Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Джордано: Borgward пишет: Обычный закон это уголовный кодекс. Но ведь необычных людей нельзя судить по обычным законам? Ведь нельзя же говорить избранным гражданам что все должны соблюдать уголовный кодекс. Вы в конце концов определитесь, что Вы говорите. Зачем вы приписываете мне не мои идеи и высказывания? Еще раз: Borgward пишет: Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) Слово "преследуйте" означает в данном случае "накажите", если сможете. Что-то мы с вами путаем. Во-первых, вы снова не оговорили, о Гриффисе идет речь или о современности, или вообще обо всем. Во-вторых, нужно говорить, что за неисполнение УК следует наказание в ассортементе и перечислять. А человек уже решает, рискнет он или нет, что ему будет грозить и т.д. А про УК и "не говорите избранным" - я этого, кажись, не писала нигде. Borgward пишет: Обычный закон это уголовный кодекс. В мире Берсерка и в Средние века не было УК. Обычный закон - я имела в виду "обыденная мораль", может быть, "обывательская" в нейтральном смысле. Прошу прощения, что сразу не оговорила. Borgward пишет: Потому что Вам тяжело видимо понять, что хороший поэт, может быть по жизни законченным мудаком и мразью. И что его хорошие стихи, никак не отменяют его душевной гнили. А спасти десяток детей изолировав от общества одного мудака, это разумеется "трагедия". трагедия для кого? Для мудака безусловно. А где я сказала, что она хороший человек? И, кстати, душевная гниль не отменяет "хорошести" стихов. Я писала, кажись, "посадить". Разве нет? А трагедия это для искусства и для человечества вообще, где бывает такое, что хороший поэт одновременно "мудак", как вы выражаетесь. Borgward пишет: Надеюсь я понял правильно. Потому что иначе получается так, что никого судить ни за что нельзя, а нужно дождаться пока он отбросит копыта и вот тогда уже сказать, был гражданин уголовником или не был. Все, до меня, кажись, дошел корень проблемы. Мы по-разному слово судить понимаем. Для вас судить, это когда судья, "Встать, суд идет", приговор и тюрьма. А я, говоря "судить", имею в виду "давать оценку" - и только это. Мы не совсем так друг друга понимаем.
Джордано: Borgward пишет: Извините, если Вас ни мало не волнует, что думаю я и Вы вполне способны это пережить, почему Вы так жарко пытаетесь меня переубедить? Жарко - потому как меня интересует тема. А переубедить - я ж написала: "Я решила задать вопрос здесь, чтобы понять, как именно "не как я" думают другие люди, то бишь прояснить для себя их позицию - для этого, чтобы сравнить наши позиции, я и задавала вопросы и спорила. Я очень хорошо понимаю, что переубедить вас я не смогу - и цели не было такой. Но я хотела понять, как именно вы думаете". То бишь детализировать и уточнить для себя вашу точку зрения. А почему выглядит как спор: так, есть вопросы не только субъективные (нравится/нре нравится), но и объективные (как оно было). Если вам это так неприятно - скажите об этом. Поскольку вы продолжали со мной "общаться", я предполагала, что вы согласны продолжать. Если не поняла, скажите сейчас. И, кстати, "не волнует" и "переживу" вещи для меня несколько разные. Borgward пишет: И тогда Вы поймете, что такое "одна единственная точка зрения" За признание моей уникальности (ну, раз так никто не думает больше, как я) спасибо, конечно, но мне это кажется сомнительным. А про батарею и кумпол я, кажись, не писала. Borgward пишет: более того, Вы бы радовались тому что он мстит, потому что он избранный и его мораль более правильная чем Гатса. Вам, несомненно, виднее. Мне кажется, что я только хотела сказать, что мстят все вне зависимости от их морали. и Гатс мстит, и Гриффис бы мстил, и к морали это не имеет отношения, а имеет отношение к интересам конкретного человека. Вы, кстати, про положительных и отрицательных персонажей не ответили. А мне было очень интересно. Borgward пишет: члены которой постоянно кидают друг друга, и при этом живут рядом и еще умудряются дружить. То есть, мы сейчас уже только о предательстве говорим? Или о других преступлениях тоже? Давайте определимся, это важно. Borgward пишет: Под предательством я понимаю, активное неразделение взглядов стаи, в которой живет предатель, в форме причинения вреда в ответ на доверие, а также переход в другую стаю сопровождающийся причинением вреда стаи из которой уходят, активное противодействие ее интересам, независимо от того, что там себе думает предатель и какие ценности он исповедует. Помните "Балладу о Востоке и Западе" Киплинга? Вот сын Камала - он предатель? И, кстати, я сейчас не помню точно, в каких именно странах, завтра уточню, но был обычай: чтобы прекратить кровавую и длительную вражду двух родов, их заставляли "обменяться" детьми: то бишь, усыновить ребенка из рода, с которым шла вражда. и часто это бывали старшие дети, которые потом становились наследниками. Вот в этой ситуации где предательство? и предательство ли это? Верным какой стае надо оставаться? И что это значит? И, кстати, из Киплинга: он же тоже обычай описывает, а не свою фантазию.
hito: Джордано пишет: Мне кажется, что я только хотела сказать, что мстят все вне зависимости от их морали. и Гатс мстит, и Гриффис бы мстил, и к морали это не имеет отношения, а имеет отношение к интересам конкретного человека. кажется начинаю понимать, что вы (или ты?) имели ввиду. действительно, степень вины разная если смотреть с разных сторон. например если судить будут девушки (дворцовые и просто), то они будут на стороне своего кумира, ведь для них "банда" -это свора грязных, грубых, примитивных мужиков, которыми не грех и пожертвовать. если судить будут военнослужащие (особенно не высокого звания) то будут долго спорить каким способом умертвить виновного. левый пастух, который ничего ни про Грифа ни про банду не знает, скажет что ему все равно. ну а для апостолов он вообще герой. да, вина она относительная и зависит от судящего, Джордано вы это хотели сказать? просто мы с разных позиций "судим". но есть некие неписаные законы, которые одинаковы для всех. их выполняеш просто инстинктивно. например: парень идет себе по улице, видит какой-то мужик собирается похабень совершить с девушкой, которая всячески сопротивляется. если парень "нормальный", то он не задумываясь порихтует наглую морду насильника. но он может поступить и наоборот: присоединится к мужику и будет следующим в очереди. а может просто мимо пройти - мол это меня не касается, "нефиг лазить одной по темным улицам, да и ваабще, может это его подружка". кто из них прав и по каким законам их судить неизвестно, но судить надо, и судить по единому закону, а не по разным для каждого
Джордано: hito пишет: вы (или ты?) Давай на "ты". :) hito пишет: да, вина она относительная и зависит от судящего, Джордано вы это хотели сказать? В принципе, да, это. hito пишет: но есть некие неписаные законы, которые одинаковы для всех. их выполняеш просто инстинктивно. Если бы законы были универсальными и всех им следовали инстинктивно, то не было бы преступлений и не было бы нужды в органах охраны правопорядка, не было бы мести и т.д. А все это есть, согласись. hito пишет: но судить надо, и судить по единому закону, а не по разным для каждого Опять же, я имею в виду "судить" как "оценивать", а не как вести в суд и назначать наказание. И "единый закон" - каким он должен быть?
Borgward: Зачем вы приписываете мне не мои идеи и высказывания? Я развиваю Ваши высказывания, и показываю Вам наглядно к чему они приводят в реальности. Что-то мы с вами путаем. Во-первых, вы снова не оговорили, о Гриффисе идет речь или о современности, или вообще обо всем. Во-вторых, нужно говорить, что за неисполнение УК следует наказание в ассортементе и перечислять. А человек уже решает, рискнет он или нет, что ему будет грозить и т.д. А про УК и "не говорите избранным" - я этого, кажись, не писала нигде. Ничего мы с Вами не путаем. Во-первых, нет никакой разницы о чем идет речь,о Гриффите ли, или вообще обо всем. Во-вторых, нужно говорить о том, что тот кто нарушает закон есть подонок и мразь, а не просто рисковый малый, и что человек должен знать что в глазах общества в котором он живет, совершив противоправное деяние он будет подонком и мразью, а не уважаемым дебилами, героем телесериала типа "Бригада". После этого он может рисковать сколько угодно. Попутно привыкая к себе в качестве подонка и мрази. Если в обществе нет осуждения преступления, это общество обречено на вымирание. В мире Берсерка и в Средние века не было УК. Обычный закон - я имела в виду "обыденная мораль", может быть, "обывательская" в нейтральном смысле. Прошу прощения, что сразу не оговорила. Не говорите пожалуйста ерунды. "Законы Хаммурапи" был написан еще царем Хаммурапи в Междуречье. Задолго до Средних Веков. А Римское Право и Варварские правды на которых базировались законы Средних веков, Вы вобще получается вычеркнули из истории человечества заявив что их де там "не было". так что не надо ничего особо оговаривать и высасывать из пальца частные случаи, понятие "измена" фигурирует в любом из уложений, на протяжении всей истории человечества. А закон, это есть выраженная письменно "обывательская мораль". А трагедия это для искусства и для человечества вообще, где бывает такое, что хороший поэт одновременно "мудак", как вы выражаетесь. Корни этой трагедии и этого общества, лежат во фразе "Нет греха и нет преступления, если ты сам не считаешь их грехом и преступлением, особенно если ты считаешь себя избранным". Все, до меня, кажись, дошел корень проблемы. Мы по-разному слово судить понимаем. Для вас судить, это когда судья, "Встать, суд идет", приговор и тюрьма. А я, говоря "судить", имею в виду "давать оценку" - и только это. Мы не совсем так друг друга понимаем. Мы друг друга прекрасно понимаем, я говорю что "суд" это не только прокуроры и заседание, это и моральная оценка преступления со стороны общества. Это Вы все время пытаетесь разделить одно и другое. Я очень хорошо понимаю, что переубедить вас я не смогу - и цели не было такой. Но я хотела понять, как именно вы думаете Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство. А про батарею и кумпол я, кажись, не писала. Писал я, описывая современными методами то, что сделал Гриффит, и то что делают иные граждане, которые о Гриффите и не догадываются. Оно в реальности так бывает, не только в манга. А Вы мне пытаетесь доказать что моральную оценку таким вывертам давать нельзя, ибо все зависит от конкретной личности которая это совершает, то есть к примеру звезде телеэкрана это можно, крестьянину это нельзя. Выглядит это весьма диковинно. Помните "Балладу о Востоке и Западе" Киплинга? Вот сын Камала - он предатель? А что Киплинг там неясно написал? "Вот твой хозяин, - Камал сказал, - он разведчиков водит отряд, По правую руку его ты встань и будь ему щит и брат. Покуда я или смерть твоя не снимем этих уз, В дому и в бою, как жизнь свою, храни ты с ним союз. И хлеб королевы ты будешь есть, и помнить, кто ей враг, И для спокойствия страны ты мой разоришь очаг. И верным солдатом будешь ты, найдешь дорогу свою, И, может быть, чин дадут тебе, а мне дадут петлю". Перевод Е. Полонской. В этих предельно ясных словах, Вы нашли какие-то двойные донья?
Джордано: Borgward пишет: Не говорите пожалуйста ерунды. "Законы Хаммурапи" был написан еще царем Хаммурапи в Междуречье. Задолго до Средних Веков. А Римское Право и Варварские правды на которых базировались законы Средних веков, Вы вобще получается вычеркнули из истории человечества заявив что их де там "не было". Простите, забыла к УК "РФ" добавить, каюсь. Хотя мне казалось, "уголовный кодекс" не универсальное обозначение любых законов. Вы мне только одно скажите. Верю, что в истории государства и права вы, скорее всего, компетентнее, поэтому: что, все сборники законов были абсолютно одинаковыми? Законы одинаковые, наказания одинаковые, обозначения одинаковые? Я так вас поняла? Что "Русская правда" идентична УК РФ? Borgward пишет: А закон, это есть выраженная письменно "обывательская мораль". Вы правда в этом так уверены? а почему тогда обывательский суд присяжных так часто оправдывает людей, которых по букве закона следовало бы наказать? Разве такого не бывает? Borgward пишет: Это Вы все время пытаетесь разделить одно и другое. Вы совершенно правы, для меня это разное. Поэтому когда я говорю "судить", я имею в виду давать моральную оценку, а вы потом утверждаете, будто я говорю "не надо наказывать". Borgward пишет: Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство. Да, спасибо. Надеюсь, это не было очень обременительно. Borgward пишет: звезде телеэкрана это можно, крестьянину это нельзя. Вы опять меня то ли не понимаете, то ли нарочно переиначиваете. Borgward пишет: В этих предельно ясных словах, Вы нашли какие-то двойные донья? Дело не в том, что и где нашла я (пока, по крайней мере). Дело в том (для меня), что там видите вы. Сын Камала - предатель или нет, по-вашему? А сам Камал? Ответьте, если вас оно не затруднит. Мне действительно интересно.
Джордано: Air Gear пишет: Даже у вполне приличных родителей из ребенка может получится мразь. А почему? Air Gear пишет: Вы не поветите, но универсальная мораль, потому и универсальная, что у победетелей она точно такая же. Как и у кого? Как и у проигравших? Тогда почему они что-то делят, а не живут в мире? Air Gear пишет: Это будет исходить из его личных, глубого эгоистичных устремлений. А Гатс из каких побуждений мстит? Из высоконравственных? Точто так же -мстит тому, кто причинил ему вред. Мотивация мести в усех одинаковая. Air Gear пишет: Это я к тому что виновные есть всегда. Только вот то, что "виноватых" поймали и побили/посадили/убили - совершенно не гарантия того, что подобное не повториться снова, к сожалению. Почему? Air Gear пишет: Нет человека- нет проблемы. Не обижайтесь, но точно так же рассуждают те, кого вы признаете "мразью". Air Gear, а что вы думаете про сына Камала из "Баллады"? Если он будет жить так, как велел отец, он станет предателем?
Air Gear: Джордано Ну, пока на мой пост вы не ответили, я поотвечаю на ваш. )) Если бы законы были универсальными и всех им следовали инстинктивно, то не было бы преступлений и не было бы нужды в органах охраны правопорядка, не было бы мести и т.д. А все это есть, согласись. Универсальность законов не делает их инстинктивными. Опять же, я имею в виду "судить" как "оценивать", а не как вести в суд и назначать наказание. А оценка не предшествует суду и наказанию? Суд как таковой, это не "оценка"? Верю, что в истории государства и права вы, скорее всего, компетентнее, поэтому: что, все сборники законов были абсолютно одинаковыми? Вы передергиваете. Вы не заметили слово -"базировались"? а почему тогда обывательский суд присяжных так часто оправдывает людей, которых по букве закона следовало бы наказать? Простите, но суд присяжных не оценивает законность или незаконность преступления как такового. Суд Присяжных определяет совершил ли конкретный человек преступление. Иначе говоря, если присяжные устанавливают что человек нарушил закон, они его осуждают. Они ни есть закон. Поэтому когда я говорю "судить", я имею в виду давать моральную оценку, а вы потом утверждаете, будто я говорю "не надо наказывать". То есть вы предлагаете судить, но моральную оценку действиям преступника не давать? Вы опять меня то ли не понимаете, то ли нарочно переиначиваете. Но именно так вас можно понять. Ах, вот и ваш ответ. Получите. Распишитесь. А почему? А потому что родители начинают внушать детям что никто не в праве нести моральную оценку их поступкам. Кроме них самих. Ведь они такие замечательные, умные, одаренные. В том числе и по этим причинам. Как и у кого? Как и у проигравших? Тогда почему они что-то делят, а не живут в мире? Потому что не поделили жизненное пространство. А не поделили от неумения договариваться, а не умеют договариваться от того что человечество не идеально. Но это не повод опускать руки, не находите? А Гатс из каких побуждений мстит? Из высоконравственных? Вам уже ответили, его личные мотивы протекают из его морали, основанной на общих законах. подобное не повториться снова, к сожалению. Почему? Потому что родители зачастую не умеют вопитывать детей. Откуда, кстати, беруться бешеные псы? Их уничтожают, а они снова появляются. Процессы сходны. Методы лечения тоже. Чем больше уничтожать, тем меньше вероятность появления. Это не излечить, но уменьшить опасность для общества вполне возможно. Не обижайтесь, но точно так же рассуждают те, кого вы признаете "мразью". Вы не поверите, они и в туалет так же ходят. Это метод, он не хорош и не плох. Он просто есть. Все зависит от того в каких целях его применять. а что вы думаете про сына Камала из "Баллады"? Я не знаком с этим продуктом человеческой культуры.
Джордано: Air Gear пишет: Я не знаком с этим продуктом человеческой культуры. Прочитайте, она короткая: "Баллада о востоке и Западе". Да и Киплинг замечательный. :) Air Gear пишет: Это метод, он не хорош и не плох. Он просто есть. Все зависит от того в каких целях его применять. Я не могу согласиться, что убийство есть всего лишь метод, не хороший и не плохой. И не могу согласиться, что, если уж делить людей на "мразь" и "не мразь", то и те, и другие могут рассуждать одинаково и использовать одинаковые методы. Я тогда не вижу, чем "мразь" от "немрази" отличается, раз действуют одинаковым способами. Целями различаются? А разве цели и "моральные нормы" не определяют способы и средства? Air Gear пишет: Потому что не поделили жизненное пространство. А не поделили от неумения договариваться, а не умеют договариваться от того что человечество не идеально. А кто виноват? Вы говорили, что кто-то всегда виноват. А кто виноват в том, что человечество несовершенно? Первообезьяна, от которой мы все произошли, если верить дарвинистам? а какой смысл ее теперь винить? Air Gear пишет: никто не в праве нести моральную оценку их поступкам. Кроме них самих. И они сами не вправе. Они сами-то тем более не могут. Air Gear пишет: Суд как таковой, это не "оценка"? Нет. Это просто сличение с "эталоном" в виде свода законов (которые, кстати, могут измениться через неделю после конкретного суда). По политическим делам в 30-ые, например, годы, тоже проходили суды - так что же, считать эти суды "нравственной оценкой"? Air Gear пишет: Откуда, кстати, беруться бешеные псы? Бешенство - это болезнь со своим возбудителем и способами заражения. Вы считаете, что преступность - это болезнь, а преступники - больные люди?
Air Gear: Джордано Прочитайте, она короткая: "Баллада о востоке и Западе". Да и Киплинг замечательный. :) Уговорили. :) Прочитал. Теперь отвечаю на вопрос. Если сын Камала будет жить как приказал отец, то он не будет предателем. А разве цели и "моральные нормы" не определяют способы и средства? Определяют. Но как вам уже неоднократно писали, запрет на убийство не входит в универсальные законы. А кто виноват в том, что человечество несовершенно? Само человечество и виновато. И потому надо лечить. :) Нужно воспитывать детей достойно, а не так что "осудить тебя никто не в праве". И они сами не вправе. Они сами-то тем более не могут. Вот поэтому и существует закон, которые вправе это делать. Нет. Это просто сличение с "эталоном" в виде свода законов (которые, кстати, могут измениться через неделю после конкретного суда). Ну, различные УК как раз "эталоном" и не являются. А основные законы не меняются веками, если не тысячилетиями. По политическим делам в 30-ые, например, годы, тоже проходили суды - так что же, считать эти суды "нравственной оценкой"? Ключевое слово - политические. Они были заказные. И естественно не могут нести нравственную оценку. Вы считаете, что преступность - это болезнь, а преступники - больные люди? Ага. Психологически больны.
