Форум » Берсерк » Рыцарь-череп » Ответить
Рыцарь-череп
Flash Gordon: По моему мнению, данный товарищ заслуживает как минимум отдельного треда, так что поехали Итак, что о нём известно на сегодняшний день: 1. Очень вероятно, что рыцарь-череп – это загадочно исчезнувший 1000 лет назад император Гайзерик, ведь он тоже носил шлем в форме черепа, кроме того Слэн при встрече обратилась к рыцарю-черепу не иначе как «ваше величество», но наверняка сказать нельзя. 2. Скорее всего на данный момент рыцарь-череп представляет собой одержимый доспех («призрак в доспехе»). На это указывает звукоподражание при поедании рыцарем–черепом бехелита – гулкий металлический звук. 3. Когда-то рыцарь-череп одевал Доспех Берсерка. 4. У рыцаря черепа серьёзные претензии к пятерым из Руки Бога, особенно к Войду. 5. В 18 томе Пак ощущает некую ауру рыцаря-черепа. Мысли SK.Net по этому поводу: "Yôsei" may well be a generic term, encompassing Piskies and Dwarves. If that's the case, that may explain Puck's observation about the Skull Knight, in volume 18... He said that he felt a "Yôsei"-like aura... If the Skull Knight's armor was forged by Dwarves... Занятно, не правда ли? Кто что думает по данному поводу? И если есть что добавить к изложенным мною фактам или поправить меня коли я обшибся где, то обязательно добавьте/поправьте
Lost Soldier: Мне не понятно а зачем Череп помогает Гатсу, у них схожие судьбы? Или он хочет использовать Гатся для разборки со своими врагами?
HighTemplar: Lost Soldier пишет: Мне не понятно а зачем Череп помогает Гатсу, у них схожие судьбы? Или он хочет использовать Гатся для разборки со своими врагами? cкорее всего схожие судьбы. Череп сам не слабый, так что врядли помощь Гатса ему нужна :[
Lost Soldier: Понятно так сказать помогает мимоходом товарищу по несчастью) Еще один вопрос, знает ли череп где находятся пятерня в данный момент? Ведь при перерождении Грифита он смог проникнуть в то место и даже вступил в бой, но отвлекся на Гатса и Каску.
Hrono: а мне вот интересно пачему он не помагает гатсу аткрыто а использует для этого ведьму , онже мог просто взять каску и отвести её по месту назначения, а вернувшись вместе с гатсом с удовольствием рубать и крошить петерых из руки бога? а он заморачивает . спрашивается НАФИГА?
Flash Gordon: Lost Soldier пишет: Мне не понятно а зачем Череп помогает Гатсу, у них схожие судьбы? Или он хочет использовать Гатся для разборки со своими врагами? Вероятны оба варианта (конечно он может использовать его не для разборки с врагами, а для чего-то ещё, но суть та же). На точно такой же вопрос Флоры рыцарь-череп промолчал. Lost Soldier пишет: Еще один вопрос, знает ли череп где находятся пятерня в данный момент? Думаю, он может только чувствовать, если недалеко от него активизировался бехелит, или что-то в этом роде. О Затмении же как и о перерождении Гриффита рыцарь-череп определенно знал заранее. Hrono пишет: онже мог просто взять каску и отвести её по месту назначения Во-первых: Эльфхельм находится очень далеко в открытом море и чтобы туда добраться, нужен корабль. Hrono пишет: а он заморачивает . спрашивается НАФИГА? Во-вторых: О целях рыцаря-черепа неизвестно почти ничего и мотивы его поступков пока остаются загадкой, так что не факт, что он помогает Гатсу по доброте душевной. Hrono пишет: он не помагает гатсу аткрыто а использует для этого ведьму В-третьих: Есть все основания предполагать, что рыцарь-череп объявился в том районе в первую очередь из-за ведьмы, возможно, почувствовал, что Флора в опасности. Короче: У рыцаря-черепа своя игра, у Гатса – своя. То, что они изредка пересекаются, не значит, что рыцарь-череп только тем и занят, что помогает Гатсу
Hrono: я и не говарю что рыцарь череп поставил себе цель памоч гатсу и каске мне просто интересно почему он не обьеденится с гатсом цель то у них впринцыпе одна. пятеро из руки бога
Flash Gordon: Hrono пишет: мне просто интересно почему он не обьеденится с гатсом В смысле «объединится»? Начнет везде ходить в месте с Гатсом и Ко что ли? А рыцарю-черепу какой с этого прок? Сражается он отлично – апостолов укладывает пачками, перемещается с фантастической скоростью, так что компаньоны его лишь замедлили бы. Кроме того ещё раз повторю: у рыцаря-черепа своя игра, и ему явно сподручней одному.
Hrono: ну тогда и помогать нечего было гатсу всеравно спадручнее одному . и обьедениться не всмысле ходеть везде вместе а всмысле прийти к грифису в дваём рас уж он ближе всех апостолов и зарубить его вместе памоему так былобы быстрея и легче темболее что грифис уже армию набрал .Хатя может быть ты и прав , пока не узнаем планы скелета может быть и нестоит абэтом говарить кстати если уж череп укладывает апостолов пачками ? так чтоже он их всех давно не полажил сколько он уже в таком виде 1000 лет памоему . Да срок не маленький.
ranma: "Враг моего врага - мой друг" Вот он ему изредка и помогает... Встречаются они часто потому, что идут в одни и теже точки -скопления нечести-как правило, к апостолам и Пятерне Бога... Насчёт черепа, он знает свою судьбу, он же сказал, что судьбой предначертанно ему победить Войда.
Keishiko: Это у Рыцаря-Черепа хобби такое - Гатса спасать. Едет себе по делам, видит - Гатс в беде, ну он его спас и дальше поехал - хорошо! Мне вот интересен сам факт его появления. Если принять за рабочую гипотезу, что его во время прошлого Затмения подставил Войд, то получается непонятно, почему жертва сама стала равной апостолам. Интеесно, а не могли ли там столкнуться два бехелита? То есть, один бехелит активировал Войд, пожелав Гейзерику сдохнуть, и после этого активировался бехелит Гейзерика, который пожелал... например, возможности отомстить. Оба желания исполнились, теперь он и не живой, и возможность для мести есть (то есть примерно равные силы). Как?
Flash Gordon: Keishiko пишет: Как? Неа. Ведь если следовать твоей гипотезе, то получается, что Рыцарь-Череп – апостол, а такого не может быть, потому что не может быть никогда (Гатс бы обязательно почувствовал). Кроме того бехелиты – инструмент Идеи Зла, и она (скорее оно) вряд ли создала бы себе своими же руками такую помеху. Кстати, что думаешь по поводу пункта 5 в первом посте – нашел этот отрывок только вчера, и уж очень приглянулась мне эта версия.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Ведь если следовать твоей гипотезе, то получается, что Рыцарь-Череп – апостол, а такого не может быть, потому что не может быть никогда (Гатс бы обязательно почувствовал). А что мы вообще знаем об опоссумах апостолах? Гатс чувствует апостолов, потому что он жертва. Апостолы чувствуют Гатса потому же самому. А РЧ, при таком раскладе, получается и то, и другое. Или ни то, ни другое. Кстати, Гатса он, возможно, чует, просто вида не подаёт. Я про что - непонятно, каким образом он выжил при Затмении, помогать-то было некому. Значит, был какой-то скрытый ресурс, а из таких я знаю только бехелит. Но если допустить, что при этом произошло "столкновение" равных сил, то результат мог получиться совсем неожиданным. Либо же РЧ мог что-то сделать потом, чтобы из-под юрисдикции Идеи Зла уйти. А в п.5 что имелось в виду - что РЧ - это гномий доспех?
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: Если принять за рабочую гипотезу, что его во время прошлого Затмения подставил Войд, то получается непонятно, почему жертва сама стала равной апостолам Тогда у меня возникает вопрос: действительно ли он равен апостолам? Насколько велики его возможности? В том, что они велики, сомнений нет, а поконкретнее? Версию ещё можно выдвинуть такую... если его существование - это не осуществление (его) желания, а проклятье: вечно скитаться, не находя покоя, или что-то в этом духе... У него было много времени научиться "разным фокусам" Т.ск., "прокачать скиллы". Гатс, вон, тоже способен на многое - и без всяких бехелитов... а дай этому Гатсу лет, хотя бы, двести на доп.подготовку?
Hrono: а довай пркрутим другую версиу? бес бехелита .Предпаложим рч подставил лучший друг как и гатса и он тоже искал мести у гатса по прошествии времени начелось безумие и так как он частенько общается с нежитью безумие кажетсо стало впалне ащутимо, у рч могла быть таже самая история и по прошествии энного количества времени рч стал таким каким мы его щас видим. ну как версия?
ranma: Гипотеза Keishiko выглядит более реалистично... Ещё один момент, который вызывает у меня много вопросов. В 14 главе РЧ сказал Гатсу: "Существа с которыми ты сражался в тот день... Они были просто изгнанниками, но превратились во врагов." Изгнанниками? Откуда? Из Ада(мир теней?)? Тогда кем являеться РЧ, если Пятёрка Бога - изгнанники...
Hrono: Если основоваться на том что ты толька что написал рч попал в ад и так как хател отамстить стал демоном и папал на землю с с камкой небудь сикретной миссией Типа мачкануть 5 апостолов и вернуться доложить .миссион комплитьид
Ruyk: А зачем рыцарь-череп съел бехелит?
Corwin: А что если, принять еще один вариан: по условиям "игры" ЧР вступать в прямое боестолкновение с "пятеркой", за место этого он прокачевает Гатса с целью уничтожения всех неугодных чужими руками. Ведь в противном случае когда он заезжал за Гатсом и Каской могбы поробить в капусту еще пару "новоиспеченной пятерки". На это коственно указывает то что ни с одним серьезным представтителем противоборствующей стороны РЧ не бился (покрайней мере непомню), а нечесть выносит с полпинка. А на тему зачем съел бехевиилит (вопрос от Ruyk) - ну может у него есть еще одна миссия - утилизация бехевиилитов
ranma: Corwin Как ни с кем? А Зодд? Или Войд(маленькие столкновения).... Гатс тоже утилизирует бехилиты - держит при себе и не даёт им воспользоваться дригим, чтоб новых апостолов не "нарожалось"... Впрочем, думаю, он держит бехилит лишь для того, чтоб проникнуть в мир теней и убить Фемто и Пятерню за Друзей. Гриффита можно уже и на земле убить...
HighTemplar: Ruyk пишет: А зачем рыцарь-череп съел бехелит? есть захотел жутко блин такие темы это спойл :[ я ваще не помню такого... ибо наверн это было на енглеше, а на нем я не читаю :o
Corwin: Это конечно да, хотя напрягает то что неубил. Хотя Зода непонятно как убивать, видемо рубятся Зод и ЧР так для поддержания физ формы
ranma: Ага, РЧ ему каждый раз что-нибудь отрубает, а Зодд ему - ничего. Зодд заростает и все довольны
Lost Soldier: Интересно а вманге ваще есть моменты где бьют Черепа или это только он оплеухи развешивает (кроме того когда он прикрылся щитом от своего же меча)
Corwin: Интересно бедут дождатся не того как черепу "наваляют", а хотелось бы увидеть столкновение Гатся и компании с Грифитом и компанией (которая сформировалась к 24 тому) я имею в виду его отборных вонов (Зода и остальных) :)
Corwin: Кстати в томе 24, главе 7 ведьма говорит: Про то, что Гатс и Каска страдают тем же чем и Череп. Вспоминая то, что было с Гатсом когда он попытался приблизится к Грифиту (в одном из первых томов) можно предположить, что ЧР не занимается сам устранением пятерки самостоятельно, приэтом неразмениваясь на бои с более мелкими монстрами.
ranma: Этого момента я тоже жду. В армии Гриффита много войнов-легенд, наподобии "человека убившего 100 войнов"(Это про Гатса), но только лучше: Зодд - горы трупов оставлял, Лунный Рыцарь Локус(неизвестно сколько жертв, но рыцарь очень знаменит) Ракшас - какой-то изгнанник у Кушан (знаменит у Кушан). Великан Нага(неизвестно ничего), Грюнбель("Пламя Дракона" - 3000 человек порубал в одиночку), Ирвин(супер-лучник)... Вот этого момента я жду с нетерпением, когда Гатс, именно он, порубает их в капусту... Справится ли он с легендарными войнами? Думаю да, ведь он уже сам стал легендой(Чёрный мечник)...
Ingvar-kyn: ranma пишет: Справится ли он с легендарными войнами? Если это будет - то точно убьет. Иначе манги бы не было. А если не убьет - то жив останется.
Lost Soldier: Я пока до черного доспеха не дочитал, так что в нынешним состоянии по одиночки может и убьет, но если толпу (как было у священника) то тут даже Гатс не справится
Die Angel: Простите за отступление от темы, но если провести аналогию с аниме Gungrave, то возможен вариант и с воссоединением Гриффита и Гатса. Хотя вряд ли. А также почему все называют носителей Бехелитов Апостолами? Мне казалось что только Красное яицо короля позоляет стать Апостолом божжественной длани. А обычные превращают людей в демонов.
Corwin: На тему схватки Грифитс и Co VS Гатс и Co. Понятно что Гатс положит либо всех (либо почти всех) в зависимости от того будет ли ЧР учавствовать в веселье. Если нет, то неисключен вариант, что Когда Гатсу будет совсем невмоготу ЧР опять его спасет. Интересен и еще один момент, скольких (и самое главное кого) из спутников Гатса автор оставит на этих, непобоюсь этого слова, эпохальных страницах Берсеркера. (Принимаются самые смелые идеи и гипотизы)
Keishiko: ranma пишет: Вот этого момента я жду с нетерпением, когда Гатс, именно он, порубает их в капусту... Справится ли он с легендарными войнами? Думаю да, ведь он уже сам стал легендой(Чёрный мечник)... Я тоже жду. Но не стоит забывать, что и Гатс теперь не один. Мы как-то даже проводили параллели между его компанией и Нео-Ястребами - там можно выделить очень похожие типы. Гатс-Гриффит, Ширке-Соня, Исидоро-Мьюл... ну и так далее. Die Angel пишет: А также почему все называют носителей Бехелитов Апостолами? Демонами там называют просто нечисть, ту, которая Гатса по ночам преследует. Те, кто использовал бехелит - просто апостолы, кто использовал красный бехелит - становятся Апостолами Руки Бога. Розина, к примеру, была апостолом, потому что использовала обычный бехелит.
Маленький Скорпион: Keishiko пишет: РЧ, при таком раскладе, получается и то, и другое. Или ни то, ни другое. (...) Значит, был какой-то скрытый ресурс, а из таких я знаю только бехелит. Но если допустить, что при этом произошло "столкновение" равных сил, то результат мог получиться совсем неожиданным. Либо же РЧ мог что-то сделать потом, чтобы из-под юрисдикции Идеи Зла уйти "Потом" - это да; хотя что именно нужно было сделать, я не представляю. А вот насчёт "конфликта бехелитов" у меня сомнения. Во-первых, бехелитов много, но красные - не "массовая штамповка", а "штучные изделия". И если второй стороной конфликта был Войд (или кто угодно из Руки Бога), то остаётся сделать вывод, что у него и у РЧ (Гайзериха?) были одинаковые бехелиты... а может ли такой существовать одновременно более чем в 1 экземпляре? Во-вторых - если один сделал второго жертвой, то переиграть это уже, кажется, нельзя. Клеймо поставлено, новый статус определён. Выживешь или нет - это одно, но в демоны уже не попадёшь. Т.ч., здесь, скорее, именно "ни то, ни другое". Не демон и не жертва, а, например, результат воплощения желания (Войда?). Типо, так и ходи, императорская морда, греми костями тыщу лет
Flash Gordon: Keishiko пишет: Кстати, Гатса он, возможно, чует, просто вида не подаёт. РЧ итак знает кто такой Гатс во всех подробностях, и знал ещё до того как он стал жертвой. Keishiko пишет: Значит, был какой-то скрытый ресурс, а из таких я знаю только бехелит. А как же Доспех Берсерка – РЧ сам признался, что когда-то надевал его. Keishiko пишет: Но если допустить, что при этом произошло "столкновение" равных сил, то результат мог получиться совсем неожиданным. Даже если допустить, что у РЧ был бехелит, то у Войда в тот же момент времени был алый бехелит т.е. силы были бы неравны. Keishiko пишет: А в п.5 что имелось в виду - что РЧ - это гномий доспех? Там скорее предполагалось: т.е. слово, которое употребил Пак в отношении ауры рыцаря черепа («Yôsei») – предположительно общее название для гномов и эльфов т.о. если от доспеха исходит такая аура, то вполне возможно, что его сковали именно гномы. Die Angel пишет: А также почему все называют носителей Бехелитов Апостолами? Мне казалось что только Красное яицо короля позоляет стать Апостолом божжественной длани. Апостолами они называются, потому что так сказал Кентаро Миура , а тех, которые в Руке Бога (Длани Господней) следует называть Ангелами.
