснованную информацию с приведением цепи фактов. Если вам не лениво, приведите, пожалуйста, факты, опираясь на которые, Гриффис (до ночи с принцессой и взъярившегося короля) смог бы - до - сделать выводы об инцестцальных желаниях короля.
Джордано: Air Gear пишет: Гриффит - мог. Чисто гипотетически, вы думаете, если бы даже Гриффис сказал нет, Банду бы не умяли за обе щеки если не жертвенно, то хотя бы гастрономически? (Опять же, чисто гипотетически) Air Gear пишет: Логика в том что наемники не убиват и не насилуют по условиям контракта. Не убивают по условиям контракта? То есть, они милосердно противников оглушают, а потом медицинскую помощь оказывают? Air Gear пишет: А какова ваша интерпритация данного действия? Он у неё прикурить попросил? Ответила выше. Air Gear пишет: Мангу читали? Где он его пытал самолично? Бичевание не в счет. Как это не в счет? Король в свои руки взял хлыст и лупил пленника до позеленения. Что значит, не в счет? Air Gear пишет: За него всё продумал Гриффит, практически подставив. Это тоже из манги? Air Gear пишет: Гатс бил не зная кто стоит за дверью. Он не знал что там ребенок. То вы говорите, что наемники никого не убивают, а то Гатс бьет, даже не зная, в кого. Не стыкуется. Да и, если он, по-вашему, такой правильный, мог бы сперва отойти да посмотреть, чай не муху на булавку насаживает. Air Gear пишет: Вы извините, но соответсвующие органы без этих условий не работают. Понятно. Значит, в тюрьме все по любви. Air Gear пишет: А именно в той главе и говорится о выведении Гриффитов путем целеноправленной селекции. И как оно все было заранее, ещё до его рождения распланировано. Во-первых, труда Гриффиса это не отменяет - он просто родился потенциально способным это совершить, а кто-то другой был бы не способен. И, если вы верите (бог злой штука такая, что ей безоговорочно верить сложновато) в то, что все было предопределено, то за что упрекать Гриффиса? Он не виноват, он таким родился? Или все же нет? Air Gear пишет: Служение не подразумевает несамостоятельность Служение подразумевает безоговорочное послушание и цели хозяина превыше собственных. Air Gear пишет: Когда это касается работы - Да. А убить для Гриффиса не в бою, а прокравшись ночью - это работа? Вы же сами про то, что у наемников работа захватывать и добывать, а не убивать, писали. Air Gear пишет: Никто не преследовал - задача уже была выполнена. А перед этим кучу народа нашинковали в бою. Air Gear пишет: То есть суд и не требуется. Нужно лишь привести приговор в исполнение. Не хотела бы я, чтобы вы законы писали... Air Gear пишет: Задача у него такая - сюжет интересным делать. То есть, мы с вами тут трепались-трепались, про характеры, про внутренние особенности героев, про их черты, аналогии всякие проводили, а, оказывается, все дело просто в том, что смысла глубоко-то никакого нет, а есть лишь интересный сюжетец развлекательный с набором драк качественных? За что ж вы так уважаемого мангака опустили? :(
Air Gear: Джордано Для русских он сволочь-мразь-шпиен. А для своих крут неимоверно и благодетель-жертвеннец. Пример несколько неверен. Для большего соответствия возмем, например ситуацию, когда предатель это свои, русский человек. Вот взял и перебежал на чужую сторону. И предал всех и вся. Кто он будет? Как называют таких людей? Даже за границей их называют вполне оперделенно. Жест отчаяния. Ага. Именно. Но не сложилось. Не смог. Отчаянно пытался, но не смог. Почему вы не рассмартиваете вариант, что он упал, а не "подмял" и "взгромоздился"? Вот так шел мимо и упал? Ему может быть больно с ними расстаться - но он изначально считает их своими, а не друзьями/любимыми. В том то и дело что все не так. Та жертва, это практически часть человека. Это не вешь с которой жалко, но можно расстаться. Он должен отрезать частичку себя. А не выдал, потому что расстаться не мог - себе хотел, а кололось. Можно узнать, а сколько ей лет? А каков возрас выдачи принцесс в данном королевстве? И не был ли заключен договор о браке заранее? Потому что в более спокойной обстановке - до - король не свирипел, может быть? Типа, данных для анализа Гриффису не хватало, а он не пророк. И опять сверхчеловеку не дали вовремя сесть и обдумать? И в момент изнасилования не дали, и теперь? Напрашивается мысль о том что наш сверхчеловек вполне обычный зарвавшийся лузер, да ешё и мразь порядочная. Чисто гипотетически, вы думаете, если бы даже Гриффис сказал нет, Банду бы не умяли за обе щеки если не жертвенно, то хотя бы гастрономически? (Опять же, чисто гипотетически) Понятия не имею. Но тогда его вины бы в этом не было. Жертва, она видите-ли должна быть принесена, и заклеймена. Кстати, а помнится в такой же ситуации, дочка Графа вполне жива осталась. То есть, они милосердно противников оглушают, а потом медицинскую помощь оказывают Не путайте мелосердие с никому не нужным убийством. Зачем убивать, если это не обязательно? И тем более не оплачивается. Ответила выше. Мимо проходил? И случайно упал? Как это не в счет? Это не пытка. Это его величество злость сорвал. Пытка это то что делал палачь. Это тоже из манги? Нет, это смелое предположение. Вы сами задумайтесь. Гатс убивает брата короля, а заодно случайно и его сына. И вуаля, наследников - нет. И кому всё это выгодно было? Не подскажите? Может, конечно, это и чистая случайность. Я, собственно, не настаиваю. То вы говорите, что наемники никого не убивают Я такого не говорил. Да и, если он, по-вашему, такой правильный, Я такого не говорил. Понятно. Значит, в тюрьме все по любви. Сексуальное возбуждение не имеет никакого отношения к чуству называющемуся любовью. Он не виноват, он таким родился? Или все же нет? Ему даны были возможности. Выбор он делал сам. Как минимум два раза его "избранность" спасала ему жизнь (покушение на охоте и столкновение с Зоддом). Служение подразумевает безоговорочное послушание и цели хозяина превыше собственных. Только "Он служил, если владелец был достоин". То есть если не достоин, то безоговорочное служение заканчивается? Это как так? А убить для Гриффиса не в бою, а прокравшись ночью - это работа? Вы же сами про то, что у наемников работа захватывать и добывать, а не убивать, писали. Работа наемников - выполнять приказы. Усли есть приказ убить - они убьют. Ночное покушение это работа для друга. А перед этим кучу народа нашинковали в бою. Вы знаете другой способ? Я вам про то что никто не будет убивать сверхмеры. Все люди разумные, и лишнего делать не будут. Скажите, а вот люди бравшие Берлин в 1945, они убийцы? Они вообще-то не мало народу положили. За что ж вы так уважаемого мангака опустили? :( Добро пожаловать в реальный мир. Одно не отменяет другого.
Джордано: Air Gear пишет: Для большего соответствия возмем например ситуацию, когдапредатель это свои, русский человек. Вот взял и перебежал на чужую сторону. И преедал всех и вся. Кто он будет? Я взяла именно эту ситуацию (американец, а не русский) для того, чтобы показать: если изначально те, кого якобы предаешь, не были своими, не считались своими (американец своими русских не считал), то и предательства нет. А для Гриффиса не было своих - были орудия. Плюс он сам Каске сказал "Я не чувствую себя ответственным за тех, кто погиб, идя за мной". а Каска услышала, да не поняла, захотела верить в придуманного Гриффиса. А она этот эпизод Гатсу рассказывала. Скажите, если вы пойдете в пирамиду финансовую, отнесете туда деньги, главный тамошний пожмет вам руку, скажет "Спасибо, друг!", а потом с вашими деньгами испариться - он вас предаст? Или, чтобы без кодексовых преступлений: ваш знакомый попросит денег, вы дадите, он кажет "Спасибо, друг!" и слиняет - он вас предаст? Или вам нужно было лучше выбирать тех, кого считать друзьями, и внимательнее смотреть, считают ли они другом вас? Air Gear пишет: Вот так шел мимо и упал? Он ходить тогда не мог. Потому и упал. Вы инвалидов или истощенных людец себе представляете? Air Gear пишет: отрезать частичку себя. Прошлое - это не частичка нас? То, на что мы тратим по полжизни, не частичка нас? Причем это могут быть и не люди: дело, страна, путь к славе, храм построенный и т.д. То есть, вы считаете, что самым важным для любого человека является другой человек? Air Gear пишет: И опять сверхчеловеку не дали воремени сесть и обдумать? А может, это в принципе было невозможно? Или в принципе невозможного не бывает? Если бы Гриффис был сверхчеловеком, то он путы бы разорвал, из темницы на свет божий вышел, да ворогов бы покромсал. Или еще лучше: в пять лет королем мира стал бы - ну, как сверхчеловек к вашем представлении, для которого нет невозможного. Вы путаете. Я никогда не говорила, что Гриффис всесилен. Air Gear пишет: Зачем убивать если это не обязательно? У нас шла речь вообще о факте убийства. Вы говорили: наемники не обязаны убивать. Я отвечала - но убивают, по-другому их работы не выполнить. Важен сам факт, а не количество трупов. А того, что наемники есть маньяки с бензопилами, на привале противников крошшащие, я и не утверждала. Air Gear пишет: Это не пытка. Это наказание. пытка это то что делал палачь. Соглашусь. Но факта того, что сам король кнут-орудие палача в руки взял, это не отменяет. Air Gear пишет: Сексуальное возбуждение не имеет никакого отношения к чуству называющемуся любовью. Ну, по влечению похоти, какая в данном контексте разница. Air Gear пишет: цитата: То вы говорите, что наемники никого не убивают Не врите, я такого не говорил. Air Gear пишет: цитата: В том что в их задачу не входит непременное "убивать". Их задача - выиграть бой, взять замок. Победить врага. Убийство это не обязательное условие. Тогда что вы хотели сказать? Я не поняла, получается. Вы утверждали, что в задачи наемника не входит убийство. Но ведь фактически, не убивая, работу свою (входящую в его задачи) выполнить он не может. И какая тогда разница? Air Gear пишет: Ему даны были возможности. Выбор он делал сам. Не понимаю. То он - результат селекции, то он с выбором. У собаки есть выбор, быть породистой или нет? Вот с собакой - это выведение/селекция. Ее такой делают поколения. Нарочно. Или селекцией Гриффису обстоятельства создали? Или Избранность, она как форма носа? Объясните, я не понимаю.
Джордано: Air Gear пишет: Я вам про то что никто не будет убивать сверхмеры. Так я с этим и не спорила (ну, разве что маньяки будут). Тезис был: наемники - это те, кто убивает за деньги. Air Gear пишет: Добро пожаловать в реальный мир. Одно не отменяет другого. Что чего не отменяет? Не сообразила... Air Gear пишет: Нет, это смелое предположение. Вы сами задумайтесь. Гатс убивает брата короля, а заодно случайно и его сына. И вуаля, наследников - нет. И кому всё это выгодно было? Не подскажите? Может, конечно, это и чистая случайность. Я, собственно, не настаиваю. Как предположение, почему нет. Но тогда, если оно верно, Гриффис все-таки сверхчеловек: столько вероятностей просчитать так успешно.
Джордано: Air Gear пишет: Скажите, а вот люди бравшие Берлин в 1945, они убийцы? Они вообще-то не мало народу положили. Вы приравниваете бравших в 1945 году Берлин к наемникам? Хотя да, в определенном смысле убийцы. Но война, цена которой - вся твоя жизнь и твоя страна, твоя семья и т.д., это совершенно другая ситуация и другие категории оценки. Мы с вами - пронаемников, которые воюют не за идею и не за страну свою, а за деньги.
Borgward: Я не буду долго спорить по буквам, я в принципе уже понял примерную логику доказательства исключительности Гриффита. Просто сейчас я приведу два примера, для того чтобы убедиться в том, в чем я и так почти уверен. Джордано пишет: Обстоятельства бывают разные. Сейчас-то, думаю, уже не так, а раньше вполне можно было бы сходить в ломбард или к процентщикам и посмотреть, как люди продают все, что осталось от их рода/бабушек/дедушек/матерей, чтобы выжить и кормить детей - продают то, что никогда бы не продали, кабы не выбор: память/драгоценности или голод/смерть. Вы все время пытаетесь подменить понятия, грубо говоря ставя во главу жертву, а не цель, во имя которой жертва осуществляется. Для Вас цель это некая атомная мечта. И ради этой мечты люди прилагают силы, и поэтому они сильные парни, достойные восхищения. А ведь суть то, именно в обстоятельствах и преследуемой цели. Джордано пишет: А можно не потому, что красавчик с мечтой, а потому, что имеет силы к этой мечте идти и отдавать этой мечте все, что у него есть. Думаете, Гриффис один мир/королевство мечтал завоевать? Я думаю, что нет. При этом только он сумел к этому приблизиться. Можно. Итак, два примера. Пример №1 Тренер по легкой атлетике при дестком доме, тренирует секцию девочек-подростков, эти деовчки ему не родня, ему не ровня, но он их любит как плод своего труда. одна из деовчек неудачно падает с бревна и ломает позвоночник, тренер имеет мечту, насчет этой девочки, чтобы она завоевала золотую медаль на олимпиаде, и он продает мамины драгоценности, (которые дороги ему лично), мамину квартиру, свою машину, находит деньги на оперцию и которая проходит успешно и девочка встает на ноги, но мечта его не сбылась, потому что позвоночник не та штука которая срастается на 100%. Но он шел к своей мечте через любые преграды, а это не каждому дано. При этом только он сумел к этому приблизиться. Этот человек достоин уважения за то что он шел к своей мечте жертвуя всем дорогим что у него было? Пример №2 Тренер по легкой атлетике при детском доме, тренирует секцию девочек подростков, эти девочки ему опять-таки не родня, они ему не ровня, но он их любит как плод своего труда, одна из девочек неудачно падает с бревна и ломает позвоночник, но у тренера есть мечта, ему очень хочется купить себе "Форд Фокус" и построить дачу, и он для того чтобы раздобыть на осуществление своей мечты денежку, организовавыает на базе своей легкоатлетической секции притон для дегенератов, в котором если дегенерат дает денежку тренеру, то он может взять любую девочку и отыметь ее в любой позе. Денежка капает, мечта приближается, "Форд Фокус" уже куплен, но денег на дачу не хватает, более того, тренеру уже хочется иметь таксопарк из этих "Фордов Фокусов", а дачу хочется размером с дворец, тогда тренер принимает решение снимать порнографию со своими ученицами, и продавать ее за бугор. Денежка капает, мечты растут, таксистская фирма уже есть, она оформлена на жену тренера, дача тоже есть, но хочется дом в городской черте, и тренер принимает смелое решение, снимать порнографию для зоофилов, то есть девочек из его секции уже трахают собаки. Но денег хочется все больше, и тогда ему предлагают атомную сделку, девочку инвалида со сломанным позвоночником, должны изнасиловать перед камерой десять дегенератов, а потом ее должны убить и ее печень должна съесть собака. Тренер не раздумывая соглашается, ведь у него мечта. Но тут случается страшное, в милицию приходит сигнал о том, что тренер занимается чем-то нехорошим, и милимция вяжет мечтателя на горячем. Его сажают в камеру, к обычным зекам, а утром выясняется что тренер подскользнулся, упал головой в парашу и захлебнулся, причем поскольку дело происходило ночью, все зеки крепко спали и вытащить беднягу не смогли. Но он шел к своей мечте, через любые преграды, а это не каждому дано. При этом только он сумел к этому приблизиться. Этот человек достоин уважения за то что он шел к своей мечте жертвуя всем дорогим что у него было? Эти вопросы они не только к Вам, Джордано, если кто сочтет нужным что-то написать, напишите. Эти вопросы, люди себе каждый день задают.
