Форум » Берсерк » Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III » Ответить
Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III
@"Peaceful ^ Warrior: Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания? Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы). Ваши сображения!
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Елена: hito hito пишет: интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился? м-м-м, Каска?)
hito: нам сие не ведомо: вас женщин не поймеш - что вы чувствуете на самом деле наверна только Слен забила на мальчика-смазливчика
Air Gear: Я немного припозднился, но всё же. Джордано Да хоть 18 век, хоть 19, не так важно - разница есть, и значительная. В общественной - никакой. А вообще феминистки такие вещи часто исследовалится Я кажется, просил серьезных авторов? Феминистки уже по определению не могут быть непредвзятыми и объективными. В.Розанов Это про которое написано: философское и частично художетсвенное произведение? Ага, сама - как пример того, существование чего вы отрицаете. Где я отрицал существование сексуальных ролевых игр? Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное. Что-то у вас странно. Когда Миура не рисует командирские и управленческие качества Гриффита, это должно быть понятно и так. А когда его же на Каске в недвусмысленной позе, так это он просто так упал. Вы уж определитесь. У Ширке кто учительница? А Ширке чего умеет? Ещё раз повторяю вопрос. Где она представлялась боевым магом? Чтоб глава и страница? Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие? Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать. Иначе ваши слова ложь и провокация.
Джордано: Елена пишет: Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили. Или чуть по-другому: потому, что они не знали, что делать и как жить без командира, а Гриффис раньше хорошо командовал, и они увидели возможность вернуться к старым добрым понятным временам, когда не надо решать самим, главное хорошо выполнять приказы. Почему они так расстроились-то потом: ведь не Гриффиса пожалели, просто поняли, что Банды, как раньше, больше не будет. А подумать, каким будет человек после года пыток, и хоть на шаг просчитать и продумать вперед – оно не для подчиненных, подчиненные не думают… Потому и получаются из них жертвы, к сожалению. Air Gear пишет: Я кажется, просил серьезных авторов? Феминистки уже по определению не могут быть непредвзятыми и объективными. Простите, но мы, кажется, о разных феминистках. Я не про тех, которые по ток-шоу ходят - я про ученых (со степенями, кстати), которые, по большому счету, создали направление гендерных исследований - научное, повторюсь. Не нравится слово - можно просто "авторы, работавшие в русле гендерных исследований". Air Gear пишет: Это про которое написано: философское и частично художетсвенное произведение? Про Розанова вообще много разного написано. :))) Концепцию вы можете не принимать, но статистика у него очень даже солидная, плюс ссылки на авторов, которые такую статистику собирали. Air Gear пишет: Где я отрицал существование сексуальных ролевых игр? Нигде. Вы говорили: приведите мне пример того, что похоже на изнасилование, но что я не смог бы назвать таковым (ладно, просили не вы, но вы присоединились к просьбе). Я и привела. И все. Air Gear пишет: А когда его же на Каске в недвусмысленной позе, так это он просто так упал. Вы уж определитесь. Ладно, пусть будет инвалид-насильник - наверное, я совсем не разбираюсь ни в мужской психологии, ни в мужской физиологии, я же призналась. Air Gear пишет: В общественной - никакой. Ваше право в это верить. Вот только я точно так же могу у вас спросить: а можно мне ссылки на серьезных исследователей, которые так говорили/писали?
Air Gear: Джордано Потому и получаются из них жертвы, к сожалению. Вот Гатс например, он зачем это делала? А Джудо? А Пиппин? А Рикерт? А Каска? Или это опять исключения? Простите, но мы, кажется, о разных феминистках. Да нет. Никакой разницы. Просто эти более адекватные, но и серъезные ученые из них как из граблей веник. Концепцию вы можете не принимать, но статистика у него очень даже солидная, плюс ссылки на авторов, которые такую статистику собирали. Про Резуна, в свое время тоже так говорили. Да и сейчас наверное говорят. Кстати, это не у него там про евреев пьющих кровь христианских младенцев написано? Я и привела. И все Вас просили привести пример изнасилования, при котором нельзя было бы назвать насильникак таковым. Имитация изнасиловния это не изнасилование. Вот только я точно так же могу у вас спросить: а можно мне ссылки на серьезных исследователей, которые так говорили/писали? Это типа,сам дурак? )) Вы не последовательны. Защитите для начала свои утверждения. Утверждение должно быть доказано, а уж потом аппонент должне попытаться апровергнуть его. Если утверждение не доказанно, то аппонет может не утруждать себя, ибо слова его собеседника это лишь мнение не имеющее доказательств. Кстати, я продолжаю ждать ваших доказательств относительно "боевого" мага.