Джордано: Air Gear пишет: Если сын Камала будет жить как приказал отец, то он не будет предателем. Почему? Он пойдет против своих, своего народа, возможно, с оружием в руках (то есть, причинит вред своим). Он будет защищать тех, с кем воюют его люди, его "стая", если хотите, он будет, в сущности, воевать против своих. Разве пойти против своих - не предательство? Air Gear пишет: Ага. Психологически больны. Этим вы говорите, что они не несут ответственности за свои поступки, то есть, их нельзя осуждать. Болезнь отменяет ответственность. Больных не судят и не осуждают, а лечат.
Borgward: Вы мне только одно скажите. Верю, что в истории государства и права вы, скорее всего, компетентнее, поэтому: что, все сборники законов были абсолютно одинаковыми? Законы одинаковые, наказания одинаковые, обозначения одинаковые? Я так вас поняла? Что "Русская правда" идентична УК РФ? А Вы сами посмотрите что там попадало под понятие "преступление", и удивитесь, все тоже самое, воровство, убийство, изнасилование, клятвопреступление. Бащзис один и тот же. Наказания да, колеблются. Но то за что наказывают, везде примерно одинаково. Вы правда в этом так уверены? а почему тогда обывательский суд присяжных так часто оправдывает людей, которых по букве закона следовало бы наказать? Разве такого не бывает? Вы здесь ступаете на очень скользкую почву, потому что видимо пытаетесь подвести меня к мысли о том, что присяжные, оправдывают людей исключительно из своих личных предпочтений. А это, далеко не правда. Почему присяжные оправдывают людей которые виновны? Вот несколько причин влияющих на умы присяжных. 1. Доказательная база предоставленная обвинением настолько слаба что не впечатляет присяжных. То есть у них нет полной уверенности что виновен именно обвиняемый. 2. Присяжные запуганы обвиняемыми. 3. Присяжные симпатизируют обвиняемым. 4. Присяжным пофигу кого и за что они судят, потому вердикт выносится путем игры в орлянку. (да-да и так бывает) Все это примерно равноценно. Вы же пытаетесь мне навязать мнение, что оправдательные приговоры присяжные выносят исключительно потому не считают что обвиняемый преступник. А это далеко не так. В этом я действительно уверен. Поэтому когда я говорю "судить", я имею в виду давать моральную оценку, Расскажите пожалуйста, в каикх случаях насильник, не является насильником? Случаи когда человека подводят по статью приводить не надо, именно в случае когда человек изнасиловал. То есть: Гражданин изнасиловал девушку. в этом случае гражданин насильником не является. в том случае является. Приведите два примера, в одном из которых я по вашему имею право назвать гражданина мразью и подонком, а в другом не имею. Вы опять меня то ли не понимаете, то ли нарочно переиначиваете. Скорее задаю конкретные вопросы, на которые вы затрудняетесь ответить, и пытаетесь увести разговор в сторону абстрактных разговоров. Дело не в том, что и где нашла я (пока, по крайней мере). Дело в том (для меня), что там видите вы. Сын Камала - предатель или нет, по-вашему? А сам Камал? Сыну Камала, папа рассказал как ему надлежит жить. если он не выполнит папин наказ, он предатель. А сам Камал, решил вопрос выживания себя и своего народа таким нехитрым способом.
Джордано: Borgward пишет: Вы здесь ступаете на очень скользкую почву, потому что видимо пытаетесь подвести меня к мысли о том, что присяжные, оправдывают людей исключительно из своих личных предпочтений. Не совсем. Я пытаюсь подвести вас к мысли, что не всегда закон опирается на обывательскую мораль, ибо присяжные прежде всего обыватели, и их моральная оценка часто не совпадает с оценкой с точки зрения закона. Borgward пишет: Вы же пытаетесь мне навязать мнение, что оправдательные приговоры присяжные выносят исключительно потому не считают что обвиняемый преступник. Я не навязываю, а пытаюсь привести пример. Я не говорю, что всегда оправдывают потому, что не считают преступником. Но я говорю, что иногда такое бывает - то есть "мораль закона" и "мораль обывателя" не совпадает. Понимаю, опять в пафос срываюсь, но все же. С точки зрения закона мать, укравшая ведро картошки для голодных детей, преступница, таких сажали. Но суд присяжных, имейся такая практика в 20-ые годы, ее бы оправдал почти наверняка. Это не всегда так, но бывает же. Borgward пишет: А Вы сами посмотрите что там попадало под понятие "преступление", и удивитесь, все тоже самое, воровство, убийство, изнасилование, клятвопреступление. Слова - да, те же. А смысл разный. Про клятвопреступление молчу: сейчас, по-моему, оно только в плане лжесвидетельства в суде рассматривается (не поручусь, исправьте, если ошибаюсь), раньше не так было. Изнасилование: я почему спросила, считаете ли вы таковым изнасилование, например, жены мужем. Сейчас это преступление, а раньше на такое "заявление" бы пальцем у виска покрутили. Про "баринов и крестьянок" тоже молчу. Убийство? Это всегда от статуса убитого и обстоятельств зависело и никогда оно абсолютным преступлением не было (по-моему, вы сами об этом говорили). А что еще? Воровство? Тоже по-разному, раньше от статуса зависело "вора" и того, кого обокрали. Предательство? А как оно в законах разных времен звучало? Я помню только современное "предательство Родины" (не поручусь, что именно так, исправьте, если что). Или было как-то по-другому? Я с ходу не помню, но может быть, вы знаете. В итоге получается, что слова одинаковые, а то, что под ними понимали, разное. Я не говорю, что за то же воровство, например, не наказывали раньше. Я просто говорю, что то, что сейчас подпадает под категорию "воровство", раньше таким не считалось.
Джордано: Borgward пишет: То есть: Гражданин изнасиловал девушку. в этом случае гражданин насильником не является. в том случае является. Приведите два примера, в одном из которых я по вашему имею право назвать гражданина мразью и подонком, а в другом не имею. Давайте попробуем. Пример номер один. Ехали два мальчика на машине по улицам вечернего города. Было весело, но чего-то не хватало. Увидели девушку на тротуаре: домой она там шла или куда. Подумали, притормозили, что-то спросили вежливо, а пока она отвечала, по-быстрому в машину запихнули. Привезли в темный лес, изнасиловали по-всякому. Можно еще жутей напридумывать. Вроде, однозначно, если сойтись на том, что оба были трезвые и девушка незнакомая. Пример номер два. Девушка решила попробовать себя в БДСМ-отношениях. Договорились, что будут играть в изнасилование (достаточно популярная игра). Договорились про стоп-слово. Начали играть. До определенного момента девушке нравилось, а потом она вдруг поняла, что больше не хочет и не готова, что ошиблась. «Не надо!» кричит. А партнер ее радуется «Вот как классно играет, как на самом деле!». Стоп-слово не произносится: перенервничала девица, шокирована – забыла. Такое тоже бывает. Чем все заканчивается – понятно. Мужчина насильник? Надеюсь, интерес к БДСМ не является для вас по определению признаком мразей? Borgward пишет: Сыну Камала, папа рассказал как ему надлежит жить. если он не выполнит папин наказ, он предатель. То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа? Borgward пишет: А сам Камал, решил вопрос выживания себя и своего народа таким нехитрым способом. То есть, вы думаете, они так с полковничьим сыном замирились на веки вечные? Мне так не показалось. Во-первых, покловничий сын - не полковник, а во вторых, он не королева. И после этого дела, как я поняла, война-то продолжилась, как шла, иначе чего Камалу говорить, что сын его, служа полковничьему сыну, может быть, "разорит его (Камала) очаг"?
hito: Джордано пишет: Если бы законы были универсальными и всех им следовали инстинктивно, то не было бы преступлений и не было бы нужды в органах охраны правопорядка, не было бы мести и т.д. А все это есть, согласись. а они и не уверсальны. нет идеальных законов, ведь их пишут люди которые идеальными не являются. но есть некие основные правила, который не меняются с самого появления человечества, те самые законы стаи, на основании которых люди уже выдумывают свои законы. уважение к родителям, запрет инцеста, защита самок (прошу прошения у леди) и детей (что необходимо для продолжения рода), истребление предателей т.д. это примитивные правила, которые определяют что есть хорошо, а что плохо, не обьясняя почему. они просто есть. и если у человека по какой-либо причине нет этих правил или они искажены, то он может стать опасным обществу. правда процент таких людей в обществе вовсе не мал.. но это уже другая история давайте упростим вопрос: Джордано, как ты считаеш, Гатс имеет право казнить Гриффита? Джордано пишет: Разве пойти против своих - не предательство? если против действительно "своих" то предательство. например человека прогнали из родной страны и он, прожив некоторое время на стороне противника, принимает его гражданство, после чего вступает в армию и воюет против своей бывшей родины. теперь он уже не предатель, он просто враг. для него "свои" это те на стороне которых он сражается. предательство, это когда "предаеш" кого-то кто тебе доверяет и не важно кто он тебе и как ты к нему относишся Джордано пишет: То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа? все верно - семья всегда стоит выше остального общества, поэтому, когда общество угрожает твоей семье то становится врагом. семья есть наивысшая ценность и ее нада защищать, иначе прервется род твой
Air Gear: Джордано Разве пойти против своих - не предательство? Его переход на другую сторону санкционирован самой стаей. Нарушение этого приказа, вот это уже будет предательство. Плюс к этому его переход, это своебразный залог дружбы между двумя стаями. И ещё плюс к этому, в случае неразрешимости проблемы, у этого человека всегда есть возможность покончить с собой. Болезнь отменяет ответственность. Больных не судят и не осуждают, а лечат. Ничто не может отменить ответственность. Изменение этого принципа, это одна из трагичных ошибок современного общества. С точки зрения закона мать, укравшая ведро картошки для голодных детей, преступница, таких сажали. Но суд присяжных, имейся такая практика в 20-ые годы, ее бы оправдал почти наверняка. Если закон будет обязывать расстрелять за такое правонарушение, суду присяжных не останется ничего иного как вынести вердикт, виновен-не виновен. Если они решат что она виновна и преступление было совершено, то далее в соответсвии с законом приговор будет соответствующим. Это лирическое отступление. А теперь по существу. Давайте-ка более резкий пример разбирем. Мы тут Гриффита обсуждали, а не "карманных воров". И будте любезны приводить соответствующие примеры. Далее. Вы хотети увидеть оценку на это преступление со стороны человеческой морали? Ооо, это интересный вопрос. Там много интиресных моментов. У кого например она украла? Если, допустим она украла у другой такой же женщины? И теперь другие дети умирают от голода? Чего заслуживает первая женщина? Вот из таких факторов и будет выносится приговор по "морали обывателей". Что вполне будет соответствовать и "всеобщей морали". Про клятвопреступление молчу: сейчас, по-моему, оно только в плане лжесвидетельства в суде рассматривается (не поручусь, исправьте, если ошибаюсь), раньше не так было. Ммм... сейчас просто изчезла такая норма как клятва, только и всего. Вернее большинством она не принимается, соответственно и в законе не отображена. Хотя возможно я и ошибаюсь. Сейчас это преступление, а раньше на такое "заявление" бы пальцем у виска покрутили. Про "баринов и крестьянок" тоже молчу. Вы, кстати, о законах регулирующих крепостное право много слышали? Вы уверенны что старинное общество (какие века, кстати?) не осуждало данный поступок? То что очень часто на это закрывлись глаза, не говорит о законности и нормальности такого поступка. Вам не кажется? Вы уверены что тогдашнее общестов не осуждало их? То что в законе отсутствовала такая статься, ну чтож, общественные законы развиваются, и иногда даже в правильном ключе. А что еще? Воровство? Тоже по-разному, раньше от статуса зависело "вора" и того, кого обокрали. Но тем не менее оно было воровством. Когда человек крадет у другого человека, это всегда называли воровством и всегда осуждали. Предательство? А как оно в законах разных времен звучало? Я помню только современное "предательство Родины" (не поручусь, что именно так, исправьте, если что). Или было как-то по-другому? Я с ходу не помню, но может быть, вы знаете. Родины, города, племени, друга. Не важно, оно могло так и не называться. Одно остается неизменным. Оно всегда осуждалоссь, и всегда каралось, так или иначе. Я просто говорю, что то, что сейчас подпадает под категорию "воровство", раньше таким не считалось. Именно что считалось. Просто в разные времена меняются формулировки законов. Однако общественное осуждение, о общие моральные нормы всегда осуждали одни и те же поступки. Давайте попробуем. Не получилось. Во втором эпизоде не было изнасилования как такового. Вернее это не доказуемо вообще. Стороны заключили договор? Заключили. Сторона "исполнитель" выполнила свои обязанности? Выполнила. Сторона заказчик сама во всем виновата. То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа? А вы уверенны, что "стая семья" в данном случае это не одно и тоже что и "стая народ"? Горские племена очень малочисленны. И как правило один народ, это так или иначе семья. И как правило глава семьи говорил только от имени своей семьи. То есть, вы думаете, они так с полковничьим сыном замирились на веки вечные? Мне так не показалось. Во-первых, покловничий сын - не полковник, а во вторых, он не королева. Ну это же литературное произведение, что вы право слово. Стандартное преувеличение произошедщего события. Именно на веки вечные, так по крайней мере предпологается. А в жизни оно бы вообще все по другому было бы. :) И после этого дела, как я поняла, война-то продолжилась, как шла, иначе чего Камалу говорить, что сын его, служа полковничьему сыну, может быть, "разорит его (Камала) очаг"? Нет не продолжается. Это всего лишь инструкция сыну на случай, "а что если", который никогда не исключен.
Елена: Занятная тут у вас дискуссия выдалась. Полтора года, почитай, не можете решить, кто прав, кто виноват.) Мне не совсем понятна вот эта выкладка: Цитируем Borgward'а Спросите у любого гражданина, из всех перечисленных Вами групп. Как гражданин отнесется к тому, что с ним с детства водили дружбу, а потом пришли домой, под видом друзей, дали гражданину по кумполу, прицепили наручниками к батарее, а потом сладко насиловали у него на глазах жену и дочь. Потом начните доказывать гражданину, что ничего страшного не произошло потому что: 1. У каждого своя правда. 2. Они не считали тебя своим другом, потому не предавали. 3. Они вполне могут быть будущими президентами Земного шара, потому их судить по обычным законма нельзя. 4. Ты взрослый мальчик, а потому сам виноват что водил с такими дружбу, а они не при делах. Я Вам гарантирую, Вы узнаете о себе очень много нового, а если сложить всё то расстояние на которое Вас отправять путешествовать, Вам жизни не хватит чтобы его пройти. И тогда Вы поймете, что такое "одна единственная точка зрения" Произошедшая с бандой Ястреба трагедия полностью вписывается в приведенную вами ситуацию? Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение?
Air Gear: Елена Полтора года, почитай, не можете решить, кто прав, кто виноват.) Хех. Ну, во-первых все всё для себя давно решили. И каждый в курсе кто прав, а кто виноват. То что происходит здесь, по сути просто-напросто обмен мнениями. Ну, а во-вторых, не полтора года. Как правило спор заканчивается, а потом заново начинается с приходом очередного сторонника Гриффита, желающего его оправдать, либо доказать невозможность его обвинения, и "нормальность" его поступка. Произошедшая с бандой Ястреба трагедия полностью вписывается в приведенную вами ситуацию? Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение? Если бы вы следили за ходом спора внимательней, вы бы заметили что данный пример относился к термину "одна единственная точка зрения" , а уж потом к Затмению. И скорее описывал способ интерпритации данного события Джордано Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение? И какие же существенные подробности были опущены?
Джордано: hito пишет: те самые законы стаи, на основании которых люди уже выдумывают свои законы. уважение к родителям, запрет инцеста, защита самок (прошу прошения у леди) и детей (что необходимо для продолжения рода), истребление предателей т.д. Опять же, те законы (не в плане на бумаге УК написанные), которые вы перечислили, не универсальны, они не неизменные. Можно поговорить по каждому пункту отдельно. Нравственные правила изменялись, они не всегда были такими. hito пишет: давайте упростим вопрос: Джордано, как ты считаеш, Гатс имеет право казнить Гриффита? Казнить - нет (на это имеет право только суд). А убить - вполне, если сможет. Но не по мотивам высокой нравственности, а из мести. hito пишет: если против действительно "своих" то предательство. Но и я же об этом говорила: именно "своих". Не тех, кто тебя решил считать своим, а тех, кого ты своими считаешь. hito пишет: предательство, это когда "предаеш" кого-то кто тебе доверяет и не важно кто он тебе и как ты к нему относишся А это возвращает нас к вопросу, который я Air Gear задавала: про девушку и "Я только тебе верна буду". А по-твоему, как там быть? hito пишет: все верно - семья всегда стоит выше остального общества, поэтому, когда общество угрожает твоей семье то становится врагом. семья есть наивысшая ценность и ее нада защищать, иначе прервется род твой То есть, за обещание пощадить семью можно открыть врагам ворота родного города?
Джордано: Air Gear пишет: плюс к этому, в случае неразрешимости проблемы, у этого человека всегда есть возможность покончить с собой. А зачем ему это делать, если он не предатель? То есть, вы все-таки допускаете, что есть нравственные дилеммы, когда не все ясно и четко: кто предатель, а кто нет? Air Gear пишет: Мы тут Гриффита обсуждали, а не "карманных воров". И будте любезны приводить соответствующие примеры. *в обиженном недоумении* А чего ж вы Borgward'а не одергиваете на тему примеров? Air Gear пишет: сейчас просто изчезла такая норма как клятва, только и всего. Вернее большинством она не принимается, соответственно и в законе не отображена. Именно. а вы клятвопреступление называли универсальным, для всех времен и народов преступлением. Получается, что раз норма исчезла, значит, преступление не универсально? Мораль изменилась? Air Gear пишет: То что очень часто на это закрывлись глаза, не говорит о законности и нормальности такого поступка. Вам не кажется? Вы уверены что тогдашнее общестов не осуждало их? С точки зрения показной религиозности (ибо все были православные) - осуждало. На практике это было в порядке вещей. Air Gear пишет: Во втором эпизоде не было изнасилования как такового. Вернее это не доказуемо вообще. Так не было или недоказуемо? Это же разные вещи. С вашей точки зрения, мужчина из второго случая подонок или нет? Он же насильно взял девушку, которая этого не хотела. Air Gear пишет: Нет не продолжается. Это всего лишь инструкция сыну на случай, "а что если", который никогда не исключен. с вашей трактовкой Баллады выообще в корне не согласна. Так о любом произведении можно сказать "преувеличение". А о любом высказывании любого человека. Елена пишет: Произошедшая с бандой Ястреба трагедия Хорошее слово "трагедия". Я бы это тоже так назвала. И, кстати, то, что произошло с Гриффисом, тоже.
hito: Джордано пишет: Казнить - нет (на это имеет право только суд). А убить - вполне, если сможет. Но не по мотивам высокой нравственности, а из мести. только вот проблема - нету в мире берсерка такого суда который в состоянии осудить и казнить короля демонов. и разве месть не есть частью нравственности, пусть даже примитивной? я не говорю что это хорошо, но когда видиш что никакого справедливого суда нет, то что еще остается? про девушку и "Я только тебе верна буду". А по-твоему, как там быть? а на чем основано доверие той девушки? вот если бы они уже были парой и ухаживали друг за другом тогда да, парень предатель. а если она выдумала что-то там себе, а парень про нее знать не знает, то и предательства нет. в случае Гриффита и банды как раз первый случай - когда парень с девушкой долго встречается. и когда она радостно заявляет что у них ребенок будет он ее бросает То есть, за обещание пощадить семью можно открыть врагам ворота родного города? это очень скользкий вопрос. извини, но отвечу другим вопросом, который уже звучал на форуме: можно ли пожертвовать двумя незнакомыми человеками ради спасения своего любимого? а тремя? десятью? городом? страной? как измерить большую ценность жизни если она и так бесценна?