hito: с вашего разрешения, немного вернусь по топику Джордано ты утверждаеш что ничего личного между Гриффитом и его бандой не было, точнее Гриффит к каждому из них поотдельности привязан не был. также, ты говориш, что всего он добился своим трудом и помощи богатых родителей не было. у меня такой вопрос: каким образом у Гриффита получилось банду сколотить без финансовой поддержки? харизма ответите вы? а что это такое? некая аура которая людей зомбирует? почему-то Гатс при первой встрече не упал на колени с мольбой взять на службу. или Гатс не в счет? ненормальный он? "красота" Гриффита наемников тоже никак не привлекает, наоборот даже - наврятли ветерану захочется служить смазливому мальчонке. чем он их купил, если относился к каждому как к недостойному? на самом деле он с ними общался, каждого сам выбирал (попервах точно), за костром сидел, о чем-то там шутил. наемники шли за ним потому что считали своим, плюс необычная удачливость и умелость мальчонки очаровывала. к тому же, как я понял, с ним было просто приятно общатся. но как тогда понимать это поведение Гриффита? это все было искусное притворство, или он действительно заботился о своих людях? к сожелению, время становления банды не показано, да и вообще про Гриффита мы ничего толком не знаем, но поступил он точно по скотски и нечем его оправдать. Джордано, не советую начинать исторические споры с Borgward-ом если не уверена на 100% не стоит и еще, если он такой уж сверхчеловек и никто из людей ему не нужен, ибо не ровня, то как понимать его мечту? он ведь мечтает о своем "замке", тоесть о королевстве как минимум, а королевства без подданых не бывает. или думаеш ему буквально хотелось получить замок и сидеть там одному в гордом одиночестве, подальше от недостойных?
Джордано: Borgward пишет: Вы все время пытаетесь подменить понятия, грубо говоря ставя во главу жертву, а не цель, во имя которой жертва осуществляется. Не совсем. Изначальный тезис был: Гриффису была дорога Банда и все люди в ней, иначе бы его жертву не приняли. А я пытаюсь доказать, что приняли, потому что дорога она ему была, но как Банда, а не как каждый отдельный ее человек. То есть тезис обсуждаемый (как я поняла): любил ли Гриффис Банду как конкретных людей или как некую целостность, грубо говоря. Это всего лишь подвопросик темы был. Вообще все как-то разбрелось. Надо бы, если продолжать разговор, потезисно все это как-то собрать, а то уже ничего в целом не ясно. Borgward По конкретному вопросу: первый достоин, второй нет. (Если вы описали все обстоятельства и больше там ничего нет.) По вопросу о манге: Ваш пример и то, что мы обсуждаем в манге, несоразмерны. Человек, у которого фантазии и силы хватило только на то, чтобы Фордик купить, а потом еще докупать - это одно, а человек, сумевший из грязи подняться и к королю на прием прийти, уважение заслужить, мечтающий о королевстве, мире и т.д. - это другое. Или нет? Или для вас нет разницы одаренности, ума, таланта, харизмы, силы? Скажем так, в вашем примере и в манге основная разница - это разница жадности и честолюбия. Гриффису не деньги нужны были, насколько я помню. Нету в итоге черного и белого. Нету правых и неправых, нету хороших и плохих. И уж тем более, нету черного и белого в конкретной данной манге. Гриффис не отрицательный персонаж, Гатс не положительный. Из абсолютно белых и пушистых одну Ширке можно привести - и все. Каждый сам выбирает себе правила жизни - и нравственные в том числе (как именно выбирает, уточнять не будем, прививают их ему, али сам он - не суть сейчас). Если кто-то для себя решил, что высшая его ценность - это верность боевому братству, хорошо, отлично. Если кто-то решил, что для него высшая ценность - это жизнь человека, хорошо, отлично. Но какое этот решивший имеет право и основание кричать тому, у кого ценности другие "Ты сволочь!"? Посадить другого, если он что-то не то сделал - имеет полное право, если сил хватит. Убить, чтобы отомстить - имеет полное право, если сил хватит. А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Или, скажем, имеет в одном случае: если этот другой когда-то действительно искренне разделял его ценности и правила. А если он с самого начала был совершенно другим - нет. Мое мнение сугубо. Если, конечно, опираться на христианскую мораль, все по-другому, но, я думаю, это не тот случай.
Джордано: hito пишет: харизма ответите вы? а что это такое? некая аура которая людей зомбирует? почему-то Гатс при первой встрече не упал на колени с мольбой взять на службу. или Гатс не в счет? ненормальный он? Вы утрируете очень. Харизма - это ж не пары наркотика, в самом деле. hito пишет: у меня такой вопрос: каким образом у Гриффита получилось банду сколотить без финансовой поддержки? То есть, вы говорите, что все-таки богатые родители были? Я не очень понимаю. На мой взгляд, тут ключевое слово "банда". Не армия, не отряд, не войско, а именно банда. Как банды зарабатывают? hito пишет: чем он их купил, если относился к каждому как к недостойному? Да я ж не говорю, что он день начинал с того, что говорил гадость одному из Банды, а ногой пинал другого. hito пишет: это все было искусное притворство, или он действительно заботился о своих людях? Заботиться можно и без всякой глубинной внутрненней привязанности. Тетечки в деревнях тоже о своих свинбях и курочках заботятся. И за здоровьем следят, и лечат, если что, и кормят чем получше. Но это не мешает им рубить курам головы на суп, а свиней сдавать на мясо. Забота? Есть. Любовь глубокая? Я бы не сказала. По поводу "общался" и "за костром". Не знаю, удачен ли пример, но все же. Вы тоже можете в шутку дернуть за косичку какую-нибудь мелкую родственницу, буде она приедет к вам в гости, переброситься с ней парой шуток, спросить, как дела. Вы об этом забудете через полчаса, а она будет долго-долго радоваться, что на нее обратили внимание и вы теперь друзья. Снова оговорюсь, пример не самый удачный, но логика, я думаю, в общем та же.hito пишет: никто из людей ему не нужен Ну, это ж не в смысле, самозаточиться туда, куда никакой человек не забредет, дабы не видеть их никогда больше. Речь о близких глубоких отношениях.
hito: Джордано пишет: Речь о близких глубоких отношениях отношениях с кем? с равными? это с Убиком и Слен что-ли? (ну за Слен еще можно понять ) в чем заключалась его мечта, в твоем понимании? То есть, вы говорите, что все-таки богатые родители были? ты не так поняла, это просто пример каким образом он мог найти финансы для создания отряда. именно отряда - не банды: организованной группы обученых людей подчиняющихся приказам вот Коркас был главарем банды, разве пошел-бы он в другую точно такую же банду да еще и не главным начальником?
Джордано: hito пишет: разве пошел-бы он в другую точно такую же банду да еще и не главным начальником? Куда бы он делся: там разговор был, что его банду перебили, а он к Ястребам прибился. hito пишет: ты не так поняла, это просто пример каким образом он мог найти финансы для создания отряда. именно отряда - не банды: организованной группы обученых людей подчиняющихся приказам При сильном главаре, такой будет любая банда. А средства... В аниме точно было, в манге не помню: они ж при первой встрече Гатса ограбить хотели, он много денег нес. :) Да и педофильский опыт Гриффисов. hito пишет: отношениях с кем? с равными? это с Убиком и Слен что-ли? Я в том смысле, что ему люди не нужны для близких отношений. Вопрос-то звучал: hito пишет: и еще, если он такой уж сверхчеловек и никто из людей ему не нужен, ибо не ровня, то как понимать его мечту? он ведь мечтает о своем "замке", тоесть о королевстве как минимум, а королевства без подданых не бывает. или думаеш ему буквально хотелось получить замок и сидеть там одному в гордом одиночестве Вот я и ответила, что ему люде не нужны не вообще-совсем, а для близких отношений не нужны. hito пишет: в чем заключалась его мечта, в твоем понимании? Власть, трон, величие - стать тем, кем он мог бы стать. Стать кем-то значительным. Мне так кажется.
Borgward: Джордано пишет: Ваш пример и то, что мы обсуждаем в манге, несоразмерны. По какой причине простите? Человек, у которого фантазии и силы хватило только на то, чтобы Фордик купить, а потом еще докупать - это одно, То есть ради "Фордика" нельзя, понятно.. А ради БМВ Х5? А ради "Хаммера"? А ради Порше "Кайен" можно? А ради должности главы страны можно? А ради королевства можно? а человек, сумевший из грязи подняться и к королю на прием прийти, уважение заслужить, мечтающий о королевстве, То есть если я Вам к примеру расскажу, о том, что в свое время тренер из примера №2 завоевал золотую медаль, и что он запросто ходил на приемы в структуры власти, заслужил уважение как тренер, мечтал стать к примеру мэром города. А в детстве прозябал в нищете, и собирал бутылки по помойкам чтобы купить кусок хлеба, то ему можно растлевать девочек? Или для вас нет разницы одаренности, ума, таланта, харизмы, силы? Простите, если человек мудак, для меня нет разницы, насколько он талантлив, он мудак немотря на таланты и даже вопреки им, и этим все сказано. Скажем так, в вашем примере и в манге основная разница - это разница жадности и честолюбия. То есть ради жадности нельзя,а ради честолюбия можно? То есть к примеру если цель не Форд Чпокус, а королевство и уважение, то можно? Нету в итоге черного и белого. Нету правых и неправых, нету хороших и плохих. И уж тем более, нету черного и белого в конкретной данной манге. Гриффис не отрицательный персонаж, Гатс не положительный. Извините, но это называется "Я поплыла", в смысле уже вижу, что говорю что-то не то, но с иллюзией расставаться неохота. потому в разговоре о Гриффите всплыл Гатс, который совсем не положительный. Каждый сам выбирает себе правила жизни - и нравственные в том числе (как именно выбирает, уточнять не будем, прививают их ему, али сам он - не суть сейчас). Совершенно верно, каждый сам решает, быть ему мразью или нет. У Гриффита тоже спросили "Хочешь?" Он сказал "да". Если кто-то для себя решил, что высшая его ценность - это верность боевому братству, хорошо, отлично. Если кто-то решил, что для него высшая ценность - это жизнь человека, хорошо, отлично. Если кто-то решил для себя решил, что высшая ценность изнасиловать пятилетнюю дочку соседа, хорошо, отлично. Если кто-то для себя решил, что высшая ценность продавать наркотики в школе, хорошо, отлично. Я правильно понимаю? Но какое этот решивший имеет право и основание кричать тому, у кого ценности другие "Ты сволочь!"? Девушка, Вы где живете? можно я дам Ваш адрес паре больных на голову, Вы ведь не будете кричать, когда они придут к Вам пообщаться? Вы же понимаете, что их мировоззрение отличается от Вашего, что у них другие приоритеты в жизни... А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Конечно не имеет, мудаки, которым такое кричат, они очень обидчивы, у них очень часто было тяжелое детство, чугунные игрушки, и любое ругательство в свой адрес вызывает у них глубокую психическую травму, некоторые даже плачут от обиды. Если, конечно, опираться на христианскую мораль, все по-другому, но, я думаю, это не тот случай. Это не христианская мораль, это законы стада или стаи, если ты живешь в обществе то должен подчиняться его законам и нормам. Если ты гений, который ломает шаблоны, то будь готов что тебе дадут по голове. Мое мнение сугубо. Девушка.. верите ли Вы мне или нет, но тут у каждого есть свое сугубое мнение на данную проблему, и не удивляйтесь, если кто-то из местныж жителей, будет думать о Вас и содержимом Вашей головы нехорошие вещи. И не все ведь считают что прямо заявить человеку, что он говорит глупости нельзя.
Джордано: Borgward пишет: То есть ради жадности нельзя,а ради честолюбия можно? То есть к примеру если цель не Форд Чпокус, а королевство и уважение, то можно? А вы думаете, большинство серьезных дел, будь они политические, научные или какие угодно, из любви к людям совершались и без жертв? Знаете, боюсь, что если человек может это совершить, то можно. Слышали: победителей не судят. Вот не судят. А знаете, почему? Потому что ни у кого сил не хватает, чтобы осудить. Проиграл, не смог того, что хотел - изволь, расплатись по полной. Значит, не надо было тебе того начинать. Значится, не сверхчеловек. А смог - ни у кого сил наказать/осудить не хватит. Не закон стаи еще один? Анекдот знаете про "Если летать не умеешь, чего тогда выпендриваешься!"? Borgward пишет: Вы ведь не будете кричать, когда они придут к Вам пообщаться? Вы же понимаете, что их мировоззрение отличается от Вашего, что у них другие приоритеты в жизни... Я буду вызывать милицию, чтобы та сделала так, чтобы они ко мне больше не ходили. Вы не обратили внимание: Джордано пишет: Посадить другого, если он что-то не то сделал - имеет полное право, если сил хватит. Убить, чтобы отомстить - имеет полное право, если сил хватит. Судить абсолютными оценками просто права не имеет. Borgward пишет: паре больных на голову Сумасшедших в резервации или расстрелять, дабы здоровым не мешали? Borgward пишет: Простите, если человек мудак, для меня нет разницы, насколько он талантлив, он мудак немотря на таланты и даже вопреки им, и этим все сказано. Боюсь, вам бы тогда всех гениев на нары прошлось, а то и к стенке. Borgward пишет: это законы стада или стаи, если ты живешь в обществе то должен подчиняться его законам и нормам. Если ты гений, который ломает шаблоны, то будь готов что тебе дадут по голове. Именно так. Я ж о том тоже говорила. Делай, что решил, и принимай последствия. Borgward пишет: не удивляйтесь, если кто-то из местныж жителей, будет думать о Вас и содержимом Вашей головы нехорошие вещи. Не волнуйтесь, я достаточно взрослый человек, чтобы пережить это. Borgward пишет: И не все ведь считают что прямо заявить человеку, что он говорит глупости нельзя. Заслуживающая уважения позиция. Каждый для себя решает, что, кому и как говорить. Borgward Знаете, удобно делить всех на подлецов и героев, а свои правила считать незыблемыми и абсолютными. Я только не понимю, откуда столько удивления существованию отличающейся позиции.