Sheide: а вот мои пять копеек из классики... хочете секрет откуда образ Гриффита взядено?... из "Дэвид Коперфильд", перса зовут Стирфорд... то-то мне он сразу подозрительным показался, наш Грифка, весь такой из себя абсолют на кого-то похожий... недавно пришлось переводить некий кусок аутентичного текста для неких научных целей и знакомая книжка заиграла новыми красками... неожиданное открытие
Borgward: Джордано пишет: А подумать, каким будет человек после года пыток, и хоть на шаг просчитать и продумать вперед – оно не для подчиненных, подчиненные не думают…Потому и получаются из них жертвы, к сожалению. А подумать, что будет за половой акт с принцессой, и хоть на шаг просчитать и подумать вперед, оно не для командиров и сверхлюдей, командиры и сверхлюди не думают...Потому и получаются из них мрази, к сожалению.
Елена: hito hito пишет: тоесть, Гриффит в состоянии аффекта не убил Гатса, аккуратно так опустил перед ним Каску, и особо не торопясь смачно надругался в разных позах и глядя Гатсу в лицо? Тут, вероятно, надо продолжить обсуждение старой доброй темы: Гриффит=Фемто=Нео-Гриффит (около 12 страниц удористым тестом). Не будем растекаться мыслью по древу. Психологию поступков демонов обсуждать не готова, поскольку не имею достаточно знаний о том, как они мыслят и чем руководствуются. Если судить по Гриффиту до перерождения, это не-нормальный поступок с его стороны. Над противниками и врагами он не глумился, просто убивал. Основные версии о том, чем руководствовался Гриффит, насилуя Каску на глазах у Гаттса, тоже мне известны: месть, желание приправить хавчик перед употреблением, мангаке тоже нужно как-то развивать сюжет и т.д. - мне известны. hito пишет: я сейчас подсадил на аниме подружку, так она так тащится с Гриффита, хоть и ржет что он ..... нетрадиционной ориентации интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился? оффтоп континьюд О да, мы таких сладеньких извращенцев любим. Оглушить дубиной по голове, утащить к себе в пещеру, отмыть, припудрить, связать и употребить во всех мыслимых и немыслимых позах.
Елена: Borgward hito пишет: Со статей же подобных мы начинаем именно с того, что идем навстречу оппонентам, которые рассказывают нам о выдающихся качествах и характере лично гражданина Г. А поскольку у них у всех он личность безусловно атомная, безусловно сверхчеловек и великий ум, как мы можем описывать эту глыбу, этого матерого человечищу, как съехавшего с катушек слюнтяя? Иронию оценила. Но, судя по манге, я говорю именно о ней, а не об аниме, Гриффит, по вашему же меткому выражению, "Съехал с катушек". Сверхчеловек он или слюнтяй... hito пишет: Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит. Это тот, что с отрезанной головой? Не спорю, его ум действительно был здравым, а память настолько тверда, что он запамятовал, что в жертву можно принести только самое дорогое, а не подвернувшегося под руку Мечника) hito пишет: Решение о том что что с таким делать, лечить или убивать, это тоже форма суда. А нам говорят вы судить права не имеете. Да нет, почему же. У нас вроде демократия, поэтому каждый гражданин имеет право на собственное мнение по вопросу Гриффитов) hito пишет: Там нет ни слова, об бездумном следовании общепринятой морали. Бездумно следуют заданной программе исключительно роботы. Там было осознанное принятие решения, идти и спасти, потому что друг, потому что командир. А откуда они узнали, что он их друг и он их командир? Как не сопоставляя его поведение с некими общими установками в отношении образа друга и командира? Каккую мысль я пытаюсь донести: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы.