Джордано: hito пишет: а на чем основано доверие той девушки? вот если бы они уже были парой и ухаживали друг за другом тогда да, парень предатель А как же тогда быть с hito пишет: предательство, это когда "предаеш" кого-то кто тебе доверяет и не важно кто он тебе и как ты к нему относишся ? Значит, все-таки важно, как ты к человеку относишься и кто он тебе? Значит, предать можно только того, с кем взаимная связь? Значит, доверие человека само по себе не делает того, кто его обманывает, предателем? Тут же нужно различать обман и предательство, собственные иллюзии человека и предательство. hito пишет: когда видиш что никакого справедливого суда нет, то что еще остается? Вершить его самому, если рискнешь и сможешь, согласна. Чем, собственно, и собирался заняться Гатс. Честно, мне он весьма и весьма симпатичен, и поэтому тоже. Но при этом зачем говорить, что мотивы преследования им Гриффиса высоконравственные. Они обычные - месть. hito пишет: это очень скользкий вопрос. извини, но отвечу другим вопросом, который уже звучал на форуме: можно ли пожертвовать двумя незнакомыми человеками ради спасения своего любимого? а тремя? десятью? городом? страной? как измерить большую ценность жизни если она и так бесценна? Да в том-то и дело, что это сложно. Это очень сложно, и есть ситуации, в которых нельзя сказать, кто прав, а кто виноват и есть ли виноватые вообще. А Air Gear и Borgward как раз говорят, что не бывает таких ситуаций, что все всегда четко и ясно. Я ж с этим спорю, по сути. Ну, и, соответственно, говорю, что в случае Гриффиса все тоже вовсе не однозначно.
Borgward: Джордано пишет: Давайте попробуем. Пример номер один. Ехали два мальчика на машине по улицам вечернего города. Было весело, но чего-то не хватало. Увидели девушку на тротуаре: домой она там шла или куда. Подумали, притормозили, что-то спросили вежливо, а пока она отвечала, по-быстрому в машину запихнули. Привезли в темный лес, изнасиловали по-всякому. Можно еще жутей напридумывать. Вроде, однозначно, если сойтись на том, что оба были трезвые и девушка незнакомая. Ага, поонял, только один момент, хотелось бюы уточнить. Если граждане пьяные, и девушка знакомая, это что-то меняет в их поступке? Девушка решила попробовать себя в БДСМ-отношениях. Договорились, что будут играть в изнасилование (достаточно популярная игра). Договорились про стоп-слово. Начали играть. До определенного момента девушке нравилось, а потом она вдруг поняла, что больше не хочет и не готова, что ошиблась. «Не надо!» кричит. А партнер ее радуется «Вот как классно играет, как на самом деле!». Стоп-слово не произносится: перенервничала девица, шокирована – забыла. Такое тоже бывает. Чем все заканчивается – понятно. Мужчина насильник? Нет не насильник, мужчина просто больной на голову, равно как и девушка. В иныхз случаях это кстати подпадает под подведение под статью. Надеюсь, интерес к БДСМ не является для вас по определению признаком мразей? По определению не является, но в частных случаях да, БДСМ занимаются мрази. То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа? Вы опять таки пытаетесь поймать меня на двойном стандарте, и рассказать о том, что семью можно противопоставить народу.Я Вам отвечу. Да семья иногда противопоставляет себя народу. Но опять же, не следует забывать, что "народ" это есть совокупность семей, который живут рядом, объединены между собой родственными и общественными связями, и как следствие выработали внутри себя некие правила общежития, которые и есть мораль, обычаи и законы. И если одна из этих семей идет вразрез с общепринятым укладом, то происходит конфликт, личных и общественных интересов. То есть, вы думаете, они так с полковничьим сыном замирились на веки вечные? Мне так не показалось. Во-первых, покловничий сын - не полковник, а во вторых, он не королева. И после этого дела, как я поняла, война-то продолжилась, как шла, иначе чего Камалу говорить, что сын его, служа полковничьему сыну, может быть, "разорит его (Камала) очаг"? Простите, что Вы почерпнули из этого стихотворения? Какая там была про Вашему ситуация? Потому как у Киплинга написано про что-то другое. Слова - да, те же. А смысл разный. Про клятвопреступление молчу: сейчас, по-моему, оно только в плане лжесвидетельства в суде рассматривается (не поручусь, исправьте, если ошибаюсь), раньше не так было. Нарушение воинской присяги есть клятвопреступление. Это из того что осталось. Нарушение договорных обязательств тоже растет корнями из варварских "правд", просто в то время письменный договор, заменяли устные клятвы. Изнасилование: я почему спросила, считаете ли вы таковым изнасилование, например, жены мужем. Сейчас это преступление, а раньше на такое "заявление" бы пальцем у виска покрутили. Про "баринов и крестьянок" тоже молчу. Почему вы молчите? Законы регулирующие положение крестьян и собственно судебную систему ввели еще норманны в Англии. Убийство? Это всегда от статуса убитого и обстоятельств зависело и никогда оно абсолютным преступлением не было (по-моему, вы сами об этом говорили). Да говорил, убийство врага страны на войне, уголовно наказуемым деянием не является. Остальное все четко расписано, кто, кому и за что должен. А что еще? Воровство? Тоже по-разному, раньше от статуса зависело "вора" и того, кого обокрали. У Вас какие то странные представления о варварских правдах. Воровство считалось воровством, то что до судов дела в то время не доходили, это не говорит о том что не было законов. В итоге получается, что слова одинаковые, а то, что под ними понимали, разное. Извините в итоге получилось, что Вы нарисовали некую картину прошлых лет несколько далекую от оригинала, на основании которой сделали нужные себе выводы. Я просто говорю, что то, что сейчас подпадает под категорию "воровство", раньше таким не считалось. Приведите пожалуйста конкретный пример. Потому как даже у воров-уголовников, которые считают весь мир большой дойной коровой, а людей которые в нем живут "лохами", есть понятие "крысятничество". Елена пишет: Произошедшая с бандой Ястреба трагедия полностью вписывается в приведенную вами ситуацию? Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение? Можно их в студию, в смысле список подробностей.
Джордано: Borgward пишет: Если граждане пьяные, и девушка знакомая, это что-то меняет в их поступке? Добавила для "кристальной чистоты" ситуации. можно вычеркнуть, сейчас не суть. Borgward пишет: Нет не насильник, мужчина просто больной на голову, равно как и девушка. Ну... Кажется, я поняла ваши взгляды - или, скажем, почти подтвердила свои версии. :) Borgward пишет: Вы опять таки пытаетесь поймать меня на двойном стандарте, и рассказать о том, что семью можно противопоставить народу. Не совсем. Если честно, я сейчас просто хочу узнать, есть ли для вас понятие "моральная дилемма" или нет. (В смысле, бывают такие в жизни или это теория и заумь кабинетная, по-вашему). Borgward пишет: И если одна из этих семей идет вразрез с общепринятым укладом, то происходит конфликт, личных и общественных интересов. Вот. Оно. Я и хочу узнать, как, по-вашему, нужно поступать в подобной ситуации, когда конфликт. Я ж не говорю, что семья и общество постоянно противопоставлены. Но может такое быть, вы сами согласились. А если может быть, то как решить, что делать, и не оказаться мразью в вашем понимании? Borgward пишет: Простите, что Вы почерпнули из этого стихотворения? Какая там была про Вашему ситуация? Потому как у Киплинга написано про что-то другое. Зачем спрашивать, если вам виднее? Borgward пишет: Остальное все четко расписано, кто, кому и за что должен. Расписано, согласна. В том числе и денежный штраф как наказание за убийство. Было же такое? Правильно ли я интерпретировала, что если за преступление назначается такое "простое" наказание, это значит, что такое преступление не считают "ужасным, жутким, непрощаемым" и т.д.? Сюда же можно ввернуть и мой популистский спартанский пример: сейчас убийство ребенка одно их тяжелейших преступлений, а в Спарте за убийство слабого ребенка не только не наказывали, но и не осуждали даже. Как это трактовать? Разве не разное восприятие одного и того же поступка в разное время: как преступления и не как преступления? Borgward пишет: Законы регулирующие положение крестьян и собственно судебную систему ввели еще норманны в Англии. И перечень преступлений и наказаний для представителей всех сословий был одинаков? Или была разница? Borgward пишет: то что до судов дела в то время не доходили, это не говорит о том что не было законов. Да я и не говорю, что законов не было! Где вы это у меня увидели? Еще раз могу только повторить: для меня закон на бумаге официальной и "нравственный закон" в сознании отдельно взятого человека или "всего общества" не одно и то же. Я говорю, что в "общественном сознании" одно и то же действие в отношении одного лица считалось преступлением, подлежащим обязательному наказанию (совершивший это виновен, гад, и должен быть наказан), а в отношении другого лица такое же действие считалось, например, "бедой, но куда деваться, таков мир" (примерный смысл, не цитата). Или мы опять друг друга не понимаем? Или я вас не понимаю? А про воровство... Феодал, берущий то, что ему захотелось, из дома (в широком смысле) крестьянина - ворует (с точки зрения средневекового человека) или нет? Не с точки зрения "УК", а с точки зрения именно человека, обывателся тогдашнего?
Borgward: Ну... Кажется, я поняла ваши взгляды - или, скажем, почти подтвердила свои версии. :) Ну и славно Не совсем. Если честно, я сейчас просто хочу узнать, есть ли для вас понятие "моральная дилемма" или нет. (В смысле, бывают такие в жизни или это теория и заумь кабинетная, по-вашему). "Моральные дилеммы" они в жизни бывают, но обсуждает их исключительно кабинетная заумь, которой адреналина не хватает и темы для философий. моторика принятия решения в случаях моральных дилеммов, она сильно отличается от того, что себе думают скучающие профаны в кабинетах. Вот. Оно. Я и хочу узнать, как, по-вашему, нужно поступать в подобной ситуации, когда конфликт. Я ж не говорю, что семья и общество постоянно противопоставлены. Но может такое быть, вы сами согласились. А если может быть, то как решить, что делать, и не оказаться мразью в вашем понимании? В таких ситуациях не бывает правил и исключений, каждый кто попал в такую ситуацию решает сам для себя, и наедине с собой. При этом он обычно готов к тому, что может оказаться мразью. Поэтому я Вам ничего не могу сказать. Я Вам могу сказать то, что я в определенных случаях не назову мразью мать, которая прячет своего сына насильника от возмездия, но это никак не отменяет то, что я считаю ее сына мразью. Зачем спрашивать, если вам виднее? В том то и дело, что мне не видно. Вот я и прошу Вас изложить Вашу версию того что в стихотворении Киплинга прозой. Сюда же можно ввернуть и мой популистский спартанский пример: сейчас убийство ребенка одно их тяжелейших преступлений, а в Спарте за убийство слабого ребенка не только не наказывали, но и не осуждали даже. Как это трактовать? Разве не разное восприятие одного и того же поступка в разное время: как преступления и не как преступления? Я Вам с самого начала сказал, что убийство в число универсальных критериев не входит, ибо определенные мотивы для убийства и само убийство в некоторых культурах оправдано. С точки зрения абстрактного гуманизма, спартанцы были хады, с точки зрения самих спартанцев, и условий в которых они жили, это было законом выживания их стаи. Но заметьте, везде ключевым моментом является слово стая, и ее интересы, именно стаи, а не конкретного индивидуума. Теперь приведите мне пример того как в разных культурах, по разному относились к поступку Гриффита. Только не старайтесь заранее слепить из него Прометея, и приравнять его к кому либо из правителей прошлого, и начать доказывать что затмение он сделал на благо некоей большой стаи, когда малым количеством членов стаи жертвуют для того чтобы выжило абсолютное большинство, ничего подобного, гражданин об интересах стаи не заикался никогда, там было исключительно "Я и моя хрустальная мечта", то есть типичный эгоистичный индивидуум, который заботился исключительно о своих интересах. И на интересы стаи ему было наплевать. И перечень преступлений и наказаний для представителей всех сословий был одинаков? Или была разница? Была разница для свободного человека и раба. А про воровство... Феодал, берущий то, что ему захотелось, из дома (в широком смысле) крестьянина - ворует (с точки зрения средневекового человека) или нет? Не с точки зрения "УК", а с точки зрения именно человека, обывателся тогдашнего? Разумеется ворует. Тому яркий пример целые эпосы о благородных разбойниках которые давали укорот зарвавшимся феодалам. Более того, подобные поступки порицались церковью. Этот мотив красной нитью в проповедях идет и так называемых "примерах"-притчах. И слова подбирались хлесткие и обидные, и со вшами сранивали, и с демонами ада, так что воровство это было.
Джордано: Borgward пишет: моторика принятия решения в случаях моральных дилеммов, она сильно отличается от того, что себе думают скучающие профаны в кабинетах. Да это дело десятое (и, кстати, профаны в кабинетах, они ведь тоже живут как-то, а значит, вполне с дилеммами сталкиваются. Или дилеммы только на войне?). Значит, бывают такие, по-вашему. А до этого вы, как я поняла, говорили, что всегда все ясно. Borgward пишет: В таких ситуациях не бывает правил и исключений, каждый кто попал в такую ситуацию решает сам для себя, и наедине с собой. Вы же говорили, что есть универсальные правила нравственности для всех? Или, опять же, это разное? Или это только правила "на потом", на суде? Понятно, что не на площади обсуждение идет. Дело-то, опять же, не в этом. Borgward пишет: Более того, подобные поступки порицались церковью. Совершенно не критерий, ибо церковью много порицалось, но никак почти на сознание и жизнь обыденную большая часть этих порицаний не влияла. Borgward пишет: Была разница для свободного человека и раба. Значит, все же была. Borgward пишет: Тому яркий пример целые эпосы о благородных разбойниках которые давали укорот зарвавшимся феодалам. Готова согласиться, хотя, на мой взгляд, это скорее исключение - а в обыденном сознании "кража" феодалом знатным чего-то у того, кто ниже, и кража того, кто ниже, у феодала, были преступления несравнимые по масштабу и смыслу. А если пораньше брать? Древний мир? Но смысл опять же не в этом. Смысл в том, что разница морали все же была. Borgward пишет: Но заметьте, везде ключевым моментом является слово стая, и ее интересы, именно стаи, а не конкретного индивидуума. Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Зря вы не захотели в этом смысле про изнасилования поговорить и про отношение к детям - там это видно. Ну да, опять же, не суть. Borgward пишет: там было исключительно "Я и моя хрустальная мечта", то есть типичный эгоистичный индивидуум, который заботился исключительно о своих интересах. И на интересы стаи ему было наплевать. Так я же уже говорила, что считаю в определенных обстоятельствах интересы "индивида" выше интересов "стаи" (и подчас это может способствовать выживанию той самой стаи). И, кстати, вы как-то говорили, что Гриффис и Ганишка одного поля ягоды. Но сравните: к чему пришел и как действовал один и другой. Ганишка из своих людей фарш не задумываясь делал, строил империю в прямом смысле на костях (строил постоянно, и подпитывал). А Гриффис строил армию с четким порядком, правилами и т.д. Я, кроме Банды, не вижу принесенных жертв. Можно сказать, будто Миура не нарисовал, но это уж за уши притянуто. И в итоге пока мы видим не-человека Ганишку, который хочет уничтожить Гриффиса, а попутно и вообще все, что увидит - и человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство, Ястреба Света. Если вы считаете, что Гриффис мог делать все, что угодно, то обратите внимание: он не пошел всех крошить и из людей монстров делать, как Ганишка. Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. Так, как было - но крепче под его властью. Да, Гриффис хочет власти: но власти в человеческом государстве. Кто больше способствует выживанию стаи: Ганишка или Гриффис? Можно сказать, что все это - да, перед Аппокалипсисом и т.д. Но это не задумка Гриффиса, это придумал не он. И да, Ганишка озверел совсем из-за Гриффиса - но он и раньше народ свои крошил, и всех для такого же состояния завоевать хотел, еще до встречи с Гриффисом.
gAts: Боюсь даже встревать в обсуждение , потом эти портянки читать километровые, как уже было сказано.
Borgward: Да это дело десятое (и, кстати, профаны в кабинетах, они ведь тоже живут как-то, а значит, вполне с дилеммами сталкиваются. Или дилеммы только на войне?). Значит, бывают такие, по-вашему. А до этого вы, как я поняла, говорили, что всегда все ясно. И где у меня хоть слово про войну? Профан сидящий на диване и от скуки рассуждающий о моральной дилемме, сильно отличается от профана который пытается оную дилемму решить. И еще раз повторю, да, всегда все ясно. Не было бы ясно, не было бы греха и добродетели. Вы же говорили, что есть универсальные правила нравственности для всех? Или, опять же, это разное? Или это только правила "на потом", на суде? Это правила "на сейчас", "на здесь", а не "на потом", и еще раз вынужден Вам повторить, принятие решения, и универсальные правила нравственности они вещи разные, а вы их упорно пытаетесь сделать одним и тем же. Решение моральной дилеммы иногда идет вразрез с нравственностью. И по принятому решению, как по лакмусовой бумажке определяется кто его принял, мразь или герой. Совершенно не критерий, ибо церковью много порицалось, но никак почти на сознание и жизнь обыденную большая часть этих порицаний не влияла. Смелое утверждение. если бы не влияло, проповедников бы не обижали. Значит, все же была. Была, фактически для члена своей стаи, и для пленного из чужой. Готова согласиться, хотя, на мой взгляд, это скорее исключение - а в обыденном сознании "кража" феодалом знатным чего-то у того, кто ниже, и кража того, кто ниже, у феодала, были преступления несравнимые по масштабу и смыслу. В смысле? Где простите? А крестьянские бунты они как в расчет не берутся? Если крестьянам как Вы утверждаете глубоко пофигу что их обирают. А если пораньше брать? Древний мир? Но смысл опять же не в этом. Смысл в том, что разница морали все же была. А что Древний Мир? Законы Дракона или Хаммурапи Вы имеете в виду? так там очень суровые вещи написаны, причем про тоже самое. И еще раз Вам повторю, где в каком моральном уложении поощряется предательство? Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Зря вы не захотели в этом смысле про изнасилования поговорить и про отношение к детям - там это видно. Ну да, опять же, не суть. Да что Вы говорите? И где те стаи моральные нормы которых не способствовали их выживанию? Так я же уже говорила, что считаю в определенных обстоятельствах интересы "индивида" выше интересов "стаи" (и подчас это может способствовать выживанию той самой стаи). В каких таких обстоятельствах? Можно поподробнее. И, кстати, вы как-то говорили, что Гриффис и Ганишка одного поля ягоды. Но сравните: к чему пришел и как действовал один и другой. Ганишка из своих людей фарш не задумываясь делал, строил империю в прямом смысле на костях (строил постоянно, и подпитывал). А Гриффис строил армию с четким порядком, правилами и т.д. Я, кроме Банды, не вижу принесенных жертв. Можно сказать, будто Миура не нарисовал, но это уж за уши притянуто. Они одного поля ягоды, оба апостолы, которые ведут мир людей к наступлению Эпохи Тьмы.И именно что Ганишка из своей людей фарш делал, и Гриффит из своих людей фарш делал, и оба не задумываясь, ибо мечта о мировом господстве штука страшная. И у Ганишки командиров в армии нету? У него там некое стадо? Или все тот же самый порядок, одинаковые доспехи и прочее? Или у Гриффита в новой Банде Ястреба нету апостолов и монстров, которые называют его повелителем? Простите у Вас не получилось сравнить Ганишку и с Гриффитом и доказать что Гриффит лучше. Один дурнее другого да, но цели которые их тревожат они и те же. И в итоге пока мы видим не-человека Ганишку, который хочет уничтожить Гриффиса, а попутно и вообще все, что увидит - и человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство, Ястреба Света. Если вы считаете, что Гриффис мог делать все, что угодно, то обратите внимание: он не пошел всех крошить и из людей монстров делать, как Ганишка. Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. Так, как было - но крепче под его властью. И в итоге, мы видимо апостола, который хочет защитить свою мечту о мировом господстве ( кстати, это же как я понимаю очень хорошо), от другого апостола, который хочет того же самого, и у которого кстати, до сих пор ничего не получилось. А то что Гриффит магов уничтожает это как? Да, Гриффис хочет власти: но власти в человеческом государстве. Кто больше способствует выживанию стаи: Ганишка или Гриффис? Можно сказать, что все это - да, перед Аппокалипсисом и т.д. Но это не задумка Гриффиса, это придумал не он. И да, Ганишка озверел совсем из-за Гриффиса - но он и раньше народ свои крошил, и всех для такого же состояния завоевать хотел, еще до встречи с Гриффисом. Выживанию стаи не способствует никто из данных персонажей. Потому что оба тянут стаю к Эпохе тьмы, когда миры сольются, и в мир людей хлынут монстры. Простите но Вы пытаетесь за частностями спрятать суть происходящего. А суть в том, что и Гриффит и Ганишка, это пешки в руках Идеи Зла, и и сами по себе ничего не решают, ибо желания ИЗ намного важнее их собственных. Вы простите мне показываете две шестеренки и говорите вот эта шестеренка золотая, а вот эта медная, вот эта шестеренка красивая, а эта не очень, и вообще она чернеть начала. А я вижу то что в принципе, а именно: 1. Они обе шестеренки. 2. Они обе, в сцепке, работают в насосе, который качает говно в чистую воду. Как-то так.
hito: Джордано пишет: человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство ага, банду он свою тоже защищал и строил.. а различия между Ганишкой и Гриффитом я не заметил: ты пишеш что Ганишка фарш из своих людей делал, но разве это так? армию демонов он строил не из своих людей, а из военно-пленных. но мидландцы тоже хороши: вспомни что они делали с военно-пленными кушанами. Джордано пишет: Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. ооочень сомневаюсь что он сейчас только о мидланде заботится. я плохо знаком с библией, но в конце ее есть некое "Откровение святого Иоанна Богослова" про апокалипсис. там вроде описывалось что придет "зверь" (весь из себя красивый), который станет лже мессией и подчинит себе и обьединит народы (но не все), ну а дальше страшный суд. (жутко извиняюсь за свои гуглевские познания, попозже обязательно перечитаю). уж больно на Гриффита похоже, вам не кажется?