Air Gear: Джордано Я взяла именно эту ситуацию (американец, а не русский) для того, чтобы показать: если изначально те, кого якобы предаешь, не были своими, не считались своими (американец своими русских не считал), то и предательства нет. Эээ нет. Верность, она штука взаимная. И кто её предает то и называется предателем. Что бы он об этом не думал. И иначе не бывает. В вашем примере, он играл роль друга, обманывая их. Он всё равно остается предателем. Как ни крути. А посмотреть на это со стороны "американцев"? Это в случае с Гриффитом, со стороны Апостолов что-ли? Ну.. по их разумению он правильно сделал. "Я не чувствую себя ответственным за тех, кто погиб, идя за мной". А это он врал, в том числе и сам себе. Или вам нужно было лучше выбирать тех, кого считать друзьями, и внимательнее смотреть, считают ли они другом вас? Хороший совет. Вот когда на голову человеку орел уронит черепаху, можно будет сказть что он невнимательно на небо смотрел. На самолете разобьется - что невнимательно аэрокомпанию выбрал. От этого никто не застрахован. Он ходить тогда не мог. Потому и упал. Ага. И чистая случайность что упал на Каску? И поза, была чисто случайно как раз соответствующая? И Каска кричала - Стой. Не много ли случайностей? Короче - просто упал? То есть, вы считаете, что самым важным для любого человека является другой человек? Пока что, никто из апостолов ни картины, ни вазы, ни лошадей не жертвовал. А может, это в принципе было невозможно? Что не возможно? Остановиться перед изнасилованием Каски? Подумать перед тем как лезть на принцессу? Почему не возможно? Я отвечала - но убивают, по-другому их работы не выполнить. Опять же ошибка. Вы о кондотьерах слышали? Ну, по влечению похоти, какая в данном контексте разница. Большая. У Гриффита к Каске было, по мимо остального ещё и это. Иначе процесс невозможен. Тогда что вы хотели сказать? Я хотел сказать то что сказал. Убийство возможно. Но не обязательно. Но ведь фактически, не убивая, работу свою (входящую в его задачи) выполнить он не может. Ошибочное мнение. Всё зависит от задачи. Или селекцией Гриффису обстоятельства создали? И это тоже. Ему дали ум, красоту, харизму (вроде как), и т.д. и т.п. Но Гриффит это прежде всего он сам. ЕГО душа. ЕГО совесть. Тезис был: наемники - это те, кто убивает за деньги. Давайте исправим на: наемники - это те, кто выполняет поставленные боевые задачи за деньги. Что чего не отменяет? Не сообразила... Интересный сюжетец с набором драк качественных не отменяет глубокого смысла. Вы приравниваете бравших в 1945 году Берлин к наемникам? Я задаю вопрос. и никого не приравниваю. В конце-концов: военнослужашие - это те кто выполняет поставленные боевые задачи "за Родину". Разница только в том зачем они это делают. Но война, цена которой - вся твоя жизнь и твоя страна, твоя семья и т.д., это совершенно другая ситуация и другие категории оценки. Вы не поверите, но наемнику нужны деньги не просто так, для него деньги это - жизнь, семья, дом и т.д. и т.п. Они же точно такие же люди. Просто это их работа, и выполняют они её профессионально (теоретически) Или для вас нет разницы одаренности, ума, таланта, харизмы, силы? А с каких это пор данные признаки отменяют ответственность за перступления? Скажем так, в вашем примере и в манге основная разница - это разница жадности и честолюбия. Гриффису не деньги нужны были, насколько я помню. Естественно. Ведь ему ВЛАСТЬ нужна была. Это, конечно, места гораздо светлее и выше чем деньги. Гриффис не отрицательный персонаж. Ээ нет. Предатель и насильник всегда будет занимать отдельную строчку. Да, остальные не белые и пушистые. Но никто кроме Гриффита, за мечту никого не предавал, и женщин не насиловал. Это знаете -ли он получился чернее остальных, причем существенно. А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Почему? Убить по вашему право имеет. А на ненависть, и презрение - нет? Если, конечно, опираться на христианскую мораль, все по-другому, но, я думаю, это не тот случай. Очень даже тот. Особенно при условии что большинство, хотя и не все, были воспитанны именно в ней. И манга рисуется в этаком Средневековье, то очень даже тот случай. На мой взгляд, тут ключевое слово "банда". Не армия, не отряд, не войско, а именно банда. Вот именно "бандой", в вашем понимании они не были. В средние века так называли военные отряды. Банда Ястреба имела четкую иерархию и деление на отряды. Примерный аналог - рота. Тоже использовавшийся в то время.
Джордано: Air Gear пишет: Верность, она штука взаимная. Чего-то я не понимаю. Если к вам придет левая знакомая и скажет: "Я буду хранить тебе верность!", вы что, сразу же бросите теперешнюю свою подружку и больше ни с кем, ничего, никогда - иначе это будет предательство по отношению к той левой? Air Gear пишет: А это он врал, в том числе и сам себе. Чего сказать, даже не знаю. Air Gear пишет: От этого никто не застрахован. О чем и речь. Air Gear пишет: И чистая случайность что упал на Каску? И поза, была чисто случайно как раз соответствующая? а кто к нему еще приходил-то, кроме Каски? Гатс? Так он и к тому спиной прислонялся. Гатс его и на руках нес. Что, Гриффис и Гатса того пытался? Air Gear пишет: Я хотел сказать то что сказал. Убийство возможно. Но не обязательно. В конкретной манге они убивают? Убивают. О чем еще говорить. Думаю, мы запутались и спор о понятиях разводить не стоит, тем паче, что момент ясный. Air Gear пишет: Ему дали ум, красоту, харизму (вроде как), и т.д. и т.п. Но Гриффит это прежде всего он сам. ЕГО душа. ЕГО совесть. Что же тогда такое душа, если в нее ум не входит? Как раз совесть она и есть? Air Gear пишет: Вы не поверите, но наемнику нужны деньги не просто так, для него деньги это - жизнь, семья, дом и т.д. и т.п. Они же точно такие же люди. Просто это их работа, и выполняют они её профессионально (теоретически) Простите, но человек, работа которого подразумевает частую возможность убийства, не совсем "точно такой же". А в манге было прорисовано, что у Бандовцев были семьи, дети, дома? Air Gear пишет: Почему? Убить по вашему право имеет. А на ненависть, и презрение - нет? Именно так. Или скорее: на ненависть и презрение имеет. На оценку абсолютную не имеет. Air Gear пишет: И манга рисуется в этаком Средневековье, то очень даже тот случай. Там в бога околохристианского верит одна Фарнеза, да и та с трудом. Air Gear пишет: Банда Ястреба имела четкую иерархию и деление на отряды. Примерный аналог - рота. Речь же не о структуре.
Borgward: Джордано пишет: Я буду вызывать милицию, чтобы та сделала так, чтобы они ко мне больше не ходили. А если в милиции тоже сидят граждане со своей системой ценностей? И они не считают что приходить к Вам пообщаться это плохо. Вы не обратили внимание: Обратил внимание, и еще как обратил. То есть получается так, едет по улице мразь на машине, задавила ребенка, на глазах у матери, мать не имеет права кричать что он мроазь, но имеет право его убить? А если мразь будет заранее знать, что на детей наезжают только мрази, может быть она на ребенка и не наедет? И никого убивать не придется? Судить абсолютными оценками просто права не имеет. Имеет и еще как, потому что чем чаще людям говорят, кто и каким образом заслужил гордое звание "мразь", то мрази отчего-то становится меньше. А вот если детям и взрослым рассказывать о том, что мол ты всегда прав, и никто не имеет права давать оценку твоим действиям, а если ты еще и сильный, то вообще имеешь право на все что попадет в поле твоего зрения, то из них получаются мудаки, типа Гриффита. Боюсь, вам бы тогда всех гениев на нары прошлось, а то и к стенке. То есть Вы считаете что все гении, они мудаки? Я чего-то не понял. Я то считаю что если гений мудак, то ему не грех и на нарах посидеть, может он перестанет быть мудаком. И мне его ни капельки не жалко. Но при этом я твердо уверен что гений и мудак далеко не всегда в одном человеке сочетаются. Именно так. Я ж о том тоже говорила. Делай, что решил, и принимай последствия. В том числе, и крики о том что "ты мразь". Или кричать и осуждать все-таки нельзя? Знаете, удобно делить всех на подлецов и героев, а свои правила считать незыблемыми и абсолютными. Разумеется удобно и более того правильно, это называется общественным воспитанием. И еще правила они не мои, вернее не только мои, посмотрите по сторонам сколько народу разделяют Ваши правила. Я только не понимю, откуда столько удивления существованию отличающейся позиции. С чего Вы взяли что я чему то удивлен? Я сторонников Вашей позиции одно время видел каждый день своей жизни, причем не только сторонников, но и тех кто ее плодами, (Вашей позиции естественно) каждый день пользуется. Один так и орал, "вы меня судить права не имеете, она моя дочь, я с ней что хотел, то и делал, а вы никто и звать вас никак." Но там граждане выразили решительное несогласие с его жизненной позицией, и в результате его пришлось перевести на изоляцию.
Джордано: Borgward пишет: То есть Вы считаете что все гении, они мудаки? Не все, но очень многие. Borgward пишет: А если в милиции тоже сидят граждане со своей системой ценностей? И они не считают что приходить к Вам пообщаться это плохо. На то русским по белому написан закон. Ну, а коли не получится, другие средства придется искать. Borgward В общем, понятно: нары и портреты мразьёв разного калибра с перечнем "заслуг" - главное средство "для нравственности". Не понятно другое: если все так четко и ясно, чего ж человечество уже несколько тыщ лет живет, а мразь все так и не истребили, и до сих пор не только положительных во всех отношениях субъектов воспитывают.
Air Gear: Джордано А вы думаете, большинство серьезных дел, будь они политические, научные или какие угодно, из любви к людям совершались и без жертв? Это у вас хорошо рассуждать получается пока вас лично не задело. Судить абсолютными оценками просто права не имеет Просто вещи и люди названы своими именами. Боюсь, вам бы тогда всех гениев на нары прошлось, а то и к стенке. Если гений и мудак это одно и тоже, то тогда наверное. И побыстрее. Именно так. Я ж о том тоже говорила. Делай, что решил, и принимай последствия. Скажите. Вы хотите иметь семью? Ребенка? Мужа? Вы хотите иметь свои дом? Так вот из-за таких гениев, вы можете лишиться такой возможности. Ибо как они сотрясают устои общества калечя жизни людей. И потому стоит их называть и мразями и марзавцами, давить, пока сил не набрались. Знаете, удобно делить всех на подлецов и героев, а свои правила считать незыблемыми и абсолютными. Ага. Жизнь сразу становится четкая и понятная. И друзья перестают в спину бить. Потому как четко видно становится, кто друг, а кто мразь. Я только не понимю, откуда столько удивления существованию отличающейся позиции. Меня вот такая человеческая логика всегда удивляла... Вот значит у вас в общем и целом Гриффит хорош, но не дай бог такой как он по вам пройдется, то он вдруг плох становится.
Air Gear: Джордано Если к вам придет левая знакомая и скажет: "Я буду хранить тебе верность! И с ходу будет послана куда подальше. Важны не только слова, но и действия. Если и я буду после этого о ней заботится, оказывать знаки внимания, то естественно можно будет сказать что я обратил на неё внимание. Но не ранее. Если она не будет меня интересовать то и знаков не будет. О чем и речь. Но это не отменяет права считать такого человека предателем. а кто к нему еще приходил-то, кроме Каски? Гатс? Так он и к тому спиной прислонялся. Гатс его и на руках нес. Что, Гриффис и Гатса того пытался? Но именно в тот момент и в "такой" позе он оказался именно на Каске. Ряд картинок из манги не допускает двойной трактовки. Что же тогда такое душа, если в нее ум не входит? Как раз совесть она и есть? Хорошо. Исправим Ум на Мозг. Мозг ему дали, а вот ум, душа и совесть были его. Простите, но человек, работа которого подразумевает частую возможность убийства, не совсем "точно такой же". Он совсем такой же как и военный регулярных сил. А в манге было прорисовано, что у Бандовцев были семьи, дети, дома? А они там все поголовно сироты? Вы кстати, заметили что никто из них ни разу в туалет не ходил? Какой из этого вы вывод сделаете? Да, а ещё у мужчин сосков нет. Там в бога околохристианского верит одна Фарнеза, да и та с трудом. А христианская мораль не предпологает обязательное веры в Бога. Это именно мораль. Если хотите те самые заповеди, по которым человечество живет и жило задолго до появления христианства. Закон стаи, если хотите. Речь же не о структуре. Такая структура не имеет ничего общего с той бандой которую имеет ввиду вы. Это именно военное формирование. А именно в этом вы им отказали.
Air Gear: Джордано Не понятно другое: если все так четко и ясно, чего ж человечество уже несколько тыщ лет живет, а мразь все так и не истребили, и до сих пор не только положительных во всех отношениях субъектов воспитывают. А потому что многие рассуждают как вы: "Ну и что? Ну ведь это его мнение. Это же его право. наказывать мы его не будем. и вообще права человека... Ну и что что он на них плевал, и человеком считает только себя... насилует, убивает, калечит... мы-то будем считать его человеком и относится как к достойному слену общества. Да и как его накажешь... право сильного ведь.." Ну это пока по вам лично не проедут.