Flash Gordon: Чорт , отправил пост, не заглянув на вторую страницу темы, а там Маленький Скорпион уже высказался про бехелиты. Сорри за повтор Keishiko пишет: Гатс-Гриффит Если проводить параллели, то будет скорее Гатс-Зодд, т.к. Зодд в Неоястребах на данный момент занимает ту же должность, что и Гатс в Банде Ястреба в своё время. Keishiko пишет: ну и так далее. Нет уж, огласите весь список, пожалуйста
HighTemplar: Flash Gordon пишет: Если проводить параллели, то будет скорее Гатс-Зодд, т.к. Зодд в Неоястребах на данный момент занимает ту же должность, что и Гатс в Банде Ястреба в своё время. Зато теперь Гатс в своей группе главный как Гриффит :]
Keishiko: Flash Gordon пишет: Нет уж, огласите весь список, пожалуйста HighTemplar пишет: Зато теперь Гатс в своей группе главный как Гриффит :] Вот это и имелось в виду. ;) А ещё были Серпико-Ирвин, Каска-Шарлотта, Азан-Грюнбельд, Локус-Родрик (?). Фарнезу никуда прицепить не удалось, и теперь выясняется, что и Зодда - но Зодд среди Нео-Ястребов всё-таки может быть отдельной боевой единицей, он и появился отдельно, и вообще давно уже маячит. А как же Доспех Берсерка Но судя по Гатсу, Доспех до уровня РЧ проапгрейтить не может. Правда, может, Гатс его носил мало... Маленький Скорпион пишет: Типо, так и ходи, императорская морда, греми костями тыщу лет А это идея. ;)
Flash Gordon: Keishiko пишет: Каска-Шарлотта А после выздоровления первой? Keishiko пишет: Но судя по Гатсу, Доспех до уровня РЧ проапгрейтить не может. Вполне возможно, что РЧ и был тем «предыдущим владельцем» брони, который в ней умер (Ширке рассказывала) и дварфы с помощью Флоры его «откачали»… Keishiko пишет: А это идея. ;) Я где-то здесь уже про это заикнулся , в том смысле что « ни дна тебе ни покрышки» = «чтоб ты не обрёл покоя»…
Keishiko: Flash Gordon пишет: А после выздоровления первой? А всё равно, девка-дура подруга командира. в том смысле что « ни дна тебе ни покрышки» = «чтоб ты не обрёл покоя»… А, а я это поняла как "шоб ты сдох вместе со своим царством". ;)
Flash Gordon: Keishiko пишет: А, а я это поняла как "шоб ты сдох вместе со своим царством". ;) [offtop]Да это моя ошибка: использовал выражение, до конца не разобравшись в его смысле. «Ни дна, ни покрышки» на самом деле пожелание смерти, а не то, что я имел в виду. [/offtop]
Die Angel: Каска-Шарлотта а при чём тут Шарлотта. Насколько я помню во-первых она исчезла во-вторых Гриффит не любил её. Вто время как Гатс любит Каску, неоднократно её спасал не говоря уж о том что не бросил её даже после того как она перестала быть собой. или я что-то недоглядел?
Keishiko: Die Angel пишет: а при чём тут Шарлотта. Насколько я помню во-первых она исчезла во-вторых Гриффит не любил её. Ээ? Она ж сейчас в лагере Гриффита, и он с ней очень мил и галантен если не сказать больше...
Die Angel: Простите за тупой вопрос, но не подскажите том, А то я именно этот ммент пропустил
Keishiko: Die Angel пишет: Простите за тупой вопрос, но не подскажите том, А то я именно этот ммент пропустил 29, кажется. Она там Гриффита ещё кексиками кормит.
Lost Soldier: Да не любит Грифит Шарлоту она по прежнему у него только способ добиться власти. Типа он войну выиграет, спасет мир и женится на принцессе, в итоге он Король своего королевства. Он к ней не испытывает сильных чувств.
Die Angel: Я этого еще не читал, к тому же она ведь единственная наследница трона Мидланда так что. Аналогия всё равно не совсем точна. Хотя пока не прочту утверждать не буду
Keishiko: Lost Soldier пишет: Да не любит Грифит Шарлоту она по прежнему у него только способ добиться власти. По-моему, Гриффиту сейчас уже не нужна какая-то принцесса, чтобы добиться власти. Хотя про любовь тоже утвердать не буду. Но зачем-то он её таки умыкнул. Die Angel пишет: к тому же она ведь единственная наследница трона Мидланда так что. Аналогия всё равно не совсем точна Аналогия заключалась в том, что обе девушки - подруги главгероев в обоих лагерях. Хотя бы чисто формально.
forerunner: Исходя из того, что Войд обладает спец-оружием по отклонению любого удара на того, кто его нанёс - смелая гипотеза (смелая до сумосбродства). Предположим принцип у оружия немного другой - не "все отклоняется на нанесшего удар", а "Войд должен сконцентрироваться на противнике, на его ударе и инвертировать сам удар". Тогда после нескольких неудачных попыток настучать Войду по мозгам (в случае Войда "настучать по мозгам" - особенно эффектно...), РЧ наносит смертельный удар себе, Войд не успевает среагировать (перенастроить "отклонение"), и удар обрушивается на Войда. Все, Войду каюк. Сначала хотел написать "обоим каюк", но, раз удар инвертировался, значит по РЧ не попало. Хотя, для пущей драматичности, он может скончаться от полученных ранее ран.
Lost Soldier: forerunner я не совсем понял почему Войд умрет, ведь эта штука портал так сказать похоже на зеркало, оно принимает луч и отрожает его, не думаю что Войд сам прогнозирует какой удар принять и где как его отразить.
forerunner: Я ж говорю - гипотеза ^_^
Flash Gordon: Keishiko пишет: Если принять за рабочую гипотезу, что его во время прошлого Затмения подставил Войд В рабочей гипотезе о взаимоотношениях Войда и Рыцаря-Черепа есть один изъян: если предположить, что в текущем составе Руки Бога Войд появился первым, то, учитывая периодичность Затмений, это произошло 864 года назад, в то время как столица империи Гайзерика была уничтожена 1000 лет назад. Lost Soldier пишет: ведь эта штука портал так сказать похоже на зеркало А мне больше нравится версия с «Бутылкой Клейна»
Keishiko: Flash Gordon пишет: В рабочей гипотезе о взаимоотношениях Войда и Рыцаря-Черепа есть один изъян: если предположить, что в текущем составе Руки Бога Войд появился первым, то, учитывая периодичность Затмений, это произошло 864 года назад, в то время как столица империи Гайзерика была уничтожена 1000 лет назад. Меня в этой хронологии смущает следующее - выходит, что империя Гейзериха была уничтожена не при Затмении, а при Перерождении. Но тогда должен был появиться кто-то, подобный Гриффиту, а его на сцене нет и даже слухов не доходит. Не РЧ же это, в самом деле. Может, 1000 - это приблизительно?
Flash Gordon: Ещё интересная деталь: когда Шарлота рассказывает легенду о… эмм… Гейзерихе , то Гатс вспоминает Гриффита. Возможно, мангака на что-то намекает… Keishiko пишет: Может, 1000 - это приблизительно? +/- 150 лет – чересчур приблизительно даже для легенды. Keishiko пишет: Не РЧ же это, в самом деле. да мало ли
Ingvar-kyn: Flash Gordon пишет: +/- 150 лет – чересчур приблизительно даже для легенды. Ну, король Артур по мнению спецов жил черте знает когда и с противниками бился в шкурах, а не полных рыцарских доспехах, и не мечами, а дубинами. Ну, это я немного утрирую, но все же. С Робин Гудом так же ситуация. И это мнения людей, котрые пол жизни посвятили ээтому исследованию. Почему же в средневековье, когда летописи перевирали бесстыдно не потерять всего лишь 150 лет?
Flash Gordon: Потому что это, черт возьми, манга, а не научный трактат . По моему разумению, если мангака намекает на то, что события произошли в разное время, то, скорее всего, так оно и есть, ведь имхо цель автора в данном случае – подсказать, а не запутать.
Кот Васька: Corwin пишет: скольких (и самое главное кого) из спутников Гатса автор оставит на этих, непобоюсь этого слова, эпохальных страницах Берсеркера только бы не Пака... Keishiko пишет: Может, 1000 - это приблизительно? ...опять же, повторюсь, зодд говорит: "Мы с тобой противники уже не одну тысячу лет"... в связи с этим у меня есть предположение: много-много лет назад (около 2000, эт точно) РЧ был апостолом или даже одним из Руки Бога, в это время они с зоддом как порядочные враги, мерились силами, где-то чуть более 1000 лет назад он стал императором Гайзериком, потом у него "что-то произошло", и Войд был этому причиной... тогда он и стал таким, какой он есть сейчас !!!-стал скинхедом!-!!!
ranma: Keishiko Ээ? Она ж сейчас в лагере Гриффита, и он с ней очень мил и галантен если не сказать больше. Как наивно и по девичьи PS Извини, не удержался...
Keishiko: ranma пишет: Как наивно и по девичьи Спасибо, я старалась. ;) Я просто не вижу, какая Гриффиту в Шарлотте выгода, чтобы так с ней любезничать. Самое близкое мне предположение - он действительно играет в романтиццкого героя. Ну, типа имидж и всё такое. Предвосхищая вопрос "зачем?" - а просто так, приятно ему.
Konoko: Насчет доспеха - помоему в манге достаточно четко говорится что делать такие штучки очень любили именно гномы. И еще была там одна фраза, непомню кто сказал(читал давно, пора бы перечитать :)), что РЧ пустил Гатса по своему пути...
Corwin: После постельной сцены Гриффитс - Шарлотта, вопрос для чего ему в лагере Шарлотта отпадает сам собой. Ночи темные, керасину мало... Да и королевство в опасности ;) А вообще соглашусь с позицией что роль Шарлотты - поддержание легетимности власти Грифитса.
Кот Васька: может ему наследник нужен, а Шарлотта, так сказать, всего лишь инструмент...
ranma: может ему наследник нужен, а Шарлотта, так сказать, всего лишь инструмент... Теперь Он бесмертный... Я тоже поддерживаю версию, насчёт легитимности, хотя поидее, он мог бы и без неё добиться мечты...
Corwin: Но с Шарлоттой добиватся мечты, во первых легетимней, во второых приятней. Ну а в третьих, через некоторое время можно грамотно и на нее списать чегонибудь в случае проблем....
Konoko: С Шарлоттой он добьется максимум статуса короля или чего то подобного, зачем ему это??? У него помоему гораздо более обширные планы. Для бессмертного быть владыкой каких то людишек маловато, даже как то глупо. Скорее это похоже на подготовку очередного массового жертвоприношения......
Keishiko: Konoko пишет: Скорее это похоже на подготовку очередного массового жертвоприношения...... Жертвоприношения обычно совпадают с Затмением или Перерождением, а там ни то, ни другое вроде по срокам не подходит...
Konoko: Keishiko пишет: Жертвоприношения обычно совпадают с Затмением или Перерождением, а там ни то, ни другое вроде по срокам не подходит... Ну да, но ведь и то и другое Гриффит уже прошел, возможно существует более высокая степень.... это конечно мои личные догадки))
ranma: Но с Шарлоттой добиватся мечты, во первых легетимней, во второых приятней. Ну а в третьих, через некоторое время можно грамотно и на нее списать чегонибудь в случае проблем.... Гриффит ничего не чувствует, кроме как некого чувства к Каске с Гатсом и то, это не он, а младенец, ставший сосудом для Фемто...
Keishiko: Разговор про Дитя-демона перенесён в отдельную тему.
Бретер: Вопрос к знатокам первоисточника и цветных иллюстраций. Складывается ощущение, что нынешняя броня SK отливает матовым белым цветом - не могу вспомнить, где бы она бликовала полированной сталью, хотя, где надо, Миура со штриховкой не ленится. Так или нет? А то в некоторых моментах смущает прорисовка зубцов на лбу и вороте, только не назову с ходу страницы Далее. Его череп - это череп или шлем??? Опять-таки на ряде кадров лицевая часть больше похожа на забрало, чем-то напоминающее забрало шлема Гриффиса, даже заклепка шарнира прорисована. Однако, когда SK глотает бехелит, выглядит оно как натуральный череп. Моя в непонятках... Наконец, какого цвета свет у него в глазницах??? Тоже оченно любопытственно... *вздыхая* Всем хороши черно-белые иллюстрации, жаль, мир цветной...
Flash Gordon: Бретер пишет: Его череп - это череп или шлем??? См. самый первый пост этой темы во втором пункте : «Скорее всего на данный момент рыцарь-череп представляет собой одержимый доспех («призрак в доспехе»). На это указывает звукоподражание при поедании рыцарем–черепом бехелита – гулкий металлический звук.»
Keishiko: Flash Gordon, но череп таки действительно смахивает на родной. ;) Слушай, а у тебя же, кажется, цветное изображение должно быть? Там черепушка - тоже чёрненькая металлическая?
Бретер: Не согласен. Точнее, пока согласен далеко не со всем. SK немало раз показан крупным планом, в деталях. И хотя почти все мыслимые сочленения брони закрыты перекрывающимися пластинами, включая локтевые и подколенные сгибы, но есть кадр, где крупным планом показана его правая кисть со стороны ладони - черная перчатка. Возможно, все-таки не бесплотная, хотя прямых указаний по прежнему нет. Затем... Когда SK сначала глотает собственный клинок, а потом тащит из себя этот самый Yobimizu-no tsurugi, не считая общей инфернальности графического ряда, нижняя челюсть сильно смахивает просто на нижнюю челюсть. Возможно, элемент такого вот сложного забрала, потому как ответ в таком ключе рассматриваю как подтверждение гипотезы о шлеме, а не о черепе. И под занавес... Самый первый пост, равно как и данный выше ответ, ничего не говорят о колористике образа, о чем я, собственно, спрашивал Потому что в подвале Альбионского аббатства броня SK отштрихована металлом, хотя в большинстве остальных кадров она скорее белая. Так как? И про глазки не забудьте, плиз!!!
Бретер: Keishiko!!! Какая черненькая??! Я не о Броне Берсерка, я о нынешнем доспехе SK!!!
Flash Gordon: Keishiko пишет: но череп таки действительно смахивает на родной Но это определённо шлем. Keishiko пишет: Там черепушка - тоже чёрненькая металлическая? Чёрненькая? Первый раз слышу. У РЧ броня либо цвета кости (слоновой наверное), либо бело-серебристого (пока не ясно до конца), но никак не чёрного, и шлем в том числе.
Бретер: Шлем, так шлем. Доводов "за" более чем достаточно. Жаль, что с цветом не определились окончательно. Вот только мнится мне, что где-то здесь в галереях был цветной рисунок SK, который я протоптал при реанимации машины. Там был и доспех, и глазики...
Keishiko: Flash Gordon пишет: У РЧ броня либо цвета кости (слоновой наверное), либо бело-серебристого (пока не ясно до конца), но никак не чёрного, и шлем в том числе. Я дальтоник. Пойду убьюсь апстену. %) Веришь, до сих пор если бы спросили - сказала бы, что он в чёрном.
Flash Gordon: Бретер пишет: Жаль, что с цветом не определились окончательно. Хе! С ним ещё никто (кроме Миуры наверное) не определился вообще-то а вы окончательно хотите. Вот, например несколько иллюстраций - в зависимости от освещения броня меняет цвет довольно сильно.
Keishiko: Зато видно, что глазки беленькие... Или это "свет, проникающий в голову сзади"? (с) анекдот про блондинку
Flash Gordon: Скорее желто-оранжевые, просто иллюстрация немного тусклая имхо.
Бретер: Ох! Thanks!!!
Keishiko: Flash Gordon пишет: Скорее желто-оранжевые, просто иллюстрация немного тусклая имхо. То есть, хотя бы в черепе что-то всё-таки есть? Жаль, действительно, что манга чёрно-белая - хотелось бы этот момент поподробнее рассмотреть на страницах с бехелитовым мечом...
ranma: Любопытный вопрос, каким способом он создал Бехелитовый меч? У него особенный желудочный сок? Как я знаю Бехелиты не разрушимы, но он же их трансформировал....
Keishiko: Бехетилы по условию не стабильны - они же трансформируются при активации. Возможно, как-то сказались перемещения РЧ между мирами?
Бретер: ranma пишет: ...Бехелиты не разрушимы... Чем не разрушимы? Много мы знаем о SK и его возможностях?! Его меч - тоже та еще загадка! Мало информации, чтобы ответить точно. Скорее, создание Бехелитового Меча - авторский ход, чтобы еще раз продемонстрировать мощь SK и попутно разрешить вопрос о том, как Гатсу выбраться из той... дыры... где он оказался. По крайней мере, случай повторного применения Бехелитового Меча нам не продемонстрирован, чтобы мы удостоверились в насущной необходимости этой аЦЦкой штуки.