Air Gear: Джордано То есть, вы все-таки допускаете, что есть нравственные дилеммы, когда не все ясно и четко: кто предатель, а кто нет? Да тут не в делемме дело. Дело в неспособности для человеческой психики и выдержки, зачастую, выполнить свой долг. А чего ж вы Borgward'а не одергиваете на тему примеров? А он про воровство и не приводил. Тем более что я вам все равно ответил. Получается, что раз норма исчезла, значит, преступление не универсально? Обман и нарушение обещания. Собственно это осуждается и сейчас. На практике это было в порядке вещей. Доказательство? Статистические данные? С чего вы это вообще взяли? Он же насильно взял девушку, которая этого не хотела. Скажите, если я по вашему заказу буду выполнять определенную работу, с оговоренными сроками и объемами, например снос вашего дома. Но потом в ходе сноса вы резко передумаете, но забудите/не сможете мне об этом сказать. Кто будет виноват в том что дом снесен помимо вашего желания? с вашей трактовкой Баллады выообще в корне не согласна. Ничего удивительного... Значит, бывают такие, по-вашему. А до этого вы, как я поняла, говорили, что всегда все ясно. Так и так все ясно. Другой вопрос что для человека зачастую сложно преодалеть личностные предпочтения. Вы же говорили, что есть универсальные правила нравственности для всех? Есть. Но следовать им зачастую очень не легко. Совершенно не критерий, ибо церковью много порицалось, но никак почти на сознание и жизнь обыденную большая часть этих порицаний не влияла. Ещё как влияла. Напрямую я бы даже сказал. Значит, все же была. А вы не смешивайте статус раба и статус свободного человека. Это разные "стаи". Готова согласиться, хотя, на мой взгляд, это скорее исключение Ну естественно, все что не попадает под вашу теорию это исключение. Смысл в том, что разница морали все же была. Пример конкретный приведите уже. Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Пример? Зря вы не захотели в этом смысле про изнасилования поговорить и про отношение к детям - там это видно. Вам не ответили? Повторите. Так я же уже говорила, что считаю в определенных обстоятельствах интересы "индивида" выше интересов "стаи" (и подчас это может способствовать выживанию той самой стаи). Только вот никаких доказательств ни одному ни второму утверждению привести не смогли. Ганишка из своих людей фарш не задумываясь делал Сылку в студию. Где? Когда? Последняя глава не в счет. Там от Ганишки одно чучело осталось. Я, кроме Банды, не вижу принесенных жертв. Вы не поверите, но Ганишка своих принес в жертву только во время второго перерождения, до этого мы не видим ни одного факта жертвования своими людьми. и человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство, Ястреба Света. И в итоге пока мы видим - Нео-Гриффита,Фемто, короля Демонов, Ястреба Тьмы который уничтожает армию кушан зарабатывая себе популярность, и пока ничерта не строит, потому как кроме командования своими войсками ничерта не делает, и тем самым приближает Эру тьмы. обратите внимание: он не пошел всех крошить и из людей монстров делать, как Ганишка. Ему их и так хватает. сами прибежали и стали руки лизать. Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. Так, как было - но крепче под его властью. Нео-Гриффит - своей новой силой решил воспользоваться ситуацией и захватить власть, для чего пока не ясно, но ясно одно, его пришествие это финальное звено приближающее Эру Тьмы. Да, Гриффис хочет власти: но власти в человеческом государстве В какой главе это утверждается? Кто больше способствует выживанию стаи: Ганишка или Гриффис? Ну, посколько Ганишка пока не озвучивал свои планы по устроению Эры Тьмы, то скорее всего Гриффит. Обратите внимание. За Ганишку как и за Гриффита воюют люди, а значит не везде он творил тоже самое что и в Мидланде, а значит в других частях его империи живут нормально. Другое дело что и Ганишка это марионетка как и Гриффит. Но это не задумка Гриффиса, это придумал не он. Но тем не менеее это не помешает ему это сделать. но он и раньше народ свои крошил, Факты в студию.
Джордано: Borgward пишет: Решение моральной дилеммы иногда идет вразрез с нравственностью. И по принятому решению, как по лакмусовой бумажке определяется кто его принял, мразь или герой. Да кто ж спорит-то! Решают по-разному. И даже если ясно, как "хорошо", бывает, поступают "плохо" - и очень часто. Я с этим-то не спорила. Я всего лишь говорю, что иногда бывает сложно решить, как именно должно поступить, чтобы "мразью" не оказаться. Или всегда все четко? Честно, мне уже интересно даже. Вот пример старый: открыть ворота города, чтобы спасти семью свою, или нет, и, может быть, город выстоит, а может, и нет, и половину перебьют. Предаст-то по любому: или семью, или город. Как здесь должен был бы поступить герой? Чем мерить? Размерами "стаи"? Borgward пишет: Была, фактически для члена своей стаи, и для пленного из чужой. Рабы, они не только пленные бывали. Borgward пишет: И где те стаи моральные нормы которых не способствовали их выживанию? А мы теперешние где, когда из-за медицины и гуманизма в геноме куча ломанных генов, наследственных заболеваний, и этот хвост все тянется и тянется, и все увеличивается? Здоровых детей рождается все меньше, факт медицински-научный. Надеюсь, вы не сторонник слепого "изобретут и против этого чего-нибудь"? Borgward пишет: В каких таких обстоятельствах? Так, писала уже. Когда он одареннее. Грубо (совсем грубо) говоря, гений. Borgward пишет: И у Ганишки командиров в армии нету? У него там некое стадо? Или все тот же самый порядок, одинаковые доспехи и прочее? Или у Гриффита в новой Банде Ястреба нету апостолов и монстров, которые называют его повелителем? Откройте последние главы манги, где Ганишка "апгрейдился" и дальше, и сравните его с Гриффисом. Там, кстати, куча ганишковых людей в прах рассыпаются - просто потому, что он изменился. А Гриффисовы стоят ровненько и про Ястреба Света толкуют. Borgward пишет: А то что Гриффит магов уничтожает это как? Так они ж того, "боевые". А солдат в войне бить, вы же говорили, нормально. Borgward пишет: А суть в том, что и Гриффит и Ганишка, это пешки в руках Идеи Зла, и и сами по себе ничего не решают, ибо желания ИЗ намного важнее их собственных. Теперь я вообще ничего не понимаю, совсем. Раз Гриффис пешка в чьих-то руках, то от него ничего не зависит? А если не зависит, то как вы его обвиняете в чем-то, если это, в сущности, не он делал, а "кукловоды" его решили?
Borgward: Я всего лишь говорю, что иногда бывает сложно решить, как именно должно поступить, чтобы "мразью" не оказаться. Или всегда все четко? Честно, мне уже интересно даже. Вот пример старый: открыть ворота города, чтобы спасти семью свою, или нет, и, может быть, город выстоит, а может, и нет, и половину перебьют. Предаст-то по любому: или семью, или город. Как здесь должен был бы поступить герой? Чем мерить? Размерами "стаи"? Вот это как раз таки конкретный пример, того, что обсуждают "кабинетные профаны" и "комнатные боги". И пытаются рассказывать друг другу как делать правильно. Я в этом участвовать извините не хочу. Тут есть граждане которые знают больше меня, как правильно строить черепаху, как правильно командовать ротой, как правильно должна себя вести женщина при изнасиловании, я такими обширными познаниями увы не обладаю. А мы теперешние где, когда из-за медицины и гуманизма в геноме куча ломанных генов, наследственных заболеваний, и этот хвост все тянется и тянется, и все увеличивается? Здоровых детей рождается все меньше, факт медицински-научный. Надеюсь, вы не сторонник слепого "изобретут и против этого чего-нибудь"? Вот именно что. Получается что абстрактный гуманизм, выживанию стаи не способствует. Так, писала уже. Когда он одареннее. Грубо (совсем грубо) говоря, гений. А кто решит что гражданин есть гений? Такой же гений как он сам? Его мама? Учение Ницше оно не работает, причем не работает именно потому, что нет критерия способного отделить "гения" от "не гения". И что зачастую тех кого считают "гениями" на поверку оказываются мелочной мразью. Как говорят в народе "мальчик оказался жидок на расправу". Откройте последние главы манги, где Ганишка "апгрейдился" и дальше, и сравните его с Гриффисом. Там, кстати, куча ганишковых людей в прах рассыпаются - просто потому, что он изменился. А Гриффисовы стоят ровненько и про Ястреба Света толкуют. Так ведь и Гриффит еще второй раз, по собственной воле не апгрейдился. В Нео-Гриффита он апгрейдился по воле бехелит-апостола. Когда прижмут лично его, как бы так не получилось, что его подчиненные позавидуют Ганишковским. Так они ж того, "боевые". А солдат в войне бить, вы же говорили, нормально. А к Флоре он кого послал? Она типа на поле боя собиралась выходить? А если не зависит, то как вы его обвиняете в чем-то, если это, в сущности, не он делал, а "кукловоды" его решили? Чего Вам непонятно? Гражданина спросили "да или нет?" Гражданин ответил ответил "да", тогда от его ответа, зависело очень многое. если бы ничего не зависело, ничего бы и не спрашивали. Вот за это "да" его и обвиняют. Сейчас он действительно уже ничего не решает. Он просто напросто выполняет желание Бехелит-Апостола на предмет "дивного нового мира".
Джордано: Borgward пишет: Я в этом участвовать извините не хочу. Тут есть граждане которые знают больше меня, как правильно строить черепаху, как правильно командовать ротой, как правильно должна себя вести женщина при изнасиловании, я такими обширными познаниями увы не обладаю. Все ясно. :))) Вскрытие покажет. (с) Только тогда зачем вообще о "нравственности/морали" разговаривать: как поймают, на суде все и будет видно, чего говорить-то раньше времени. Оценивать потом, оно всегда проще и яснее, согласна. Borgward пишет: абстрактный гуманизм А чем он от конкретного отличается? Или это тоже только по факту решается? Borgward пишет: И что зачастую тех кого считают "гениями" на поверку оказываются мелочной мразью. Точно-точно. "Проверка жизнью" называется, мы об этом уже говорили. Borgward пишет: Когда прижмут лично его, как бы так не получилось, что его подчиненные позавидуют Ганишковским. "Жизнь" покажет. :))) Borgward пишет: Она типа на поле боя собиралась выходить? Ну, она тоже не старушка-божий одуванчик. Как там у вас: выживание стаи. Вот ее "устранить" нужно было для гриффисовой новой стаи. Borgward пишет: Гражданина спросили "да или нет?" Гражданин ответил ответил "да", тогда от его ответа, зависело очень многое. если бы ничего не зависело, ничего бы и не спрашивали. Не факт, что не спрашивали бы. На инквизиторских разбирательствах тоже спрашивали: "Виновны ли?". А ответ всегда был один в итоге. По-моему, от его ответа тогда зависело только, выберет ли он путь человека и жизнь остатками человеческого в себе, или путь Ястреба, Фемто и т.д., путь мечты своей. То есть, в его личной "биографии" и жизни многое зависело. А вот в "Аппокалипсисе", сомневаюсь. Вы же (ну, не вы один, естественно. :)) так серьезно это все рассматривали: план по заливанию нечести в мир людей, эпоха тьмы и проч. Если все так серьезно, разве бы РБ так легко от плана этого грандиозного отказалась просто из-за гриффисова "нет". Так что "пришествие тьмы" уж на Гриффиса вешать явно не стоит.
Маленький Скорпион: Джордано пишет: Если все так серьезно, разве бы РБ так легко от плана этого грандиозного отказалась просто из-за гриффисова "нет" Не "отказалась", а "отложила" - до следующего Затмения. Двумястами годами больше, двумястами годами меньше... РБ и - прежде всего - стоящая за нею ИЗ - могут и подождать ;) Неприятно, но терпимо.
Borgward: Все ясно. :))) Вскрытие покажет. (с) Только тогда зачем вообще о "нравственности/морали" разговаривать: как поймают, на суде все и будет видно, чего говорить-то раньше времени. Оценивать потом, оно всегда проще и яснее, согласна. Вы опять все сваливаете в кучу. Поступки и их моральную оценку, теплое и мягкое, круглое и плоское. Моральная оценка, дает ориентир на который должен равняться член стаи, принимая то или иное решение, до его принятия. Чтобы в идеале, быть максимально полезным и себе и своей стае. А само решение это действие или бездействие сделанные относительно ориентира. Вы же начинаете доказывать что ориентиров быть не может, потому что действие само задает ориентиры. Видите ли, я уже знаком с такой манерой доказательства своей правоты, когда оппоненту говорят об общественной морали, именно общественной, то есть правилах поведения выработанных большинством, jппонент начинает доказывать что это все ерунда и они ничего стоят. И в качестве доказательства пытается подсунуть собеседнику некую "диллему" на которую тот должен ответить тем или иным образом, чтобы потом оппонент мог триумфально заявить либо "я не верю, потому что так может поступить злой и черствый человек, а вы не такой", либо "ну вот видите!!!, я же говорил!!" Хотя по сути своей ничего эта "дилемма" показать и доказать не может, кроме того что каждый человек это личность. А чем он от конкретного отличается? Или это тоже только по факту решается? Конкретный гуманизм касается исключительно конкретных фактов. А не абстрактных рассуждений. "Жизнь" покажет. :))) Скорее Миура нарисует. Именно потому кстати, гамбургские бумажки Гриффиту предъявлять рано. Ну, она тоже не старушка-божий одуванчик. Как там у вас: выживание стаи. Вот ее "устранить" нужно было для гриффисовой новой стаи. Возможно, но вот проблема в том, что Гриффит и стая понятия несовместимые, он эгоист. Не факт, что не спрашивали бы. На инквизиторских разбирательствах тоже спрашивали: "Виновны ли?". А ответ всегда был один в итоге. У Вас ну ооооочень диковинные представления об инквизиции. По-моему, от его ответа тогда зависело только, выберет ли он путь человека и жизнь остатками человеческого в себе, или путь Ястреба, Фемто и т.д., путь мечты своей. То есть, в его личной "биографии" и жизни многое зависело. А вот в "Аппокалипсисе", сомневаюсь. Вы же (ну, не вы один, естественно. :)) так серьезно это все рассматривали: план по заливанию нечести в мир людей, эпоха тьмы и проч. Если все так серьезно, разве бы РБ так легко от плана этого грандиозного отказалась просто из-за гриффисова "нет". Так что "пришествие тьмы" уж на Гриффиса вешать явно не стоит. Да что Вы говорите Как раз таки именно в Апокалипсисе, от его решения зависело очень многое, потому как именно у него, а ни у кого другого, был красный "императорский" бехелит, если бы Гриффит сказал "нет", то Идее Зла, пришлость бы искать нового кандидата, для вручения ему такого знака отличия, бехелит по логике мира, это не та штука, которая положена всем и каждому. И всякий может нажать на ее кнопку, и она заработает. Так что Гриффитово "нет", как минимум отсрочивало бы Эру тьмы на неопределенный срок. Как минимум до нахождения нового кандидата. Потому что как ни выкручивай, когда бехелит-апостол затребовал себе новый идеальный мир, из всей РБ в плоть обратился не Войд, не Убик, а именно сам Гриффит.