Borgward: Джордано пишет: Не все, но очень многие. Слово "мудак" слово нехорошее, обозначает отрицательного персонажа, получается что Вы согласны с тем, что Гриффит нехороший? Или получается что мудаку, если он гений, можно все? Джордано пишет: В общем, понятно: нары и портреты мразьёв разного калибра с перечнем "заслуг" - главное средство "для нравственности". Это половина дела, также необходимы портреты хороших людейи поощерения за добрые дела. Джордано пишет: Не понятно другое: если все так четко и ясно, чего ж человечество уже несколько тыщ лет живет, а мразь все так и не истребили, и до сих пор не только положительных во всех отношениях субъектов воспитывают. До сих пор непонятно? Да вот же оно все тут на поверхности. Во первых: Но какое этот решивший имеет право и основание кричать тому, у кого ценности другие "Ты сволочь!"? Посадить другого, если он что-то не то сделал - имеет полное право, если сил хватит. Убить, чтобы отомстить - имеет полное право, если сил хватит. А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Или, скажем, имеет в одном случае: если этот другой когда-то действительно искренне разделял его ценности и правила. А если он с самого начала был совершенно другим - нет. Это как бы первый паззл мозаики. То есть граждане рассказывают что закон и мораль это фигня, самое главное это твои личные интересы. Потом эти граждане воспитывают своих детей в таком вот ключе: если детям и взрослым рассказывать о том, что мол ты всегда прав, и никто не имеет права давать оценку твоим действиям, а если ты еще и сильный, то вообще имеешь право на все что попадет в поле твоего зрения. Вот потому мразь и неискоренима.
hito: Borgward пишет: И еще правила они не мои, вернее не только мои, посмотрите по сторонам сколько народу разделяют Ваши правила. кстати, грифоманов на форуме давно разогнали местные. может не будем сразу разрывать девушку, а немного растянем удовольствие? мне кажется, интересней будет переубедить ее спокойными логичными доводами правда есть подозрение что это очередная жертва чар пернатого небось нелегко ей спорить одновременно со всеми.. Джордано пишет: Простите, но человек, работа которого подразумевает частую возможность убийства, не совсем "точно такой же". А в манге было прорисовано, что у Бандовцев были семьи, дети, дома? ну не было и что? они все поголовно головорезы аморальные? кроме Коркуса, разве были в банде отрицательные персонажи? разве Рикерт, Джудо или Пиппин убивали и насиловали все подряд? разве сам Гриффит не рубился плечом к плечу с ними? знаеш чем отличается солдат от убийцы? солдат сражается с другими такими же солдатами которые готовы дать отпор и сознают опасность, а вот убийца атакует из засады, врасплох, не оставляя жертве возможности защитится. поэтому солдаты - сражаются, а убийцы - убивают предугадывая твой контр-довод, отвечаю: да, Гатс убил ребенка, это его ошибка и вина, никто его не оправдывает, но мы пока о Грифе говорим
Borgward: hito пишет: кстати, грифоманов на форуме давно разогнали местные. Ты знаешь, тут разговор не о грифомании как таковой, я например прекрасно понимаю что персонаж может нравится, может не нравится. Тут разговор идет о том, что раз нравится, значит непременно хороший. А раз он хороший, значит нужно подогнать под него систему ценностей. А система ценностей, она уже далеко за пределы манга выходит.
Air Gear: Borgward Собственно, согласен во всем.
Джордано: Air Gear пишет: Ряд картинок из манги не допускает двойной трактовки. Без комментариев. Готова признать, что ничего не смыслю в мужского и вообще человеческой физиологии. Air Gear пишет: Это у вас хорошо рассуждать получается пока вас лично не задело. То есть, все критерием "как бы мне оно было" мерить надо? Но, боюсь, критерий не универсальный: вам бы не понравилось, если бы вас посадили? Думаю, нет. Тогда сажать - это плохо. Или я логику не уловила? Air Gear пишет: Вот значит у вас в общем и целом Гриффит хорош, но не дай бог такой как он по вам пройдется, то он вдруг плох становится. Air Gear пишет: Это у вас хорошо рассуждать получается пока вас лично не задело. А вы знаете, что в тридцатые и дальше годы в лагерях в СССР встречались люди, которые, "сидючи", искренне верили во власть Советов и в товарища Сталина, полагая, что посажены или по ошибке, или действительно виноваты и должны понести наказание. С ними как? Их лично задело, а они все равно мнения не изменили. Опять же: критерий "как мне" не универсальный. Air Gear пишет: Это же его право. наказывать мы его не будем. А где вы увидели, чтобы я писала, будто наказывать не надо? Или наказать - это в смысле, сказать "Ты мудак!"? Если совершил преступление - посадите, коли сможете. Но не потому, что он мерзавец и мразь, а потому, что он мешает обществу, потому, что он мешает большинству. Это не высокая нравственность и "скрижали заповедей от Господа нашего", а вопрос выживания и жизни вида, а точнее, его большинства. Borgward пишет: Слово "мудак" слово нехорошее, обозначает отрицательного персонажа, получается что Вы согласны с тем, что Гриффит нехороший? Я вашей трактовкой "термина" пользовалась. В смысле, вы бы таких назвали мудаками. Borgward пишет: Тут разговор идет о том, что раз нравится, значит непременно хороший. Да что ж такое! Не говорила я, что он хороший! Я говорила, что он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец. По-моему, разница все же. hito пишет: поэтому солдаты - сражаются, а убийцы - убивают Убийцы - это те, кто убивает. А уже потом идет градация: почему убивают, когда, сколько и прочее. Почему в отношении одного все категоричны (предательство, оно безоговорочно предательство, изнасилование - оно безоговорочно изнасилование в любой ситуации), а в отношении другого так просто относятся (убил солдата - значит, все нормально, хороший, молодец)? Казалось бы, коли вы гуманисты, о самом ценном-то речь - о жизни человеческой.
Borgward: Джордано пишет: А вы знаете, что в тридцатые и дальше годы в лагерях в СССР встречались люди, которые, "сидючи", искренне верили во власть Советов и в товарища Сталина, полагая, что посажены или по ошибке, или действительно виноваты и должны понести наказание. С ними как? С ними все очень просто, те кто сидел по ошибке, писали кассации в судебные инстанции, те кто были виноваты, сидели молча, никаких кассаций не писали. Так происходит на всем Земном шаре. Но не потому, что он мерзавец и мразь, а потому, что он мешает обществу, потому, что он мешает большинству. Это не высокая нравственность и "скрижали заповедей от Господа нашего", а вопрос выживания и жизни вида, а точнее, его большинства. Это высокая нравственность, потому что она служит выживанию большинства. Сажают за конкретные преступления, моральную окраску деяния, в виде присвоения гордого звания "мразь", "мерзавец" или "мудак", дает большинство. Таких граждан не любят. Или Вы считаете что общество, большую часть из которого составляют отцы и матери не имеет прав, не любить насильников-педофилов? Или просто насильников? То есть Гриффит не виноват в изнасиловании Каски, отому что он не считал что творит какую то гадость? Вы определитесь чего Вы сказать-то хотите. А то получается какая-то ерунда. Что мразь, уже никто мразью назвать права не имеет. Я вашей трактовкой "термина" пользовалась. В смысле, вы бы таких назвали мудаками. Вы понимаете... прежде чем кого-то назвать "мудаком" я должен хотя бы знать фамилию гражданина, который претендует на это гордое звание. Назовите мне пофамильно гениев, которых я бы назвал мудаками, а потом мы вместе посмотрим насколько сбылся Ваш прогноз относительно моих оценок. Возможно тот Borgward которого Вы придумали себе в голове, назвал бы "таких" мудаками. Тот Borgward который написал Вам эти строки, не знает о ком вообще идет речь. Тем более он не знает мудаки ли они. Я говорила, что он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец. По-моему, разница все же. А если он не плохой и не исчадие ада, то какой он? Просто погулять вышел? Убийцы - это те, кто убивает. А уже потом идет градация: почему убивают, когда, сколько и прочее. Почему в отношении одного все категоричны (предательство, оно безоговорочно предательство, изнасилование - оно безоговорочно изнасилование в любой ситуации), Именно потому что это универсальные категории. Потому что предательство, это когда пользуются чьим либо доверием. А изнасилование, это нападение на слабого с целью унизить его и лишить чести и справить свои естественные надобности. а в отношении другого так просто относятся (убил солдата - значит, все нормально, хороший, молодец)? Если солдат убил солдата, значит идет война, значит оба солдата, принесли присягу и поклялись победить или умереть. Они знают что их ждет. Если командир предает своих солдат, чьи жизни ему вверены, значит он мразь и подонок. Казалось бы, коли вы гуманисты, о самом ценном-то речь - о жизни человеческой. Девушка, как ни странно это будет слышать Вам, но абстрактным гуманизмом занимаетесь здесь только Вы. Пропагандируете абстрактную свободу ценностей, отрицание права на осуждение преступления, пытаетесь доказать что преступление преступлением не является, коли преступник деяние преступлением не считает, и прочая. Все остальные, и я в том числе, как я сужу по постам которые в топе появляются, стоят на позициях узколобого, я бы даже сказал звериного закона выживания стаи. Не более и не менее.
Маленький Скорпион: Джордано пишет: А вы знаете, что в тридцатые и дальше годы в лагерях в СССР встречались люди, которые, "сидючи", искренне верили во власть Советов и в товарища Сталина, полагая, что посажены или по ошибке, или действительно виноваты и должны понести наказание Что характерно, то и другое обычно являлось правдой =-.-= Джордано пишет: он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец На момент начала арки ЗВ - безусловно. Но дальше, как раз, нам и показана, т.ск., духовная эволюция. И - кстати говоря - Фемто как ангел РБ, вполне себе "исчадие ада". По определению =-.-= Джордано пишет: А уже потом идет градация: почему убивают, когда, сколько и прочее. Почему в отношении одного все категоричны (предательство, оно безоговорочно предательство, изнасилование - оно безоговорочно изнасилование в любой ситуации), а в отношении другого так просто относятся (убил солдата - значит, все нормально, хороший, молодец)? Вот именно поэтому - "почему убивают, когда, сколько и прочее". Подразумеваются Гриффит и Гатс? ну, сравниваем их мотивы и поступки... Джордано пишет: коли вы гуманисты Вы на нас неприличными словами-то не ругайтесь =-.-= З.Ы. общая рекомендация снизить на полградуса накал страстей, покуда из искры не разгорелся флейм
Air Gear: Джордано То есть, все критерием "как бы мне оно было" мерить надо? Но, боюсь, критерий не универсальный: вам бы не понравилось, если бы вас посадили? Думаю, нет. Тогда сажать - это плохо. Или я логику не уловила? Да, мерте на себе. Очень помогает для осмысления ситуации в здравом ключе. Да, и мне не понравится если меня посадят, но для избежания этого как правило достаточно не нарушать закон. А это уже проистекает из из первого моего предложения. Но не потому, что он мерзавец и мразь, а потому, что он мешает обществу, потому, что он мешает большинству. Это не высокая нравственность и "скрижали заповедей от Господа нашего", а вопрос выживания и жизни вида, а точнее, его большинства. А мерзавец и мразь он именно потому что мешает выживанию, и сохранению общества. И именно за это его и надо наказать. Я говорила, что он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец. А кого по вашему мнению можно тогда наградить этими званиями? Казалось бы, коли вы гуманисты, о самом ценном-то речь - о жизни человеческой. Не надо так обзываться))) Тем более что наши с вами понятия гуманности могут различаться.
Джордано: Borgward, Маленький Скорпион, Air Gear За гуманистов прошу прощения - лично никого оскорбить намерения не имела. :) Borgward пишет: С ними все очень просто, те кто сидел по ошибке, писали кассации в судебные инстанции, те кто были виноваты, сидели молча, никаких кассаций не писали. Именно, с этим и не спорю. Но пример был не к тому. И дела имелись в виду прежде всего политические, а не уголовные. Было сказано: примерьте на себя, что прошлись по вам, и посмотрите, как потом будете относится (с мыслью о том, что отношение тогда изменится). Вот я и привела пример людей которые меряли по себе, по которым проходились, но отношения, по большому счету, эти люди не меняли. Речь не об их действиях шла (жалоба/не жалоба), а об их отношении. Borgward пишет: Сажают за конкретные преступления, моральную окраску деяния, в виде присвоения гордого звания "мразь", "мерзавец" или "мудак", дает большинство. Таких граждан не любят. Славное звание "интеллигент вшивый" тоже большинство присваивало. И что - оно теперь абсолют и образчик нравственности высокой? Знаю, срываюсь в пафос и банальность, однако ж для большинства тогдашнего, наверное, и бедолага Дж.Бруно (еще раз винюсь за пафос) тоже был мерзавцем, поскольку много плохого супротив церкви наговорил. Кстати говоря, большинство вообще темка скользкая очень да двойственная. в связи со всем ходом "общения" вопрос (по-моему, важный): На ваш взгляд, основные нравственные принципы и правила, они универсальны, то есть, всегда и для всех были одинаковыми (я времена имею в виду и страны) или нет? Или сейчас мы рассуждаем сугубо с точки зрения России начала 21 века? Borgward пишет: Вы определитесь чего Вы сказать-то хотите. А то получается какая-то ерунда. Что мразь, уже никто мразью назвать права не имеет. Да имеет - но в качестве эмоциональной оценки, ну, типа ругаться. А в абсолютном смысле об этом говорить и абсолютами нравственности/безнравственности оперировать - нет, не имеет. То бишь, ругаться перечисленными "плохими словами" может кто угодно (ну, как матом, например, ругаются. Не всегда же имеют в виду и делают то, что говорят), а вот говорить: "Я прав и несу универсальную нравственную оценку сего гражданина" не имеет. Borgward пишет: Потому что предательство, это когда пользуются чьим либо доверием. Предлагаю изменить формулировку, потому как снова вернемся на несколько витков/страниц назад. Borgward пишет: значит оба солдата, принесли присягу и поклялись победить или умереть А наемники? Так никто внятно и не сказал, убивать любых солдат ради любых правителей за деньги - это нормально и хорошо или нет. (Ну, или я не поняла из объяснений.) Borgward пишет: звериного закона выживания стаи Но почему-то называете это нравственностью. Маленький Скорпион пишет: И - кстати говоря - Фемто как ангел РБ, вполне себе "исчадие ада". По определению :))) Маленький Скорпион пишет: Вот именно поэтому - "почему убивают, когда, сколько и прочее". Подразумеваются Гриффит и Гатс? ну, сравниваем их мотивы и поступки... Да я боюсь, что уже никто конкретный не подразумевается... А сравнить можно, это и пытались сделать. (кстати, можно и еще раз по тому же принципу: сколько и ради чего) Air Gear пишет: но для избежания этого как правило достаточно не нарушать закон. Всегда ли все так просто?