Flash Gordon: Бретер пишет: Скорее, создание Бехелитового Меча - авторский ход, чтобы еще раз продемонстрировать мощь SK и попутно разрешить вопрос о том, как Гатсу выбраться из той... дыры... где он оказался. Если это и авторский ход, то задуман он был чертовски давно: ещё в 16 ом томе мы видим как РЧ ест бехелит Розины (т.е. Миура ещё как минимум за 5 лет до выхода 26ого тома уже намеревался ввести в игру Бехелитовый Меч) А насчёт «дыры», кстати, всё верно, ведь Слэн говорила, что Клипот – это воплощение её лона. Бретер пишет: По крайней мере, случай повторного применения Бехелитового Меча нам не продемонстрирован, чтобы мы удостоверились в насущной необходимости этой аЦЦкой штуки. Насущная необходимость этой аццкой штуки была продемонстрирована ещё в 13ом томе, когда РЧ пытался убить Войда. Кроме того во время демонстрации клинка РЧ сказал, что хотел использовать этот меч лишь для уничтожения пятерых из РБ, но раз уж представился случай то надо проверить клинок на прочность (Если верить сайту SK.Net то РЧ употребил слово «тамесигири» – означающее именно «проверка меча на прочность»). А зачем проверять что-то если не будешь использовать в дальнейшем?
ranma: РЧ как и Пятерня бога имеет "Природу тьмы", так как он сам из мира теней, только вот, почему Гатс не чувствует его своим Клеймом?
Air Gear: Наверное потому что он не имеет "природу тьмы".
utax: Flash Gordon пишет: Во-вторых: О целях рыцаря-черепа неизвестно почти ничего и мотивы его поступков пока остаются загадкой, так что не факт, что он помогает Гатсу по доброте душевной. Почему неизвестно? Как говорил сам РЧ, ему судьбой предначертано убить Войда. ИМХО: Сюжет берсерка создан ещё до начала рисования/писания манги.
utax: По поводу брони вот что я думаю: А цвет брони - схож с цветом кости.
Flash Gordon: ranma пишет: РЧ как и Пятерня бога имеет "Природу тьмы", так как он сам из мира теней Не соглашусь. Эльфы тоже являются порождениями мира теней, но они что-то не похожи на тёмных существ. «Тени» в данном случае синоним слова «духи». ranma пишет: только вот, почему Гатс не чувствует его своим Клеймом? Вообще-то Гатс «чувствует его клеймом» и по ощущениям Гатса аура у РЧ явно не апостольская. utax пишет: По поводу брони вот что я думаю: Хе! Т.е. забрало на винтах крепится к родному черепу? Пожалуй, я не соглашусь.
utax: Flash Gordon пишет: Хе! Т.е. забрало на винтах крепится к родному черепу? Пожалуй, я не соглашусь. Хмм, не заметил клепки, но в любом случае форма забрала несколько странновата.
Air Gear: Скорее это шлем в форме черепа с соответствующем забралом.
ranma: Как бы то нибыло, РЧ уже давно не человек и не имеет человеческого тела. Отсуда домыслы -его тело и есть доспех. Доспех в форме тела.
Бретер: Flash Gordon пишет: Кроме того во время демонстрации клинка РЧ сказал, что хотел использовать этот меч лишь для уничтожения пятерых из РБ, но раз уж представился случай то надо проверить клинок на прочность (Если верить сайту SK.Net то РЧ употребил слово «тамесигири» – означающее именно «проверка меча на прочность») Нет слов!!! Если по поводу завтрака бехелитами еще можно поспорить, то по клинку - убедительно!!! Фразу, конечно, еще раз отыщу, и насяду со словарем, но скорее - чтобы убедить себя .
Бретер: *с грустью глядя на разложенные сканы* Да, кажется, Spectrum Nexus косячит с переводами, и я иду у них на поводу... Снова облом: ничего SK в их версии не говорит ни о "тамесигири" Бехелитового Меча, ни о том, что точит его на Пятерку... Упс! Увы мне. Сражаться негодным оружием - здесь нужно умение иного плана...
ГЫГЫЛОЛ: он обычный козырь. не удивлюсь если автор просто не обьяснит кто он.
Flash Gordon: Бретер пишет: Снова облом: ничего SK в их версии не говорит ни о "тамесигири" Бехелитового Меча На 106 странице 26ого тома (в переводе The Hawks) РЧ говорит: Perhaps this is a suitable time to test my new blade А «тамесигири» в переводе с японского и есть тот самый «test» - т.е. проверка нового меча на прочность. Бретер пишет: ни о том, что точит его на Пятерку... Дык было же - том 26 стр. 107
Бретер: Flash Gordon! Кажется, я уже пояснил, что большинство моих проблем идут от того, что я опирался на сканы со Spectrum Nexus'а . Видимо, зря. Добейте меня танцем, добейте меня песней... У этих сканов, к тому же, не совсем понятная нумерация. Так что ЭТИ указания мне - как покойнику припарки... ...Грустно...
Allwar: Про соотношение РЧ и Войда - ключевые слова ИМХО сказаны в v18 c06 p107 лордом Мозгусом: "Гейзерих завоеватель заточил в этой башне одного мудреца. Говорят, что во время пыток он продолжал молить бога покарать короля за его злодеяния до тех пор, пока с неба не спустились ангелы. Святая земля всегда являет чудеса." 1) Если тот мудрец - Войд, то тогда становится понятно, почему он внешне похож на ходячий мозг. 2) "РЧ" - это кара короля Гейзериха. ( как уже предположили, Войд пожелал изощренной пакости Гейзериху ) РЧ не был жертвой однозначно, его существование стало результатом исполнения желания Войда. Войд - первый апостол РБ, что он принес в жертву? Раз он мудрец, для него важнее всего была "истина"? На что стоит обратить внимание: Войд закончил путь человека в той самой башне на Святой земле Фемто явился в реальный мир там же Круг замкнулся, и это очень символично.
Flash Gordon: Allwar пишет: 1) Если тот мудрец - Войд, то тогда становится понятно, почему он внешне похож на ходячий мозг. 2) "РЧ" - это кара короля Гейзериха. ( как уже предположили, Войд пожелал изощренной пакости Гейзериху ) Тут есть неувязка. Если верить легенде, то Гайзерика покарали 1000 лет назад, а Войд появился на свет 864 года назад. Т.е между событиями прошло 136 лет и это самый мудрец просто не мог засветиться и там и там – надо выбрать что-то одно.
KasedY: Allwar пишет: Про соотношение РЧ и Войда - ключевые слова ИМХО сказаны в v18 c06 p107 лордом Мозгусом круто... паходу мне пора начать внимательно перечитывать всю мангу от начала, вникая во все подробности, фразы, мельчайшие детали. Мот что и всплывет.
Allwar: Как сказать, наверно, от того же Зодда не следовало ожидать точного время указания Довольно глупо звучало бы от него, что-то вроде "РЧ мы сражаемся с тобой уже 864 года...", а 864 года округлить для красоты до тысячи очень похоже на правду. Тут интереснее другой момент: обратная сторона бехелита Короля - он забирает тело владельца при жизни ( что и случилось с Гриффитом ), тело мудреца тоже наверняка было истощено пытками, это еще один довод в пользу его соответствия Войду.
Keishiko: Судя по датам, 1000 лет назад было не Затмение (когда Войд мог войти в Руку Бога), а Перерождение. Так что вряд ли там участвовал Войд. А вот первое после Перерождения Затмение - его, и связь вполне могла быть.
Allwar: Keishiko, откуда информация про предыдущее перерождение? РЧ конечно говорит загадками, но не до такой же степени
Keishiko: Allwar, а оно раз в 1000 лет бывает. Сейчас переродился Гриффит, значит, 1000 лет назад - ещё кто-то. Или пытался переродиться, что вероятнее.
Allwar: Это домыслы, где про перерождение раз в 1000 лет говорится? Или это умозаключение, исключительно исходящее из числа 216*4+216 = примерно 1000?
Keishiko: Allwar, это кто-то в манге прямым текстом говорил. Только я не помню, кто именно. ;)
Flash Gordon: Allwar пишет: Это домыслы, где про перерождение раз в 1000 лет говорится? Это говорит РЧ в манге так что никаких домыслов. Кроме того, когда Шарлота рассказывала легенду о короле Гайзерике, то сказала, что столица его империи была уничтожена именно 1000 лет назад.
Allwar: Keishiko пишет: Allwar, а оно раз в 1000 лет бывает. Сейчас переродился Гриффит, значит, 1000 лет назад - ещё кто-то. Или пытался переродиться, что вероятнее. Страница v10 c06 p128 - столица Гайзерика похоже была принесена в жертву , на перерождение похоже. Но по датировке - "probably thousand year old story" - очень туманно, значит, фактическое отклонение от 1000 лет может быть значительным.
Flash Gordon: Allwar пишет: Но по датировке - "probably thousand year old story" - очень туманно, значит, фактическое отклонение от 1000 лет может быть значительным. Когда РЧ говорит об этом событии, но никаких «probably» в своей речи не употребляет. 1000 лет и всё тут.
Luxor: Ну,использовать-не использовать.Скорее просто у них одна и та же цель.По одиночке ведь ни один из них не справится с Пятерней,а Гатс - перспективный молодой человек
Luxor: По-моему,он еще упомянул,что является стражником переходов между мирами...
Luxor: Мне кажется он знал как раз таки,где на ходится Гатс.Меня терзают смутные сомнения,что Черепу он ОЧЕНЬ нужен.Наверное потому,что он уже заранее знает,что Гатс - "тот самый"...
Luxor: Все не так просто.Я думаю,Череп понимает,что сам не справится с Пятерней,понимает так же,что Гатс еще не готов.Гатс должен получить сначала доспех Берсерка и как следует научится использовать его силу,а как показал опыт,начиная с 25го тома,ему это пока не особо удается.Нужно время.А хотя черт его знает, может в конце Череп этот окажется казлом каким-нить,который захотел получить единовластие...
Luxor: Я ваще очень сомневаюсь,что его происхождение связано с апостолами.Ведь апостолы как-никак все имеют плоть,а Череп - просто призрак в доспехах.Вероятно есть другой путь.Гатс ведь тоже не апостол,однако его сила настолько велика,что позволяет убивать выше указанных.
Luxor: А вот это - тоже не факт.Нльзя утверждать,что цель одна.Мы об этом ничего не знает.Можно лишь предположить.Кароч спроси у господина Миуры
Luxor: Во! Справедливое замечание!Я думаю,РЧ не может никаким образом справится со всей Пятерней,поэтому Гатс ему и нужен,ведь он - "тот самый"...
Luxor: А как же бессмертие??? Если предположить,что РЧ - император,пропавший 1000 лет назад,то получается неувязочка.Поэтому ему по-любому нужен источник бессмертия.
kirill: Luxor классно сам с собой разговариваеш? А нельзя было в одном сообщении? РЧ наверное представитель силы которая будет противодействовать ИЗ или уже противодействует...Кстате апостол бехелит видя РЧ и проститктку в своем саду(по его словам) из трупов говорит Живые люди уходите!Прикол да?
Luxor: kirill пишет: Luxor классно сам с собой разговариваеш? А нельзя было в одном сообщении? РЧ наверное представитель силы которая будет противодействовать ИЗ Ну что ты хочешь,первый раз человек на форуме - только ща освоился Да,по ходу уже противодействует... kirill пишет: Кстате апостол бехелит видя РЧ и проститктку в своем саду(по его словам) из трупов говорит Живые люди уходите!Прикол да? Ну,детоубийство,сатанинские оргии,некрофилия - чего только нет в Берсерке
Keishiko: kirill пишет: Кстате апостол бехелит видя РЧ и проститктку в своем саду(по его словам) из трупов говорит Живые люди уходите!Прикол да? Не думаю, что Бехелит-апостол мог откуда-то знать, кто такой Рыцарь-Череп.
Kuroi Kenshin: Глупый вопрос мона... Я не в курсе, задумывался ли кто тут, на страницах форума,о нём... но всёже! А что есть кони? И откуда они берутся? Я к тому что у РЧ уж точно не ослик Иа, вспомним что по лесу он скачет как по дороге(это ещё при ноше в 2 человека, ну или по крайней мере человека и тяжеленного громыхающего доспеха )... Грифиth в конечном счёте стал существом странным, инфернальным Он-то может и мог бы себе какого коня волшебного наколдоваль-материлизовать... А вечные брутальные кони Зода, подчёркивающие его зверский вид, сам породу выращивал? (и вапще меняется ли вес Зода в человеческой форме?) Думаю если уж люди чувствовали ауру природы тьмы... то лошади, так те вапще, со своим животным чутьём, должны кипятком писать(прошу прощения за французский )... Вспомним Локуса у которого, походу, его животина вапще является с ним одним целым! О_о Хотя вопщем сейчас я конкретно о коне РЧ, попала под раздачу скотинка стало быть когда РЧ огребал?
Luxor: Keishiko пишет: Не думаю, что Бехелит-апостол мог откуда-то знать, кто такой Рыцарь-Череп. А чертьегознаеть,может подсматривал за ним,когда тот доспехи снимал
Luxor: Kuroi Kenshin пишет: Грифиth в конечном счёте стал существом странным, инфернальным Он-то может и мог бы себе какого коня волшебного наколдоваль-материлизовать... А вечные брутальные кони Зода, подчёркивающие его зверский вид, сам породу выращивал? Дак Грифис заимел себе животинку-то после перерождения,лошадка его даже парила немного.А в конях Зодда не вижу ничего удивительного - обычные лошади-тяжеловозы.Зодд,насколько я понял,любит у кушан доставать себе амуницию.А что касается РЧ,явно его конь имеет мистическое происхождение,но единого целого с РЧ не составляет,но вот слезает он с коня конечно редко-редко.Я всего 1 раз помню,когда РЧ заходил к Флоре.А Локус,мне кажется и есть кентавр в другой форме,и конь его ни причем.
kirill: Luxor пишет: А Локус,мне кажется и есть кентавр в другой форме,и конь его ни причем. не он ходит и на двух ногах, в 33 томе он на своих двоих и когда рассказуе за перевербовку кушан тоже самое.Интерестно, если убить коня превратится ли Локус пешим.И вообще отряд Локуса на конях, а когда они превращаются кони исчезают.Я думаю Миура просто запоролся на сче коней!
Kuroi Kenshin: kirill пишет: Я думаю Миура просто запоролся на сче коней! Вот и я о том же, на такие вещи обычно не обращают внимание...
Luxor: Кони нервно курят в углу - тут дело для настоящих апостолов
kirill: У меня появилась мысль! Может у Рч как и у Гатса тоже был близкий человек, только он его не уберег, поддался 2-му я(В случае с Гатсом это черная собака), а потом в истерике хотел с собой покончить но его спасла Флора(почти спасла, пересадив дух РЧ в его доспех из-за мертвого тела(причины можно подобрать))!
Broken_Angel: может РЧ просто смогу ужится сос воей собакой, как бы уже никогда не выходя из состояния активного доспеха. а с флорой у нихкоалиция антиАпостал=) она ему кастюмчик наврника не просто атк подогнала=), да и с поеданием бехелитов наверника там какой то смысл есть а не просто понт... кстати такой вопрос бехелит он многоразовый или нет? т.е. если один человек заюзал бехелит можел ли он потмо попав в руки к ДРГОМУ человеку активировацо.
KLIFFF: Бехелит предназначается только одному человеку так что кто либо другой его использовать неможет
Broken_Angel: логично конечно просто вспомнился момент из первых главок манги, там же апостал 2 раза Юзал Бехелит... тока во 2ой раз не решился дочкой пожертвовать
Air Gear: Но это был тот же апостол, с тем же бехелитом...
kirill: KLIFFF пишет: Бехелит предназначается только одному человеку так что кто либо другой его использовать неможетНаврядли, сцена битва Гатса с Слен, она его спрашивает, на счет использования Бехелита, который Гатс отнял у Змея!
Luxor: kirill пишет: Наврядли, сцена битва Гатса с Слен, она его спрашивает, на счет использования Бехелита, который Гатс отнял у Змея! Нет,парень прав.Бехелит предназначен судьбой только одному человеку, и только этот человек может его использовать.То же самое сказала Флора Гатсу,когда тот спросил ее как им пользоваться.Бехелит всегда возвращается к своему хозяину,но поскольку Гатс убил змея,возвращаться было не к кому
Luxor: Broken_Angel пишет: логично конечно просто вспомнился момент из первых главок манги, там же апостал 2 раза Юзал Бехелит... А почему бы и нет?Схема от этого не меняется!Да и терять апостолов тоже не выгодно,кадры как-никак
kirill: Тогда обьясни слова Слен вы v26c219p072?