Джордано: Borgward пишет: я уже знаком с такой манерой доказательства своей правоты, когда оппоненту говорят об общественной морали, именно общественной, то есть правилах поведения выработанных большинством, jппонент начинает доказывать что это все ерунда и они ничего стоят. И в качестве доказательства пытается подсунуть собеседнику некую "диллему" на которую тот должен ответить тем или иным образом, чтобы потом оппонент мог триумфально заявить либо "я не верю, потому что так может поступить злой и черствый человек, а вы не такой", либо "ну вот видите!!!, я же говорил!!" Где-то в середине данного безобразия вы, если я правильно помню, писали, что я общаюсь не с вами, какой вы есть, а с вами, какого я себе придумала. А я отвечала, что сие есть общечеловеческий грех. К той теме мы, кажется, вернулись. Borgward пишет: Конкретный гуманизм касается исключительно конкретных фактов. А не абстрактных рассуждений. Borgward пишет: Вот это как раз таки конкретный пример, того, что обсуждают "кабинетные профаны" и "комнатные боги". И пытаются рассказывать друг другу как делать правильно. Я в этом участвовать извините не хочу. Предлагаю оставить эту бессмысленную часть спора. Кажется, единственными стОящими примерами для вас являются хроники ведения дел современными судами (если я правильно понимаю вашу выражение "конкретные примеры"), а у меня их не так много, чтобы говорить всерьез. Borgward пишет: Вы же начинаете доказывать что ориентиров быть не может, потому что действие само задает ориентиры. Да что же такое-то, а? :((( Вы меня то ли не слышите, то ли не хотите слышать. Ориентиры есть, и были, и будут - сколько угодно, куда ж без них. Я говорю, что они могут быть разными у разных "стай" (хотя я бы и предпочла другое слово), а не то, что их вообще нет. Borgward пишет: У Вас ну ооооочень диковинные представления об инквизиции. *тихо ошалев* А что, она дела невиновных разбирала? И доказывала эту невиновность? Этого я, и правда, не знала. Borgward пишет: Не "отказалась", а "отложила" - до следующего Затмения. Двумястами годами больше, двумястами годами меньше... РБ и - прежде всего - стоящая за нею ИЗ - могут и подождать ;) Неприятно, но терпимо. А это три-четыре поколения счастливого люда и Гатс сотоварищи, довоевавшие и спокойно встретившие заслуженную старость? :)))
Джордано: hito пишет: ага, банду он свою тоже защищал и строил.. Банда не была его мечтой. hito пишет: ооочень сомневаюсь что он сейчас только о мидланде заботится. Да нет, наверное. Но в том числе - вполне. Air Gear пишет: Доказательство? Статистические данные? С чего вы это вообще взяли? Хотите - можно поискать и статистику. Например, сколько знатных "баринов" осудили за изнасилование крестьянок. Почитайте литературу об отношении к сфере пола и о "нравах" и привычках того периода времени в нашей стране, если о ней речь зашла. Там написано о "двойной морали": что для церкви и на словах, а что на деле, и как к "делу" относились. Да хоть Толстого можно почитать, на худой конец, у него тоже на эту тему много6 не статистика, но тоже многое показывает. Air Gear пишет: Скажите, если я по вашему заказу буду выполнять определенную работу, с оговоренными сроками и объемами, например снос вашего дома. Но потом в ходе сноса вы резко передумаете, но забудите/не сможете мне об этом сказать. Кто будет виноват в том что дом снесен помимо вашего желания? Значит, бывает, когда действие, по форме не отличающееся от изнасилования, таковым не является? Air Gear пишет: А вы не смешивайте статус раба и статус свободного человека. Это разные "стаи". Скажите, а русские и американцы - это разные стаи или одна? Как делить? Air Gear пишет: Пример конкретный приведите уже. Привела бы про рабов. Но вы скажете, что они другая стая. Air Gear пишет: цитата: Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Пример? Уже приводила: современное печальное состояние здоровья человека вследствие того, что мораль требовала спасать и давать возможность продолжить род тем, кто без этого бы погиб. Air Gear пишет: Только вот никаких доказательств ни одному ни второму утверждению привести не смогли. Можно перечислить то хорошее, что изобрели/сделали гении, а обычные люди не следади, ибо не смогли. Air Gear пишет: Сылку в студию. Где? Когда? Последняя глава не в счет. Там от Ганишки одно чучело осталось. Интересный подход про "чучело". А чем чучела от ганишек отличаются? Air Gear пишет: потому как кроме командования своими войсками ничерта не делает Да, армией командовать - оно раз плюнуть, да и возникают армии сами, как грибы - и так же растут и функционируют. Air Gear пишет: В какой главе это утверждается? В тех, где речь идет о его мечте. Выше уже спрашивали, надо ли Гриффису пустое королевство с пустым дворцом.
Джордано: gAts пишет: Боюсь даже встревать в обсуждение А вы просто напишите, Гриффис мразь, по-вашему, или нет. :)
Air Gear: Джордано Но в том числе - вполне. Как действие случайно сопутствующее - Да. Например, сколько знатных "баринов" осудили за изнасилование крестьянок. Давайте, только не забудте поискать информацию сколько таких изнасилований было. Почитайте литературу об отношении к сфере пола и о "нравах" и привычках того периода времени в нашей стране, если о ней речь зашла. Какого периода времени? Вы так и не ответили на мой вопрос о периоде. Да хоть Толстого можно почитать, на худой конец, у него тоже на эту тему много6 не статистика, но тоже многое показывает. А можно привести как источник серьезного писателя/исследователя занимавшегося этим вопросом? Значит, бывает, когда действие, по форме не отличающееся от изнасилования, таковым не является? Ну, вы же сами привели его название... БДСМ или как его там... Скажите, а русские и американцы - это разные стаи или одна? Как делить? Как народы - разные. Как страны - разные. Как человечество - одна. Но вы скажете, что они другая стая. Именно. Уже приводила: Вам уже ответили. Можно перечислить то хорошее, что изобрели/сделали гении, а обычные люди не следади, ибо не смогли. Атомная бомба? )) Как отделить гения от не гения? Сейчас вы скажите что все кто изобрел что-то стоющее были гениями? Да, и скажите причем тут этот пример? Мы говорим про различия в моральных нормах, и стремлениях. Где моральные нормы гения противопостовляются нормам общества. И это противопоставление принесло бы положительный результат. А чем чучела от ганишек отличаются? А вы не заметили? Оно не адекватно. Ничерта не понимает. Никого не узнает. Да, армией командовать - оно раз плюнуть, да и возникают армии сами, как грибы - и так же растут и функционируют. Во-первых, командование армией никаким образом не относится к построению Государства. Во-вторых, я не видел как он набирает людей, я не видел его участия в функционировании отрядов. Я, если честно признаться и командования его толком-то не видел. В основном пафосные стойки. В тех, где речь идет о его мечте. В той главе говорилось о том что ХОТЕЛ, Гриффит человек. А не о том что он хочет сейчас. Сейчас, как впрочем и тогда он хочет королевство. А уж кто будет ходить по залам его дворца, это ещё неизвестно. И будет ли этото самый дворец... Ну, она тоже не старушка-божий одуванчик. Как там у вас: выживание стаи. Вот ее "устранить" нужно было для гриффисовой новой стаи. А можно факты? Где она представлялась боевым магом. Чтоб глава и страница. Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие. Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать. а у меня их не так много, чтобы говорить всерьез Да и других примеров у вас маловато. Я говорю, что они могут быть разными у разных "стай" Но так и не смогли предоставить доказательств. *тихо ошалев* Ага. Вы вообще начните историей интересоваться, может и примеры появятся. А это три-четыре поколения счастливого люда и Гатс сотоварищи, довоевавшие и спокойно встретившие заслуженную старость? :))) Но тем не менее, это бы было...
Borgward: Где-то в середине данного безобразия вы, если я правильно помню, писали, что я общаюсь не с вами, какой вы есть, а с вами, какого я себе придумала. А я отвечала, что сие есть общечеловеческий грех. К той теме мы, кажется, вернулись. Извините я писал о Вас или о двух оппонентах и о том, что Ваши разговоры напоминают мне эту манеру сбора доказательной базы? Предлагаю оставить эту бессмысленную часть спора. Кажется, единственными стОящими примерами для вас являются хроники ведения дел современными судами (если я правильно понимаю вашу выражение "конкретные примеры"), Извините для меня конкретными примерами являются не только нынешнее судопроизводство, но и исторический опыт человечества. Там куда более стоящие примеры водятся. Когда Вас просят приводить конкретные примеры из истории, максимум что Вы привели это спартанские законы выживания, причем законы выживания стаи. И ограничились общими высказываниями насчет инквизиции и устоев феодального общества. Который опровергаются на раз конкретными примерами оттуда же. Да что же такое-то, а? :((( Вы меня то ли не слышите, то ли не хотите слышать. Ориентиры есть, и были, и будут - сколько угодно, куда ж без них. Я говорю, что они могут быть разными у разных "стай" (хотя я бы и предпочла другое слово), а не то, что их вообще нет. Это тоже самое, Вы упорно доказываете, что они у всех ориентиры разные, я Вам говорю, что базовые критерии есть, изнасилование и предательство, Вы мне в ответ начинаете говорить о том, что в Спарте детей убивали. И личности, если он личность можно вообще все.Я говорю, что личность должна учитывать интересы стаи, Вы мне начинаете говорить что интересы у разных стай разные, я Вам предлагаю привести пример, в котором бы моральные устои стаи противоречили бы ее выживанию, Вы мне начинаете опять рассказывать про слабых детей, которых в Спарте убивали. И еще расскажите мне, вот если человек к примеру, вырос в современном европейском обществе никуда из Европы не выезжал, взял и съел человека. Как к нему нужно относится? Как к людоеду и мрази? Или же как к нормальному человеку, на том основании, что где-то в Папуа-Новой Гвинее, сто лет назад людей кушали без майонеза? А по слухам кушают до сих пор? Извините тот кто съел? Он папуас или европеец? По Вашему получается, что раз он великая личность, то ему кушать можно, тем более что в Папуа-Новой Гвинее людей едят. Извините но Ваша манера доказательств примерно так и выглядит. *тихо ошалев* А что, она дела невиновных разбирала? И доказывала эту невиновность? Этого я, и правда, не знала. А Вы поинтересуйтесь количеством смертных приговоров, количеством незначительных наказаний в виде епитимьи и покаяния. И количеством когда суд католической инквизиции оправдывал подсудимого, признавая то, что донос был ложным. Потом сравните с количеством сожженных и повешенных за религиозные убеждения англоязычными протестантами в Новом Свете, и Вы сильно удивитесь. А это три-четыре поколения счастливого люда и Гатс сотоварищи, довоевавшие и спокойно встретившие заслуженную старость? :))) И лично Ваш кумир Гриффит с незапятнанной репутацией, встретивший заслуженную старость, возможно даже и королем.
Джордано: Borgward пишет: Извините я писал о Вас или о двух оппонентах и о том, что Ваши разговоры напоминают мне эту манеру сбора доказательной базы? Видать, я что-то снова не поняла. :((( Borgward пишет: Вы же начинаете доказывать что ориентиров быть не может, потому что действие само задает ориентиры. Видите ли, я уже знаком с такой манерой доказательства своей правоты Borgward пишет: базовые критерии есть, изнасилование и предательство Привожу пример из Киплинга. Вы мне отвечаете: девушка, Киплинг не о том писал (делаю вывод, что вы Киплинга знаете и понимаете лучше. Ладно, все может быть). Привожу пример обычая взаимного усыновления детей враждующими родами. Вы молчите. Привожу пример про изнасилование (на тему мужа и жены). Вы делаете вид, что вопроса не было. Кстати, вы все еще настаиваете, что осуждение изнасилования - базовая норма морали во всех "стаях"? Borgward пишет: предлагаю привести пример, в котором бы моральные устои стаи противоречили бы ее выживанию, Вы мне начинаете опять рассказывать про слабых детей, которых в Спарте убивали. Вы не дочитали: потом я пишу, что спасение и улучшение жизни больных людей (разными болезнями, не суть, какими) в современном обществе ослабляет и "ломает" геном человечества вообще (кажись, это про выживание). Вы отвечаете что-то про абстрактную мораль. Но это не абстракция, это конкретика: современная мораль запрещает нарушать "репродуктивные права" или как оно там звучит, человека, любого, что вредит здоровью людей вообще, как вида (стаи, если хотите). Borgward пишет: Потом сравните с количеством сожженных и повешенных за религиозные убеждения англоязычными протестантами в Новом Свете, и Вы сильно удивитесь. Чему удивлюсь? Тому, что суд инквизиции был образцом суда с презумпцией невиновности? Borgward пишет: И лично Ваш кумир Гриффит с незапятнанной репутацией, встретивший заслуженную старость, возможно даже и королем. Мечты-мечты...
Borgward: Привожу пример из Киплинга. Вы мне отвечаете: девушка, Киплинг не о том писал (делаю вывод, что вы Киплинга знаете и понимаете лучше. Ладно, все может быть). Девушка, Киплинг реально не о том писал, потому я и прошу Вас переложить мне прозой и своими словами про то, что же там написал Киплинг. Потому что Вы такое из этого стихотворения вытащили, что можно сесть мимо стула. Но я опять же вполне допускаю что неправ именно я в своей трактовке стихотворения Киплинга, и потому прошу Вас изложить его прозой и своим словами. Потом я изложу свою версию, и мы вместе посмотрим на них, и продолжим общение. Привожу пример обычая взаимного усыновления детей враждующими родами. Вы молчите. Что я молчу? Я не вижу в этом обычае никакого предательства, ибо увы и ах папа и мама это не только те кто рожают, но и те кто воспитывают. Вспомните тех же янычаров. Никто из них моральными дилеммами не мучился. Родители же оных янычаров спасали остальных своих детей и народ в целом от тотального уничтожения. Привожу пример про изнасилование (на тему мужа и жены). Вы делаете вид, что вопроса не было. То есть Вы исходя из данного частного случая, хотите вывести целую теорию? Так я Вам отвечу, за насилие в семье наказывали и в средние Века, конечно с другой точки зрения, что крики жены соседям спать мешали, потому бить разрешалось только до наступления темноты. А теперь расскажите мне, то что и сейчас отдельной статьи за изнасилование в семье нет, это о чем говорит? О том что жен не насилуют? О том что это преступлением не считается? Или о чем то еще? Кстати, вы все еще настаиваете, что осуждение изнасилования - базовая норма морали во всех "стаях"? Разумеется настаиваю, изнасилование внутри стаи, есть базовая норма. Вы не дочитали: потом я пишу, что спасение и улучшение жизни больных людей (разными болезнями, не суть, какими) в современном обществе ослабляет и "ломает" геном человечества вообще (кажись, это про выживание).Вы отвечаете что-то про абстрактную мораль. Но это не абстракция, это конкретика: современная мораль запрещает нарушать "репродуктивные права" или как оно там звучит, человека, любого, что вредит здоровью людей вообще, как вида (стаи, если хотите). Разными или какими то именно? если уж на то пошло, то косточки граждан, с прижизненными ампутациями к примеру после которых они проживали по 20 лет, находят ажно в каменном веке, когда человечество в буквальном смысле жило стадами. Другое дело что перед человечеством проблем генома не стояло, ибо медицина была слаба и господствовал естественный отбор, граждане с проблемами не сталкивались просто. Сейчас решили что медицина может все, результат налицо. Чему удивлюсь? Тому, что суд инквизиции был образцом суда с презумпцией невиновности? Конечно, более того, в суде инквизиции существовала должность "адвокат дьявола". Вы об этом не знали? Мечты-мечты... Или Миура так захотел. Но в общем случае там были вполне реальные шансы, просто как оказалось Гриффит оказался малость истеричной девочкой, которой волей каприза Идеи Зла досталась нелегкая доля носить мужские штаны.
Джордано: Borgward пишет: Девушка, Киплинг реально не о том писал Borgward пишет: Но я опять же вполне допускаю что неправ Я вас, наверное, совсем не понимаю. Borgward пишет: Я не вижу в этом обычае никакого предательства, ибо увы и ах папа и мама это не только те кто рожают, но и те кто воспитывают. Родили и чуть-чуть повоспитывали одни, потом пусть немножко повоспитывают другие - а какие тогда "свои"? Объясните. Borgward пишет: То есть Вы исходя из данного частного случая, хотите вывести целую теорию? Так я Вам отвечу, за насилие в семье наказывали и в средние Века, конечно с другой точки зрения, что крики жены соседям спать мешали, потому бить разрешалось только до наступления темноты. А теперь расскажите мне, то что и сейчас отдельной статьи за изнасилование в семье нет, это о чем говорит? О том что жен не насилуют? О том что это преступлением не считается? Или о чем то еще? Речь не о том снова. Вы говорили: во всех "стаях" всегда изнасилование считалось преступлением. (Мы же, насколько я помню, говорили об универсальности, то есть постоянстве и неизменности норм морали). Я говорю: неа, есть пример того, что раньше к изнасилованиям относились спокойно и не считали их преступлениями, вот этот пример. Показывает ли он, по-вашему, что не всегда изнасилование считали преступлением, что трактовка изнасилования как преступления изменилась? Хотите - еще напривожу, про насилие (сексуальное) над детьми, что считалось нормой и было распространено весьма и весьма. А ваш тезис про то, что источник такого запрета - опасность того, что "самка" родить не сможет, точно не выдерживает критики. Borgward пишет: Разными или какими то именно? Если углубляться, то какими-то именно. В основном генетическими (хотя и другими тоже). Люди с этими заболеваниями раньше никогда не вырастили бы детей, и "ломаный" ген не закрепился бы. Сейчас они детей растят, дети их рожают еще детей, ген "дефектный" закрепляется и сохраняется, ослабляя вообще вид. Суть: современная норма морали, предписывающая заботиться о больных, спасать их всячески, не ограничивать их "репродуктивные права" и улучшать иъх "качество жизни" приводит к ослаблению здоровья всего вида. То есть я привела вам пример того, как нормы морали могут не способствовать выживанию вида. Borgward пишет: Конечно, более того, в суде инквизиции существовала должность "адвокат дьявола". Вы об этом не знали? Снова не понимаю, иронизируете ли вы. Если суд инквизиции был образчиком законности и презумпции невиновности, зачем понадобилось создавать какие-то другие суды? Borgward пишет: в суде инквизиции существовала должность "адвокат дьявола". А Лютер кидался чернильницей в дьявола. Это доказывает, что дьявол есть? А еще говорят про демократию и гражданское общество в России. Слово есть достаточное доказательство существования чего-то? Borgward пишет: которой волей каприза Идеи Зла досталась нелегкая доля носить мужские штаны. Боюсь, тогда выйдет, что и девичий нрав ему от ИЗ достался, а право выбора не досталось.
Borgward: Я вас, наверное, совсем не понимаю. Чего тут непонятного? Сделайте изложение стихотворения Киплинга прозой. Родили и чуть-чуть повоспитывали одни, потом пусть немножко повоспитывают другие - а какие тогда "свои"? Объясните. Те чьи идеи оказались более понятными детскому мозгу. Или более глубоко вдалбливались в него. Я говорю: неа, есть пример того, что раньше к изнасилованиям относились спокойно и не считали их преступлениями, вот этот пример. Показывает ли он, по-вашему, что не всегда изнасилование считали преступлением, что трактовка изнасилования как преступления изменилась? Показывает что изнасилование, как было преступлением, так им и осталось. Сейчас под понятие изнасилование стало подпадать больше деяний чем раньше, спектр применения термина расширился. Вы же мне пытаетесь доказать, на основании отдельного примера, что поняти изнасилования в Средние Века не было. Или понятие "изнасилование" таки придумали вчера? Или Гриффит изнасиловал свою жену? Хотите - еще напривожу, про насилие (сексуальное) над детьми, что считалось нормой и было распространено весьма и весьма. Приводите разумеется, только побольше конкретных примеров. Чтобы я таки ощутил размах этого самого "весьма и весьма". Правда учитывайте что в Средние Века не было понятия подросток, дети несли уголовную ответственность наравне со взрослыми. И что взрослым человек считался аккурат по достижению детородного возраста. А ваш тезис про то, что источник такого запрета - опасность того, что "самка" родить не сможет, точно не выдерживает критики. Ну раз он "точно не выдерживает", то вбросьте контртезис который его тут же разломает. В основном генетическими (хотя и другими тоже). Люди с этими заболеваниями раньше никогда не вырастили бы детей, и "ломаный" ген не закрепился бы. Начните с того, что в большинстве случаев они бы не выжили сами. Снова не понимаю, иронизируете ли вы. Если суд инквизиции был образчиком законности и презумпции невиновности, зачем понадобилось создавать какие-то другие суды? Девушка, Вы меня все таки извините, Вы что-то читали про суды инквизиции, собственно про сами суды. Или Вы больше судите по рассказам граждан у которых слово "инквизиция" является синонимом чего то предосудительного и вообще узаконенного преступления? Если бы Вы были в теме, у Вас бы таких вопросов не возникало. Вкратце, суд инквизиции карал исключительно за преступления против церкви. Точно так же как и сейчас военные суды судят исключительно военных. А еще говорят про демократию и гражданское общество в России. Слово есть достаточное доказательство существования чего-то? И что Вы хотели этим сказать? Или Вам просто хочется об этом поговорить? Не уходите пожалуйста от темы. Вы мне лучше расскажите, на основании каких-таких выводов и предположений, я должен не считать поступок некоего гражданина Г. преступлением? Особенно на фоне того изнасилования которое он совершил. Про "изнасилование в состоянии аффекта" я уже слышал, рассмешило. Подогнать его личность под воззрения ницше тоже пытались правда так и не смогли рассказать как выявляют детей индиго, в смысле избранных. Что-то серьезное еще есть? Боюсь, тогда выйдет, что и девичий нрав ему от ИЗ достался, а право выбора не досталось. Боюсь не выйдет, потому как у гражданина кое чего спросили, потому право выбора у него было.