Air Gear: Елена Оглушить дубиной по голове, утащить к себе в пещеру, отмыть, припудрить, связать и употребить во всех мыслимых и немыслимых позах. Хе-хе. Да... это точно. А потом когда произойдет предсказуемое, жалуетесь, какие они все мужики сволочи. :)) Не спорю, его ум действительно был здравым, а память настолько тверда, что он запамятовал, что в жертву можно принести только самое дорогое, а не подвернувшегося под руку Мечника) Только не факт что он об этом знал до. Каккую мысль я пытаюсь донести: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы. Ну, если бы их кто-то заранее предупредил о таком явлении как Затмение, то конечно вероятно и так. Но посколько они действовали без данной информации то... Кстати, не факт что Затмение не состоялось бы останься Гриффит в тюрьме. Хотя, если бы они обладали данной информаций, возможно кто-то додумался бы проникнуть в башню, и перерезать засранцу горло. Так... для профилактики.
Джордано: Air Gear пишет: Вот Гатс например, он зачем это делала? А Джудо? А Пиппин? А Рикерт? А Каска? Или это опять исключения? Гатс - "для друга" и из чувства вины. Каска - потому, что влюблена была и из чувства вины. Про остальных, вами перечисленных, сказать сложно. Но суть не в них - суть в Банде как группе. Группа и составляющие ее люди - это не просто сумма и части, это разное. Air Gear пишет: Да нет. Никакой разницы. Просто эти более адекватные, но и серъезные ученые из них как из граблей веник. Вам виднее. Air Gear пишет: Кстати, это не у него там про евреев пьющих кровь христианских младенцев написано? Я вам про ссылки и других авторов (медиков, кстати, ему современных), а вы мне про младенцев... Air Gear пишет: Имитация изнасиловния это не изнасилование. Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? И то, что она формально (не по сути, обратите внимание, перепугаться и потерять контроль может каждый) "сама виновата", на ее ощущения "изнасилованности" никак не влияет. Air Gear пишет: Вы не последовательны. Защитите для начала свои утверждения. Утверждение должно быть доказано, а уж потом аппонент должне попытаться апровергнуть его. Если утверждение не доказанно, то аппонет может не утруждать себя, ибо слова его собеседника это лишь мнение не имеющее доказательств. Знаете (это, конечно, мне самой пинок в первую очередь, но все же), очень сложно искать доказательства для человека, который сперва просит научности, а потом про целое научное направление, весьма значительное, говорит, что оно мусор (кстати, ничем свои слова не утруждаясь обосновать, кроме "субъективного мнения"). Borgward пишет: А подумать, что будет за половой акт с принцессой, и хоть на шаг просчитать и подумать вперед, оно не для командиров и сверхлюдей, командиры и сверхлюди не думают...Потому и получаются из них мрази, к сожалению. Да, думать - оно удел сверхлюдей, а обычные люди просто других потом в своем "недумании" обвиняют. Достаточно одного решения: прийти в банду (группу, партию, большинство). Дальше можешь не напрягаться, все за тебя решат. Такие, естественно, не мрази - они большинство. Елена пишет: У нас вроде демократия, поэтому каждый гражданин имеет право на собственное мнение по вопросу Гриффитов) О, значит, все же не я одна разделяю смысл понятий "мнение" и "суд", их не приравнивая. Елена пишет: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы. Полностью согласна. А то почему-то все плюхают всю вину на Гриффиса, выставляя Банду эдакими детишками несмышлеными или даунами подросшими.
Air Gear: Джордано Но суть не в них - суть в Банде как группе. Группа и составляющие ее люди - это не просто сумма и части, это разное. Эээ...нет. То вы обвиняете ВСЕХ Ястребов, в одном, а потом получается что вроде как если взять по отдельности, то и не правы вы, да и вообще не знаете. а вы мне про младенцев... Ну извините, ссылки на конкретные факты вы так и не в состоянии приводить. Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? Так она сама этого хотела. а потом про целое научное направление, весьма значительное, говорит, что оно мусор Феменизм - да это мусор. Но это и не научное направление. Да, думать - оно удел сверхлюдей, То есть Гриффит уже не сверхчеловек? Он же не подумал. Дальше можешь не напрягаться, все за тебя решат. Идти спасать своего командира они решили. А могли и не решать. О, значит, все же не я одна разделяю смысл понятий "мнение" и "суд", их не приравнивая. "Суд", это "мнение" людей. Полностью согласна. А то почему-то все плюхают всю вину на Гриффиса, выставляя Банду эдакими детишками несмышлеными или даунами подросшими. Не несите бред. То есть спасти человека способен лишь даун? Нормальные человек такого не сделает? Очень желаю вам чтобы когда с вами случится несчастье, вокруг оказались именно такие "нормальные" люди. Которые прежде чем вам помогать, долго будут думать, а стоит ли? И не отомстите ли вы им за помощь, как поклонница всяких ублюдков, способных на изнасилование. P.s. То есть насчет Флоры можно считать ваши слова ложью?