Flash Gordon: Если верить игре на Sega DreamCast то Бехелит действительно может быть использован разными людьми, но… kirill пишет: Тогда обьясни слова Слен вы v26c219p072? Эти слова были просто издёвкой т.к. жертвоприношения в той ситуации произойти не могло: по близости не было жертвы, не было остальных членов РБ, включая Войда – единственного из них кто может клеймить жертву, а был лишь РЧ (про которого, кстати, эта тема, если забыл кто), который без колебаний бросился в атаку.
kirill: Flash Gordon пишет: Эти слова были просто издёвкой т.к. жертвоприношения в той ситуации произойти не могло: по близости не было жертвы, не было остальных членов РБ, включая Войда – единственного из них кто может клеймить жертву, а был лишь РЧ (про которого, кстати, эта тема, если забыл кто), который без колебаний бросился в атаку. Я б не сказал, что компания Гатса очень далеко ушла!(И вообще должна ли находится жертва близко для жертвопринашения, например с Гриффом, затмение началось когда Ястребы еще относительно далеко были от него)и если б активация произошла, то РБ появилась бы! +ну и бросился РЧ в атаку, мы ж не знаем как поступила бы тогда Слен!
Luxor: kirill пишет: например с Гриффом, затмение началось когда Ястребы еще относительно далеко были от него Но ведь оно началось Там выросла рука и земля покрылась красными мордами.Издевается она просто над Гатсом,испытывает на прочность,может хочет заставить его молить о пощаде...(задумчиво поднимает глаза к потолку)
kirill: Luxor пишет: Но ведь оно началось Там выросла рука и земля покрылась красными мордами это середина начала, а старт был когда, Грифф сказал, что не хочет умирать тогда солнце начало закрыватся! Тогда почему бехелит сложился правельно как кубик рубик у Гатс?!
Luxor: Наверное потому,что Слен появилась.Мне кажется,что он складывается,когда Рука Бога вцелом или ее члены появляются.Хотя не уверен.Надеюсь получить разъяснение в комиксе
kirill: Luxor пишет: Наверное потому,что Слен появилась Тоже вариант.и тоже надеюсь получить разъяснение в комиксе
Luxor: Ну чтож,давай надеятся вместе!
kirill: Может РЧ, была такая же судьба как у Гриффа? Он тоже сделал свое королевство, заваоевал. Но может воспративелся воли ИЗ.И его быстренько скинули.ИМХО
Mixa: kirill пишет: Может РЧ, была такая же судьба как у Гриффа? Он тоже сделал свое королевство, заваоевал. Но может воспративелся воли ИЗ.И его быстренько скинули.ИМХО Угу это вполне реально, возможно он согласился на силу незная , что отдаёт за это своё королевство, в 6 гл 10 тома было видно , что 1-й , главный город Мидланда был уничтожен апостолами,на всех черепах были знаки жертв!
kirill: А может он из предпоследней РБ?
gerbil: Седня прочитал 6 главу 10 тома. Замечательно люблю такие завертки. Жду с нетерпением продолжения...
Elven: kirill Вполне возможно. :) Но я пока эти главы смотреть не буду, подожду когда переведут 11 и 12 том. ;) Вот видите, у РЧ есть свои скелеты в шкафу и в новых главах манги нам ещё несколько обязательно покажут, а у Гриффита есть ещё шанс встать на сторону Гатса. ;)
forerunner: Нет, не так: РЧ - единственный, кто не прячет свой скелет в шкафу! )))
Mixa: kirill пишет: А может он из предпоследней РБ? Помойму была токо 1 рука бога и как я понимаю РЧ был жертвой,незря ведь он в Гатсе увидил себя в былые годы.И как я ща думаю додумываю рука бога пошла от друга РЧ , его друг (имя неизвестно) пожертвовал им и целым городом, что бы рука бога смогла существовать, а РЧ , теперь...пытается уничтожить руку бога и отомстить своему дружку Войду, он наверно и был его другом. Почему то после 10тома гл 6-й у меня мысли как раз об этом стоят.А возможно он с войдом вместе согласился но он непредставлял жертву которую он заплатит... вообщем так всё запутано и тд. Мне ясно одно рука бога была создана при Короле Мидланда, 1-м короле ( который впоследствие стал РЧ).
Elven: forerunner :) Mixa Хм, я думал наоборот, РЧ был на месте Гриффита, а не Гатса... РЧ осознал свою ошибку, раскаялся и стал бороться с нечистью, «как-то» освободился от «влияния» демонов, возможно ему помогла Флора или кто-то ещё, если это так, значит у Гриффита есть шанс. Раз РЧ смог, значит и Гриффиту это под силу. Но пока тома 10 и 11 не перевели, не буду говорить наверняка. А вот если его судьба схожа с судьбой Гатса, то скорее всего как Вы и сказали его бывший друг Войд.. Но это было бы слишком банально, если всё так и окажется, то я буду сильно разочарован, ибо теперь уже будет чёткая линия, кто «хороший» (РЧ, Гатс и ко), а кто «плохой» (РБ, ИЗ, Гриффит и ко)... Всё слишком просто, силы Света vs силы Тьмы, так в жизни не бывает, нет в нашей жизни однозначного добра и зла. ИМХО. Я конечно понимаю, что это фэнтэзи, но всё равно...
kirill: Есть силы добра и зла...просто они ой как не постоянны! А вот в том, что ты разачеруешся, в этой идее я обрадуюсь!
Бекграундер Владимир: Гатс может ошибаться в своей догадке, так как Миура может лишь подкинуть идейку читателям, а в реальности РЧ окажется такой же скользкой личностью, как и Гриффит. Просто интересная ситуация проглядывается с Зоддом - формально злодей-злодеем, а внушает доверие и уважение. РЧ же конкретно использует Гатса в своих туманных целях. Что-то последнее время стал ловить себя на мысли, что РЧ такой же враг Гатсу, как и все прочие. Да спас два раза, но для чего? Чем должен будет отплатить ему Гатс? А платить видимо проедется...
kirill: Бекграундер Владимир пишет: что РЧ такой же враг Гатсу Ага и дружит с Флорой, а Флора со скользкой личностью на врядли имела бы отношения дружеские! Я думаю, для помощи против великолепной "4 ки и вратарь"!
Бекграундер Владимир: РЧ и Зодд странная пара, враги или друзья? Черт его Миуру знает. О Флоре же мы знаем мало, а вот понятия добро и зло не абсолютны. Вот как-то встретил такое мнение: (цитата)..."добро" - это самовластие Силы за исключительно собственный, персональный счёт, чего бы это ни касалось; а "зло" это концентрация собственной Силы с целью "дьявольской" - эгоистическим манипулированием другими людьми, дальними и близкими, но, опять же, в собственных интересах. И Добрый Человек и Злой Человек - способны к милосердию, снисхождению, уважению, - просто как Сильные люди, - но Злодей проявляет эти качества редко и непредсказуемо, будучи в известной степени капризным, пресыщенным и слишком экстравагантным, слишком категоричным существом, что почти исключает возможность "понравиться" ему... (конец цитаты) Вполне может статься, что РБ - это так рационализм True Black доведенный до абсурда... и не более. Что такое РЧ мне пока не понятно, но эта Сила, играющая теме же методами, что и РБ.
Mixa: Elven пишет: Хм, я думал наоборот, РЧ был на месте Гриффита, а не Гатса... РЧ осознал свою ошибку, раскаялся и стал бороться с нечистью, «как-то» освободился от «влияния» демонов, возможно ему помогла Флора или кто-то ещё, если это так, значит у Гриффита есть шанс. Раз РЧ смог, значит и Гриффиту это под силу. Но пока тома 10 и 11 не перевели, не буду говорить наверняка. Да кстати ты вот сказал есть над чем подумать, тк у тебя скорее более правильная мысль.
Air Gear: Elven пишет: Раз РЧ смог, значит и Гриффиту это под силу. Недоказуемо без первого условия... 10 и 11 можешь не ждать. Толком там ничего не сказано... значит у Гриффита есть шанс. Шанс на что? Да когда вы поймете, что не нужно это Гриффиту. Что он олицетворение идеи "ВСЕ ЗА МЕЧТУ". Он может раскаяться только в конце манги, да и то в финальном моменте, а после этого умереть. Если это случится раньше времени, то сам сюжет будет в полной жопе. Если это конечно вообще случится. Должно произойти что-то действительно потрясающие основы его сознания. Меняющее самооценку и понимание мира. Бекграундер Владимир пишет: Вполне может статься, что РБ - это так рационализм True Black доведенный до абсурда... и не более. Да-да-да... А фашизм это немецкая практичность, доведенная до абсолюта... True Black – это что? Что такое РЧ мне пока не понятно, но эта Сила, играющая теме же методами, что и РБ. Обожемой... ты хоть докажи свои слова, для начала...
Бекграундер Владимир: Air Gear пишет: True Black "True" означает осознанное самоотречение во имя Зла, термин Зло означает персонофицированную мистическую Силу имеющую огромную власть над сущностью вещей. Убей или умри, вот философия True...
Air Gear: А можно было сразу по-русски?
Бекграундер Владимир: Air Gear хм, а данный широкораспространён
Air Gear: У кого? И где?
kirill: Бекграундер Владимир давай я тоже буду умными словами разбрасыватся. Добро, это помощь во благо, а зло помощь себе за счет других. Зодд и Рч соперники и они друг друга уважают. Не путайте уважение с добротою. Почему на форуме каждый пытается выпендрется сказаным, говорить терминами понятные только ему и книжке откуда, он списует эти термины.Ребята мы общаемся не для ПОНТОВ, а для того, что б поллучать кайф от общения, читать мнения собеседника и писать свое...и все! Бекграундер Владимир Где это распространено? И РЧ просто мстит РБ, РБ зло,оно создано ИЗ - это Идея Зла.Помоему и так понятно.
gerbil: В шестой главе написано что череп был любимым дизайном короля. Который скорее всего и есть РЧ. А в главе где Гатсу передают доспехи явственно видно, что шлем имеет форму черепа. А когда Гатс его примерял морда стала псиная. Это плюс к версии, что они принадлежали раньше РЧ.
Flash Gordon: gerbil пишет: Это плюс к версии, что они принадлежали раньше РЧ. А в 27ом томе РЧ сам признался, что когда-то носил их. Это тоже плюс к версии. Однозначно.
Air Gear: Flash Gordon - А теперь серьезно, gerbil и т.д. : Черт бы вас побрал, господа. Может, сначала прочитаете все переведенные тома, а потом будете делать страшные открытия? Читайте старые темы, или новые, но с самого начала. Все это давно уже обсосали.
kirill: Почему сейчас на форум пишут люди, которые либо не дочитали, либо не читали Берсерк? Это че психическая отака? Прикольно, если б на форум, для входа, надо было бы тест простенький по знанию Берсерка пройти!
Mixa: kirill пишет: тест простенький по знанию Берсерка пройти! Да кстати это бы спасало от тупого флуда
Маленький Скорпион: kirill пишет: психическая отака? ...отакУ =-.-= kirill пишет: Прикольно, если б на форум, для входа, надо было бы тест простенький по знанию Берсерка пройти! Достаточно и того, что участники проходят этап премодерации. А вообще, это стандартная проблема любого форумного новичка - лезть со своими выводами и концепциями в темы, где всё давно уже офлужено и перефлуженообсуждено предыдущими поколениями участников. Иногда эти концепции могут оказаться удачны, но только иногда. Чаще они воспринимаются остальными как набор банальностей и/или глупостей (на самом деле, проистекающих из недостаточного знания "сабжа").
Elven: kirill Не очень хорошо радоваться чужому «горю». ;) Бекграундер Владимир Тоже довольно интересная мысль насчёт РЧ. :) Mixa Спасибо, что меня поняли. :) Такой вариант тоже был бы в духе Beserk, но у меня пока к сожалению нет никаких аргументов чтобы подкрепить свою позицию. Air Gear Очень жаль, что нет ничего. А я и не пытался доказывать, нет фактов, только мысли в слух. :) Гриффит кашляя говорит сентиментальные слова Гатсу и умирает... Такой конец манги нам не нужен, Миура думаю что-то особенное готовит и РЧ не такой «добрый» как нам его пока показывают, слишком всё хорошо и просто...
Air Gear: Гриффит кашляя говорит сентиментальные слова Гатсу и умирает... Такой конец манги нам не нужен, Конечно, не нужен. Желательно чтобы он перед смертью "булькнул" кровью. Хотя я согласен, если он сдохнет молча. Хоть один "мужской" поступок в жизни сделает... Кстати, "нам" - это кому?
Elven: Air Gear Мне лично и всем кто со мной согласится. ;)
gerbil: Тут собрались одни гуру. Больше не буду затмевать ваше величие. Теперь буду читать, выискивать моменты и писать "Боян!"...
kirill: Не гуру, а кен-гуру!
gerbil: =))))))))
kirill: а что такое боян?
bigproblem: У меня пока только такие догадки в голове: (и все мысли стараюсь вокруг них оборачивать): 1. Рч=Гатс 2. Флора=Ширке 3. Войд=Гриффит = вся эта фигня (затмения, появление/возможно убывание/замена кого либо в руке бога, жертвы, месть) повторяется по кругу (аля "матрица" =) ) = но зачем?
gerbil: Подскажите плиз, а когда Гатс первый раз встретил РЧ?
Air Gear: Если не ошибаюсь, 1 глава 9-го тома.
gerbil: Ох точно да... Спасибо!
kirill: bigproblem пишет: 1. Рч=Гатс 2. Флора=Ширке 3. Войд=Гриффит Пак=Зодд? Что-то я неслышад в манге об Войде как о великом в прошлом полководце!Зато есть сведения про РЧ!
bigproblem: kirill пишет: bigproblem пишет: цитата: 1. Рч=Гатс 2. Флора=Ширке 3. Войд=Гриффит Пак=Зодд? Что-то я неслышад в манге об Войде как о великом в прошлом полководце!Зато есть сведения про РЧ! Расшифровываю - (всё имхо): Судьба РЧ привела его примерно в такую же ситуацию как и Гатса. Потом ему помогала флора (как щас ширке - гатсу). А про то что Войд=Гриффит - дык после перевоплощения все меняются. Возможно войд был/стал таким же говнюком как и гриффит (предал/как то нагадил Рч), поэтому РЧ и хочет его завалить (мстит). И ещё много параллелей: РЧ тоже носил доспех, войд тоже в "руке бога" как и гриффит и т.д.
Mixa: bigproblem пишет: ещё много параллелей: РЧ тоже носил доспех, войд тоже в "руке бога" как и гриффит и т.д. Я бы сказал у Гатса и у РЦ схожие судьбы, только РЧ потерял всё, а у Гатса осталась Каска.
kirill: Войд врядли был мессией! Им скорей всего мог быть РЧ.
Бретер: Ну, еще вопрос, что именно у SK было, чтобы потерять все. В какой момент, например, на его пути появилась бабушка Флора - тогда, возможно, еще совсем не бабушка? Да и свою ли империю принес в жертву Гайзерих, чтобы стать мессией или одним из РБ? В памяти людской остались мудрец, пытки, и Ангелы, разрушившие башню и царство, только вот у кого же был бехелит?
Mixa: Бретер пишет: Да и свою ли империю принес в жертву Гайзерих, чтобы стать мессией или одним из РБ? В памяти людской остались мудрец, пытки, и Ангелы, разрушившие башню и царство, только вот у кого же был бехелит? Скоро мы это узнаем...но я думаю он был у друга(одного из приблежённых) к Гайзериху,который любил гос-во но к сожалению для него не был королём, а тут опа и бехелит включился и друг или кто там был у РЧ решил воспользоваться,скорее всего это войд. ещё возможно то, что войд был другом РЧ и каким небудь монахом и тд или главным жрецом, который проводил всякие ритуалы и тд, возносил жертвы , ведь тогда все были язычниками и на все эти факторы откликнулся сатана или что то типо того и всё рухнуло, этот жрец стал войдом и разрушил всё царство РЧ , но РЧ выжил и теперь у него есть претензии к руке бога. А флора , возможно помогла РЧ избавиться от внутренних демонов и от одержимости, она как сейчас у Гатса Ширке, помогает ему и не даёт стать одержимым и тд. Вариантов много и придумать по этому поводу можно много.
gerbil: А может Войд или РЧ изобрели бехелитную технологию? =) И там еще товарищ Зодд участие принимал... И скорее всего РЧ имел Бехелит и был главой (а может и создателем) РБ. А потом его под каким либо предлогом турнули или сам уволился, и на него стали искать приемника. Почему я так считаю - мне кажется что с какого х... Грифита взяли в РБ, и он там сразу главенствующий, по идее должен был бы быть войд если он создатель, а Грифит должен на правах мледшего быть в жопе. А так если главу во время турнули, а все оставшиеся на главенствие не претендуют и равносильны, тогда все более менее сходится...
Air Gear: Скоро мы это узнаем... Оххх... сомневаюсь....
kirill: gerbil пишет: И скорее всего РЧ имел Бехелит и был главой (а может и создателем) РБ. А потом его под каким либо предлогом турнули или сам уволился, и на него стали искать приемника. Ага апостолі импичмент обьявили!