Джордано: Air Gear пишет: Какого периода времени? Вы так и не ответили на мой вопрос о периоде. Да хоть 18 век, хоть 19, не так важно - разница есть, и значительная. Air Gear пишет: А можно привести как источник серьезного писателя/исследователя занимавшегося этим вопросом? Толстого не уважаете? Ну, ладно, можно считать, что художественная литература, она вымысел. Из именно исследователей (наукообразных) можно Безгина В.Б. почитать "Крестьянская повседневность (традиции конца XIX -начала XX века)": там есть про то, как к изнасилованиям вообще относились и в разных губерниях. Можно Л.Энгельштейн почитать,"Ключи счастья", например, или что-тнибудь еще, она вопросами сексуальности в России разных исторических периодов занималась. М.Муравьеву еще можно, у нее ссылки еще есть, на других авторов. А вообще феминистки такие вещи часто исследовали, в гендерных исследованиях тоже может быть. В.Розанов еще: "Семейный вопрос в России", да и другие тоже. Air Gear пишет: Ну, вы же сами привели его название... Ага, сама - как пример того, существование чего вы отрицаете. Air Gear пишет: Во-вторых, я не видел как он набирает людей, я не видел его участия в функционировании отрядов. Я, если честно признаться и командования его толком-то не видел. В основном пафосные стойки. :))) Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное. Air Gear пишет: Где она представлялась боевым магом. Чтоб глава и страница. Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие. Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать. У Ширке кто учительница? А Ширке чего умеет? Air Gear пишет: Вы вообще начните историей интересоваться, может и примеры появятся. Как там Эллочка выражалась? "Хамишь, парниша!"?
Borgward: Джордано пишет: :))) Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное. В том то и дело, что человеку малость в теме, оно непонятно, как такая тряпка умудрялась командовать. Видите ли красивый мальчик в красивой позе это не командир. Джордано пишет: Как там Эллочка выражалась? "Хамишь, парниша!"? Нет, скорее совет дают.
Джордано: Borgward пишет: Чего тут непонятного? Сделайте изложение стихотворения Киплинга прозой. Чтобы вы сказали: "Киплинг не о том писал"?. Увольте. :) Borgward пишет: Те чьи идеи оказались более понятными детскому мозгу. Все, поняла, больше не возражаю. :))) Borgward пишет: Сейчас под понятие изнасилование стало подпадать больше деяний чем раньше, спектр применения термина расширился. Вы же мне пытаетесь доказать, на основании отдельного примера, что поняти изнасилования в Средние Века не было. Давайте сначала, я нить теряю. Ваш тезис: "нормы морали неизменны в истории и географии"? Или я его не правильно понимаю? Я вам примеры привожу того, что деяние раньше не было преступлением, а потом стало. Это не признак относительности норм? Пусть даже "расширение" - не признак изменчивости? Borgward пишет: Ну раз он "точно не выдерживает", то вбросьте контртезис который его тут же разломает. Попробуем. "Самок" после женитьбы на них били (было такое, и считалось нормой в определенный момент времени, вы сами почти так писали), насиловали (было даже понятие такое "психоз первой брачной ночи" или как-то вроде, "психоз новобрачной", что ли... Травма психологическая как следствие физической травмы женщины от не совсем нежного в первый раз счастливого супруга). Это явно жутко вредит их способности рожать - и ничего, не осуждалось. Запрет на изнасилование связан скорее с имущественными претензиями (моя "самка", не тронь, или "теперь не выдам замуж", или "если все ее того будут, то кому дитё кормить и в свой род принимать?"). Borgward пишет: ачните с того, что в большинстве случаев они бы не выжили сами. Посчитала, что само собой разумеется. А что это меняет в ходе мысли? Borgward пишет: Если бы Вы были в теме, у Вас бы таких вопросов не возникало. Вкратце, суд инквизиции карал исключительно за преступления против церкви. Точно так же как и сейчас военные суды судят исключительно военных. Речь о модели построения суда шла вообще-то, а не о юрисдикции. Или одно определяет другое? Borgward пишет: И что Вы хотели этим сказать? Или Вам просто хочется об этом поговорить? Не уходите пожалуйста от темы. Даже не думала. Вы сказали: был "адвокат дьявола". Я ответила: а что, если есть слово, то существует обязательно и вещь, которую оно обозначает? Если кто-то называется адвокат, он обязательно защищает? Если суд назвать "Справедливый Суд", он сразу же станет справедливым? Borgward пишет: правда так и не смогли рассказать как выявляют детей индиго, в смысле избранных. Жаль, что вы половину моих постов, кажется, не читаете. :( Borgward пишет: Боюсь не выйдет, потому как у гражданина кое чего спросили, потому право выбора у него было. Нравится мне такая логика: спросили - значит, был выбор; назвали - значит, так оно и есть.
Джордано: Borgward пишет: В том то и дело, что человеку малость в теме, оно непонятно, как такая тряпка умудрялась командовать. А зачем мы тогда вообще о нереалистической манге без характеров целостных и настоящих беседуем?
Borgward: Чтобы вы сказали: "Киплинг не о том писал"?. Увольте. :) Или признал, что правы именно Вы. Но суть в том что Вы отчего то не хотите этого сделать, тем не менее строите на этом стихотвторении домыслы, коих там нет. Давайте сначала, я нить теряю. Ваш тезис: "нормы морали неизменны в истории и географии"? Или я его не правильно понимаю? Я вам примеры привожу того, что деяние раньше не было преступлением, а потом стало. Это не признак относительности норм? Пусть даже "расширение" - не признак изменчивости? Это признак того, что нормы все более универсализируются, что под них подпадает все большее количество деяний во всех сферах жизни. Базовое понятие - изнасилование как было так и осталось, его стали шире трактовать,это есть изменение базисной ценности? Или изменение надстройки? "Самок" после женитьбы на них били (было такое, и считалось нормой в определенный момент времени, вы сами почти так писали), Всех подряд? насиловали (было даже понятие такое "психоз первой брачной ночи" или как-то вроде, "психоз новобрачной", что ли... Травма психологическая как следствие физической травмы женщины от не совсем нежного в первый раз счастливого супруга). То есть всех новобрачных насиловали? Прямо так в Средние Века и говорили "психоз новобрачной"? Не совсем нежный и счастливый супруг - насильник? Это кто такое писал? Это явно жутко вредит их способности рожать - и ничего, не осуждалось. Как тогда объяснить наличие в семье по 7-9 детей? Если все так было страшно и все были жертвами психологических и физических травм? Как человечество выжило то? Что по этому вопросу думают граждане которые написали про пороговное изнасилование в первую брачную ночь? Запрет на изнасилование связан скорее с имущественными претензиями (моя "самка", не тронь, или "теперь не выдам замуж", или "если все ее того будут, то кому дитё кормить и в свой род принимать?"). Не только с этим, связан еще и с чистотой родовой крови. Посчитала, что само собой разумеется. А что это меняет в ходе мысли? В ходе мысли это меняет тот факт, что Вы полностью исключаете из своих рассуждений естественный отбор. ТО что во времена неразвитой медицины, отсевом генетических отклонений занималась природа. Потому кое-какие вещи людям были просто неизвестны, а потому они и не знали как к этому относиться. Речь о модели построения суда шла вообще-то, а не о юрисдикции. А что Вы знаете о модели суда инквизиции? Даже не думала. Вы сказали: был "адвокат дьявола". Я ответила: а что, если есть слово, то существует обязательно и вещь, которую оно обозначает? Если кто-то называется адвокат, он обязательно защищает? Если суд назвать "Справедливый Суд", он сразу же станет справедливым? А я Вам говорю что, вместо того чтобы голословно что-либо утверждать, лучше бы ознакомиться с фактами и потом доказывать свою правоту. А то как один дурачок напишет с своей книжке что "инквизиция сожгла миллионы ведьм за то что они были женщинами!!!" И все кидаются эти слова повторять. А вот заглянуть в источники и посомтреть что там было на самом деле, как то недосуг, видимо источники почитать призраки инквизиторов с трезубцами не дают. Жаль, что вы половину моих постов, кажется, не читаете. :( Читаю и улавливаю суть. По поводу того что избранные и сами себя избранными считать не должны, и никто сказать не может избранные они или нет. Это как я помню Ваши слова. Нравится мне такая логика: спросили - значит, был выбор; назвали - значит, так оно и есть. А кто мешал гражданину ответить "нет"? окромя него самого? А зачем мы тогда вообще о нереалистической манге без характеров целостных и настоящих беседуем? Целостный и настоящий характер гражданина Г. не предусматривает наличия у него командирских качеств. Это есть или противоречие, или спецаильно внесенный конфликт, но так нарисовал Миура.
Джордано: Borgward пишет: строите на этом стихотвторении домыслы, коих там нет. Ага, и я о том же. :) Borgward пишет: его стали шире трактовать,это есть изменение базисной ценности? Или изменение надстройки? Да вы марксист, батенька. :))) А если серьезно, изменилось 1) правило: было "Нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, тем-то", стало "нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, той-то, тем-то, той-то, так-то и еще 20 наименований (за цифру не поручусь)". 2) мотивация заперта: была "А как потом определить, чьего ребенка родили" или "Мое имущество" - стало "Ей же плохо было и больно!" Сама суть правила/требования изменилась. Borgward пишет: Всех подряд? Большую часть, зависит от века. Borgward пишет: То есть всех новобрачных насиловали? Не всех. Но очень большой процент "девиц" (особенно если речь о знати) крайне мало представления имел о механике и анатомии, поэтому зрелище и требование шокировало, а супруг морочиться не считал нужным, брал то, что рассматривал как по праву свое. Или для вас что критерий изнасилования (надеюсь, не прописанность в законе того периода)? Для меня в этом контексте отсутствие согласия (и не думаю, что "она же за него вышла" - это согласие). Borgward пишет: Прямо так в Средние Века и говорили "психоз новобрачной"? Нет, об этом заговорили позже, насколько я знаю. а что это меняет? Только показывает, что в Средние века такое положение вещей считалось естественным, а согласие женщины роли не играло в супружестве. Borgward пишет: Как тогда объяснить наличие в семье по 7-9 детей? Если все так было страшно и все были жертвами психологических и физических травм? Как человечество выжило то? Что по этому вопросу думают граждане которые написали про пороговное изнасилование в первую брачную ночь? Объясняю. Человечество выжило не за счет качества, а за счет количества. Женщины при родах мерли как мухи, дети тоже мерли, как мухи (7-9 - это только выжившие, было больше). Но поскольку рожали каждый год (а не раз-два в жизни, как часто делают сейчас), да еще и не только жены, но и "кухарки", "вдовушки", "солдатки" и прочие, хоть кто-то, да выживал. Можно в демографии порыться, если надо наукообразно и с цифрами. Про то, что изнасилование жутко вредит способности рожать, писали вы, а не я, так что изнасилование в перую брачную я не рассматриваю как гарантию дальнейшего бесплодия. Да, женщина часто испытывала отвращение к "супружеским отношениям" в дальнейшем (ктстати, средневековье в физическое удовольствие женщины и не верило) - но отказать мужу она не могла (и сама так думала тоже), засим детей все равно рожала, столько, сколько зачиналось, если без выкидышей. Вот так и выжили: количеством "проб" и "ошибок". Borgward пишет: Не только с этим, связан еще и с чистотой родовой крови. Согласна. Borgward пишет: Вы полностью исключаете из своих рассуждений естественный отбор. ТО что во времена неразвитой медицины, отсевом генетических отклонений занималась природа. А я о чем? Да, раньше природа выбраковывала "дефекты" генома сама. А потом человек решил, что помешает ей выбраковывать (основываясь на нормах морали "спаси больного"). И помешал - с помощью медицины, основанной на этой морали. В результате вид "человек разумный" болеет гораздо больше, чем раньше, и геном его - помойка все больше. Вывод: мораль поставила под удар выживание и здоровье вида. Borgward пишет: спецаильно внесенный конфликт А цель?
Borgward: Ага, и я о том же. :) Так опровергните меня, изложите стихотворение своими словами. Да вы марксист, батенька. :))) А если серьезно, изменилось 1) правило: было "Нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, тем-то", стало "нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, той-то, тем-то, той-то, так-то и еще 20 наименований (за цифру не поручусь)". 2) мотивация заперта: была "А как потом определить, чьего ребенка родили" или "Мое имущество" - стало "Ей же плохо было и больно!" Сама суть правила/требования изменилась. И марксист тоже, но всему прочему не вижу смысла не употреблять терминов если они марксистские. То есть базовая ценность осталась неизменной "нельзя совершать половой акт без согласия"? Как тогда понимать что суть правила поменялась? Сукть осталась прежней, насиловать нельзя, просто предложили новые объяснения не более того. Насчет "мотивация заперта"? Это откуда взято? Большую часть, зависит от века. Откуда информация, и можно разблюдовочку по векам? В смысле в каких масштабах били, от века к веку. Не всех. Но очень большой процент "девиц" (особенно если речь о знати) крайне мало представления имел о механике и анатомии, поэтому зрелище и требование шокировало, а супруг морочиться не считал нужным, брал то, что рассматривал как по праву свое. Очень большой процент, это сколько? сколько "знать" в процентном соотношении ко всему остальному народу? Откуда информация? Из головы девочки-подростка которая не знала, и которая решила что раз не знала она, то не знал никто? И если у нее попался дурной муж, то все мужья от глубины веков и до того времени как она вышла замуж были дураки? Я реально не понимаю откуда взялась такая социология. Нет, об этом заговорили позже, насколько я знаю. а что это меняет? Только показывает, что в Средние века такое положение вещей считалось естественным, а согласие женщины роли не играло в супружестве. Откуда такая информация? Что согласие женщины в Средние Века ничего не значило? Да, женщина часто испытывала отвращение к "супружеским отношениям" в дальнейшем (ктстати, средневековье в физическое удовольствие женщины и не верило) - но отказать мужу она не могла (и сама так думала тоже), засим детей все равно рожала, столько, сколько зачиналось, если без выкидышей. Откуда это? Особенно про то, что в Средние Века кто-то во что-то не верил? Да, раньше природа выбраковывала "дефекты" генома сама. А потом человек решил, что помешает ей выбраковывать (основываясь на нормах морали "спаси больного"). И помешал - с помощью медицины, основанной на этой морали. В результате вид "человек разумный" болеет гораздо больше, чем раньше, и геном его - помойка все больше. Вывод: мораль поставила под удар выживание и здоровье вида. И о чем это говорит? Не о том ли что абстрактный гуманизм палка о двух концах? А цель? вот бы кто подсказал... Факт остается фактом, Гриффит на командира не похож. Итак, возвращаясь к теме поста, Гриффит он все таки насиловал? А если он насиловал, то почему его нельзя мразью называть?
Джордано: Borgward пишет: Откуда информация, и можно разблюдовочку по векам? В смысле в каких масштабах били, от века к веку. А не били, по вашим проверенным данным? А как же ваши данные: Borgward пишет: Так я Вам отвечу, за насилие в семье наказывали и в средние Века, конечно с другой точки зрения, что крики жены соседям спать мешали, потому бить разрешалось только до наступления темноты. Норма была - значит, били все-таки? А данные, если хотите, я найду - но это рыться надо, целенаправленно статистикой такой я не занималась, надо вспоминать "поименно", что читала. Но, если вы четко стоите на позиции "никогда не били" - я повспоминаю. Borgward пишет: Из головы девочки-подростка которая не знала, и которая решила что раз не знала она, то не знал никто? И если у нее попался дурной муж, то все мужья от глубины веков и до того времени как она вышла замуж были дураки? Я реально не понимаю откуда взялась такая социология. Вы мне скажите, вы прикалываетесь, извините за сниженную лексику? Ибо всерьез такие вещи принимать тяжко. Borgward пишет: Откуда такая информация? Что согласие женщины в Средние Века ничего не значило? Borgward пишет: Откуда это? Особенно про то, что в Средние Века кто-то во что-то не верил? По-моему, из Кона, если не ошиблась (скажем, и из него в том числе). Хотите - уточню. Я имела в виду прежде всего в браке. А где описывается, что женщина может отказать мужу и это ее право, и никто не осудит? Borgward пишет: Не о том ли что абстрактный гуманизм палка о двух концах? Сейчас это говорит прежде всего о том, что я привела вам пример того, что нормы морали могут не быть направлены на выживание стаи. Могут даже мешать ей выжить. А вообще: разве это абстрактный гуманизм? Он вполне конкретный. Клятва Гиппократа, живые люди, законы и требования. Или нет? Borgward пишет: Гриффит он все таки насиловал? А если он насиловал, то почему его нельзя мразью называть? :)))))))))))) Да мы ж об этом постов сто назад говорили. И отвечала я постов сто назад. :)))
Borgward: Норма была - значит, били все-таки? Скажите, а вот если в УК есть норма "убийство", это что означает? Что людей убивают? Или то что большинство умерших людей были цинично убиты? просветите меня. Вы мне скажите, вы прикалываетесь, извините за сниженную лексику? Ибо всерьез такие вещи принимать тяжко. Видите ли, к сожалению, это средний уровень изложения тематики в нынешней "исследовательской" литературе. Когда аффтар все пропускает через свое восприятие, и затем делает космические выводы которые по его мнению справедливы для всего остального человечества. Например если он испугался, то значит все вокруг бы испугались, если он получил психическую травму, все вокруг получили бы. И так далее. Отсюда и возникают в серьезной казалось бы литературе фразы " большинство", "высокий процент", миллионы пострадавших", и так далее. Сейчас это говорит прежде всего о том, что я привела вам пример того, что нормы морали могут не быть направлены на выживание стаи. Могут даже мешать ей выжить. Сейчас об этом рано говорить, ибо мы находимся в процессе явления. Финала пока что не видно, потому по итогу сказать ничего нельзя. Но по факту, да мораль мешает, и процесс вырождения заметен. А вообще: разве это абстрактный гуманизм? Он вполне конкретный. Клятва Гиппократа, живые люди, законы и требования. Или нет? В том то и дело что нет, потому как ценностью объявлена абстрактная а не конкретная "жизнь", которая применяется ко всему без разбору. Именно в этом и абстракция. :)))))))))))) Да мы ж об этом постов сто назад говорили. И отвечала я постов сто назад. :))) А я так ничего не понял. Так кто решать то будет? кто гений, а кто нет? и кому положено больше?