Джордано: Air Gear пишет: Так она сама этого хотела. Вы будете смеяться, но большинство насильников так говорит. Думаю, вам это и Borgward подтвердит. Air Gear пишет: Но это и не научное направление. Гендерные исследования - тоже? Air Gear пишет: Не несите бред. То есть спасти человека способен лишь даун? Вы не дочитали, о чем шла речь. Говорят: Гриффис предал/убил Банду. Отвечаю: с самого начала было видно, что а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; б) заботится о Банде он не из привязанности, а как о средстве; в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Люди (взрослые мужики) приняли решение вступить в Банду и слушаться Гриффиса (он с ними договора, кстати, не подписывал, что будет заботиться) - на свой страх и риск. Дальше, когда все произошло, вы говорите: Гриффис несет ответственность за их смерть. Я говорю: а они не несут ответственность за то, что связались с человеком, для которого были средством? (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты. Air Gear пишет: То есть насчет Флоры можно считать ваши слова ложью? Air Gear, ага, и провокацией. Что ж вас так на пафос тянет-то, а? Нет, это лишь означает недостаток времени, нужного, чтобы отрыть в манге конкретные слова и картинки.
Елена: Джордано Джордано пишет: Вы не дочитали, о чем шла речь. Говорят: Гриффис предал/убил Банду. Отвечаю: с самого начала было видно, что а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; б) заботится о Банде он не из привязанности, а как о средстве; в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Люди (взрослые мужики) приняли решение вступить в Банду и слушаться Гриффиса (он с ними договора, кстати, не подписывал, что будет заботиться) - на свой страх и риск. Дальше, когда все произошло, вы говорите: Гриффис несет ответственность за их смерть. Я говорю: а они не несут ответственность за то, что связались с человеком, для которого были средством? (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты. Вы такие сложные вопросы задаете, как, скажем: "кто виноват во Второй мировой войне?" а) а можно конкретный пример из манги, где он говорил своим людям о том, что они для него средство на пути к заветной цели? б) тоже хотелось бы пример из манги: разве до появления Вайлда кто-то, кроме Гаттса, Джудо, Каски и Пиппина осознавал, что командир уже никогда не станет прежним? В этой истории атомы сложились настолько причудливо, что нельзя уже сказать, что именно пошло не так. Возможно, окажись рядом Шарлотта, жертвоприношния и не случилось бы. Возможно, если бы Гаттс добрался до вершины Божьей длани на 10 секунд раньше и, вместо того, чтобы стоять на краю, тяжело дыша, потащил бы Гриффита вниз, этого так же бы ни случилось. Возможно, если бы Гриффит был верующим человеком, он бы выбрал смерть за близких ему людей. Но... ничего не случилось. В Гриффите не было того нравственного стержня, который бы в критической ситуации позволил бы ему устоять перед соблазном.