Air Gear: kirill
kirill: Та ладно.
Borgward: Для того чтоб решать такую сложную задачку как мотивы РЧ и вообще кто он такой, нужно четко представлять себе что такое бехелит. Я лично пока не уверен в том что его функция состоит исключительно только в том чтобы сделать преображение к примеру Гриффита или Гейзериха. Вполне вероятно что эта "должность главы РБ", на самом деле, должность свадебного генерала, который тоже для чего то нужен как будущая жертва. Может быть РЧ это в какой то момент понял и сорвался с крючка. Если принять таую теорию и предположить что в силу каких то причин объективного характера, сам РЧ не может идти на прямой конфликт с РБ, типа как "приехать и насовать в рыло", то он ограничивается мелкими пакостями вроде поедания бехелитов. Тогда понятно для чего ему нужен Гатс. тот пережил затмение, был принесен в жертву но выжил при этом оставаясь в рассудке. Вполне вероятно что вследствие этого он получил, или имел какие то способности, о которых знает к примеру только РЧ, допустим ему известно некое пророчество или как то там. В общем ясность, всего навсего одна из форм полного тумана.
ИРБИС: А можно вопрос как по вашему кто создатель бехелитов, один вариант я уже видел, что возможно это РЧ,а другие последуют? Лично я сомневаюсь, что РЧ был создателем бехелитов.Слабоват он для этого.Мне кажется что создатель бехелитов даже если бы и допустил своё свержение, в чём опять же лично сомневаюсь. То уж точно не стал бы помогать Гатсу, который занимается истреблением владельцов бехелитов. Помните момент из аниме когда Гатс и Гриффит бьются с Зодом. И Зод вырубает обоих,а потом приходит в шок,увидив бехелит. Но почему? Наверное он хорошо знаком с проявлениями этого предмета, и с апостолами,а может и с самим создателем сих занятных вещиц!
ИРБИС: В таком случае я не пойму РЧ что успел переродиться и только потом сорвалься!В таком случае какя же у него сила воли?И сколько народу он принёс в жертву? Моё мнение что возможно, апостолы или тот кто стоит во главе их, просто поиздевался над РЧ, и отпустил или упустил.Может РЧ и не так слаб, чтобы его можно было убить.
gerbil: Borgward вполне может быть и прав
ИРБИС: gerbil пишет: Borgward вполне может быть и прав Прав относительно чего?! Будьте добры процетируйте
Borgward: ИРБИС пишет: Помните момент из аниме когда Гатс и Гриффит бьются с Зодом. И Зод вырубает обоих,а потом приходит в шок,увидив бехелит. Но почему? Там не было никакого шока, там было удивление, птом полуухмылка, а затем фраза которая звучала примерно так: "Аааа, бехелит, ню-ню, я знаю как эти штуки работают". Все выглядело вполне цинично, не было никаких намеков на трепет или почитание, которые были бы если бы Зодд твердо был уверен что перед ним будущий "Великий и Ужасный", к Гриффиту было отношение скорее как к шестерке которая сейчас на коне но в будущем еще поплачет. ИРБИС пишет: В таком случае я не пойму РЧ что успел переродиться и только потом сорвалься!В таком случае какя же у него сила воли?И сколько народу он принёс в жертву? Тут пожалуй следует все ж таки делить котлет и мух, причем тут сила воли и перерождение? РЧ вполне мог переродится, формально стать начальников РБ как и Гриффит а потом вдруг в какой то момент заметить что что его подчиненные от него чего то усиленно скрывают. будучи существом пытливым он в конце концов выяснил в чем дело и понял к примеру что на самом деле пообеща ему золотые горы его банально обманули, и сам он не что иное как расходный материал (пешка) в партии более серьезного уровня. Поняв это РЧ соскочил с подножки поезда, потому наверное у РБ и вышел косяк с легендой об ангелах которые порушили империю. к примеру РЧ отказался выполнить свое предназначение и противоборствующая группировка (ангелы разрушившие империю) одержали над РБ верх. Но сам РЧ как был после перерождения инферналом так им и остался, и теперь мстит РБ за тот обман который те ему устроили. Вот и все. Но это моя теория. вполне вероятно что я во всем неправ.
Air Gear: которые были бы если бы Зодд твердо был уверен что перед ним будущий "Великий и Ужасный" Он это понял сразу... Императорское яйцо. Красный бехелит. Рядовой апостол удостаивается зеленого.
ИРБИС: Интересная теория. Моя слабость-минимальный запас знаний по манге,по причине её отсутствия у меня,но я постараюсь восполнить эти пробелы. А пока филосовски умолкаю...
Borgward: Air Gear пишет: Он это понял сразу... Императорское яйцо. Красный бехелит. Рядовой апостол удостаивается зеленого. Возможно я непонятно выразился просто, Зодд то понял что перед ним обладатель красного бехелита, более того он вслух сказал что это мол яйцо императора (надо будет аниме пересмотреть, чтобы вспомнить точно) но у него не было шока, такого как к примеру был у Иоанна Крестителя перед Иисусом на Иордане. Тут была по моему, именно циничная ухмылка, насчет того что "Великий и Ужасный" именно что в кавычках.
Air Gear: Нууу... Зодд вааще очень цинично относится к таким вещам...
Borgward: А если вообще предполжить такое безумие как например: Рыцарь Череп + Зодд = Гриффит + Гатс Как такой расклад?
Бретер: Borgward! Там было не столько отношение к "шестерке, которая пока на коне, но потом...". Скорее, удивление: надо же, какие номера жизнь откалывает, - вот и юнец с Императорским Бехелитом! Ну, значицца, судьба такая, а против судьбы не попрешь. А ты, дескать, малый, хороший боец и вообще приятно удивляешь, так что будь в курсе: когда этого красавчика прижмет, под раздачу попадут все в округе, и ты тоже, раз считаешь себя его другом! А я оставлю все до следущего раза... Зодд вообще нетипичный Апостол, и хороший боец, знающий себе цену. И РБ - где-то там, а он - где-то здесь, ну и пусть этот блондин лезет в Герольды РБ... Заметь, кстати, в 11м томе, когда Вайльд готов растерзать Гриффиса, лишь бы пустить в дело не свой бехелит, Зодд прикончил Вайльда, лишь бы не нарушить установленный порядок вещей: бехелит Гриффиса будет им и активирован. О простой шестерке, к тому же пока еще смертной, которую угробить - как плюнуть, и растереть, так не пекутся. ИРБИС! Иезуитский вопрос: а кто вам сказал, что SK умеет делать бехелиты? Откуда они приходят в мир - см. том 13, "потерянную" 83 главу, и пусть более знакомые с исходником поправят меня, если я ошибаюсь - некогда пересматривать материал. Ну, и главное... Покажите мне, тупому, хоть один намек на то, что SK принадлежал когда-то к РБ! Ну, хоть одно свидетельство, пусть косвенное!!! Потому что пока все, что мы видим - это то, что Герольдов пять, и что бехелиты достаются избранным, и что бехелиты активируются в момент страстного желания чего-то достичь, на что собственных сил ну никак не хватит. ...Гриффису - Замок в облаках и крылья, чтоб к нему подняться, ибо калеке этот путь не пройти никогда. Розине - эльфийскую страну, куда можно сбежать от жестоких родителей. Графу - холодное сердце, чтбы не болело из-за жены-предательницы, на которую не поднимается рука... Помнится, император пытал какого-то мудреца, да? У императора в тот момент под рукой были и силы достичь чего угодно, и возможности. А мудрец, предположительно, и есть тот самый Войд, и пока только неясно, чем он насолил Гайзериху, кроме того, что еще и в жертву принес (предположительно, но вроде есть косвенные свидетельства, - надо рыть). Ангелы же... Минуло тысяча лет, а память человеческая прихотлива, и не было живых свидетелей - были только Жертвы, и кто сказал, что Герольды Руки Бога не есть те самые ангелы?... Тут вот есть еще одна сумасшедшая мысль... Всплывала при хронометраже некоторая нестыковка, связанная с периодичностью Затмения и пришествия в мир нового Герольда. Не мог ли SK, за прошедшие века грохнуть кого-то из пятерки? Ведь и артефакты творит - мама, не горюй, и способности завидные, и уверенность, что сбудется предсказание, что завалит-таки ненавистного Войда... Может, и добрался до кого-нибудь, чье имя теперь неизвестно за давностью лет? Кстати, где-то здесь вроде уже проскальзывала мысль, что Гриффис + Гатс = Войд + Гайзерих или я гоню? Идея точно не моя, значит, кто-то подсунул...
gerbil: "Помнится, император пытал какого-то мудреца, да? У императора в тот момент под рукой были и силы достичь чего угодно, и возможности. А мудрец, предположительно, и есть тот самый Войд, и пока только неясно, чем он насолил Гайзериху, кроме того, что еще и в жертву принес (предположительно, но вроде есть косвенные свидетельства, - надо рыть). Ангелы же... Минуло тысяча лет, а память человеческая прихотлива, и не было живых свидетелей - были только Жертвы, и кто сказал, что Герольды Руки Бога не есть те самые ангелы?..." а где это что-то не найду.
kirill: Если б РЧ был в кентах раньше с РБ, то Гатс бы клеймом почувствовал.Какие бредовые версии у вас. Зодд просто никого не признает покуда ему не наваляют. И Гриффа он начал призновать после мзды. gerbil пишет: Гриффис + Гатс = Войд + Гайзерих или я гоню? Идея точно не моя Интересная, но надеюсь неудачная!
gerbil: Не то не я писал... то Бретер. А мне интересно узнать в каком томе описана легенда
Mixa: kirill пишет: Интересная, но надеюсь неудачная! Но скорее всего правильная
Flash Gordon: gerbil пишет: А мне интересно узнать в каком томе описана легенда Том 10 глава 6
gerbil: СПАСИБО!
kirill: Mixa пишет: Но скорее всего правильная слишком легко. Кстате Flash Gordon вроде про Войда и РЧ уже писал.Вот у него и спрашивайте!
Alesaan: тут сравнивали Грифира и Гайзереха. Но в манге ведь не написано что император был полководцем. там написано что он любил войны и был сиьным воином. возможно тактику битвы для него разрабатывал ктото другой. возможно это был Войд. а дальше причина прозаична - Войд решил что быть протым помошником как то унизительно ну а дальше вы сами поняли)) но скорее всего мозг вместе с черепом мечтал построить идеальное государство, но Гайзерех понял что такое невозможно и отказался от мечты. а Войд не отказался, устроил маленький мятеж и... ну а дальше вы тоже догадываетесь))) вот еще вопросик, как я понимаю затмение происходит раз в 800 с чем то лет и тут было предположение что войд самый первый из пятерки. когда же тогда появились ульбрик, слен и еще один *хоть убейте не помню как его зовут*. тогда чтобы быть первым мозг должен появиться на несколько тысячелетий раньше или быть 4 или затмение необходимо только самым важным из королей демонов. я думаю что он не первый был. ведь в легенде точно говорится что до появления императора земли были наполнены эпидемиями. а кто у нас из РБ по эпидемиям специалист? конечно тогда остается открытым вопрос кто же клеймил жертв к погрешностям в летоисчеслении легенд нельзя прикапываться. ведь все мы знаем легенду о драконах, но не нашли до сих пор ни одного *я про драконов, а не динозавров, что впрочем тоже просто теория* и про конец легенды - прям во время катаклизма ктото будет считать этих ангелов.
gerbil: Бертер писал "Помнится, император пытал какого-то мудреца, да?" не нашел упоминаний об этом в легенде или где-то еще дочитывать надо? И еще. Катаклизм в мидланде отличается от рядового встревания РБ, хотя бы тем, что трупы в целости и сохранности. А не съедены, как с Бандой Ястреба и пр. И еще. КОгда Гатс валил слезняка-графа то там в городе наблюдались какие-то природные эффекты.
Keishiko: Alesaan пишет: вот еще вопросик, как я понимаю затмение происходит раз в 800 Затмение - раз в 216 лет, Воплощение (ака Перерождение) - раз в 1000 лет. gerbil пишет: Бертер писал "Помнится, император пытал какого-то мудреца, да?" не нашел упоминаний об этом в легенде или где-то еще дочитывать надо? Это говорил Мозгус Фарнезе где-то томе в 19, кажется.
gerbil: Еще раз спасибо!
snik: а что если РЧ - это сменивший сторону апостол ? гатс может его не чуствовать своей меткой потому что с РЧ всегда дрянь какая-то шляется (ну тоесть духи всякие ... апостолы) update а что если РЧ с войдом был когда-то как Гатс с Гриффитом ? так же как и Зодд ? это ведь тоже возможный вариант .. потому что Зодд и РЧ немножко отличаются от апостолов
kirill: snik пишет: что Зодд и РЧ немножко отличаются от апостолов ничем Зодд не отличается.Просто он лучше осыящен чем другие апостолы. А с Рч Гатс виделся и без апостолов.
snik: отличаются хотя бы отсутствием страшных мутаций ... они чуточку .. не так как улитка ) Гатс виделся с черепушкой до нанесения татушки )
ranma: Ну и правильно, что РЧ отличается от апостолов - он не апостал, а жертва... И личная неприязнь к Войду может быть вызвана не только тем, что мудрец-Войд(аналог Гриффит - Гатс) обрёк его на такую участь: "ни дна, ни покрышки", но и лично Клеймил его...
gerbil: Впринципе если Гатс дойдет до состояния РЧ - то чоотвественно на костях у него клейм нету - следовательно всякие уроды от него отстанут.
ranma: Зато он от них - нет...
kirill: snik пишет: отличаются хотя бы отсутствием страшных мутаций ... они чуточку .. не так как улитка ) Грюнбельд, Ирвин и еще пару опостоло, тоже нормально выглядят. gerbil пишет: Впринципе если Гатс дойдет до состояния РЧ - то чоотвественно на костях у него клейм нету - следовательно всякие уроды от него отстанут. Клеймо остается не на теле а в душе. И странно, что РЧ не называют жертвой в отличии от Гатса, над этим надо задуматся.
ranma: А ты задумайся, что он Гайзерик, что его Царство разрушили 4 Ангела руки бога, а что уничтожение всего царства(приношение в жертву), без без процесса нанесения клейма - невозможно(вспомним Приношение в Жертву Ястребов), а значит или его принесли в жертву(но его жертвой не называют - видать "память отшибло" у апостолов за давностью лет), или он сам принёс в жертву, что можно объяснить, тк только он мог принести в жертву всё своё Царство(это его самая дорогая "вещь") - но тогда он апостол, взбунтовавшийся... - но его опятьже не признают, эх, старость не радость(про память)... РЧ зуб точит на Войда(которому пофиг -опять вспоминается связка Гриффит-Гатс), говорит "Идёт по следам Зла", хотя на Бога Зла он не охотится, только на 4-ре пальца. И не говорите, что он до бога достать не может, может, у него же есть Бехелитовый мечь - два взмаха и он в Идеальном мире(или сколько там взмахов)... Люди находятся в матеральном мире, Гатс с с Каской в промежутке, "пальцы" на верхнем уровне в астрального мира, а РЧ где? Астральный мир или материальный?9Промежуток?) Или можно сказать "везде" из-за нового меча...
Keishiko: ranma пишет: Люди находятся в матеральном мире, Гатс с с Каской в промежутке, "пальцы" на верхнем уровне в астрального мира, а РЧ где? Он говорил "встретимся на моей земле", имея в виду Ядро. Может, там?
ranma: Он говорил "встретимся на моей земле", имея в виду Ядро. Может, там? Логично, но получается, что РЧ отделяет от "Ангелов" всего-лишь 1 уровень - это равно 1 взмаху его нового супер-оружия, он же ищет их лишь в воронках по старинке - "пешком"... А когда передвигается, складывается впечатление что спускается ещё на 1 уровень - в Промежуток к Гатсу... Только при затмении существо может находится на 3 уровнях одновременно(или нахождение в "разломах" - Клипот, Дом Флоры - хотя туда не все могут пройти...
kirill: ranma не ну про то, что забыли это как-то не то.Все равно б не забылбы Зодд и РБ, хоть раз но упомянули.Кчему же за РЧ не гоняются духи и апостолы про клеймо не говорят в присутствии РЧ.Значит у него ее нету(Если конечно Череп не нашел того кто б снял клеймо, ведь Флора говорила, что она неможет снять его, так как наложено сильным существом, значит есть существо которое может равным быть по силе и снять клеймо). И не апостол, Гатс бы давно почувствовал. Может РЧ и не клеймили, его государство пало из-за РБ, а он обратился за помощью к Флоре. ranma пишет: Логично, но получается, что РЧ отделяет от "Ангелов" всего-лишь 1 уровень - это равно 1 взмаху его нового супер-оружия, он же ищет их лишь в воронках по старинке - "пешком"... А когда передвигается, складывается впечатление что спускается ещё на 1 уровень - в Промежуток к Гатсу... Но убить он может их только в Ядре.ИМХО
ranma: Насчёт убивать в Ядре могу отчасти согласится. Так как этому есть много подтверждений,например вспомним как он Рикерта "спас" простосказал "пшли отсда", и даже меч не обнажил... А в Клипоте он Рвал и метал - хотя это не Ядро...
kirill: Клипот пересечение и элементы присутствовали, такие же как в ядре!
ranma: Что за элементы? Там воздух другой? Если миры одинокавы, замем платить больше? Но близость я понять могу и "правило 3-х уровней" сохраняется...