Джордано: Borgward пишет: Скажите, а вот если в УК есть норма "убийство", это что означает? Что людей убивают? Или то что большинство умерших людей были цинично убиты? просветите меня. А разница? Не поняла аналогии. Мы выявляем наличие факта, как я поняла. Давайте без красивостей и словесной эквилибристики: вы считаете, что бить жену в Средние века и позже в Европе (да и у нас) считалось страшным грехом? Или все же считаете (опираясь на данные исследований, естественно), что это было весьма и весьма распространено и считалось нормой, некой необходимой воспитательной мерой? Borgward пишет: Видите ли, к сожалению, это средний уровень изложения тематики в нынешней "исследовательской" литературе. Когда аффтар все пропускает через свое восприятие, и затем делает космические выводы которые по его мнению справедливы для всего остального человечества. Например если он испугался, то значит все вокруг бы испугались, если он получил психическую травму, все вокруг получили бы. И так далее. Отсюда и возникают в серьезной казалось бы литературе фразы " большинство", "высокий процент", миллионы пострадавших", и так далее. Знаете, создается впечатление, что вы сейчас о книжках типа "История Второй Мировой за 90 минут" или "Женская сексуальность для чайников". Но я данные не оттуда привожу, честно. Есть достаточно серьезные и строгие исследования культуры разных эпох, есть культурантропологические исследования разных народов и их обычаев, есть исторические исследования - и среди них не только книги последних 2-3 лет из популярных серий. Borgward пишет: ценностью объявлена абстрактная а не конкретная "жизнь" А по-вашему, нужно все решать в каждом конкретном случае отдельно? Не думаю, что это возможно и реализуемо. Borgward пишет: Так кто решать то будет? кто гений, а кто нет? и кому положено больше? Решит - ход жизни. Положено больше тому, кто сможет это больше взять. Кто победить сможет. Победителей не судят, я уже говорила. А решается все по факту: смог - не смог. В сущности, почти как у вас: сперва реши дилемму в реальной жизни, а потом посмотрим, кто герой, а кто мразь. Если рискнешь и посчитаешь, что сможешь - бери, а потом посмотрим, удалось или нет. Если нет - неси наказание, если да - ты победил. "Негении" побеждают редко. А по большей части и не рискуют.
Borgward: А разница? Не поняла аналогии. Мы выявляем наличие факта, как я поняла. Наличие факта в космических масштабах как я понял? Джордано пишет: Большую часть, зависит от века. Но очень большой процент "девиц" Не Ваши слова? Давайте без красивостей и словесной эквилибристики: вы считаете, что бить жену в Средние века и позже в Европе (да и у нас) считалось страшным грехом? Или все же считаете (опираясь на данные исследований, естественно), что это было весьма и весьма распространено и считалось нормой, некой необходимой воспитательной мерой? То что это было, это есть, и это будет, я отрицать не могу и не буду, то что это имеет космические масштабы, и что каждую женщину били по голове, я утверждать не стал бы. Оно и сейчас не считается страшным грехом, только вот вопрос, какое это отношение имеет к изнасилованию? Или раз всех подряд бьют, значит всех подряд в семье и насилуют? Я как то не вижу никаких корреляций. Знаете, создается впечатление, что вы сейчас о книжках типа "История Второй Мировой за 90 минут" или "Женская сексуальность для чайников". Но я данные не оттуда привожу, честно. Есть достаточно серьезные и строгие исследования культуры разных эпох, есть культурантропологические исследования разных народов и их обычаев, есть исторические исследования - и среди них не только книги последних 2-3 лет из популярных серий. Как Вы излагаете, так я и понимаю. А по-вашему, нужно все решать в каждом конкретном случае отдельно? Не думаю, что это возможно и реализуемо. Но тем не менее лично Вы беретесь указывать меру вины конкретного литературного персонажа. И у Вас эта реализация получается. Решит - ход жизни. Положено больше тому, кто сможет это больше взять. Кто победить сможет. Победителей не судят, я уже говорила. А решается все по факту: смог - не смог. То есть по факту ницшеанство чистой воды? В сущности, почти как у вас: сперва реши дилемму в реальной жизни, а потом посмотрим, кто герой, а кто мразь. Если рискнешь и посчитаешь, что сможешь - бери, а потом посмотрим, удалось или нет. Если нет - неси наказание, если да - ты победил. "Негении" побеждают редко. А по большей части и не рискуют. Ну наконец то, понял, по Вашему "преступление" это не "преступление", а просто "риск", то есть рискнешь отобрать у бабушки пенсию у сберкассы, двинув ее молотком по голове, не выжила бабушка, не смогла опознать значит повезло, значит гений, значит победителей не судят. Попался, значит лох и чмо. Только непонятно чего так за права избиваемых женщин то боремся? То есть я так понимаю, если Ваш муж сумеет запугать Вас до состояния бессловесного животного, он сверхчеловек? Там ведь тоже кругом сплошные гении, по рылу треснул, запугал, наказания по факту нет, типа рискнул и победил. Раз не рискуешь, значит "не гений".Типичная логика мразей. Удивитесь но поклонников Ницше в СИЗО и ИТУ толпы. Вопросов больше не имею. Спасибо за беседу.
Джордано: Borgward, зря вы Ницше через строчку читали. :( И вас спасибо за беседу и терпение. Удачи в работе.
Borgward: Джордано пишет: зря вы Ницше через строчку читали. :( Мы не только читали, мы еще и людей видели. Вопрос то как всегда не в том что один считающий себя умным написал, а как остальные дураки поняли, и что этот умный в людях понимает. И не выдумал ли он себе людей? И Вам не хворать.
Елена: Мда... к беседе я бесконечно опоздала. К мерянию ИМХами тоже. Однако у меня таки остался вопрос, который остается невыясненным. Почему, упоминая УК РФ, мы начинаем со статей предумышленное убийство, убийство в состоянии аффекта, изнасилование, в т.ч. групповое... при отягчающих обстоятельствах. И забываем про статью 21. Ту, на которую упирает большинство преступников с тем, чтобы избежать наказания. В статье речь идет о невменяемости. Так вот, выстраивать теории относительно преступности поведения Гриффита имеет смысл только когда речь идет об убийстве королевы и брата короля. Преступный умысел налицо. С натяжкой сюда можно отнести эпизод с Шарлоттой, да и то, скорее всего это было состояние аффекта. А относить жертву, которую принес Гриффит, к разделу прееступлений, совершенных данным персонажем в здравом уме и твердой памяти, по-моему, не совсем корректно. Посудите сами: год под пытками, глюки с участием демонов, эпизод с Вайлдом, подслушанный разговор, который происходил на сходке Ястребов, попытка самоубийства. Это свидетельствует об измененном состоянии сознания. Таких людей не судят, таких лечат или... убивают. Смотря по ситуации. К вопросу об общепринятой морали... Здесь было сказано очень много. Мне кажется, что бездумно следовать общепринятой морали (спасать друга, спасать командира) не есть хорошо. Вот, скажем, ситуация из "Берсерка". Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили. Гаттс хотел спасти Гриффита, потому что друзей принято спасать. Так нужно. Но спасать они его начали, не представляя и не будучи готовы к тому, с чем им придется столкнуться. Спасая Гриффита, Гаттс не предполагал, что после спасения придется решать, а что делать дальше с беспомощным калекой, в которого превратился его командир. Вот к чему может привести общепринятая мораль.(
Borgward: Мда... к беседе я бесконечно опоздала. К мерянию ИМХами тоже. Эта музыка будет вечной. так что не опоздали. Почему, упоминая УК РФ, мы начинаем со статей предумышленное убийство, убийство в состоянии аффекта, изнасилование, в т.ч. групповое... при отягчающих обстоятельствах. И забываем про статью 21. Ту, на которую упирает большинство преступников с тем, чтобы избежать наказания. В статье речь идет о невменяемости. Речь шла не об упоре на УК РФ, речь шла о том, что УК РФ занимается теми же преступными деяниями что и варварские правды к примеру. Со статей же подобных мы начинаем именно с того, что идем навстречу оппонентам, которые рассказывают нам о выдающихся качествах и характере лично гражданина Г. А поскольку у них у всех он личность безусловно атомная, безусловно сверхчеловек и великий ум, как мы можем описывать эту глыбу, этого матерого человечищу, как съехавшего с катушек слюнтяя? Так вот, выстраивать теории относительно преступности поведения Гриффита имеет смысл только когда речь идет об убийстве королевы и брата короля. Преступный умысел налицо. С натяжкой сюда можно отнести эпизод с Шарлоттой, да и то, скорее всего это было состояние аффекта. А относить жертву, которую принес Гриффит, к разделу прееступлений, совершенных данным персонажем в здравом уме и твердой памяти, по-моему, не совсем корректно. Теории о перступности поведения Гриффита в ходе затмения, мы выстраиваем исключительно опираясь на манга, если опираться исключительно на аниме, то разумеется можно, выводить теории, причем какие угодно. Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит. Посудите сами: год под пытками, глюки с участием демонов, эпизод с Вайлдом, подслушанный разговор, который происходил на сходке Ястребов, попытка самоубийства. Это свидетельствует об измененном состоянии сознания. Это свидетельствует о богатом внутреннем мире зоофила. И о том что сверхчеловеком он никак не был. Потому как выводы, сделанные из подслушанного разговора они происходят в голове у подслушивающего. Тем более какие там атомные глюки показывали ему демоны? То что его безногого и безрукого когда он побирается на площади все забрасывают огрызками яблок? Или ему показывают счастливую семейную жизнь? Вопрос именно в амбициях гражданина которые были ему присущи задолго до года пыток. И которые РБ и педалировала. Таких людей не судят, таких лечат или... убивают. Смотря по ситуации. Решение о том что что с таким делать, лечить или убивать, это тоже форма суда. А нам говорят вы судить права не имеете. Мне кажется, что бездумно следовать общепринятой морали (спасать друга, спасать командира) не есть хорошо. Вот, скажем, ситуация из "Берсерка". Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили. Гаттс хотел спасти Гриффита, потому что друзей принято спасать. Так нужно. Но спасать они его начали, не представляя и не будучи готовы к тому, с чем им придется столкнуться. Спасая Гриффита, Гаттс не предполагал, что после спасения придется решать, а что делать дальше с беспомощным калекой, в которого превратился его командир. Вот к чему может привести общепринятая мораль.( Там нет ни слова, об бездумном следовании общепринятой морали. Бездумно следуют заданной программе исключительно роботы. Там было осознанное принятие решения, идти и спасти, потому что друг, потому что командир. Слепое следование морали, данных решений не предусматривает. Потому что как им казалось были шансы спасти. И как им казалось они спасут именно того самого Гриффита, который заехал в тысячелетнюю башню. Насчет того, к чему они были готовы или не готовы, есть такое понятие "знал бы где упасть, соломки подстелил", именно что, никто ничего подобного не предполагал.
hito: Елена пишет: А относить жертву, которую принес Гриффит, к разделу прееступлений, совершенных данным персонажем в здравом уме и твердой памяти, по-моему, не совсем корректно. тоесть, Гриффит в состоянии аффекта не убил Гатса, аккуратно так опустил перед ним Каску, и особо не торопясь смачно надругался в разных позах и глядя Гатсу в лицо? оффтоп я сейчас подсадил на аниме подружку, так она так тащится с Гриффита, хоть и ржет что он ..... нетрадиционной ориентации интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился?
Елена: hito hito пишет: интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился? м-м-м, Каска?)
hito: нам сие не ведомо: вас женщин не поймеш - что вы чувствуете на самом деле наверна только Слен забила на мальчика-смазливчика
Air Gear: Я немного припозднился, но всё же. Джордано Да хоть 18 век, хоть 19, не так важно - разница есть, и значительная. В общественной - никакой. А вообще феминистки такие вещи часто исследовалится Я кажется, просил серьезных авторов? Феминистки уже по определению не могут быть непредвзятыми и объективными. В.Розанов Это про которое написано: философское и частично художетсвенное произведение? Ага, сама - как пример того, существование чего вы отрицаете. Где я отрицал существование сексуальных ролевых игр? Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное. Что-то у вас странно. Когда Миура не рисует командирские и управленческие качества Гриффита, это должно быть понятно и так. А когда его же на Каске в недвусмысленной позе, так это он просто так упал. Вы уж определитесь. У Ширке кто учительница? А Ширке чего умеет? Ещё раз повторяю вопрос. Где она представлялась боевым магом? Чтоб глава и страница? Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие? Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать. Иначе ваши слова ложь и провокация.
Джордано: Елена пишет: Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили. Или чуть по-другому: потому, что они не знали, что делать и как жить без командира, а Гриффис раньше хорошо командовал, и они увидели возможность вернуться к старым добрым понятным временам, когда не надо решать самим, главное хорошо выполнять приказы. Почему они так расстроились-то потом: ведь не Гриффиса пожалели, просто поняли, что Банды, как раньше, больше не будет. А подумать, каким будет человек после года пыток, и хоть на шаг просчитать и продумать вперед – оно не для подчиненных, подчиненные не думают… Потому и получаются из них жертвы, к сожалению. Air Gear пишет: Я кажется, просил серьезных авторов? Феминистки уже по определению не могут быть непредвзятыми и объективными. Простите, но мы, кажется, о разных феминистках. Я не про тех, которые по ток-шоу ходят - я про ученых (со степенями, кстати), которые, по большому счету, создали направление гендерных исследований - научное, повторюсь. Не нравится слово - можно просто "авторы, работавшие в русле гендерных исследований". Air Gear пишет: Это про которое написано: философское и частично художетсвенное произведение? Про Розанова вообще много разного написано. :))) Концепцию вы можете не принимать, но статистика у него очень даже солидная, плюс ссылки на авторов, которые такую статистику собирали. Air Gear пишет: Где я отрицал существование сексуальных ролевых игр? Нигде. Вы говорили: приведите мне пример того, что похоже на изнасилование, но что я не смог бы назвать таковым (ладно, просили не вы, но вы присоединились к просьбе). Я и привела. И все. Air Gear пишет: А когда его же на Каске в недвусмысленной позе, так это он просто так упал. Вы уж определитесь. Ладно, пусть будет инвалид-насильник - наверное, я совсем не разбираюсь ни в мужской психологии, ни в мужской физиологии, я же призналась. Air Gear пишет: В общественной - никакой. Ваше право в это верить. Вот только я точно так же могу у вас спросить: а можно мне ссылки на серьезных исследователей, которые так говорили/писали?
Air Gear: Джордано Потому и получаются из них жертвы, к сожалению. Вот Гатс например, он зачем это делала? А Джудо? А Пиппин? А Рикерт? А Каска? Или это опять исключения? Простите, но мы, кажется, о разных феминистках. Да нет. Никакой разницы. Просто эти более адекватные, но и серъезные ученые из них как из граблей веник. Концепцию вы можете не принимать, но статистика у него очень даже солидная, плюс ссылки на авторов, которые такую статистику собирали. Про Резуна, в свое время тоже так говорили. Да и сейчас наверное говорят. Кстати, это не у него там про евреев пьющих кровь христианских младенцев написано? Я и привела. И все Вас просили привести пример изнасилования, при котором нельзя было бы назвать насильникак таковым. Имитация изнасиловния это не изнасилование. Вот только я точно так же могу у вас спросить: а можно мне ссылки на серьезных исследователей, которые так говорили/писали? Это типа,сам дурак? )) Вы не последовательны. Защитите для начала свои утверждения. Утверждение должно быть доказано, а уж потом аппонент должне попытаться апровергнуть его. Если утверждение не доказанно, то аппонет может не утруждать себя, ибо слова его собеседника это лишь мнение не имеющее доказательств. Кстати, я продолжаю ждать ваших доказательств относительно "боевого" мага.
Sheide: а вот мои пять копеек из классики... хочете секрет откуда образ Гриффита взядено?... из "Дэвид Коперфильд", перса зовут Стирфорд... то-то мне он сразу подозрительным показался, наш Грифка, весь такой из себя абсолют на кого-то похожий... недавно пришлось переводить некий кусок аутентичного текста для неких научных целей и знакомая книжка заиграла новыми красками... неожиданное открытие
Borgward: Джордано пишет: А подумать, каким будет человек после года пыток, и хоть на шаг просчитать и продумать вперед – оно не для подчиненных, подчиненные не думают…Потому и получаются из них жертвы, к сожалению. А подумать, что будет за половой акт с принцессой, и хоть на шаг просчитать и подумать вперед, оно не для командиров и сверхлюдей, командиры и сверхлюди не думают...Потому и получаются из них мрази, к сожалению.
Елена: hito hito пишет: тоесть, Гриффит в состоянии аффекта не убил Гатса, аккуратно так опустил перед ним Каску, и особо не торопясь смачно надругался в разных позах и глядя Гатсу в лицо? Тут, вероятно, надо продолжить обсуждение старой доброй темы: Гриффит=Фемто=Нео-Гриффит (около 12 страниц удористым тестом). Не будем растекаться мыслью по древу. Психологию поступков демонов обсуждать не готова, поскольку не имею достаточно знаний о том, как они мыслят и чем руководствуются. Если судить по Гриффиту до перерождения, это не-нормальный поступок с его стороны. Над противниками и врагами он не глумился, просто убивал. Основные версии о том, чем руководствовался Гриффит, насилуя Каску на глазах у Гаттса, тоже мне известны: месть, желание приправить хавчик перед употреблением, мангаке тоже нужно как-то развивать сюжет и т.д. - мне известны. hito пишет: я сейчас подсадил на аниме подружку, так она так тащится с Гриффита, хоть и ржет что он ..... нетрадиционной ориентации интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился? оффтоп континьюд О да, мы таких сладеньких извращенцев любим. Оглушить дубиной по голове, утащить к себе в пещеру, отмыть, припудрить, связать и употребить во всех мыслимых и немыслимых позах.
Елена: Borgward hito пишет: Со статей же подобных мы начинаем именно с того, что идем навстречу оппонентам, которые рассказывают нам о выдающихся качествах и характере лично гражданина Г. А поскольку у них у всех он личность безусловно атомная, безусловно сверхчеловек и великий ум, как мы можем описывать эту глыбу, этого матерого человечищу, как съехавшего с катушек слюнтяя? Иронию оценила. Но, судя по манге, я говорю именно о ней, а не об аниме, Гриффит, по вашему же меткому выражению, "Съехал с катушек". Сверхчеловек он или слюнтяй... hito пишет: Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит. Это тот, что с отрезанной головой? Не спорю, его ум действительно был здравым, а память настолько тверда, что он запамятовал, что в жертву можно принести только самое дорогое, а не подвернувшегося под руку Мечника) hito пишет: Решение о том что что с таким делать, лечить или убивать, это тоже форма суда. А нам говорят вы судить права не имеете. Да нет, почему же. У нас вроде демократия, поэтому каждый гражданин имеет право на собственное мнение по вопросу Гриффитов) hito пишет: Там нет ни слова, об бездумном следовании общепринятой морали. Бездумно следуют заданной программе исключительно роботы. Там было осознанное принятие решения, идти и спасти, потому что друг, потому что командир. А откуда они узнали, что он их друг и он их командир? Как не сопоставляя его поведение с некими общими установками в отношении образа друга и командира? Каккую мысль я пытаюсь донести: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы.
Air Gear: Елена Оглушить дубиной по голове, утащить к себе в пещеру, отмыть, припудрить, связать и употребить во всех мыслимых и немыслимых позах. Хе-хе. Да... это точно. А потом когда произойдет предсказуемое, жалуетесь, какие они все мужики сволочи. :)) Не спорю, его ум действительно был здравым, а память настолько тверда, что он запамятовал, что в жертву можно принести только самое дорогое, а не подвернувшегося под руку Мечника) Только не факт что он об этом знал до. Каккую мысль я пытаюсь донести: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы. Ну, если бы их кто-то заранее предупредил о таком явлении как Затмение, то конечно вероятно и так. Но посколько они действовали без данной информации то... Кстати, не факт что Затмение не состоялось бы останься Гриффит в тюрьме. Хотя, если бы они обладали данной информаций, возможно кто-то додумался бы проникнуть в башню, и перерезать засранцу горло. Так... для профилактики.