hito: Елена пишет: В Гриффите не было того нравственного стержня, который бы в критической ситуации позволил бы ему устоять перед соблазном. а девушка еще не совсем потеряна Елена пишет: hito пишет: Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит. ето и все остальное не я писал, хотя со многим согласен Джордано пишет: Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? а вот это уже я писал, извиняюсь если получилось грубо (имелось ввиду на щупальцах опустили) Елена пишет: Психологию поступков демонов обсуждать не готова, поскольку не имею достаточно знаний о том, как они мыслят и чем руководствуются. у этих "демонов" должны оставатся личности тех людей которыми они раньше были: "психология" не может вот так быстро и кардинально поменятся (имхо), а если и меняется на сознание "демона", то это убивает самого "человека". наврятли кого можно соблазнить тем, что принеся в жертву самое ценное, ты еще и свою личность уничтожиш, заменив ее неким "демоном"
Borgward: Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? И то, что она формально (не по сути, обратите внимание, перепугаться и потерять контроль может каждый) "сама виновата", на ее ощущения "изнасилованности" никак не влияет. Девушку можно только пожалеть. Я конечно понимаю, что ей тяжело чувствовать себя оплеванной, но вот с точки зрения "циничного сверхчеловека" могу сказть одно: "игра удалась", хотя бы один из актеров вжился в роль полностью. Со всеми сопуствующими. Хотя это никак не отменяет мысли о том, что друг друга нашли два больных на голову. Причем что самое забавное, суд будет на стороне девушки, если она пройдет судмедэкспертизу и зафиксирует телесные повреждения. А реально ничего не понимающий гражданин будет топтать зону. Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты. Девушка, потому что власть это в первую очередь ответственность, елси ты больше хапаешь, то больше и отвечаешь, это простая логика мира, чем больше народу ты обобрал, тем больше народу жаждет тебя убить. Или в мире особенных сверхлюдей есть какое-то особое непонимание ситуации, они хотят действовать по своему, так сказать презирая нормы большинства, но при этом хотят чтобы их любили и ни в чем не смели осуждать? Я не вспомню чтобы такое писал Ницше, скорее это писали местные совдеповские интеллигенты, которые с одной стороны ведут подрывную деятельность против власти, и при этом сильно возмущаются когда власть вдруг даёт им отпор. В случае с Гриффитом всё точно так же. Сделал гадость, не ожидай что все будут любить и уважать.
Елена: hito hito пишет: а девушка еще не совсем потеряна Ех, серьезные вещи вроде бы обсуждаем, а над девушками стебемся... ай-ай, непорядок. hito пишет: у этих "демонов" должны оставатся личности тех людей которыми они раньше были: "психология" не может вот так быстро и кардинально поменятся (имхо), а если и меняется на сознание "демона", то это убивает самого "человека". наврятли кого можно соблазнить тем, что принеся в жертву самое ценное, ты еще и свою личность уничтожиш, заменив ее неким "демоном" Я могу ошибаться, поскольку читала мангу довольно давно. Насколько я поняла, после принесения жертвы новорожденные демоны не чуствуют угрызений совести, не ощущают раскаяния. Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.?
Джордано: Елена пишет: а) а можно конкретный пример из манги, где он говорил своим людям о том, что они для него средство на пути к заветной цели? Согласитесь, не все всегда говорится открытым текстом. Вы же вроде о том же писали: что если бы они все подумали (не вспомнили, что им говорили, а подумали и прикинули), может, все пошло бы по-другому. А что средство, так оно видно было, всегда, если присматриваться и думать, а не просто радоваться сильному командиру. Елена пишет: тоже хотелось бы пример из манги: разве до появления Вайлда кто-то, кроме Гаттса, Джудо, Каски и Пиппина осознавал, что командир уже никогда не станет прежним? А прикинуть, на что похож человек после года пыток? Они ж не дети, должны знать, что это такое. hito пишет: извиняюсь если получилось грубо Да нет, дело не в грубости. :) Мне просто выражение понравилось. Borgward пишет: вот с точки зрения "циничного сверхчеловека" могу сказть одно Так вы же раньше не разделяли точку зрения циничных сверхлюдей? Borgward пишет: Причем что самое забавное, суд будет на стороне девушки, если она пройдет судмедэкспертизу и зафиксирует телесные повреждения. А реально ничего не понимающий гражданин будет топтать зону. Ага, и я о том же. Формально - изнасилование, а по сути - нет. Borgward пишет: Сделал гадость, не ожидай что все будут любить и уважать. А кто-то ожидал? Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете. Borgward пишет: при этом хотят чтобы их любили и ни в чем не смели осуждать? Сверхлюди хотят (ницшеанские или нет - не суть)?! Мы тогда о разных говорим... Borgward пишет: местные совдеповские интеллигенты А вы их сверхлюдьми считаете? Елена пишет: Ех, серьезные вещи вроде бы обсуждаем, а над девушками стебемся... Елена, боюсь, это здесь местная норма. :(