Borgward: ranma пишет: Что за элементы? Там воздух другой? Если миры одинокавы, замем платить больше? какая благодатная тема для флуда Долгое и нудное разъяснение чем могут отличаться параллельные миры, при равных давлении и составе воздуха
ranma: Прям "идеологический флудер"
kirill: Мне нравятся ваши мысли!
Корю: Я эту тему всю читала, но какое-то время назад и уже не помню, высказывалось ли такое мнение. Если было, то извините. Мне кажется, что РЧ некогда был одним из Руки Бога. Это конечно только теория, но уж больно он крут. Махаться с Войдом почти на равных, упереть жертв из-под носа у РБ – для этого нужна особая сила. Он не апостол (по крайней мере метка Гатса на него не реагирует), но и самый крутой апостол – Ганишка например ничего подобного провернуть не смог бы. Сказать, что он представитель другой стороны, некой Идеи Добра… Ну не знаю, пока Миура о другой стороне ничего не сказал, спорить на эту тему бессмысленно. Если РЧ - Гейзерик, правивший 1000 лет назад, то по затмениям вполне совпадает (плюс-минус 80 лет просто округлили), а куча заклеймённых тел под башней, куда упал палач, наводит на мысли о жертвоприношении. Причём, тел многовато для простого апостола, зато сопоставимо с количеством убитых при «инициации» Гриффита. Логично предположить, что жертвоприношение того, кто станет одним из пяти «пальцев», должно быть более масштабным, чем рядового апостола. Возможно Гейзерик стал одним из РБ, отсюда его ненависть к Войду (иначе непонятно, где они могли пересечься, раз уж сказано, что Войд стал «пальцем» позже на пару сотен лет), потом по каким-то причинам, он «расхотел» демонами повелевать и переродился. Механизм перерождения мне самой неясен - ну вот как-то ему это удалось. Только вот ребёнка-демона у него не было, пришлось в скелете мыкаться. Если он был одним из РБ, это объясняет его потрясающую осведомлённость (так и сыплет непонятными предсказаниями), и его возможности. Да и понятно становится откуда вакансия для Гриффита образовалась Вот, такая бредовая идея.
ranma: Корю Кто сказал что метка Гатса на РЧ не действует? Гатс говорил: Апостол? Нет! Метка ноет, но не так! Чтоб упереть из под носа у РБ Га.ста и Каску особой силы, кроме как скорости не надо (или хитрости), хоть РЧ и рубал в капусту простых апостолов как нечего делать... РЧ не представитель ИД(идеи добра). Зодд ты хочешь чтоб он пошёл твоей стезёй, спустился в ад(ключевое слово). Флора Гатсу и Ко: Я узнала о вас от своего друга из мира теней...
Air Gear: Клеймо реагировало даже на Флору. А та, точно не апостол. Так что действие клейма не говорит, толком, ни о чем. Только по силе боли можно характеризовать объект столкновения. Стандартная боль – апостол. Сильная боль – Ангел РБ. Слабые болевые ощущения, метка ноет – маг, либо другая достаточно сильная сущность. ranma РЧ не представитель ИД(идеи добра). Спорно конечно… доказательств нет. ты хочешь чтоб он пошёл твоей стезёй, спустился в ад(ключевое слово). Не говорит, ни о чем, кроме того, что он спускался в Ад по какой-то причине. Но я тоже склоняюсь к мысли о том, что это самостоятельный игрок.
RevenanT: Ну вообще же Клеймо - что-то типа детектора магии, в частности, астрального мира. Или я не прав?
Keishiko: RevenanT, прав. Только, по-моему, а в частности, а только астрального мира. На магию Ширке оно вроде не реагировало.
Air Gear: Keishiko Во, исправляюсь: Слабые болевые ощущения, метка ноет – достаточно сильная астральная сущность.
Iri: Может ли быть, что императора Гейзериха вследствии ношения доспеха берсерка )он же в нем умер) разорвало на две самостоятельные личности - РЧ и Зодда?
ranma: Iri Интересная мысль, Зодд Жаждет битв войны, как в своё время Гайзерик "поощрял войны"... Но тогда Войд тут причём? Он сделал из него апостола? В следсвии "человеческая часть" была отделена от апостолькой и помещена в костянной доспех(ака прикрепление души)? Но мне не кажется, что это так. Просто Зодд встретил РЧ и не смог его победить, а атк как он ищет самого сильного противника -прилип к РЧ-пу как банный лист...
Iri: ranma А Войд ему помог помереть.
ranma: Iri Как? Думается мне, что здесь нечто схожее как у Гатса с Гриффитом... Может не предательство, но войд явно чего-то лишил РЧ-па, но не жизни...
Корю: Ну вроде бы говорилось, что Войд стал "пальчиком" на пару сотен лет позже правления Гейзерика. Не помню где - манги сейчас нет подрукой, но помню, что говорилось. Так что не мог он его ни в жертвы принести, ни быть для него "гриффитом".
Iri: ranma Войд лишил возможности победить своего собственного Зверя-Зодда, тот стал отдельной личностью и обрел свое собственное тело, а вылезло все это из доспеха берсерка, ну а сам стал тем кем стал.
ranma: Iri Ты так уверенно говоришь, как будто с Миурой лично разговаривала... Или я чего-то важное упустил?
Air Gear: Источник в студию. Трава не принимается.
Iri: Во-первых, это личное мнение. Во-вторых не трава, а шампанское.
kirill: Шампанское из травы.Может РЧ был другом, того кем пожертвовали, вот он и мстит.Или мудрец дал в жертву государство РЧ, так как государство было дорогим для обоих(РЧ и мудреца).РЧ это не сильно понравилось вот он и ищет предлога повздорить с мозговитым.
Маленький Скорпион: kirill пишет: Шампанское из травы Шампанское из травы - это абсент =-.-= Мне кагор больше по вкусу, но он тоже бывает на травах Более или менее достоверная информация о РЧ - то, что изложено Флэшем в самом начале темы. Остальное, соответственно, домыслы. С другой стороны, концепция, предложенная Ири - Зодд и РЧ как результат "раскола" некоей изначальной личности - в принципе, небезынтересна. Хотя и чересчур прямолинейна на мой вкус Вопрос ещё, насколько это возможно с т.з. "правил игры". К примеру, наличие физического тела у обоих. Которое, в полном соответствии с законом сохранения энергии, не возникает из ниоткуда (и вот у ангелов РБ его, например, нет - только астральное).
kirill: А если предположить, что РЧ бывший палец,хотя мне это кажется бредом.Или Рч отказался быть пальцем?И на его места стал возможная жертва Мудрец и принес в жертву государство РЧ?
Маленький Скорпион: kirill пишет: А если предположить, что РЧ бывший палец Тогда и встаёт вопрос о физическом теле. Которое у РЧ есть, а "пальчикам" по должности не положено. Здесь может быть вариант - нечто вроде Гриффита Возрождённого, переставшего быть ангелом РБ и воплотившегося в вещественном мире. Но это слишком сложная версия, чтобы строить беспочвенные догадки.
Air Gear: Хм... но у РЧ, нет как такового физического тела. Пустые доспехи не в счет.
ranma: Доспех может служить лишь "сосудом" для души -астрального тела РЧ... Тоже считаю, что нет у него тела...
kirill: А если представить, что РЧ душа жертвы, выжившая?Тоесть плоть была умервщлена и клеймо из-за совершенного жертвопринашения снята, но душа была спасена. Или еще одна моя версия РЧ был клеймлен.Но клемо было снято каким-то равным по силе РБ, существом. Или надо было завалить того, кто клеймил, что б снять печать.(Может любого из РБ)И в прошлой потасовке РБ и РЧ погиб кто-то из РБ и поэтому понадобился Гриффи-Фемто.Все это ИМХО.
RevenanT: kirill пишет: Но клемо было снято каким-то равным по силе РБ, существом. Ну а почему тогда РЧ сразу не предложил познакомить Каску и Гатса и тем существом? И ещё. Если бы РЧ убил кого-нибудь из РБ, то на Затмении Гриффита РБ наверняка бы отпинала его всей шарой...
kirill: RevenanT пишет: Ну а почему тогда РЧ сразу не предложил познакомить Каску и Гатса и тем существом? Может к нему не так легко пройти и надо, что то дать взамен или єто существо мертво? RevenanT пишет: Если бы РЧ убил кого-нибудь из РБ, то на Затмении Гриффита РБ наверняка бы отпинала его всей шарой... Пыталася отпинать ничего не получилось!!!!
RevenanT: kirill пишет: Пыталася отпинать ничего не получилось!!!! Ну, там только Фемто ручкой помахал да Войд сосуд Клейдена поставил. Остальные и бровью не повели. kirill пишет: Может к нему не так легко пройти и надо, что то дать взамен или єто существо мертво? Что брать с бомжей?))) А если оно мертво, значит, по силе оно не равно РБ, которое до сих пор в добром здравии... Может, это была Идея Добра?
Iri: Если РЧ живет в астральном мире, то ему не обязательно "делить квартиру" с демонами, поэтому если клеймо и есть то нон не мешает, а в материальный мир он вылезает по своему собственному желанию во-первых, а во-вторых он достаточно силен ддля того чтобы демоны сами к нему не лезли.
kirill: Iri пишет: Ну, там только Фемто ручкой помахал да Войд сосуд Клейдена поставил. Остальные и бровью не повели. Он перед этим несколько апостолов покрашил + апостолы может и пытались но их фемто"сжал в ежовые рукавици" насмерть. Iri пишет: А если оно мертво, значит, по силе оно не равно РБ, которое до сих пор в добром здравии... Может, это была Идея Добра? Так что Идея добра мертво? RevenanT пишет: А если оно мертво, значит, по силе оно не равно РБ Равные сошлись в поединке и более быстрый победил...не обязательно Добрая Рука это была.
Keishiko: Оффтопик про Идею Зла перенесён в соответствующую тему.
qq11: Flash Gordon К первому посту можно еще добавить что его тело умерло изза ранений причиненных Доспехом Берсерка. berserk-v27c227p030rus
ranma: Это только предположение что он умер именно из-за доспеха берсерка...
qq11: На это указывает факт того что доспех подстраивается под владельца а перед Гатсом он имел маску черепа. Значит скорее всего перед Гатсом им владел РЧ. Не знаю на счет английского но в русике четко говориться см. berserk-v27c227p030rus
ranma: qq11 Хм, это обьясняет многое. Доспех остался у Флоры. Значи флора и пересадила "душу" РЧ в костянной доспех...
qq11: Пересматривал "Крестоносцев" и сам удивился как этого еще не заметили.
kirill: qq11 пишет: qq11 Хм, это обьясняет многое. Доспех остался у Флоры. Значи флора и пересадила "душу" РЧ в костянной доспех... Не факт, что Флора сделала переселение.ИМХО
ranma: qq11 Это заменитили, пошумели немного и забыли...
kirill: ranma что про крестоносцев я не понял, вы про, что?
ranma: kirill Арка "Ястреб тысячелетия". Часть "Крестоносцы". главы 22-27
kirill: ranma а я понял спасибо.
Yara: Ребят предлагаю просто вынести куда -нибудь все "пророчества" г-на РЧ и может тогда мы немного проясним ситуацию. ПОтому что иначе с этим Страшилой Мудрым (мудрилом страшным) без 100 гр точно никто не разберется. Когда оный появляеться в 1 раз то говорит что скоро они и Гатс со товарищами встретятся на ЕГО земле. Так же произносит фразу "Рычаги пришли в движение. Рожденный сражаться, готовься. Ровно год остался до того как будет наложено клеймо. И ты и твои друзья, те кто останется жив к тому моменту и тот кому суждено стать королем соберутся на моей земле. Гибель и грех несмываемым потоком обрушаться на тебя.Гтовься обреченный сражаться, ты рожденный из трупа и начавший свою жизнь со смерти. Ты ближе к смерти чем все остальные. ты вырос спасаясь от нее. Сражайся, это твоё единственное оружие перед лицом смерти" ИМХО ключевые слова - ОБреченный сражаться. Тот кому суждено стать королем и на Моей земле. В принципе здесь РЧ дает Гатсц выход из ситуации с Затмением, выжить он сможет только сражаясь. Остается открытым вопрос - МОя земля...земля принадлежащая ему? Земля на которой он родился? - плюс "изгнанники ставшие врагами. Возможно РЧ в свое время приютил изгнанников, которые стали его врагами...и именно поэтому так хочет поквитаться с Войтом, главой Изгнанников. Рожденный сражаться - + начало манги о том что судьба человека предопределена - возможно здесь говориться о судьбе Гатса - ему предопределено сражаться всю жизнь. Суждено быть королем - возможно Гриффит таки взойдет на престо Мидланда, раз ему это суждеено, так же как и РЧ суждено сделать Войта. Ве это исключительно мое ИМХО. А там куда понесет Миуру, одним богам известно..восточным, а они простых путей не любят
Keishiko: "Моя земля" - это, имхо, Ядро. "Земля" здесь в смысле "место", то есть тот уровень мира, на котором обитает РЧ. И если это так, то он получается сущностью одного уровня с РБ и Повелителями сторон света (которых призывала Ширке). "Изгнанники, ставшие врагами" - тут ещё в точном переводе вопрос. Но я помню, что изгнанниками (или отверженными) называли демонов, пожравших Ястребов и потом гонявшихся за Гатсом. "Суждено быть королём" - Гриффит во время затмения стал королём (лордом) демонов.
Yara: Keishiko пишет: "Моя земля" - это, имхо, Ядро. "Земля" здесь в смысле "место", то есть тот уровень мира, на котором обитает РЧ. И если это так, то он получается сущностью одного уровня с РБ и Повелителями сторон света (которых призывала Ширке). как вариант, не спорю.. не тоже кажет то РЧ это сущетво одного порядка силы с РБ и обратил ли кто внмание на розу и проволоку. котора у Р и на щите и на набедреннеке, возожно это герб. или же сивол его лио..ну уж тоно не мог Иура ее дл красоты прилепить туда. У кого какие соображение... ктати эти же шипы повторятьс на гарде. Если демоны пожравшие Ястребов и есть изгнанники. то возникает вопрос о РБ..они ведь повелевают этии изгнанникаи..или по крайней мере нии союзничат... Мда.
Keishiko: Роза загадочная, ага. Вроде ни разу не упоминалось, что она значит. Мне тоже жутко интересно. Возможно, когда г-н Миура о ней расскажет, это прольёт свет на историю РЧ... Я думаю, демоны Руке Бога подчиняются, но не "работают на неё", если так можно выразиться. Ну то есть, если РБ надо, она призывает демонов и повелевает ими, а так они живут сами по себе.
ranma: Быть может РЧ, будучи Гайзериком использовал Апостолов в качестве Войнов(на подобии Вьялда на службе у Мидланда). Его же войны "предали" когда "пришло время"...
Keishiko: ranma, имеются в виду воины? Тогда почему в легенде о нём (в пересказе Шарлотты) не упоминалось ни о каких-либо выдающихся бойцах под его началом, ни даже о факте предательства?
ranma: Keishiko А Шарлота истина последней инстанции? Столько времени прошло, могли утерять подробности.... Говорилось лишь что Гайзерик был мощным полководцем, объединил -создал империю. Гайзерик же не один сражался, а с войнами, у него мог быть такой же непобедимый отряд как и у Гриффита, только из апостолов... но запомнили лишь Вожака - Гайзерика...
Keishiko: ranma Шарлотта в данном случае - способ передачи информации от автора. ;) Она выдала то, что г-н Миура пожелал рассказать нам о Гейзерике. Не думаю, что если бы информация о чудо-воинах (война - это совершенно другое слово, кстати) на самом деле существовала, Миура её бы утаил. Там были допущения, к примеру, о количестве ангелов, так их особо выделили.
ranma: Keishiko Миура мог сознательно что-нибудь упустить. Не так ли? Чтоб сохранить тайну вокруг РЧ...
Yara: Куда уж еще..он и так "ледяной горою айсберг из тумана выплывает"....Шарлотта в данном случае дейтвително транслирует нам мысль автора. Кроме того она говорит что Гейзерик жил более 1000 лет назад..мы по моему как-то упустили этот момент..не 1000 а более 1000..то есть это возможный ответ на ЗОдово..мы сражаемся не первую 1000 лет.
kirill: Yara пишет: возможный ответ на ЗОдово..мы сражаемся не первую 1000 лет. А про Зодда говоритсяЁ что он известен не так давно. ranma чего 3 раза писал 1 сообщение? Если пало РЧ государство, это что ангелы свергли Гейзериха,они наложили клеймо на государство?