Джордано: Air Gear пишет: Да, и мне не понравится если меня посадят, но для избежания этого как правило достаточно не нарушать закон. А это уже проистекает из из первого моего предложения. Вам не понравится, если вас предадут. Но для избежания этого достаточно не доверять кому попало. Разве нет? Вам не понравится, если вас изнасилуют. Но, чтобы этого избежать, как правило, достаточно не гулять по темным переулкам и не ходить в гости к незнакомым дядям (ну, и остальные, вполне известные и даже преподаваемые в школе правила безопасности). Логика ведь та же. Все равно не могу назвать критерий "на себя примерить" универсальным. Borgward пишет: Вы понимаете... прежде чем кого-то назвать "мудаком" я должен хотя бы знать фамилию гражданина, который претендует на это гордое звание. Назовите мне пофамильно гениев, которых я бы назвал мудаками, а потом мы вместе посмотрим насколько сбылся Ваш прогноз относительно моих оценок. Возможно тот Borgward которого Вы придумали себе в голове, назвал бы "таких" мудаками. Тот Borgward который написал Вам эти строки, не знает о ком вообще идет речь. Тем более он не знает мудаки ли они. Тут мы с вами столкнулись с очень серьезной общечеловеческой проблемой, ибо большинство народу постоянно разговаривает не с реальными людьми, а с придуманными образами реальных людей - устроен так человек. А чтобы образ этот уточнить и максимльно возможно приблизить к реальности, люди и общаются. Что мы с вами, как мне кажется, и делаем. А по поводу конкретных персонажей (в смысле, персон). Если хотите, можно попробовать пару примеров (Надеюсь, флудом это не сочтут), даже любопытно. :)
Borgward: Джордано пишет: Вот я и привела пример людей которые меряли по себе, по которым проходились, но отношения, по большому счету, эти люди не меняли. Речь не об их действиях шла (жалоба/не жалоба), а об их отношении. В таком случае приводите пример максимально конкретно. Например так: Вот сидит человек в тюрьме виноватым себя не считает. Вот сидит другой человек, считает себя виновным. При этом они оба невиновны. Как им быть как себя вести? И я еще раз Вам отвечу, первый человек, пишет кассации, потому что виноватым себя не считает, второй считает что его посадили за дело, и сидит до звонка. При этом у обоих задача максимум выжить, и не накрутить себе еще срок, а по возможности вести себя так, чтобы выйти досрочно. Славное звание "интеллигент вшивый" тоже большинство присваивало. И что - оно теперь абсолют и образчик нравственности высокой? Некоторые граждане, носят это звание абсолютно заслуженно, хотя бы потому, что ставят абстрактные интересы абстрактного человека, который, как им почему-то думается, во всем похож на них и их высокодуховных родственников, выше интересов и выживания конкретной стаи состоящей из реальных индивидуумов, в которой они живут. Некоторые комнатные пассионарии идут дальше, заявляют о том, что ту стаю в которой они живут нужно полностью истребить, чтобы неким абстрактным человекам было проще справлять свои абстрактные интересы. Но поскольку опять таки, абстрактные человеки, очень похожи на самих комнатных пассионариев и их родственников, в реальности получается банальное психическое заболевание "параноидальный мизантропический бред". Дж.Бруно (еще раз винюсь за пафос) тоже был мерзавцем, поскольку много плохого супротив церкви наговорил. Вы однако сравниваете, Джордано Бруно и Гриффита. Это совершенно две разные ситуации. У Бруно и католической церкви были богословские трения закончившиеся шахом и матом в виде "хода конем по голове" со стороны одной из дискутирующих сторон. То есть грубо говоря спор двух умных людей, один из которых еще оказался решительным и мускулистым. Извините, но человеческими жертвоприношениями Бруно, для подтверждения своих теорий не занимался. На ваш взгляд, основные нравственные принципы и правила, они универсальны, то есть, всегда и для всех были одинаковыми (я времена имею в виду и страны) или нет? Конечно есть. Нравственный принцип: Предательство хуже. Подлежит наказанию. Изнасилование (внутри стаи) хуже убийства, потому что последствия могут привести к тому, что самка не сможет рожать. Оба деяния ставят под угрозу выживание стаи. Убийство (внутри стаи) я не буду включать, потому что оно может быть трактовано и применено по разному, например казнь предателя, убийство из милости, чтобы не мучился, и так далее. Правило: какать сидя, потому что это удобно. Докажите пожалуйста обратное, желательно с приведением цитат из священных писаний различных религий. Только вдумчиво и спокойно, без кликушества, насчет того: "Раз кто-то не считает эти правила своими, он не обязан их соблюдать, и не подлежит моральному осуждению!!!!" Речь идет исключительно о точке зрения коллективного разума стаи, а не о точке зрения яркой индивидуальности. Мораль это общие правила исповедуемые большинством, которые просты и доступны для понимания даже человеку не обезображенному верхним образованием на философском факультете, а не те тараканы которых сам себе придумал некий комнатный пассионарий. Да имеет - но в качестве эмоциональной оценки, ну, типа ругаться. А в абсолютном смысле об этом говорить и абсолютами нравственности/безнравственности оперировать - нет, не имеет. То бишь, ругаться перечисленными "плохими словами" может кто угодно (ну, как матом, например, ругаются. Не всегда же имеют в виду и делают то, что говорят), а вот говорить: "Я прав и несу универсальную нравственную оценку сего гражданина" не имеет. Вот смотрят два человека на одну и ту же стену покрашенную краской из банки. Рядом стоит банка из которой стену красили. Рядом лежит кисточка со следами краски, На банке написано "Белила цинковые". Первый: Стена белая, Второй: Стена черная, Первый: Стена белая, Второй: Нет стена черная, потому что я вижу что она черная, потому что мама мне говорила что я всегда прав!!!, что черный цвет бывает белым,и вообще многое зависит от сетчатки глаза, я например вижу черную стену, я имею право на свою точку зрения, потмоу что я учился у профессора, он со мной никогда не спорил, мне умному знать лучше!!! Я художник, я в цветах разбираюсь!!! С умным спорят только дураки!!! Я умный потому что я вижу эту стену черной!!! Первый: Дружок, ты дурак, тебе лечиться надо. Это что эмоциональная оценка, или универсальная объективная нравственная оценка сего гражданина? Предлагаю изменить формулировку, С учетом чего? С учетом того, что кто-то кого то своим не сичтал, но считал нужным есть с ним из одной тарелки одну и ту же еду? Менять формулировку смысла не вижу. А наемники? Так никто внятно и не сказал, убивать любых солдат ради любых правителей за деньги - это нормально и хорошо или нет. Наемники так работают, они убивают на войне, война для них работа. За работу принято платить деньги. Если они следуют контракту и выполняют его условия, это нормально, это хорошо. Но почему-то называете это нравственностью. Потому и называем нравственностью, что это комплексов нравов, которые помогают выжить стае. Так понятно?
Джордано: Borgward пишет: Как им быть как себя вести? Могу только повторить: речь шла не об этом и вопрос был не в этом. Сказали: приложите на себя ситуацию, и ваше отношение изменится. Я привела пример: не всегда изменяется. Отсюда вывод сделала: значит, критерий "на себя" не универсален и не всегда работает. а как действовать - это уже к другому вопросу. Borgward пишет: в реальности получается банальное психическое заболевание "параноидальный мизантропический бред". Вот и чудно: их сажают в психиатрические лечебные заведения, и все в безопасности. Где проблема? И не стоит сравнивать "комнатных пассионариев" (если я правильно поняла то, что вы имели в виду) с людьми, способными что-то сделать, а не только графоманствовать - оно разное. Borgward пишет: Вы однако сравниваете, Джордано Бруно и Гриффита. Нет, как минимум, потому, что Бруно сожгли, а Гриффис пока на коне, причем вполне себе неплохом. Borgward пишет: Изнасилование (внутри стаи) хуже убийства, потому что последствия могут привести к тому, что самка не сможет рожать. Вы о человеческой стае или о животной? Если о животной - не понимаю, что такое "изнасилование". Если о человеческой - можно очень многие исторические факты и нравы повспоминать, причем не отдельных людей, а целого общества. Borgward пишет: Докажите пожалуйста обратное, желательно с приведением цитат из священных писаний различных религий. А священные писания есть аюсолют нравственности? Тогда бывали общества, в которых у всех повально с нравственностью хреново было. Да и еще: как вы стаю со священными писаниями соотносите? И, кстати, сажать по Новому Завету нельзя и воевать нельзя: щеку надо другую подставлять. Borgward пишет: Это что эмоциональная оценка, или универсальная объективная нравственная оценка сего гражданина? Про стену, если честно, не поняла: как она связана с предыдущим разговором? Стена и краска - оно ж не нравственно и не преступно (если, конечно, никого у нее не расстреливают). Borgward пишет: С учетом того, что кто-то кого то своим не сичтал, но считал нужным есть с ним из одной тарелки одну и ту же еду? Да. Возвращаемся к американскому шпиену, если помните. Он предатель только для русских или он в абсолюте, по всем нравственным принципам универсальным предатель? Borgward пишет: Потому и называем нравственностью, что это комплексов нравов, которые помогают выжить стае. А, ну, если так, то это другой разговор, во-первых, а во-вторых, не все "нравственные" правила помогают выжить. И совершенно не ясно, как такая нравственность связана с упомянутыми вами в качестве источников примеров священными писаниями.
Air Gear: Джордано Вот я и привела пример людей которые меряли по себе, по которым проходились, но отношения, по большому счету, эти люди не меняли. Речь не об их действиях шла (жалоба/не жалоба), а об их отношении. Что-то вы далеко за примером пошли. Когда речь о конкретно вас зашла, вы почему-то отношение изменили. Славное звание "интеллигент вшивый" тоже большинство присваивало. Большинство? А чем собственно обоснуете? Кстати, именно интелигенция виновата в том до какой степени была измордована страна, и поэтому странно что кто-то обижается на такое звание. наверное, и бедолага Дж.Бруно (еще раз винюсь за пафос) тоже был мерзавцем, поскольку много плохого супротив церкви наговорил. Именно поэтому и имел "счастье" гореть на костре. Попытки нарушит сушествующие моральные нормы, как правило так и карались. На ваш взгляд, основные нравственные принципы и правила, они универсальны, то есть, всегда и для всех были одинаковыми (я времена имею в виду и страны) или нет? Так или иначе, в большинстве своем - Да. А в абсолютном смысле об этом говорить и абсолютами нравственности/безнравственности оперировать - нет, не имеет. Очень даже имеет. Так никто внятно и не сказал, убивать любых солдат ради любых правителей за деньги - это нормально и хорошо или нет. Это не хорошо и не плохо. Точно как и убивать чужих солдат ради своих правтителей. Это просто есть. А сравнить можно, это и пытались сделать. Только опять все повернулось не в сторону Гриффита. Всегда ли все так просто? В большинстве случаев - Да. Но для избежания этого достаточно не доверять кому попало. Разве нет? Нет. Нужно чтобы все люди, соблюдали общепринятые нормы. Логика ведь та же. Не совсем. В ваших примерах, "я" не нарушаю общепринятые нормы. Нарушает мой "противник". В этом и разница. Отсюда вывод сделала: значит, критерий "на себя" не универсален и не всегда работает. Вы знаете что делают с непремиримыми и бешеными псами? с людьми, способными что-то сделать, а не только графоманствовать - оно разное. Действительно, одни могут толко рассуждать, о вседозволенности личности, а другие эту вседозволенность реализуют. Первые подлежат лечению, вторые - изоляции либо уничтожению. Нет, как минимум, потому, что Бруно сожгли, а Гриффис пока на коне, причем вполне себе неплохом. Бруно тоже не сразу гореть начал. Если о человеческой - можно очень многие исторические факты и нравы повспоминать, причем не отдельных людей, а целого общества. Ждем-с. И, кстати, сажать по Новому Завету нельзя и воевать нельзя: щеку надо другую подставлять. Вы в богословии хорошо разбираетесь? Там не надо понимать всё буквально. Про стену, если честно, не поняла: как она связана с предыдущим разговором? Это был пример, описывающий разницу во вглядах. Он предатель только для русских или он в абсолюте, по всем нравственным принципам универсальным предатель? Универсальный. Шпион входящий в доверие, в любом случае будет предателем. И вернемся к нашему случаю. Гриффита вы оцениваете со стороны апостолов? Или со стороны людей? не все "нравственные" правила помогают выжить. Именно что помогают, именно что обществу. Они иногда мешают выжить личности. И совершенно не ясно, как такая нравственность связана с упомянутыми вами в качестве источников примеров священными писаниями Охх... Так в священных писаниях зачастую, если не всегда и хранились нравственные принципы общества.
Borgward: Джордано пишет: Вот и чудно: их сажают в психиатрические лечебные заведения, и все в безопасности. Где проблема? Проблема в том, что не всех вовремя сажают. И не стоит сравнивать "комнатных пассионариев" (если я правильно поняла то, что вы имели в виду) с людьми, способными что-то сделать, а не только графоманствовать - оно разное. Еще как стоит, потому что Гриффит тот самый комнатный пассионарий, дорвавшийся до могущества и властных рычагов. Или если комнатный пассионарий дорвался до рычагов власти, то есть способен реально что-то сделать, он уже априори хороший мальчик? Вот он конкретно делает, сначала уничтожил, своих людей ( реплика с места: они ему не свои!!!!!!), теперь рвется к могуществу, кому по факту сейчас хорошо кроме него? Только воронам и всяким монстрам, у них с едой проблем нет, они сыты и довольны. Или он классный пацан потому что шел к успеху по трупам? Определитесь уже что у вас вызывает восторг-то. Его смазливая мордашка или полное отсутствие каких либо принципов? Если Вы окажетсь у него на пути, Вы отдадитесь ему прямо на коне? Вам просто нравятся решительные парни, которые готовы сжесь город чтобы сварить себе утренний кофе? Гриффис пока на коне, причем вполне себе неплохом. А это вопрос удачи, сегодня на коне, завтра под конем, тоже неплохим. Если о человеческой - можно очень многие исторические факты и нравы повспоминать, причем не отдельных людей, а целого общества. Приведите мне пожалуйста, примеры где например, египтянину например фигурально выражаясь давали медаль, за изнасилование десяти египтянок, не каких нибудь там нубиек, а именно египтянок. Египтяне и нубицы это две разных стаи. Я говорю именно о преступлениях против своих. Из Библии мне приходят на ум только Содом и Гоморра, но там Господь Бог, через пророков и ангелов ясно выразил свое отношение к подобному образу жизни. А священные писания есть аюсолют нравственности? Конечно, они помогли человечеству выжить. Тогда бывали общества, в которых у всех повально с нравственностью хреново было. Ключевое слово "бывали" эти общества-стаи давно вымерли. Да и еще: как вы стаю со священными писаниями соотносите? И, кстати, сажать по Новому Завету нельзя и воевать нельзя: щеку надо другую подставлять. Как говаривал Иисус Христос " не мир я принес вам, но меч." Как говаривал Иоанн Златоуст : "Возлюби врагов своих, возненавидь врагов Родины, истреби врагов Христа". В переводе на те категории о которых мы сейчас говорим это будет звучать так. "Возлюби врагов своих (тех кто внутри стаи, ибо они твои соплеменники), возненавидь врагов стаи, истреби врагов морали которой ты следуешь". Как видите никаких проблем с соотнесением у меня не случилось. Да. Возвращаемся к американскому шпиену, если помните. Он предатель только для русских или он в абсолюте, по всем нравственным принципам универсальным предатель? В универсальных принципах он мразь. Потому что жрать из руки которая его кормит, и одноврменно кусать ее это мерзко. И это касается любого шпиона нелегала. Абсолютно любого, другое дело что без этого никак нельзя. Потому как абстрактный гуманизм нам рассказывает о том, что нет предательства, если ты не считаешь что предаешь. Вынужденная мерзость, если хотите в ответ на принципы абстрактного гуманизма. И совершенно не ясно, как такая нравственность связана с упомянутыми вами в качестве источников примеров священными писаниями. Связана очень просто, в священных писания, содержатся заповеди и инструкции следуя которым стая способна выживать. Все очень просто и примитивно.