Елена: Джордано Ну насчет стеба над девушками я пошутила. Hito забавный. Он ищет причину, по окторой девушкам нравится Гриффит. Причина обычно на поверхности: мтеоды, которые использует и при помощи которых добивается исполнения своей мечты Гриффит гораздо в большей степени присущи женщинам, нежели мужчинам. То есть, это своего рода проекция. Джордано пишет: Согласитесь, не все всегда говорится открытым текстом. Вы же вроде о том же писали: что если бы они все подумали (не вспомнили, что им говорили, а подумали и прикинули), может, все пошло бы по-другому. А что средство, так оно видно было, всегда, если присматриваться и думать, а не просто радоваться сильному командиру. Ппц, задача стоит... Проблема в том, что Гриффит никак не проявлял ссучность своего характера до момента жертвоприношения. Он был неизменно терпелив со своими людьми. Помните, Джудо упоминает об этом в самом начале: о том, что вокруг много крови и смертей, но, благодаря Гриффиту, они все еще могут смеяться. Хавки не предполагали, что их командир принесет их в жертву. Просто потому, что до этого он никогда ни словом, ни делом не выдал ссучности своего характера. Или был отличным игроком, или в заточении крыша у него действительно съехала со свистом... Джордано пишет: А прикинуть, на что похож человек после года пыток? Они ж не дети, должны знать, что это такое. А вы знаете, что это такое? То есть, не по манге, не по газетным вырезкам, не по словам, а на самом деле? Даже если они отдаленно представляли себе, как будет выглядеть их командир, разум отказывался воспринимать увечья и Гриффита как единое целое. Этот блок есть в сознании у очень многих людей. И потом раны, полученные на поле боя и последствия пыток очень сильно отличаются друг от друга. Даже Гаттс поперхнулся от неожиданности. А мужик вроде не из робких будет.)
Borgward: Джордано пишет: Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете. Елена пишет: Я могу ошибаться, поскольку читала мангу довольно давно. Насколько я поняла, после принесения жертвы новорожденные демоны не чуствуют угрызений совести, не ощущают раскаяния. Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.? Вы ошибаетесь, в Черном Мечнике Слизень именно этого и просил на самом деле, чтобы не чуствовать боли, не чувствовать злости. Там идет выполнение заветного желания с бонусами от ИЗ. Фактически идет гипертрофия отрицательного в человеке. Ну и апостольский вид в качестве апгрейда. Джордано пишет: Так вы же раньше не разделяли точку зрения циничных сверхлюдей? Это я стебусь так, чувство юмора у меня такое. Джордано пишет: Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете. Я не забыл, правильная нравственная установка и оценка уменьшается количество гнили в обществе на квадратный метр. Джордано пишет: А вы их сверхлюдьми считаете? С чего бы это? Это ирония. Елена пишет: Причина обычно на поверхности: мтеоды, которые использует и при помощи которых добивается исполнения своей мечты Гриффит гораздо в большей степени присущи женщинам, нежели мужчинам. То есть, это своего рода проекция. Это одна из причин. По моему опыту.
Джордано: Елена пишет: Hito забавный. Да я ж не спорю. :))) Елена пишет: А вы знаете, что это такое? То есть, не по манге, не по газетным вырезкам, не по словам, а на самом деле? По собственному опыту нет, но я и не живу наемником в околосредневековом мире. Елена пишет: разум отказывался воспринимать увечья и Гриффита как единое целое. Этот блок есть в сознании у очень многих людей. Согласна. За этот "блок" они и поплатились - за то, что не захотели преодолеть его, предпочтя бездумно броситься возвращать прежние времена. Borgward пишет: правильная нравственная установка и оценка Хорошее слово "правильно". Только опасное очень, к сожалению.
hito: Елена пишет: Hito забавный Елена пишет: Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.? не знаю как на самом деле, но мне "личность" представляется не просто набором нравственно-моральных установок, но как нечто целое и неделимое, которое в свою очередь обладает определенными моральными характеристиками. если бы все так просто было, то искусственный интеллект давно был бы создан. человек не набор програм, которых можно легко изменять и заменять (имхо) Елена пишет: Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности получается человек совершает самоубийство, плюс убивает самых близких людей вопрос: а кому это нада?