Джордано: Air Gear пишет: Вот Гатс например, он зачем это делала? А Джудо? А Пиппин? А Рикерт? А Каска? Или это опять исключения? Гатс - "для друга" и из чувства вины. Каска - потому, что влюблена была и из чувства вины. Про остальных, вами перечисленных, сказать сложно. Но суть не в них - суть в Банде как группе. Группа и составляющие ее люди - это не просто сумма и части, это разное. Air Gear пишет: Да нет. Никакой разницы. Просто эти более адекватные, но и серъезные ученые из них как из граблей веник. Вам виднее. Air Gear пишет: Кстати, это не у него там про евреев пьющих кровь христианских младенцев написано? Я вам про ссылки и других авторов (медиков, кстати, ему современных), а вы мне про младенцев... Air Gear пишет: Имитация изнасиловния это не изнасилование. Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? И то, что она формально (не по сути, обратите внимание, перепугаться и потерять контроль может каждый) "сама виновата", на ее ощущения "изнасилованности" никак не влияет. Air Gear пишет: Вы не последовательны. Защитите для начала свои утверждения. Утверждение должно быть доказано, а уж потом аппонент должне попытаться апровергнуть его. Если утверждение не доказанно, то аппонет может не утруждать себя, ибо слова его собеседника это лишь мнение не имеющее доказательств. Знаете (это, конечно, мне самой пинок в первую очередь, но все же), очень сложно искать доказательства для человека, который сперва просит научности, а потом про целое научное направление, весьма значительное, говорит, что оно мусор (кстати, ничем свои слова не утруждаясь обосновать, кроме "субъективного мнения"). Borgward пишет: А подумать, что будет за половой акт с принцессой, и хоть на шаг просчитать и подумать вперед, оно не для командиров и сверхлюдей, командиры и сверхлюди не думают...Потому и получаются из них мрази, к сожалению. Да, думать - оно удел сверхлюдей, а обычные люди просто других потом в своем "недумании" обвиняют. Достаточно одного решения: прийти в банду (группу, партию, большинство). Дальше можешь не напрягаться, все за тебя решат. Такие, естественно, не мрази - они большинство. Елена пишет: У нас вроде демократия, поэтому каждый гражданин имеет право на собственное мнение по вопросу Гриффитов) О, значит, все же не я одна разделяю смысл понятий "мнение" и "суд", их не приравнивая. Елена пишет: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы. Полностью согласна. А то почему-то все плюхают всю вину на Гриффиса, выставляя Банду эдакими детишками несмышлеными или даунами подросшими.
Air Gear: Джордано Но суть не в них - суть в Банде как группе. Группа и составляющие ее люди - это не просто сумма и части, это разное. Эээ...нет. То вы обвиняете ВСЕХ Ястребов, в одном, а потом получается что вроде как если взять по отдельности, то и не правы вы, да и вообще не знаете. а вы мне про младенцев... Ну извините, ссылки на конкретные факты вы так и не в состоянии приводить. Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? Так она сама этого хотела. а потом про целое научное направление, весьма значительное, говорит, что оно мусор Феменизм - да это мусор. Но это и не научное направление. Да, думать - оно удел сверхлюдей, То есть Гриффит уже не сверхчеловек? Он же не подумал. Дальше можешь не напрягаться, все за тебя решат. Идти спасать своего командира они решили. А могли и не решать. О, значит, все же не я одна разделяю смысл понятий "мнение" и "суд", их не приравнивая. "Суд", это "мнение" людей. Полностью согласна. А то почему-то все плюхают всю вину на Гриффиса, выставляя Банду эдакими детишками несмышлеными или даунами подросшими. Не несите бред. То есть спасти человека способен лишь даун? Нормальные человек такого не сделает? Очень желаю вам чтобы когда с вами случится несчастье, вокруг оказались именно такие "нормальные" люди. Которые прежде чем вам помогать, долго будут думать, а стоит ли? И не отомстите ли вы им за помощь, как поклонница всяких ублюдков, способных на изнасилование. P.s. То есть насчет Флоры можно считать ваши слова ложью?
Джордано: Air Gear пишет: Так она сама этого хотела. Вы будете смеяться, но большинство насильников так говорит. Думаю, вам это и Borgward подтвердит. Air Gear пишет: Но это и не научное направление. Гендерные исследования - тоже? Air Gear пишет: Не несите бред. То есть спасти человека способен лишь даун? Вы не дочитали, о чем шла речь. Говорят: Гриффис предал/убил Банду. Отвечаю: с самого начала было видно, что а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; б) заботится о Банде он не из привязанности, а как о средстве; в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Люди (взрослые мужики) приняли решение вступить в Банду и слушаться Гриффиса (он с ними договора, кстати, не подписывал, что будет заботиться) - на свой страх и риск. Дальше, когда все произошло, вы говорите: Гриффис несет ответственность за их смерть. Я говорю: а они не несут ответственность за то, что связались с человеком, для которого были средством? (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты. Air Gear пишет: То есть насчет Флоры можно считать ваши слова ложью? Air Gear, ага, и провокацией. Что ж вас так на пафос тянет-то, а? Нет, это лишь означает недостаток времени, нужного, чтобы отрыть в манге конкретные слова и картинки.
Елена: Джордано Джордано пишет: Вы не дочитали, о чем шла речь. Говорят: Гриффис предал/убил Банду. Отвечаю: с самого начала было видно, что а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; б) заботится о Банде он не из привязанности, а как о средстве; в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Люди (взрослые мужики) приняли решение вступить в Банду и слушаться Гриффиса (он с ними договора, кстати, не подписывал, что будет заботиться) - на свой страх и риск. Дальше, когда все произошло, вы говорите: Гриффис несет ответственность за их смерть. Я говорю: а они не несут ответственность за то, что связались с человеком, для которого были средством? (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты. Вы такие сложные вопросы задаете, как, скажем: "кто виноват во Второй мировой войне?" а) а можно конкретный пример из манги, где он говорил своим людям о том, что они для него средство на пути к заветной цели? б) тоже хотелось бы пример из манги: разве до появления Вайлда кто-то, кроме Гаттса, Джудо, Каски и Пиппина осознавал, что командир уже никогда не станет прежним? В этой истории атомы сложились настолько причудливо, что нельзя уже сказать, что именно пошло не так. Возможно, окажись рядом Шарлотта, жертвоприношния и не случилось бы. Возможно, если бы Гаттс добрался до вершины Божьей длани на 10 секунд раньше и, вместо того, чтобы стоять на краю, тяжело дыша, потащил бы Гриффита вниз, этого так же бы ни случилось. Возможно, если бы Гриффит был верующим человеком, он бы выбрал смерть за близких ему людей. Но... ничего не случилось. В Гриффите не было того нравственного стержня, который бы в критической ситуации позволил бы ему устоять перед соблазном.
hito: Елена пишет: В Гриффите не было того нравственного стержня, который бы в критической ситуации позволил бы ему устоять перед соблазном. а девушка еще не совсем потеряна Елена пишет: hito пишет: Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит. ето и все остальное не я писал, хотя со многим согласен Джордано пишет: Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? а вот это уже я писал, извиняюсь если получилось грубо (имелось ввиду на щупальцах опустили) Елена пишет: Психологию поступков демонов обсуждать не готова, поскольку не имею достаточно знаний о том, как они мыслят и чем руководствуются. у этих "демонов" должны оставатся личности тех людей которыми они раньше были: "психология" не может вот так быстро и кардинально поменятся (имхо), а если и меняется на сознание "демона", то это убивает самого "человека". наврятли кого можно соблазнить тем, что принеся в жертву самое ценное, ты еще и свою личность уничтожиш, заменив ее неким "демоном"
Borgward: Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? И то, что она формально (не по сути, обратите внимание, перепугаться и потерять контроль может каждый) "сама виновата", на ее ощущения "изнасилованности" никак не влияет. Девушку можно только пожалеть. Я конечно понимаю, что ей тяжело чувствовать себя оплеванной, но вот с точки зрения "циничного сверхчеловека" могу сказть одно: "игра удалась", хотя бы один из актеров вжился в роль полностью. Со всеми сопуствующими. Хотя это никак не отменяет мысли о том, что друг друга нашли два больных на голову. Причем что самое забавное, суд будет на стороне девушки, если она пройдет судмедэкспертизу и зафиксирует телесные повреждения. А реально ничего не понимающий гражданин будет топтать зону. Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты. Девушка, потому что власть это в первую очередь ответственность, елси ты больше хапаешь, то больше и отвечаешь, это простая логика мира, чем больше народу ты обобрал, тем больше народу жаждет тебя убить. Или в мире особенных сверхлюдей есть какое-то особое непонимание ситуации, они хотят действовать по своему, так сказать презирая нормы большинства, но при этом хотят чтобы их любили и ни в чем не смели осуждать? Я не вспомню чтобы такое писал Ницше, скорее это писали местные совдеповские интеллигенты, которые с одной стороны ведут подрывную деятельность против власти, и при этом сильно возмущаются когда власть вдруг даёт им отпор. В случае с Гриффитом всё точно так же. Сделал гадость, не ожидай что все будут любить и уважать.
Елена: hito hito пишет: а девушка еще не совсем потеряна Ех, серьезные вещи вроде бы обсуждаем, а над девушками стебемся... ай-ай, непорядок. hito пишет: у этих "демонов" должны оставатся личности тех людей которыми они раньше были: "психология" не может вот так быстро и кардинально поменятся (имхо), а если и меняется на сознание "демона", то это убивает самого "человека". наврятли кого можно соблазнить тем, что принеся в жертву самое ценное, ты еще и свою личность уничтожиш, заменив ее неким "демоном" Я могу ошибаться, поскольку читала мангу довольно давно. Насколько я поняла, после принесения жертвы новорожденные демоны не чуствуют угрызений совести, не ощущают раскаяния. Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.?
Джордано: Елена пишет: а) а можно конкретный пример из манги, где он говорил своим людям о том, что они для него средство на пути к заветной цели? Согласитесь, не все всегда говорится открытым текстом. Вы же вроде о том же писали: что если бы они все подумали (не вспомнили, что им говорили, а подумали и прикинули), может, все пошло бы по-другому. А что средство, так оно видно было, всегда, если присматриваться и думать, а не просто радоваться сильному командиру. Елена пишет: тоже хотелось бы пример из манги: разве до появления Вайлда кто-то, кроме Гаттса, Джудо, Каски и Пиппина осознавал, что командир уже никогда не станет прежним? А прикинуть, на что похож человек после года пыток? Они ж не дети, должны знать, что это такое. hito пишет: извиняюсь если получилось грубо Да нет, дело не в грубости. :) Мне просто выражение понравилось. Borgward пишет: вот с точки зрения "циничного сверхчеловека" могу сказть одно Так вы же раньше не разделяли точку зрения циничных сверхлюдей? Borgward пишет: Причем что самое забавное, суд будет на стороне девушки, если она пройдет судмедэкспертизу и зафиксирует телесные повреждения. А реально ничего не понимающий гражданин будет топтать зону. Ага, и я о том же. Формально - изнасилование, а по сути - нет. Borgward пишет: Сделал гадость, не ожидай что все будут любить и уважать. А кто-то ожидал? Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете. Borgward пишет: при этом хотят чтобы их любили и ни в чем не смели осуждать? Сверхлюди хотят (ницшеанские или нет - не суть)?! Мы тогда о разных говорим... Borgward пишет: местные совдеповские интеллигенты А вы их сверхлюдьми считаете? Елена пишет: Ех, серьезные вещи вроде бы обсуждаем, а над девушками стебемся... Елена, боюсь, это здесь местная норма. :(
Елена: Джордано Ну насчет стеба над девушками я пошутила. Hito забавный. Он ищет причину, по окторой девушкам нравится Гриффит. Причина обычно на поверхности: мтеоды, которые использует и при помощи которых добивается исполнения своей мечты Гриффит гораздо в большей степени присущи женщинам, нежели мужчинам. То есть, это своего рода проекция. Джордано пишет: Согласитесь, не все всегда говорится открытым текстом. Вы же вроде о том же писали: что если бы они все подумали (не вспомнили, что им говорили, а подумали и прикинули), может, все пошло бы по-другому. А что средство, так оно видно было, всегда, если присматриваться и думать, а не просто радоваться сильному командиру. Ппц, задача стоит... Проблема в том, что Гриффит никак не проявлял ссучность своего характера до момента жертвоприношения. Он был неизменно терпелив со своими людьми. Помните, Джудо упоминает об этом в самом начале: о том, что вокруг много крови и смертей, но, благодаря Гриффиту, они все еще могут смеяться. Хавки не предполагали, что их командир принесет их в жертву. Просто потому, что до этого он никогда ни словом, ни делом не выдал ссучности своего характера. Или был отличным игроком, или в заточении крыша у него действительно съехала со свистом... Джордано пишет: А прикинуть, на что похож человек после года пыток? Они ж не дети, должны знать, что это такое. А вы знаете, что это такое? То есть, не по манге, не по газетным вырезкам, не по словам, а на самом деле? Даже если они отдаленно представляли себе, как будет выглядеть их командир, разум отказывался воспринимать увечья и Гриффита как единое целое. Этот блок есть в сознании у очень многих людей. И потом раны, полученные на поле боя и последствия пыток очень сильно отличаются друг от друга. Даже Гаттс поперхнулся от неожиданности. А мужик вроде не из робких будет.)
Borgward: Джордано пишет: Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете. Елена пишет: Я могу ошибаться, поскольку читала мангу довольно давно. Насколько я поняла, после принесения жертвы новорожденные демоны не чуствуют угрызений совести, не ощущают раскаяния. Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.? Вы ошибаетесь, в Черном Мечнике Слизень именно этого и просил на самом деле, чтобы не чуствовать боли, не чувствовать злости. Там идет выполнение заветного желания с бонусами от ИЗ. Фактически идет гипертрофия отрицательного в человеке. Ну и апостольский вид в качестве апгрейда. Джордано пишет: Так вы же раньше не разделяли точку зрения циничных сверхлюдей? Это я стебусь так, чувство юмора у меня такое. Джордано пишет: Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете. Я не забыл, правильная нравственная установка и оценка уменьшается количество гнили в обществе на квадратный метр. Джордано пишет: А вы их сверхлюдьми считаете? С чего бы это? Это ирония. Елена пишет: Причина обычно на поверхности: мтеоды, которые использует и при помощи которых добивается исполнения своей мечты Гриффит гораздо в большей степени присущи женщинам, нежели мужчинам. То есть, это своего рода проекция. Это одна из причин. По моему опыту.
Джордано: Елена пишет: Hito забавный. Да я ж не спорю. :))) Елена пишет: А вы знаете, что это такое? То есть, не по манге, не по газетным вырезкам, не по словам, а на самом деле? По собственному опыту нет, но я и не живу наемником в околосредневековом мире. Елена пишет: разум отказывался воспринимать увечья и Гриффита как единое целое. Этот блок есть в сознании у очень многих людей. Согласна. За этот "блок" они и поплатились - за то, что не захотели преодолеть его, предпочтя бездумно броситься возвращать прежние времена. Borgward пишет: правильная нравственная установка и оценка Хорошее слово "правильно". Только опасное очень, к сожалению.
hito: Елена пишет: Hito забавный Елена пишет: Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.? не знаю как на самом деле, но мне "личность" представляется не просто набором нравственно-моральных установок, но как нечто целое и неделимое, которое в свою очередь обладает определенными моральными характеристиками. если бы все так просто было, то искусственный интеллект давно был бы создан. человек не набор програм, которых можно легко изменять и заменять (имхо) Елена пишет: Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности получается человек совершает самоубийство, плюс убивает самых близких людей вопрос: а кому это нада?
Air Gear: Джордано Вы будете смеяться, но большинство насильников так говорит. Вы лично, с ними разговаривали? Разница вы том что тут она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотела. Гендерные исследования - тоже? Когда их проводит человек ослепленный своей неадекватной точкой зрения - да. а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; Кому видно? Вам? Рядовые Ястребы мангу не читали. в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Они ничего не знали о характере пыток. Они не знали в каком он состоянии. (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). А что, Ястребы соглашались на участие в Ролевой Игре под названием Затмение? За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Они мангу не читали, и этого не знали. А когда узнали, уже поздновато было. Нет, это лишь означает недостаток времени, нужного, чтобы отрыть в манге конкретные слова и картинки. Это признание неправоты, или я могу надеятся на доказательства в будущем? Согласна. За этот "блок" они и поплатились - за то, что не захотели преодолеть его, предпочтя бездумно броситься возвращать прежние времена. А как они могли бы его преодолеть? Бросить его в Башне?
Джордано: Air Gear пишет: Вы лично, с ними разговаривали? Разница вы том что тут она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотела. Читала и видела достаточно воспоминаний разных людей. Именно так они и говорят: "Она сама хотела" или "Она сама виновата". Air Gear пишет: Когда их проводит человек ослепленный своей неадекватной точкой зрения - да. Вы могли бы привести фамилии тех, кого вы считаете неадекватными, и я бы на них не ссылалась. Хотя основания вашей оценки и критериев адекватности я пока не вижу. (Или вам просто слово "гендер" не симпатично?) Air Gear пишет: Кому видно? Вам? Рядовые Ястребы мангу не читали. Рядовые, как я уже поняла, читать ничего не должны, да и думать тоже - за них лидеры думают. Потому и вся ответственность на лидерах - все просто и понятно. Air Gear пишет: Они ничего не знали о характере пыток. Они не знали в каком он состоянии. А они дети малые? Они не в своем мире живут, а в нашем, "просвещенном 21 веке"? Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким? Air Gear пишет: А что, Ястребы соглашались на участие в Ролевой Игре под названием Затмение? Они согласились на участие в игре под названием "Гриффис наш командир, мы пойдем за ним, куда он поведет, не задавая вопросов и веря, как господу богу!". Заметьте, никто не требовал с него отчета о финальных целях и его личных планах, не счел нужным. Люди предпочли поверить тому, во что хотели верить. Air Gear пишет: Они мангу не читали, и этого не знали. :))))))) Хороший аргумент. Но кроме знания манги (в нашем с вами случае) есть еще и ум и здравый смысл (в случае любого человека вообще), которые помогают просчитывать возможные последствия поступков - если у людей их достаточно и люди утруждают себя их использованием. Вы тоже, я думаю, Книгу Судеб не читали, но, подозреваю, иногда можете предсказать последствия своих (и чужих) действий, и оказываетесь в этом правы. Air Gear пишет: А как они могли бы его преодолеть? Бросить его в Башне? Иногда разумнее для всех бывает предоставить дело судьбе, принять проигрыш, а не биться головой (своей и чужой) в стену. По поводу Флоры. Сразу уточняю тезис. Я не говорю, что она супер-воин, Уничтожительница Демонов или кто-то еще в том же роде. Я говорю, что она не невинная старушка, а ведьма, которая знает не только как лечить, но и как убивать. Естественно, она одна и старая не противник тому отряду демонов, который послал Гриффис - но она отнюдь не невинная целительница, не способная ни на что иное. Флора создает големов, которые способны сражаться. У Флоры целый арсенал магического "в хорошем состоянии" оружия. (Не говорю, что для себя и Ширке, но сам факт его наличия - "божьи одуванчки" режущего больше кухонного ножа боятся до истерики) Грюнбельд говорит: «…нападать на пожилую женщину, какой бы ведьмой она ни была»,. – то есть, он отдает должное ее возможностям (причем, я думаю, не исцеляющим, его они мало бы волновали). Ширке на протяжении манги не раз применяет сильные чары, способные убить. А учила ее этим чарам, как логчино предположить, Флора, которая, значит, и сама это умела.
полная версия страницы