Джордано: Air Gear пишет: Вы знаете что делают с непремиримыми и бешеными псами? *тихо ужаснувшись* А что это было?... Air Gear пишет: Вы в богословии хорошо разбираетесь? Там не надо понимать всё буквально. С этого момента ничего больше добавить не могу, потому как если говорят "надо понимать не как написано, а по-особенному", то каждый, наверное, знает, как оно - по-особенному, и у всех оно разное. Потому куча ересей была, куча конфессий и проч. Степени богословия у меня нет ни в какой конфессии, а потому, наверное, и сказать я ничего авторитетного не могу. Air Gear пишет: Универсальный. Шпион входящий в доверие, в любом случае будет предателем. Понятно: Зорге надо было бы посадить, если бы он вернулся. Я так не считаю. Air Gear пишет: Гриффита вы оцениваете со стороны апостолов? Или со стороны людей? Со стороны читателя манги, если честно. Borgward пишет: теперь рвется к могуществу, кому по факту сейчас хорошо кроме него? Если хотите, доберусь до манги толком и посмотрю конкретно. Сейчас точно помню, что к нему и люди приходили, и человеческая армия у него была. Принцесску он, опять же, спас от кушанского императора-насильника. И вообще, с кушанами воевал. Зачем - дело десятое, но народу многому лучше, потому как их бы кушаны поубивали иначе. Или я плохо помню? А, да, еще Зодду хорошо - цель в жизни нашел. :) Borgward пишет: Его смазливая мордашка или полное отсутствие каких либо принципов? Как ни странно: ни то, ни другое. Ум, сила, талант и решительность. Целостность (с оговорками, но все же). Умение идти к цели. Вера в то, что он многое может, и сила этой веры придерживаться. В общих чертах это. И, кстати, не согласна, что у него нет принципов. Borgward пишет: Вам просто нравятся решительные парни, которые готовы сжесь город чтобы сварить себе утренний кофе? Во-первых, про кофе эпизода не помню. Во-вторых, слушайте, мы мои еротически-естетические пристрастия обсуждаем или мангу? Или вам будет проще, если я скажу: люблю Гриффиса, сил нет, замуж за него хочу, от красоты его неземной млею? Так, если бы оно в том дело было, я б и спорить не стала, честное слово. Borgward пишет: давали медаль, за изнасилование десяти египтянок А медаль - это мерило "допустимости" поступка? Есть разница между "допустимый" и "высоко оцениваемый". (Ой, кстати, забыла спросить: а жену собственную можно изнасиловать, или к ней такое понятие неприменимо по-вашему?) Примеры приведу - книжку как только найду, хорошо. Borgward пишет: Содом и Гоморра, но там Господь Бог, через пророков и ангелов ясно выразил свое отношение к подобному образу жизни. О каком именно образе жизни идет речь? И за что наказали, вопрос. Есть - и неслабо доказываемая - точка зрения, что не за "разврат", а за то, что к посланнику богову отнеслись не особенно хорошо. Или "смотри на начальство послушно" тоже нравственный принцип? Borgward пишет: Как говаривал Иисус Христос " не мир я принес вам, но меч." Как говаривал Иоанн Златоуст : "Возлюби врагов своих, возненавидь врагов Родины, истреби врагов Христа". В переводе на те категории о которых мы сейчас говорим это будет звучать так. "Возлюби врагов своих (тех кто внутри стаи, ибо они твои соплеменники), возненавидь врагов стаи, истреби врагов морали которой ты следуешь". А в заповеди "не убий" почему-то не оговаривается, кого именно не убий, а кого и можно. Borgward пишет: Как видите никаких проблем с соотнесением у меня не случилось. Так я тоже могу. Дело же в сути. Borgward пишет: в священных писания, содержатся заповеди и инструкции следуя которым стая способна выживать. Все еще не понимаю: зачем тогда было писать "подставь другую щеку" и "не убий" без сносок, дополнений и комментариев. Кстати, в Коране в этом отношении все гораздо проще: все максимально конкретно. Так почему мы все Кораном не живем? Или просто ошиблась Европа? И, кстати, это мы еще буддизма не трогали.
Маленький Скорпион: Джордано пишет: (...) И, кстати, это мы еще буддизма не трогали Вот это будет уже явный оффтоп. Причём, флеймоопасный. *косится на стоящий в углу плюсомёт* Здесь и так уже сабж/оффтоп идут 50/50. З.Ы. ну, да, тема Гриффита в берсерочьем фэндоме неисчерпаема =-.-=
Borgward: Что касается конкретно вопроса связанного с манга. Если хотите, доберусь до манги толком и посмотрю конкретно. Посмотрите пожалуйста. Сейчас точно помню, что к нему и люди приходили, и человеческая армия у него была. Смотрим на новую Банду Ястреба, так сказать личную гвардию, из кого состоит она? Принцесску он, опять же, спас от кушанского императора-насильника. При этом Ганишка и Гриффит одного поля ягоды, как я помню из прочтения манга, фактически работают на одну и ту же цель, пришествие Эпохи Тьмы. Насколько я помню от того что миры начали сливаться людям стало обхъективно хуже, из верхних миров полезла к людям всякая нечисть. И вообще, с кушанами воевал. Зачем - дело десятое, но народу многому лучше, потому как их бы кушаны поубивали иначе. Или я плохо помню? И вообще война его с кушанами, является частью общего плана Идеи Зла по организации Эпохи Тьмы. Или я плохо помню? Ум, сила, талант и решительность. Целостность (с оговорками, но все же). Умение идти к цели. Вера в то, что он многое может, и сила этой веры придерживаться. В общих чертах это. А тут у нас очень интересный разговор получается, ибо он идет в интересном ключе, судя по которому я вижу что вы стесняетесь в чем то признаться. По стуи он свелся к следующему: В. За что Вам нравится Гриффит? О. Ум, сила талант и решительность. В. ВЫ замечаете что они идет по трупам своих друзей? О. Нет, он не идет по трупам,(начинаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.) он умный сильный, решительный. В. То есть то что он делает это хорошо? Он положительный персонаж? О. Да, он умный, сильный и талантливый. В. То есть насиловать это хорошо? О. Он ничего не понимал,Ю но вообще он умный, талантливый сильный решительный. (продолжаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.) В. Почему он умный, сильный и решительный? О. Потому что он умный сильный и решительный! В. То есть идти по трупам людей во имя своей мечты, это хорошо? О. Он не идет по трупам, и вообще Гатс плохой, он еще хуже! (продолжаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.) В. Так все таки почему? О. Да потому что он умный смелый и решительный! В. То есть то что он принес в жертву людей, ради себя любимого это хорошо? О. Он умный, смелый и решительный!(продолжаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.) При этом я прекрасно понимаю, что "любовь" чувство иррациональное, и как бы готов понять, что он Вам просто нравится потому что он красиво нарисован, что Миура классно рисует смазливого мальчика со взглядом устремленным в будущее. И что белые вьющиеся волосы это вообще абзац как красиво. Но Вы тут же утверждаете: Или вам будет проще, если я скажу: люблю Гриффиса, сил нет, замуж за него хочу, от красоты его неземной млею? Так, если бы оно в том дело было, я б и спорить не стала, честное слово. Так вот я хочу узнать, в чем дело было, если не в иррациональных влечениях, а во вполне рациональных вещах. Я еще раз Вас спрашиваю. Вам нравятся граждане типа "юберменш ницшеанский"? Которые ради исключительно своей собственной выгоды, готовы перешагнуть через судьбы множества людей, которых и за людей собственно не считают? Так получается? Во-первых, про кофе эпизода не помню. Во-первых это была фигура речи, которая описывает что происходит в манге начиная с Затмения гражданин варит себе кофе, то есть лезет к трону, а вокруг него тем временем гибнут люди. Во-вторых, слушайте, мы мои еротически-естетические пристрастия обсуждаем или мангу? Во-вторых, мы обсуждаем мангу, я просто хочу наконец узнать что привлекательного, с рациональной точки зрения, в характере и внутреннем мире гражданине, который ведет себя как мудак? Маленький Скорпион Если будет такая возможность, то можно открыть в открытом форуме некую тему, начав ее с крайнего поста Джордано? там тогда я бы смог ответить насчет буддизма и абстрактного гуманизма.
Air Gear: Джордано С этого момента ничего больше добавить не могу, потому как если говорят "надо понимать не как написано, а по-особенному", то каждый, наверное, знает, как оно - по-особенному, Может быть. Но я вот, например, не знаю. Поэтому и спросил, хорошо ли вы разбираетесь? Понятно: Зорге надо было бы посадить, если бы он вернулся. Я так не считаю. И я не считаю. Просто иногда ради интересов своей стаи, приходится идти на допущение. Со стороны читателя манги, если честно. Только вот логика оправдания как раз для апостолов. Зачем - дело десятое, но народу многому лучше, потому как их бы кушаны поубивали иначе. Или я плохо помню? А когда Эра Тьмы наступит, народу оно как? Лучше станет? Ум, сила, талант и решительность. Целостность (с оговорками, но все же). Умение идти к цели. Вера в то, что он многое может, и сила этой веры придерживаться. А Гитлером вы восхищаетесь? И, кстати, не согласна, что у него нет принципов. Огласите парочку? Есть - и неслабо доказываемая - точка зрения, что не за "разврат", а за то, что к посланнику богову отнеслись не особенно хорошо. То есть, в богословии вы всё таки разбираетесь? Или где-то "передачу" посмотрели? Все еще не понимаю: зачем тогда было писать "подставь другую щеку" и "не убий" без сносок, дополнений и комментариев. Так это косалось прежде всего своих. Кстати, в Коране в этом отношении все гораздо проще: все максимально конкретно. Так почему мы все Кораном не живем? Или просто ошиблась Европа? Люди-то по Библии жить не могут, а вы про Коран. А вы попробуйте, кстати, по Корану пожить. Годик так. А?
Джордано: Borgward пишет: По стуи он свелся к следующему: Вы слишком много сущностно важного утрировали. Borgward пишет: То есть то что он делает это хорошо? Он положительный персонаж? О. Да Я НЕ утверждала ни разу, что Гриффис положительный персонаж. Я, помнится, таковой всего лишь Ширке назвала, из всех. Для меня "не отрицательный" не значит "положительный". Я утрвеждала, что в "Берсерке" вообще, по большому счету, нету отрицательных и положительных персонажей, там не имеет смысла такое деление. Borgward пишет: добро и зло это одно и тоже Вы снова утрировали. Я этого в таком виде не утверждала. Они не одно и то же. Я утверждала, что они относительны в разные времена и для разных людей. Borgward пишет: он Вам просто нравится потому что он красиво нарисован, что Миура классно рисует смазливого мальчика со взглядом устремленным в будущее. И что белые вьющиеся волосы это вообще абзац как красиво. Все-таки, видать, и вас он зацепил. :))) А вообще, если уж на эстетику упирать, там и Гатс местами очень даже ничего, Слэн в околочеловеческом виде весьма и весьма, а самый симпатичный, так вообще Джудо. Borgward пишет: Вам нравятся граждане типа "юберменш ницшеанский"? О, и Ницше помянули. Я все думала, доберемся или нет. Это вы к нацизму его присоединить хотите, или просто к слову? Borgward пишет: Которые ради исключительно своей собственной выгоды, готовы перешагнуть через судьбы множества людей, которых и за людей собственно не считают? Так получается? Давайте попробую ответить. Во-первых, я изначально не считаю, что все люди равны. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает. Нет, я не считаю, что идти по головам и трупам хорошо - но есть обстоятельства, когда это происходит, и мы не можем осуждать действующего так человека, потому что он изначально не равен большинству. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Это не значит, что я говорю "Все идите крошить тех, кто мешает" или что я говорю "Не наказывайте тех, кого сейчас считают преступниками". Я, наверное, даже соглашусь отчасти с вашим "закон выживания стаи". Но, по-моему, стая не одна - их несколько. И они борются... ну, пользуясь вашими аналогиями, если я правильно поняла, за выживание. Стаи разные, у них принципы разные, они готовы изничтожать друг друга по-всякому - и этим и занимаются. Так, возможно, оно и есть. Но я не понимаю, почему одна стая считает себя вправе говорить "Я права, я носитель абсолюта морали!". Она может говорить "Я хочу жить, поэтому буду изничтожать вот этих", например. Или "Вот такие мне мешают, поэтому я хочу, чтобы их было меньше, я ставлю их вне закона". Но это ее правила и принципы, а не всем и на все времена. Поэтому мой изначальный тезис и был: Гриффиса нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать. Гатс и все остальные ненавидят Гриффиса по личным мотивам, а не по "общечеловеческим правилам морали". Не был бы Гатс в Банде, разве пошел бы он, через толпы демонов и нечисти, Гриффиса рубать? Вряд ли, я думаю. Да и сам Гатс - он же не наказывает Гриффиса, не "очищает от него землю" - он мстит за себя и своих друзей. Но, тут вы правы, Гатс здесь дело десятое - про него не основной аргумент, просто для примера отношения. И, главное, я не считаю, что все-все человеческие поступки можно оценить по шкале "плохое-хорошее", и, по-моему, "не плохое" не обязательно означает "хорошее", а "не хорошее" - это не автоматически "плохое". И я не считаю, что есть универсальные, на все времена и для всех народов нравственные правила и требования, что, в принципе, могу доказать, если модератор не побьет. Существует смерть. В конкретном случае это может буть ужасно и плохо. Но то, что она существует, это хорошо или плохо вообще? (Я не Гриффиса со смертью сравниваю, а существование людей, похожих на него)
Джордано: Air Gear пишет: Может быть. Но я вот, например, не знаю. Поэтому и спросил, хорошо ли вы разбираетесь? Относительно - разбираюсь. Но, как уже сказала, толкований существует и еще может существовать огромное множество. Air Gear пишет: Просто иногда ради интересов своей стаи, приходится идти на допущение. Но по натуре Зорге все равно предатель? Пусть его и не стоит сажать. Air Gear пишет: То есть, в богословии вы всё таки разбираетесь? Или где-то "передачу" посмотрели? Ну, как уже писала, степень богословия предъявить не смогу. Air Gear пишет: Так это косалось прежде всего своих. А кого считать своими? Семью? Город? Страну? Расу? Придерживающихся твоей веры? Чтящих твой УК? Как они, свои, определяются? Air Gear пишет: А вы попробуйте, кстати, по Корану пожить. Годик так. А? И что будет? Да, мне, как воспитанной в другой традиции, будет весьма тяжко, в особенности если я не верю. Но есть люди, которые так живут всю жизнь - и ничего, проживают долго. Air Gear, почитайте мой ответ Borgward'у и, если останутся вопросы, я отвечу.