Yara: Кирилл позволь с тобой не согласиться о том то Зодд известен уже более 300 лет говорит а анимэ..а в манге Джудо говорит о том, то Зодд изветен уже более 1000 лет...
Flash Gordon: Yara пишет: а в манге Джудо говорит о том, то Зодд изветен уже более 1000 лет... Он там про сто (100) лет говорит. Yara пишет: то есть это возможный ответ на ЗОдово..мы сражаемся не первую 1000 лет Зодд говорит о том, что РЧ - враг всех демонов уже тысячу лет. Конкретно про себя он не говорит.
ranma: kirill Не виноватый я, интернет глючит... Flash Gordon Согласен, 100 лет. Чуть более 300 лет назад Зодд начал поиски "самого сильного противника", отсюда можно косвенно сделать вывод - "Зодду чуть более 300 лет...
kirill: Рч побеждает Зодда,но почему то не добивает?Неуспевает, жалеет?
Iri: Может отвлекается (кто-то из них на что-то другое)?
ranma: kirill РЧ только начинает побеждать, но отвлекается на более важные ля него события... Только ручонки отрубит Зодду, а тут РБ появляется и РЧ думает, если я щас Войду мозги не расчленю, опять долго ждать придётся - Неет, дай-ка я лучше Войду по голове настучу...
Yara: Yara пишет: Он там про сто (100) лет говорит. щас под рукой нет сижу у сестры..дома взгляну еще раз на этот эпизод. kirill пишет: Может отвлекается (кто-то из них на что-то другое)? Нет он просто по старой эльфийской традиции оставляет врага в живых. просто чтоб потом жить не скучно было. см. "Зверьмарилион"
kirill: Yara пишет: Нет он просто по старой эльфийской традиции оставляет врага в живых. просто чтоб потом жить не скучно было. см. "Зверьмарилион" Не представляю счукающего РЧ эльфа.Получается Рыцарь Эльфийский Череп.
eRetik: Информация к размышлению: Том 18 страница 107, Мозгус Фарнезе "Гейзерик-Завоеватель заточил в этой башне одного мудреца. Говорят, что во время пыток он продолжал молить бога покарать короля за его злодеяния до тех пор, пока с небес не спустились ангелы." Наша версия: Мудрецом был Войд. И из-за его жилания Гейзерику-Черепу пришлось несладко -> жилание РЧ прочистить Войду "паутину")
Borgward: eRetik Ваша версия имеет право на существование еще и потому, что Войда Миура рисует, именно как мудреца, то есть с переразвитым головным мозгом и в мантии придворного.
ranma: eRetik "В чём сила американец? В правде!"(с) Интересно, за что его Гайзерик так? А то РЧ действует с полной уверенностью "я прав", к тому же он не может иначе - судьба за него всё решила... Гатс тоже щас бегает с полной уверенностью "прочистить паутину" Гриффиту, к томуже он прав... PS Сказать "Кто прав" однозначно нельзя.... Судьба говорит одно, наша мораль другое...
Маленький Скорпион: ranma пишет: Интересно, за что его Гайзерик так? А то РЧ действует с полной уверенностью "я прав" Вероятно, за дело =-.-= Император арестовал мудреца и посадил в тюрьму; мудрец - преступник - мало того, что сбежал, так ещё и навешал императору люлей (если принимать гипотезу "Войд:РЧ = мудрец:Гайзерих"). Почему бы императору не чувствовать себя кругом правым?
Borgward: ranma пишет: PS Сказать "Кто прав" однозначно нельзя.... Судьба говорит одно, наша мораль другое... Вот признаюсь чем мне нравится манга Миуры, так это именно тем, что в ней герои самокопаниями не занимаются.
Keishiko: Borgward, как - не занимаются? Да постоянно! Гатс начал, остальные не отстают. ;)
Borgward: Keishiko пишет: Да постоянно! Гатс начал, остальные не отстают. ;) Ах да.. уже было точно... Но все равно не в масштабах Раскольникова. А то знаете круто было бы,ю если бы вдруг РЧ встал в позу Гамлета, и обращаясь к собственному Ч зажатому в руке, вдруг разразился бы длиннющим монологом, на тему "А где же правда??" И заливаясь горючими бехелитовыми слезами, простил бы Войда, а затем с воплем самоликвидировался.
Nuy_666: Borgward пишет: если бы вдруг РЧ встал в позу Гамлета, и обращаясь к собственному Ч зажатому в руке, вдруг разразился бы длиннющим монологом Мой извращенный ум, исначала неправильно понял расшифровку "Ч" А так он какой-то странный: нет, чтобы выложить всю правду-матку Гатсу, а то говорит загадками, нервные клетки-то невосстанавливаются. Так он и сам, преждевременно Гатса в могилу сведёт.
kirill: Скорее в доспех сведет или в ад как говорил Зодд. РЧ неговорит Гатсу, наверное из-за того, что Гатс может наделать делов раньше времени или полезет куда ему еще рано.
Iri: Вот-вот, опять спасать придется.
Dragoncat: Уважаемые! Извините за наивный вопрос - он наверное прозвучит для вас как вопрос невпопад - но почему же всё-таки вы называете Knight of Skeleton "Рыцарем-черепом"? Я, конечно, понимаю, что это калька с английского "Skull Knight", но вот ведь какое дело - лет семь назад спрашивал людей (на irc), почему они называют Knight of Skeleton "Skull Knight", но вразумительного ответа так и не получил. Может быть здесь кто-нибудь удовлетворит моё любопытство? А то, знаете, как-то режет ухо. "Рыцарь-череп"... "Рыцарь-дух"... Ну не из одного же он черепа (в доспехах) состоит, в конце концов! ;-)
Keishiko: Потому что мы читали тот перевод, где Scull Knight, и переводили по нему. А когда появился вариант Knight of Skeleton, имя уже прочно вошло в обиход.
Nuy_666: Пускай уж будет"Рыцарь-череп", не скелетоном же нам его называть.
Flash Gordon: Dragoncat пишет: но почему же всё-таки вы называете Knight of Skeleton "Рыцарем-черепом"? Цитата с сайта SkullKnight.Net: 髑髏 could be interpreted as "skeleton", but its meaning is "skull". It's not a common kanji, and if Miura wanted to say skeleton, he could have simply used 骸骨, which is what is commonly employed to say "skeleton". And SK's most important feature is his skull-like helmet, which we could assume is his actual skull (it acts like it at least). That's what links him to Gaiseric, the emperor wearing a skull-shaped helm. That's what linked him to the Berserk's armor too when we first saw it, with its skull-shaped helm. He's also not a skeleton, even though part of his armor is designed after it. All of this just to make it clear that there really shouldn't even be a doubt. Приблизительный перевод: 髑髏 конечно можно толковать как скелет, но значение все-таки «череп». Это не широко распространённый иероглиф и если бы Миура хотел сказать «скелет», то вполне бы мог использовать骸骨, что чаще всего и используется, чтобы сказать «скелет» Главная особенность РЧ – его шлем в форме черепа, который предположительно и является его черепом (по крайней мере очень похоже на то)*. Она связывает его с Гайзериком, императором носившим шлем в форме черепа. Она так же связывает его с доспехами Берсерка, когда мы видим их впервые, то шлем имеет форму черепа. К тому же он не скелет, хоть и некоторые элементы доспехов имеют похожий дизайн. * На сколько я понял, имеется ввиду не то, что шлем – это человеческий череп, а то, что шлем выполняет функции черепа для РЧ. Например, мы можем видеть, как у шлема двигается челюсть, и горят глаза.
Flash Gordon: В догонку к предыдущему посту: Цитата из поста Криса Уорнера, редактора издательства Dark Horse, ответсвенного за американский релиз Берсерка, на всё том же SkullKnight.Net First, "Knight of Skeleton" definitely is an odd wording, as the translator pointed out to me, but the issue is not the translation. The licensor specifically asked for "Kinght of Skeleton," even though the translator, Duane Johnson, thought that "Skull Knight" was the correct call. When the licensor makes this kind of request, we do it. Опять же, приблизительный перевод: Во-первых, "Knight of Skeleton" определенно странная форма выражения, как переводчик мне и указал, но дело тут не в переводе. Лицензиар настаивал на "Kinght of Skeleton,", хотя переводчик Дуэйн Джонсон, полагал, что "Skull Knight" был правильным вариантом. Когда лицензиар обращается с таким запросом, то мы исполняем. Итого: Переводчики сходятся на том, что Skull Knight – это верный первод, а Kinght of Skeleton – прихоть даже не автора, а каких-то японских посредников.
Dragoncat: Насчет "...когда появился вариант 'Knight of Skeleton'" - извините, но появился он никак не позже 2000 года. (Вероятно даже раньше.) Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. "...could be interpreted as 'skeleton'" - это интересно. В имеющемся у меня словаре (кажется, самом подробном из отечественных) - даётся только значение "череп". Насчёт "каких-то японских посредников" не понял - разве такие вещи не от самого автора исходят? Честно говоря, мой вопрос изначально несколько провокационный. (Надеюсь, никого не обидел.) Я-то понимаю, что "докуро но киси" на английский вполне логично перевести как "Skull Knight". Вот только всё ещё трудно привыкнуть к тому, что японцы (пытаясь выпендриться - чего уж там миндальничать) придумывают разные как бы "английские" названия, которые в лучшем случае звучат для носителей языка "odd". А то и вообще сбивают с толку, поскольку считаясь своего рода "авторизованным переводом с японского", предлагают весьма, хм, "оригинальный" перевод. :( (Конечно же, первый приходящий в голову пример - Fullmetal Alchemist.) Однако. Раз уж вы переводите с английского. (Ну, что двойной перевод - это, мягко говоря, не здОрово, наверное, всем понятно.) Странно как-то с именами получается. Я не листал "официального" английского перевода манги, но если там тоже "licensor specifically asked" использовать предложенные ранее (в artbooks и т.п.) варианты, впору запутаться. Вот скажем. по-японски по-английски Гацц(у) Guts Кяс(у)ка Casca Кор(у)кас(у) Carcus Риккэр(у)т(о) Rickets Ну я ещё могу предположить, почему Кяска/Casca. Аналогично (точнее, обратно) тому как английское "cast" превратилось в японское "кясто". Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"?? И куда у Риккерта делось "р", и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")?? К чему я клоню. Если вы уж называете Кяску "Каской", Дзюдо "Джудо", Гаца ;) "Гатсом", то почему бы и "докуро но киси" не называть "рыцарем скелета"? ;)) Мда, а на "связь" обсуждаемого персонажа с Gaiseric толсто намекают чуть ли не в каждом artbook'е (или как эти издания правильнее назвать). Но только намекают. "Миддорандо кэнкоку дэнсэцу то докуро но киси но канкэй ва?" "Докуро но о: (или "кими"?) то но канкэй мо ки ни нару докуро но киси". И прочее в этом духе. У меня есть нехорошее подозрение, что Миура ещё сам не решил, что там на самом деле. (Очень это, по-моему, для японских авторов характерно. Впрочем, может, и не только для японских.)
Flash Gordon: Dragoncat пишет: Насчёт "каких-то японских посредников" не понял - разве такие вещи не от самого автора исходят? Судя по всему нет. Тот самый Крис Уорнер в дальнейшем обсуждении указывал, что прямых контактов с автором у него нет. Dragoncat пишет: К чему я клоню. Если вы уж называете Кяску "Каской", Дзюдо "Джудо", Гаца ;) "Гатсом", то почему бы и "докуро но киси" не называть "рыцарем скелета"? ;)) Я так понял, английский вы знаете, так что я просто приведу ссылку на одну дискуссию, которая развернулась на сообществе Skullknight.Net но не на самом форуме а на oekaki. http://www.skullknight.net/forum/oekaki/index.php?pageno=12#79 Небольшая цитата из той дискуссии: Second, the direct Katakana transliteration is "GA-T-TSU." There's one and only one, any variation is incorrect (which includes the ridiculous thing you wrote). But that's not his name, that's just how the Katakana sounds. The fact is that "Guts," the name of the character, can't be pronounced correctly in Japanese and is transliterated as ѓKѓbѓc*. Nothing special with that, it's a classic procedure when borrowing words from foreign languages. Now if you open any Japanese dictionary and look for ѓKѓbѓc* you'll find that it means "guts." Guts and only guts, nothing else. Anybody with a semblance of knowledge of either Japanese or Berserk would know that. Take any newbie and he does. In the same way, Casca is spelled "KYASUKA" and Griffith "GURIFISU," Void is "BOIDO," Midland is "MIDDORANDO," etc. It isn't relevant. По ссылке упоминается, но я всё же повторю: в 28ом томе автор написал имена главных героев латиницей, так что насчёт них и тем более Гатса сомнений нет. *Катакана здесь не отображается корректно.
eRetik: Вах какие заумные рассуждения -.-' Рыцарь_Череп чем плох? и летиратурно (вроде) и слух не режет. А вам не кажетсо что РЧ просто юзает Гатса и Ко в своих целях? Ведь его история в чем то похожа с историей Гриффита?
Keishiko: Dragoncat пишет: Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. Если вы не поняли - у НАС прочно вошло в обиход. Потому что мы читали переводы Хавков и Скаллнайта, а там Scull Knight. На связь РЧ с Гейзериком мы тоже намекаем. С толщиной, равной намйкам издательств. Ибо фактов нет. Но строить теории, исходя из толстых предположений, никто не запрещает. Про имена Флэш уже сказал, а я добавлю, что по всем признакам это как раз в большинстве случаев европейские имена, записанные на японский манер. Потому что по-японски они звучат несколько иначе. Но, как однажды сказала Араси, если в манге идёт речь про короля Ритярудо, только идиот будет переводить именно так, а не "Ричард". ;) Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"?? А это, простите, к чему?
Апологет Рефлексии: Dragoncat пишет: Knight of Skeleton Вам Рыцарь-Череп ухо режет, а Рыцарь Скелета нет? Dragoncat пишет: Насчет "...когда появился вариант 'Knight of Skeleton'" - извините, но появился он никак не позже 2000 года. (Вероятно даже раньше.) Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. Позвольте уточнить - появился на английском языке, а не на русском. "Вошёл в обиход" - имеется в виду именно русский язык, то есть на сайте все говорят именно РЧ и никак иначе. Dragoncat пишет: Ну я ещё могу предположить, почему Кяска/Casca. Каска более адаптировано для русского языка, чем Кяска. Почему? Как филолог могу вам сказать, что сочетание заднеязычного К с гласными Я, Ю, И, Е для русского языка вообще не характерно (все слова, где присутствуют такие сочетания - заимствованы). Соответственно поэтому Кяска даже труднее произносится при артикуляции. Но это краткое объяснение и с первого раза, возможно, сложно воспринять. Dragoncat пишет: Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"? Да пожалуйста: call, caution. Dragoncat пишет: и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")?? Какая разница? Вы произнесите Гатс, Гатц и Гацц - звучит совершенно одинаково. Опять-таки отношу вас к истории языка: звук Ц возник из сочетания ТС, так же как Ч из ТЩ. Так что разницы не вижу абсолютно. Dragoncat пишет: И куда у Риккерта делось "р Русский вариант как раз Рикерт.