Air Gear: Джордано Вы будете смеяться, но большинство насильников так говорит. Вы лично, с ними разговаривали? Разница вы том что тут она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотела. Гендерные исследования - тоже? Когда их проводит человек ослепленный своей неадекватной точкой зрения - да. а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; Кому видно? Вам? Рядовые Ястребы мангу не читали. в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Они ничего не знали о характере пыток. Они не знали в каком он состоянии. (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). А что, Ястребы соглашались на участие в Ролевой Игре под названием Затмение? За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Они мангу не читали, и этого не знали. А когда узнали, уже поздновато было. Нет, это лишь означает недостаток времени, нужного, чтобы отрыть в манге конкретные слова и картинки. Это признание неправоты, или я могу надеятся на доказательства в будущем? Согласна. За этот "блок" они и поплатились - за то, что не захотели преодолеть его, предпочтя бездумно броситься возвращать прежние времена. А как они могли бы его преодолеть? Бросить его в Башне?
Джордано: Air Gear пишет: Вы лично, с ними разговаривали? Разница вы том что тут она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотела. Читала и видела достаточно воспоминаний разных людей. Именно так они и говорят: "Она сама хотела" или "Она сама виновата". Air Gear пишет: Когда их проводит человек ослепленный своей неадекватной точкой зрения - да. Вы могли бы привести фамилии тех, кого вы считаете неадекватными, и я бы на них не ссылалась. Хотя основания вашей оценки и критериев адекватности я пока не вижу. (Или вам просто слово "гендер" не симпатично?) Air Gear пишет: Кому видно? Вам? Рядовые Ястребы мангу не читали. Рядовые, как я уже поняла, читать ничего не должны, да и думать тоже - за них лидеры думают. Потому и вся ответственность на лидерах - все просто и понятно. Air Gear пишет: Они ничего не знали о характере пыток. Они не знали в каком он состоянии. А они дети малые? Они не в своем мире живут, а в нашем, "просвещенном 21 веке"? Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким? Air Gear пишет: А что, Ястребы соглашались на участие в Ролевой Игре под названием Затмение? Они согласились на участие в игре под названием "Гриффис наш командир, мы пойдем за ним, куда он поведет, не задавая вопросов и веря, как господу богу!". Заметьте, никто не требовал с него отчета о финальных целях и его личных планах, не счел нужным. Люди предпочли поверить тому, во что хотели верить. Air Gear пишет: Они мангу не читали, и этого не знали. :))))))) Хороший аргумент. Но кроме знания манги (в нашем с вами случае) есть еще и ум и здравый смысл (в случае любого человека вообще), которые помогают просчитывать возможные последствия поступков - если у людей их достаточно и люди утруждают себя их использованием. Вы тоже, я думаю, Книгу Судеб не читали, но, подозреваю, иногда можете предсказать последствия своих (и чужих) действий, и оказываетесь в этом правы. Air Gear пишет: А как они могли бы его преодолеть? Бросить его в Башне? Иногда разумнее для всех бывает предоставить дело судьбе, принять проигрыш, а не биться головой (своей и чужой) в стену. По поводу Флоры. Сразу уточняю тезис. Я не говорю, что она супер-воин, Уничтожительница Демонов или кто-то еще в том же роде. Я говорю, что она не невинная старушка, а ведьма, которая знает не только как лечить, но и как убивать. Естественно, она одна и старая не противник тому отряду демонов, который послал Гриффис - но она отнюдь не невинная целительница, не способная ни на что иное. Флора создает големов, которые способны сражаться. У Флоры целый арсенал магического "в хорошем состоянии" оружия. (Не говорю, что для себя и Ширке, но сам факт его наличия - "божьи одуванчки" режущего больше кухонного ножа боятся до истерики) Грюнбельд говорит: «…нападать на пожилую женщину, какой бы ведьмой она ни была»,. – то есть, он отдает должное ее возможностям (причем, я думаю, не исцеляющим, его они мало бы волновали). Ширке на протяжении манги не раз применяет сильные чары, способные убить. А учила ее этим чарам, как логчино предположить, Флора, которая, значит, и сама это умела.
полная версия страницы