Air Gear: Джордано Я утверждала, что они относительны в разные времена и для разных людей. Общие принципы одни и те же. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает То есть одним позволено - грабить, насиловать, убивать, ведь они умные, талантливые, одаренные, даже духовнее остальных. А другим, менее духовным, менее талантливым, менее одаренным - нельзя. А лучше вообще заткнуться в тряпочку и терперть. И даже не сметь осуждать. Нет, я не считаю, что идти по головам и трупам хорошо - но есть обстоятельства, когда это происходит, и мы не можем осуждать действующего так человека, потому что он изначально не равен большинству. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Можно узнать? А кто будет осушествлять деление на "быков" и "Юпитеров"? И на каком основании это будет делаться? Есть какие-то абсолютные правила выделения таких людей? Кроме приведенных здесь, и которые вас не устраивают? Стаи разные, у них принципы разные, У всех стай одни и те же принципы. Но я не понимаю, почему одна стая считает себя вправе говорить "Я права, я носитель абсолюта морали!". Не одна. Каждая стая может так сказать. И она будет изничтожать вот этих, отступников из рядов своей стаи. Чумных собак, подлежащих немедленному истреблению, пока они не покусали остальных. Поэтому мой изначальный тезис и был: Гриффиса нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать. А мой ответ состоит в том, что Гриф такой же человек как и все, поэтому он будет судиться по "обычным" законам. И ВСЕ должны так сделать, потому что без этого общество погибнет. Потому человечество и живет в таком дерьме, что многие считают что одним позволено то что не позволено другим. Кстати, вы не ответили на мой вопрос о Гитлере. Он что-то тоже такое кричал о расе избранных, тех кого обычная человеческая мораль не касается. Тоже духовнее, одареннее, талантливее. А кончилось все как и должно было кончиться. Почти всех "одаренных" вырезали. Да и сам Гатс - он же не наказывает Гриффиса, не "очищает от него землю" - он мстит за себя и своих друзей. Это не меняет сути. Зло уничтожается. Да, большинство людей не пойдет добровольно против "чумных собак", да, некоторым нужен мотив личной мести. Это плохо. Но для того и созданы "санитары леса" - миллиция, полиция, жандармерия, чтобы преследовать, травить ,и убивать. И, главное, я не считаю, что все-все человеческие поступки можно оценить по шкале "плохое-хорошее", и, по-моему, "не плохое" не обязательно означает "хорошее", а "не хорошее" - это не автоматически "плохое". Но в том то и дело что Гриффит совершил не "не хорошее". Он совершил самое что ни на есть "плохое". Существует смерть. В конкретном случае это может буть ужасно и плохо. Но то, что она существует, это хорошо или плохо вообще? (Я не Гриффиса со смертью сравниваю, а существование людей, похожих на него) А причем тут собственно Гриффит, и существование выродков похожих на него? Смерть как явление, не хорошее и не плохое. Оценть как оно вообще, невозможно, для этого нужно как минимум представить мир без смерти, и оценить последствия. Но по натуре Зорге все равно предатель? Пусть его и не стоит сажать. Естественно. Ведь он предал людей деливших с ним еду и кров. А кого считать своими? Общество. Огромно общество состящее из малых. Но тем не менее живущих по общим законам. Да, иногда малые общества, соблюдая общие законы внутри, нарушают их относительно других обществ. Но такие общества изчезают, либо под властью времени, либо от рук соседей, либо успокаиваются и подчиняются общим правилам. Это, кстати, касается и исторических примеров. И что будет? Да, мне, как воспитанной в другой традиции, будет весьма тяжко, в особенности если я не верю. А это собственно был мой ответ насчет Европы. Так сложилось что Коран не прижился в еропейских условиях, хотя со временем это может и изминиться. Европейцам не нравится Коран. Женщинам, кстати, в особенности.
Borgward: Вы слишком много сущностно важного утрировали. Перечислите мне что я утрировал, и снивелировал. Для меня "не отрицательный" не значит "положительный". А что такое "не отрицательный"? Что такое "не положительный"? Я утрвеждала, что в "Берсерке" вообще, по большому счету, нету отрицательных и положительных персонажей, там не имеет смысла такое деление. То есть Гатс такой же как Гриффит? Такой же как Слизень? Такой же как Змей? В чем их общность? Я утверждала, что они относительны в разные времена и для разных людей. Я утверждал и утверждаю, что критерий "предательство" вечен, Вы не смогли это внятно опровергнуть. Все свелось к тому что Вы пытались мне рассказать что что можно жить в стае и не считать ее своей. И как следствие не иметь перед ней никаких моральных обязательств. Извините такую идеологию исповедуют мрази. Все-таки, видать, и вас он зацепил. :))) Да, как мразь зацепил, меня такие мрази цепляют, как большая мразь да, зацепил. О, и Ницше помянули. Я все думала, доберемся или нет. Это вы к нацизму его присоединить хотите, или просто к слову? Ницше вообще то не о нацизме писал, а присоединил я его не к слову а к делу. Вы мне все время пытаетесь доказать что яркая личность греха не имеет. То же самое доказывал и Ницше. Во-первых, я изначально не считаю, что все люди равны. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает. А как нужно относится к людям? То есть я так понял, что если талантливая поэтесса продает наркоту детям у себя на квартире, то еее сажать нельзя потому что она поэтесса? И ее талант может сгинуть в туберкулезном угаре на зоне? А если тем же самым занимается дворничиха к примеру, то ее можно посадить, а еще лучше расстрелять? Я правильно понимаю "неодинаковое отношение к людям"? Нет, я не считаю, что идти по головам и трупам хорошо - но есть обстоятельства, когда это происходит, и мы не можем осуждать действующего так человека, потому что он изначально не равен большинству. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". То есть к примеру, есть некий топ-менеджер, опаздывающий на деловую встречу, которая должна принести ему должность главы транснациональной корпорации. Те кто его ждут опозданий не любят, он мчится на эту встречу на красный свет светофора и дорогу ему переходит женщина с ребенком. Он получается имеет право вдавить педаль газа в пол и размазать ее и ее ребенка по асфальту? А пенсионер такого сделать не имеет права? Потому что он уже на пенсии и никому не нужен? То бишь один из них "Юпитер", а другой "Бык"? Простите, а кто будет решать, кто из них "бык", а кто "Юпитер"? Это не значит, что я говорю "Все идите крошить тех, кто мешает" или что я говорю "Не наказывайте тех, кого сейчас считают преступниками". Нет, по существу, именно это Вы и говорите. Хотя пытаетесь это спрятать под философией. Я, наверное, даже соглашусь отчасти с вашим "закон выживания стаи". Но, по-моему, стая не одна - их несколько. И они борются... ну, пользуясь вашими аналогиями, если я правильно поняла, за выживание. Стаи разные, у них принципы разные, они готовы изничтожать друг друга по-всякому - и этим и занимаются. Так, возможно, оно и есть. Перед этим Вы мне увлеченно доказывали что у Гриффита своей стаи нет. Теперь оказалось что таки стая права? Но я не понимаю, почему одна стая считает себя вправе говорить "Я права, я носитель абсолюта морали!". Она может говорить "Я хочу жить, поэтому буду изничтожать вот этих", например. Или "Вот такие мне мешают, поэтому я хочу, чтобы их было меньше, я ставлю их вне закона". Отвечу просто: Vae victis! разве непонятно? Другое дело что любую стаю внутри нее всегда сплаичивают примерно одни и те же принципы, основной из которых верность друг другу внутри стаи. Поэтому мой изначальный тезис и был: Гриффиса нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Так расскажите же мне наконец чем он необычный то? Необычайно мразотный, да, согласен. Необычайный мудак? обратно согласен, а что еще? Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать. А Вы кому это в сущности говорите? Я говорю про себя, и обосновываю свою позицию, опираясь на опыт прошедших веков. Air Gear говорит за себя, Hito говорит за себя, другое дело что мы просто независимо друг от друга от друга, пришли в отношении Гриффита к примерно одним и тем же выводам. Или Вам не нравится сам факт того, что три человека живущие в разных городах, разного возраста и социального положения вдруг каким то образом, пришли к одному и тому же выводу и дали одну и ту же оценку одному и тому же персонажу? Вам тяжело поверить что Ваши выкладки всем троим одновременно показались скажем так весьма диковинными? Вы не можете поверить что мы знакомы друг с другом только по этому форуму? И Вы еще говорите что нет никаких универсальных ценностей? Гатс и все остальные ненавидят Гриффиса по личным мотивам, а не по "общечеловеческим правилам морали". Их личные мотивы, выросли из тех принципов морали, которые они исповедуют. И, главное, я не считаю, что все-все человеческие поступки можно оценить по шкале "плохое-хорошее", и, по-моему, "не плохое" не обязательно означает "хорошее", а "не хорошее" - это не автоматически "плохое". Ну если разумеется сидеть в идеальном газе, и не иметь точки отсчета, то разумеется любая шкала теряет всякий смысл. Если спуститься в грязь, на землю, то точка отсчета тут же появится, и она называется "интересы стаи" А относительно этой точки запросто можно провести любую шкалу. И я не считаю, что есть универсальные, на все времена и для всех народов нравственные правила и требования, что, в принципе, могу доказать, Так докажите же мне, что "не предай" не универсальный критерий, для всех времен и народов. Вы этого так и не доказали. Вы все время плаваете вокруг него пытаясь доказать относительность точки зрения. Но универсальность самого критерия, Вы опровергнуть не можете.
hito: Джордано пишет: Во-первых, я изначально не считаю, что все люди равны. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает. а кто решает какие люди лучше а какие хуже? а душевнобольные тогда ваабще прав лишить надо, и калек всяких, если уж у них никаких полезных талантов не оказалось. а может лучше их еще в детстве усыплять? это уже евгенетика.. в действительности, люди и правда не равные: кто-то сильнее, кто-то умнее, у одного власть у другого деньги, у третьего связи. возникни у них конфликт с простым человеком то последнего быстро задавят. но вот действительно-ли "эти" люди лучше "тех"? если например отмороженный браток попадет в аварию вместе с небогатым но талантливым художником, после чего последнему придется продавать квартиру чтобы заплатить за ремонт джипа первого. у братка получается прав больше, но вот лучше ли он?
Джордано: Borgward пишет: А что такое "не отрицательный"? Что такое "не положительный"? А это со своими плюсами и минусами, недостатками, ошибками и правильными решениями, выигрышами и просчетами. Не белый или черный, а других цветов. Не мразь, но и не герой. Если, по-вашему, можно четко сказать, кто отрицательный, а кто положительный персонаж (я правильно поняла), скажите, например, каким персонажем является Соня? А Гамбино? А Коркас? А принцесса? Боскон? Зодд? Borgward пишет: Я правильно понимаю "неодинаковое отношение к людям"? Нет, не правильно. Как минимум, про "не наказывать" я нигде и ни разу не писала. Про поэтессу: да, ее посадят, вероятнее всего (хотя не факт), наверное, ее даже нужно посадить, дабы спасти детей большинства - но это не акт возмездия, а трагедия. И для преподавания "что такое хорошо, а что такое плохо" этот случай не годится. И ценности ее стихов это не отменяет ни капли - и желания продлить ее жизнь, чтобы она успела больше написать, пресекая, однако, все "противоправное". Borgward пишет: Простите, а кто будет решать, кто из них "бык", а кто "Юпитер"? Не "кто" - "что". Жизнь. Если сумел добиться цели, если рискнул и выиграл - ну, значится, "Юпитер". То самое "Победителей не судят" - не потому, что некому или никто не хочет, а потому, что не может никто. Возможно, для большинства людей хорошо было бы, если бы все жили в соответствии с христианской или еще какой моралью, но это невозможно - и не потому, что мрази воспитывают мразей, а потому, что так устроен мир. Могу только еще раз повторить пример со смертью. Borgward пишет: Перед этим Вы мне увлеченно доказывали что у Гриффита своей стаи нет. Теперь оказалось что таки стая права? Вы, по сути, придираетесь к словам и смешиваете две ветви разговора: про Гриффиса конкретно и про мораль вообще. Я сейчас про мораль вообще: стая права в том, что хочет выжить - даже не права, просто так есть. И когда сходятся две стаи, которые не могут жить вместе (ну, вроде "или мы - или они") - обе правы в желании выжить. Но не в желании сказать: "Мы несем универсальные нравственные нормы, а вы нет, потому вас надо накрошить". Накрошить надо - первым вторых, чтобы первые могли выжить, и вторым первых, чтобы вторые могли выжить. Чтобы выжить - но не для того, чтобы установить "единственно правильный нравственный закон". Borgward пишет: Отвечу просто: Vae victis! разве непонятно? Все, тогда мы говорим об одном и том же! И, собственно, в предыдущем абзаце я то же имела в виду, если правильно вас сейчас поняла. Именно "Горе побежденным": победители устанавливают свои правила. и это право победившего, а вовсе не "универсальная мораль" - так ее называют победители, потому что у них хватает силы ее утвердить. Кстати, Ницше о том же примерно писал, когда вопросы морали рассматривал. Borgward пишет: Или Вам не нравится сам факт того, что три человека живущие в разных городах, разного возраста и социального положения вдруг каким то образом, пришли к одному и тому же выводу и дали одну и ту же оценку одному и тому же персонажу? Вам тяжело поверить что Ваши выкладки всем троим одновременно показались скажем так весьма диковинными? Вы не можете поверить что мы знакомы друг с другом только по этому форуму? И Вы еще говорите что нет никаких универсальных ценностей? Сдается мне, что вы просто развлекаетесь, ибо всерьез такие положения принимать сложно, ну, да ладно. Если все же всерьез. Лично меня факт того, что вы так думаете, нимало не удивляет и не вызывает проблем с "поверить". Честно. Мое мировоззрение и мои личные ценности не завязаны на форумные дискуссии и эти дискуссии не являются единственным источником моих взглядов на мир. Даже если я встречаю людей, которые думают не так, как я, я это вполне могу пережить, больше того, я даже догадываюсь, что есть много (гораздо больше троих) людей, которые думают не так, как я. Так что я не очень понимаю, что вы этим хотели сказать. Я решила задать вопрос здесь, чтобы понять, как именно "не как я" думают другие люди, то бишь прояснить для себя их позицию - для этого, чтобы сравнить наши позиции, я и задавала вопросы и спорила. Я очень хорошо понимаю, что переубедить вас я не смогу - и цели не было такой. Но я хотела понять, как именно вы думаете. А по поводу "знакомства вне форума и универсализма ценностей": на мой взгляд, этот форум не является репрезентативной выборкой для того, чтобы по ситуации на нем делать выводы о всем человечестве во всей его истории. (С таким же успехом можно насобирать народ, который считает так же, как я, можно народ, который скажет, что Гриффис полностью прав, и народ, который скажет, что эта манга вообще мусор и не заслуживает не то, что споров, а и вообще внимания. Только что это докажет? Что точек зрения может больше, чем одна? Так это и доказывать, по-моему, не надо.) Borgward пишет: Их личные мотивы, выросли из тех принципов морали, которые они исповедуют. Вы говорите "Гриффис живет без морали". Значит, он бы за себя мстить не стал? Borgward пишет: Если спуститься в грязь, на землю, то точка отсчета тут же появится, и она называется "интересы стаи" А относительно этой точки запросто можно провести любую шкалу. Ага, хорошее слово: любую. Зависит от стаи, в какую попадете. О чем и речь. Borgward пишет: Так докажите же мне, что "не предай" не универсальный критерий, для всех времен и народов. Вы этого так и не доказали. Вы все время плаваете вокруг него пытаясь доказать относительность точки зрения. Но универсальность самого критерия, Вы опровергнуть не можете Давайте попробуем еще раз: что вы понимаете под предательством (чтобы потом не возникало вопроса, так ли я поняла вашу точку зрения)? "Неразделение" взглядов стаи? Причинения вреда в ответ на доверие? Переход в другую стаю?
Джордано: hito пишет: а кто решает какие люди лучше а какие хуже? Не "кто" - жизнь. hito пишет: но вот действительно-ли "эти" люди лучше "тех"? А как вы предлагаете определять, кто лучше? Делать вид, что все одинаковые? Так вряд ли получится. Или каким образом? hito пишет: у братка получается прав больше, но вот лучше ли он? Вряд ли лучше. В данный момент сильнее - но вероятнее всего, встретит того, кто окажется сильнее него (за счет ума или еще чего) и расплатится, "проиграв" - а значит "Уже не победитель". Я же не говорила, что критерием "особенности" является физическая сила или одномоментное преимущество в чем-то. Я про ум, талант, целеустремленность и прочее говорила. А в данной ситуации, если художник на самом деле талантлив, то это признают и будут им восхищаться весьма серьезные и "особенные" люди. Каждому свое. Если же не будут и его картины почему-то останутся неизвестными, то это будет печально, но жизнь такова. Не всегда ведь есть виноватые.
Джордано: Air Gear пишет: А лучше вообще заткнуться в тряпочку и терперть. Про то, что не нужно ничего делать и надо терпеть, я не писала. Я писала только про то, что нельзя осуждать на основании неких "универсальных" законов морали. Air Gear пишет: Можно узнать? А кто будет осушествлять деление на "быков" и "Юпитеров"? И на каком основании это будет делаться? Я уже писала: не кто-то, а жизнь. Air Gear пишет: Кстати, вы не ответили на мой вопрос о Гитлере. Он что-то тоже такое кричал о расе избранных, тех кого обычная человеческая мораль не касается. Тоже духовнее, одареннее, талантливее. А кончилось все как и должно было кончиться. Почти всех "одаренных" вырезали. Во-первых, сама личность Гитлера вопрос сложный (здоровье/патология и прочее), во-вторых, а чем закончилось? Он проиграл - не сумел, значит. И, в-третьих, там "идеология" с реальной "практикой" очень расходились. Air Gear пишет: А причем тут собственно Гриффит, и существование выродков похожих на него? Смерть как явление, не хорошее и не плохое. Вот и люди, как Гриффис, стремящиеся к власти, умеющие управлять и готовые отдать за нее очень многое, просто есть и были всегда. И, думаю, всегда будут. Встреча с ними (личная) может быть крайне печальной (как и со смертью), но отменить само явление, само их существование невозможно - так все устроено почему-то. Air Gear пишет: Общество. Огромно общество состящее из малых. Но тем не менее живущих по общим законам. Да, иногда малые общества, соблюдая общие законы внутри, нарушают их относительно других обществ. Но такие общества изчезают, либо под властью времени, либо от рук соседей, либо успокаиваются и подчиняются общим правилам. Это, кстати, касается и исторических примеров. Есть, например, Ближний Восток и исламом и Кораном. Есть Европа с околохристианской моралью. Принципы разные. Кому быть верным, как совмещать почти противоположное? Допустимое на Востоке, для нас часто кажется неприемлемым. Кто прав?
Air Gear: Джордано И для преподавания "что такое хорошо, а что такое плохо" этот случай не годится. Очень даже годится. Чем она хуже Гриффита? тем что не рвется к власти? Не "кто" - "что". Жизнь. Если сумел добиться цели, если рискнул и выиграл - ну, значится, "Юпитер". Но тут же:"Вряд ли лучше. В данный момент сильнее - но вероятнее всего, встретит того, кто окажется сильнее него (за счет ума или еще чего) и расплатится" Как вы определите кто уже точно победил. а кто только временно. А если, жизнь? Ну ясен пень, если все будут стоять и смотреть как очередной Гриффит насилует и убивает, то конечно, он и победит. что мрази воспитывают мразей, а потому, что так устроен мир. Мир устроен так что мразей воспитывают не только мрази. Даже у вполне приличных родителей из ребенка может получится мразь. Могу только еще раз повторить пример со смертью. Опять вопрос повторите? Чтобы выжить - но не для того, чтобы установить "единственно правильный нравственный закон". А им этого и не надо. Он у них один и тот же. Кто бы из них не победил, ничего в конечном счете не изменится. Если же одна стая несет не правильный "закон", то она пойдет дальше, и встрети вторую стаю, а потом может станется третью, и потом все равно проиграет. И все будет как раньше. победители устанавливают свои правила. и это право победившего, а вовсе не "универсальная мораль Вы не поветите, но универсальная мораль, потому и универсальная, что у победетелей она точно такая же. Вы говорите "Гриффис живет без морали". Значит, он бы за себя мстить не стал? Это будет исходить из его личных, глубого эгоистичных устремлений. Я же не говорила, что критерием "особенности" является физическая сила или одномоментное преимущество в чем-то. Я про ум, талант, целеустремленность и прочее говорила. А в чем разница? Почему вы думаете что сильный и целеустремленный браток, в оканцовке проиграет умному и талантливому ходожнику? Не всегда ведь есть виноватые. "Почему вы вместо слова авария, говорите ДТП? Потому что слово авария - означает что никто не виноват." (с) Это я к чему? Это я к тому что виновные есть всегда. Я писала только про то, что нельзя осуждать на основании неких "универсальных" законов морали. Ну, а если он по этим самым универсальным законам и виновен, то что? Ничего не делать? А если делать, то перед этим вусе ровно придется осудить. И, в-третьих, там "идеология" с реальной "практикой" очень расходились. Так же как и манга. но отменить само явление, само их существование невозможно - так все устроено почему-то. Нет человека- нет проблемы. А проблемы надо решать по мере их возникновения. Ну и естественно вести профилактику. Принципы разные. Кому быть верным, как совмещать почти противоположное? Допустимое на Востоке, для нас часто кажется неприемлемым. Кто прав? Да ну? Вот например предательство? Там его как? Одобряют?
Borgward: Джордано пишет: А это со своими плюсами и минусами, недостатками, ошибками и правильными решениями, выигрышами и просчетами. Не белый или черный, а других цветов. Не мразь, но и не герой. Это к Гриффиту ну никак не относится. Его жирный минус, разом перечеркнул все плюсы. Нет, не правильно. Как минимум, про "не наказывать" я нигде и ни разу не писала. А это не Вы? парой постов выше говорили: нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать. Обычный закон это уголовный кодекс. Но ведь необычных людей нельзя судить по обычным законам? Ведь нельзя же говорить избранным гражданам что все должны соблюдать уголовный кодекс. Вы в конце концов определитесь, что Вы говорите. Про поэтессу: да, ее посадят, вероятнее всего (хотя не факт), наверное, ее даже нужно посадить, дабы спасти детей большинства - но это не акт возмездия, а трагедия. И для преподавания "что такое хорошо, а что такое плохо" этот случай не годится. И ценности ее стихов это не отменяет ни капли - и желания продлить ее жизнь, чтобы она успела больше написать, пресекая, однако, все "противоправное". Почему это не годится, для преподавания что такое хорошо, а что такое плохо? Видите ли, на словах, которые Вы здесь пишете, Вы все время пытаетесь разделить мух и котлеты, но как только дело доходит до конкретных примеров, у Вас логика сразу дрейфует в сторону абстрактных рассуждений, а те примеры которые Вам не нравятся, они сразу переводятся в ранг негодных. Потому что Вам тяжело видимо понять, что хороший поэт, может быть по жизни законченным мудаком и мразью. И что его хорошие стихи, никак не отменяют его душевной гнили. А спасти десяток детей изолировав от общества одного мудака, это разумеется "трагедия". трагедия для кого? Для мудака безусловно. А как тогда назвать случай, когда сто человек убивает один мудак? Нормальный поступок? Опять же, для мудака безусловно. Не "кто" - "что". Жизнь. Если сумел добиться цели, если рискнул и выиграл - ну, значится, "Юпитер". То самое "Победителей не судят" - не потому, что некому или никто не хочет, а потому, что не может никто. Возможно, для большинства людей хорошо было бы, если бы все жили в соответствии с христианской или еще какой моралью, но это невозможно - и не потому, что мрази воспитывают мразей, а потому, что так устроен мир. Ага, понятно. Это называется "по гамбургскому счету". Когда собирается до кучи все долги и все доходы и подводится дебит-кредит. Но вот увы это хорошо для Страшного Суда, а не для человеческого. Человеческий суд, он судит по конкретным эпизодам, а не по сумме достижений у гроба гражданина. Надеюсь я понял правильно. Потому что иначе получается так, что никого судить ни за что нельзя, а нужно дождаться пока он отбросит копыта и вот тогда уже сказать, был гражданин уголовником или не был. И вообще сразу станет ясно, был гражданин педофилом или не был, если на одной чаше весов, будут стоять к примеру те дети которых он изнасиловал, а на другой те, которым он просто раздавал конфетки. если детей с конфетками больше, то разумеется гражданин не насильник. Ага. Я сейчас про мораль вообще: стая права в том, что хочет выжить - даже не права, просто так есть. И когда сходятся две стаи, которые не могут жить вместе (ну, вроде "или мы - или они") - обе правы в желании выжить. Но не в желании сказать: "Мы несем универсальные нравственные нормы, а вы нет, потому вас надо накрошить". Накрошить надо - первым вторых, чтобы первые могли выжить, и вторым первых, чтобы вторые могли выжить. Чтобы выжить - но не для того, чтобы установить "единственно правильный нравственный закон". Смею Вас уверить, выживает именно та стая, чьи нравственные нормы наиболее отвечают ее выживанию, и соответственно они могут быть применены остальными стаями которые хотят выжить. А следовательно эти нормы универсальны. Именно "Горе побежденным": победители устанавливают свои правила. и это право победившего, а вовсе не "универсальная мораль" - так ее называют победители, потому что у них хватает силы ее утвердить. Опять же, прооигрывает, всегда слабейший, и слаб он в первую очередь потому, что его мораль дала трещину. Мое мировоззрение и мои личные ценности не завязаны на форумные дискуссии и эти дискуссии не являются единственным источником моих взглядов на мир. Даже если я встречаю людей, которые думают не так, как я, я это вполне могу пережить, больше того, я даже догадываюсь, что есть много (гораздо больше троих) людей, которые думают не так, как я. Так что я не очень понимаю, что вы этим хотели сказать. Извините, если Вас ни мало не волнует, что думаю я и Вы вполне способны это пережить, почему Вы так жарко пытаетесь меня переубедить? Только что это докажет? Что точек зрения может больше, чем одна? Так это и доказывать, по-моему, не надо.) Спросите у любого гражданина, из всех перечисленных Вами групп. Как гражданин отнесется к тому, что с ним с детства водили дружбу, а потом пришли домой, под видом друзей, дали гражданину по кумполу, прицепили наручниками к батарее, а потом сладко насиловали у него на глазах жену и дочь. Потом начните доказывать гражданину, что ничего страшного не произошло потому что: 1. У каждого своя правда. 2. Они не считали тебя своим другом, потому не предавали. 3. Они вполне могут быть будущими президентами Земного шара, потому их судить по обычным законма нельзя. 4. Ты взрослый мальчик, а потому сам виноват что водил с такими дружбу, а они не при делах. Я Вам гарантирую, Вы узнаете о себе очень много нового, а если сложить всё то расстояние на которое Вас отправять путешествовать, Вам жизни не хватит чтобы его пройти. И тогда Вы поймете, что такое "одна единственная точка зрения" Вы говорите "Гриффис живет без морали". Значит, он бы за себя мстить не стал? Как правильно сказал Air Gear, это его собственные тараканы которых он канонизировал.? Я думаю что он стал бы за себя мстить, более того, Вы бы радовались тому что он мстит, потому что он избранный и его мораль более правильная чем Гатса. Ага, хорошее слово: любую. Зависит от стаи, в какую попадете. О чем и речь. Назовите мне устойчивую стаю в реальности, именно устойчивую, члены которой постоянно кидают друг друга, и при этом живут рядом и еще умудряются дружить. кроме ДнДшных кендеров разумеется. Давайте попробуем еще раз: что вы понимаете под предательством (чтобы потом не возникало вопроса, так ли я поняла вашу точку зрения)? "Неразделение" взглядов стаи? Причинения вреда в ответ на доверие? Переход в другую стаю? Под предательством я понимаю, активное неразделение взглядов стаи, в которой живет предатель, в форме причинения вреда в ответ на доверие, а также переход в другую стаю сопровождающийся причинением вреда стаи из которой уходят, активное противодействие ее интересам, независимо от того, что там себе думает предатель и какие ценности он исповедует.
полная версия страницы