ZBEP: Апологет Рефлексии браво)))
Dragoncat: Что касается фразы о тысячелетней вражде, которую произносит Zoddo в начале 13 тома. Там несколько неразборчиво написано. Не могу гарантировать, что нигде не допустил ошибки, но с высокой долей вероятности, вот что там написано: В одном “облачке”: “фу... яхари араварэта ка” В другом “облачке”: “сэн нэн варэ ра ни ада насу кисама да” “фу” - по-видимому, выдох, возглас, междометие или что-то подобное “яхари” - словарь даёт такие значения: “тоже”, “всё ещё”, “всё же”. Я много раз замечал, что в anime и пр. это слово часто употребляется в качестве вводного. В этом случае оно обычно означает либо что-то вроде “да”, “и действительно”, “в самом деле”, либо “и всё же”. Часто это слово показывает, что события развиваются так, как и ожидал говорящий. “араварэта” - прошедшее время от “араварэру” - “появляться” “ка” - скорее всего, здесь - вопросительная частица “сэн нэн” - “1000 лет” “варэ ра ни” - “нам”, “для нас” (дательный падеж местоимения “мы”) “ада” - “враг” (вообще-то, ещё есть значение “зло”) “насу” - написано хираганой, поэтому трудно понять, какое именно слово имеется в виду. Вариантов много, в том числе “делать”, “образовывать”, “подобный (чему-то)”. Однако, к счастью, в словаре Конрада есть среди прочего и такой пример: “варэ ни ада насу куни” - уст. “напавшая на нас страна” “кисама” - самый грубый, просто оскорбительный вариант местоимения “ты” “да” - связка (аналогично “есть” в “A есть B”) Итого. Предположительный и весьма приблизительный перевод: “<междометие> Всё-таки появился? [Это -] тысячу лет находящийся в состоянии войны с нами ты” Обратите внимание - просто “1000 лет” - ни частицы, ни послелога нет. Понимай как хочешь. Дальше с “новой строки” идёт “варэ ра ни” - дательный падеж местоимения “мы” (?). Это “ра” (написано хираганой) меня немного озадачивает. Никогда не слышал, чтобы по-японски кто-то говорил о себе во множественном числе. Значит ли это, что Zoddo говорит, что Knight of Skeleton противостоит (1000 лет?) не просто ему, а неким “им”? Да, это “сэн нэн” (“1000 лет”) написано в “облачке” в начале одной “строки”, а дальше пусто, и продолжение фразы начинается со следующей “строки”. Существенно это или нет - не знаю. Так что, почему кто-то переводит “тысячИ лет”, мне непонятно. Но я японским не владею, так что многое просто не понимаю. Легко могу ошибиться, что-то упустить. Они там все ещё такими рубленными фразами говорят. Просто не предложения, а какие-то наборы словосочетаний. (В скобках отмечу любопытную деталь. Весь этот диалог перевести не пытался, однако заметил, что по крайней мере один раз Knight of Skeleton обращается к Zoddo “омаэ”. Это менее грубая форма слова “ты”. Guts’а же - по крайней мере во время первой встречи - Knight of Skeleton называет как раз “кисама”. Отсюда можно сделать вывод, что к Guts’у он относится откровенно с презрением, а Zoddo, если угодно, “отдаёт должное”. Разумеется, наверняка об этом можно судить только в отношении тех моментов и ситуаций, в которых Knight of Skeleton употребляет соответствующие слова. Возможно, со временем его отношение к Guts’у изменилось.)
Dragoncat: Flash Gordon пишет: (Если верить сайту SK.Net то РЧ употребил слово «тамесигири» – означающее именно «проверка меча на прочность»). Посмотрел в оригинале. Да, именно “тамэсигири”. Если не ошибаюсь, фраза звучит так: “...тамэси гири ни ва короа я мо сирэн...” “тамэсигири” - “проба меча”. “ни” - показатель дательного падежа; считайте для простоты, что “ни ва” - “для”. “короаи” - “подходящее время; уместность”; “короаино” - “подходящий” “сирэн” - от “сиру” (“знать”, “узнавать” и т.п. значения) Итого, очевидно, фраза действительно примерно значит “подходящий момент для пробы меча”. (Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу.)
Dragoncat: Yara пишет: Ребят предлагаю просто вынести куда -нибудь все "пророчества" г-на РЧ и может тогда мы немного проясним ситуацию. ПОтому что иначе с этим Страшилой Мудрым (мудрилом страшным) без 100 гр точно никто не разберется. Когда оный появляеться в 1 раз то говорит что скоро они и Гатс со товарищами встретятся на ЕГО земле. Так же произносит фразу "Рычаги пришли в движение. Рожденный сражаться, готовься. Ровно год остался до того как будет наложено клеймо. И ты и твои друзья, те кто останется жив к тому моменту и тот кому суждено стать королем соберутся на моей земле. Гибель и грех несмываемым потоком обрушаться на тебя.Гтовься обреченный сражаться, ты рожденный из трупа и начавший свою жизнь со смерти. Ты ближе к смерти чем все остальные. ты вырос спасаясь от нее. Сражайся, это твоё единственное оружие перед лицом смерти" ИМХО ключевые слова - ОБреченный сражаться. Тот кому суждено стать королем и на Моей земле. В принципе здесь РЧ дает Гатсц выход из ситуации с Затмением, выжить он сможет только сражаясь. Остается открытым вопрос - МОя земля...земля принадлежащая ему? Земля на которой он родился? - плюс "изгнанники ставшие врагами. Возможно РЧ в свое время приютил изгнанников, которые стали его врагами...и именно поэтому так хочет поквитаться с Войтом, главой Изгнанников. Рожденный сражаться - + начало манги о том что судьба человека предопределена - возможно здесь говориться о судьбе Гатса - ему предопределено сражаться всю жизнь. Суждено быть королем - возможно Гриффит таки взойдет на престо Мидланда, раз ему это суждеено, так же как и РЧ суждено сделать Войта Где вы такую... такие переводы берёте? По-моему, ни о чём СВОЁМ Skull Knight во время этих пророчеств не упоминает. Вообще. И не “рычаги”, а “зубчатое колесо” или “шестерня” (в единственном или множественном числе - в японском с этим часто нет ясности, по крайней мере для неодушевлённых предметов). И никакое не “наложение клейма” (кстати, клеймо, по-моему, не накладывают, а ставят), а “затмение”. И не “на моей земле” а “в том месте”, или “в этом месте”, или “на той / этой земле”- короче, туманно, но по крайней мере, никаких собственнических мотивов там не просматривается. А где вы там нашли “изгнанников, ставших врагами” - для меня вообще загадка. Теперь по поводу “рождённого / обреченного сражаться”. SK обращается к Guts’у “могаку ся ё” или “могаку моно ё” (не знаю, как именно в данном случае оно читается). Ну, “ё” - понятно. Восклицательная частица. В данном случае своего рода обозначитель, так сказать, “звательного падежа”. “ся” - тоже понятно. Суффикс лица-деятеля. Как, например, в “гэйся” от “гэй” - “искусство”, По-русски, “гейша”. ;) Или, скажем, “су:гакуся” - “математик”, от “су:гаку” - “математика”. Этот же кандзи читается и как “моно” и в этом случае играет роль субстантивизатора со значениями “тот кто”, “некто”. Например: “итибан рико:на моно” - “самый умный [человек]”; “хэя ни хаитта моно” - “вошедший в комнату”. Короче, что “ся”, что “моно” - по сути, одна малина. А вот что касается “могаку”, словарь Конрада даёт следующий перевод: “метаться; корчиться”; прям. и перен. “биться”. И приводит такие примеры с этим словом: “умирать мучительной смертью, тяжело умирать”; “он бился, чтобы как-нибудь выйти в люди”. Итого, наверное, это выражение можно перевести как “бьющийся” (в широком смысле слова). (Только, конечно, “бьющийся” - в смысле “сражающийся”, а не в смысле “разбивающийся. ;) ) Если угодно, с дополнительным значением “мечущийся”. Но и только. Никакой “обречённости” я в этом выражении не усматриваю. Другое дело, что и из контекста, и из атмосферы всего произведения такая обречённость прямо-таки напрашивается. Однако, мне кажется, это ещё не повод для столь вольного перевода этого словосочетания. Ну что. Выписал я все откровения SK из этой сцены. (Ухлопав кучу времени и сил.) Перевести я всё это, конечно, не могу. Но могу процитировать здесь, с переводом слов и выражений, содержащих кандзи, а также тех слов, написанных каной, значение которых не вызывает у меня сомнений. То, для чего я переводов не дам, написано каной, и для меня неясно. Это будет более-менее достоверный материал. (Ну, с поправкой на то, что я мог где-нибудь и ошибиться.) Кроме того, я могу попытаться поугадывать, что та или иная фраза приблизительно может значить. Но это уже будут именно гадания - лезть в грамматику нет ни времени, ни сил. (И кстати, по сути, ни одного учебника под рукой - так глубоко они у меня где-то зарыты. И не факт, что в них обязательно найдутся все эти формы.) Если есть здесь желающие побултыхаться в океане японского синтаксиса и в море японской морфологии - вот, пожалуйста, пища для размышлений. ;) Итак, поехали. Для начала о трудностях. Речь SK там даётся какими-то слегка "размытыми" и как бы от руки написанными знаками. Видимо, чтобы передать, так сказать, её "специфику". Соответственно, если кана ещё более-менее просто угадывается, то с кандзи тяжело. Хорошо хоть, что для нескольких кандзи даётся фуригана (но для большинства её нет). Кстати, любопытная деталь. Многие слова, которые SK использует в своей речи, в словаре отмечены как “устаревшие” или как “книжные”. Первое облачко. “яхари хагурума ва мавари хадзимэ та ка” “яхари” - как я уже упоминал, часто употребляется в качестве вводного слова; здесь скорее всего показывает, что события развиваются так, как и должны (по мнению говорящего) “хагурума” - “зубчатое колесо”, “шестерня” “ва” - здесь и далее выделительная частица (обычно указывает на тематическое подлежащее) “мавари хадзимэ та” - “начало вращаться / поворачиваться” (от “мавару” - “вращаться, поворачиваться”) “ка” - вероятно, вопросительная частица Перевод в общем понятен. (“Ага, шестерни начали поворачиваться?”) Следующий “кадр”, первое “облачко”. “могаку ся/моно ё” Обращение к Guts’у. Перевод и пояснения выше. Второе “облачко” в “кадре”. “кокоро суру га ёй” “короросуру” - словарь Конрада даёт такие значения: “обращать внимание” (на что-л.), “беспокоиться” (о чём-л.); “принимать к сердцу” (что-л.); “остерегаться” (чего-л.) “ёй” - написано хираганой; если имеется в виду “ёй” - “хороший”, то, возможно, это какая-то из форм повелительного наклонения, либо что-то близкое к нему (а может быть и нет) Смысл, похоже, как в той телеграмме из анекдота: “Волнуйтесь. Подробности письмом” Дальше большой “кадр” с тремя “облачками”. В первом “облачке”. “корэ ёри ити нэн но ноти сёку но <неразборчиво>” “корэ” - “это”; “ёри” - обычно показатель сравнительного падежа; “корэ ёри” - здесь что-то вроде “по сравнению с (относительно) этим [моментом времени]” (у Конрада есть пример “корэ ёри саки”) “ити нэн но ноти” - “через один год” (правда, в конце ещё должно бы стоять “ни”) “сёку” - “затмение" (не уточнено, какое именно, солнечное или лунное) “но” - здесь и далее - чаще всего показатель родительного падежа (но бывают и другие значения; например, выступает в роли субстантивизатора) <неразборчиво>- насчёт этого последнего в фразе кандзи у меня уверенности нет. Надо смотреть рукописные формы иероглифов. Но больше всего он похож на 18.5 со значением “начало” Итого, что то вроде: “через год (относительно данного момента времени)” “затмение” “начало” (??) Или даже: “начало” (а дальше перечисляется, начало чего) “через год” “затмение”. Если, конечно, этот кандзи действительно значит “начало”. (Да, и кстати, просто “через год”, а не “ровно через год”.) Во втором “облачке”. “кисама то кисама но томо ра!! има ва миэдзару нику му(?) ки нику но моно домо!! соситэ соно о: таран кисама но хан син га ка но ти/дзи ни цудоу токи!!” “кисама” - самый грубый, просто оскорбительный вариант слова “ты” “кисама то кисама но томо ра!!” - “ты и твои товарищи!!” “има ва” - “сейчас”, “теперь” “миэдзару” - по-видимому, какая-то форма от глагола “миэру” (“мочь видеть”, “виднеться”, “показываться”) “нику” - “мясо”, “плоть” “му” - не уверен, что именно “му”, а не “бу”, или “наси”, или “най” (впрочем, тогда должно было бы быть ещё и “и” или “си”). Так или иначе, кандзи (86.8) означает отсутствие чего-то (“не быть”, “не иметься”, “недоставать”, “нет”, “ничего”). что здесь значит “ки” (написано хираганой) - ума не приложу “моно” - всё тот же кандзи, о котором я столько написал выше “домо” - здесь, по-видимому, показатель множественного числа (хотя в этом я не уверен). Если это так, то почему SK в одной и той же тираде в качестве такого показателя употребляет то “ра”, то “домо”, я не знаю. Однако, смысл этой “мясной” фразы всё же можно попытаться угадать: “те, у кого нет плоти, и те, у кого есть плоть!!” Вот только одна неувязка - ничего похожего на союз “и” (скажем, “то” или “я”) я в оригинале не вижу; зато на его месте стоит непонятное мне “ки” (никогда не слышал, чтобы оно выступало в роли союза “и”). “соситэ” - “и (ещё)”, “и затем” “соно” - “этот”, “тот” (двум словам в русском - “этот” и “тот” - соответствуют три в японском - “коно”, “соно”, “ано”; отсюда трудности с переводом) “о:” - “царь, король, монарх, правитель” “та ра н” - написано хираганой, видимо что-то служебное (что значит, не знаю) “хан” - “половина”, “син” - “тело”, “хан син” - “половина тела” Итого, “кисама но хан син га” - “твоя половина тела” ?? К чему бы это? В голове роится сонм толкований, но растекаться ими не буду - и без того моё письмо получается безобразно огромным. “ка но” - “тот”, “этот”. Кажется редкое какое-то слово. Обычно употребляются “коно”, “соно”, “ано”. “ти/дзи” - “земля, почва, место, местность, территория, участок” “ни” - показатель дательного падежа; здесь очевидно является указателем места “цудоу” - “собираться [вместе]” “токи” - вообще-то значит “время, пора, час”, но здесь очевидно оформляет придаточное времени (и соответственно переводится “когда”) Итого, “ка но ти/дзи ни цудоу токи!!” - что-то вроде “когда соберётесь в том месте” (или “в этом месте”, или “на той земле”). А кто именно соберётся, указано в предыдущих возгласах. В третьем “облачке”. “кисама но уэ ни хито но ми дэ ва кэсситэ аганай кирэ ну кё:ки но го:у си но араси га фукиарэру дэ аро:!!” Ну, тут вообще чёрт ногу сломит. “кисама но уэ ни” - “над тобой” “хито” - человек “ми” - словарь даёт: 1) “тело”; перен. “сам [человек]”; 2) перен. “душа, ум; силы”; 3) перен. “положение (чьё-л.)” (и тут, кстати, среди прочих такой пример: “хито но ми ни наттэ иру” - “ставить себя на чьё-л. место”); 4) “мясо”; 5) “клинок, лезвие” “дэ” - очевидно связка “кэсситэ” - либо от “кэссуру” - “решать”, “определять”, “решаться (на что-л.)”, либо собственно “кэсситэ” - “ни в коем случае; однюдь” “аганай” - “искупление, возмещение, компенсация, выкуп” “кирэ ну” - очевидно, от “кирэру” - тоже масса значений, в том чилсе: “быть острым”, “быть порезанным”, “порвать”, “рваться, обрываться”, “кончаться”, “недоставать” (Вообще-то, насчёт “аганай кирэну” у меня и другое предположение есть, но общий смысл не особо меняется, поэтому его я приводить не буду.) “кё:ки” - “сумасшествие, безумие”; “кё:ки но” - “сумасшедший, безумный” “го:” - “выдающийся, роскошный, богатый, превосходный”; “у” - “дождь”; но, кстати, словарь Конрада даёт и “го:у” - “проливной дождь” Итого, “кё:ки но го:у” - “проливной дождь безумия” или “сумасшедший проливной дождь” “си” - “смерть” “араси” - “буря, гроза, шквал, вихрь” “га” - здесь, по-видимому, показатель рематического именительного падежа “фукиарэру” - “бушевать, свирепствовать (о ветре)” Итого, “си но араси га фукиарэру” - “будет бушевать буря смерти” Кстати, первые две главы 13-го тома так и называются: “си но араси” Что касается “дэ аро:”, если не ошибаюсь, здесь на него можно не обращать особого внимания. Видимо, здесь “дэ” - связка, “аро:” - от “ару” (“быть”). Чтобы найти соответствующую грамматическую форму, нужно зарываться в книжки (коих нет под рукой). Но сдаётся мне, что эта конструкция просто значит, что всё перечисленное с высокой степенью вероятности произойдёт в будущем (аналогично “даро:”), или что-то в этом духе. Над переводом всего этого пассажа целиком предлагаю подумать всем желающим. ;) Следующий “кадр”. “дага кокоро суру но да могаку ся/моно ё!!” “дага” - “но, однако; всё же, всё-таки” Остальное разъяснено выше. Единственное, что тут ещё добавлено, это “но да”. Я так понимаю, “но” здесь субстантивизатор, “да” - связка”. Таким образом, можно предположить, что смысл такой: “но (всё же) это - <существительное от “кокоро суру”>, бьющийся!“ Снова не слишком понятно, но похоже - всё в том же духе: “волнуйся!” Следующий “кадр”, два “облачка”. Первое “облачко”. “кисама ва мукуро ёри умарэ идэтэ доро/дэй но нака дэ си ёри хадзимари си ся/моно!!” “мукуро” - словарь даёт: 1) “тело (гл. обр. мёртвое)”; 2) “трухлявый ствол [дерева]” “ёри” - мне вспоминается только показатель сравнительного падежа, но может быть есть ещё какая-то функция. (С другой стороны, это может быть формой одного из глаголов “ёру”. Для каждого из этих глаголов есть свой кандзи, но ведь японцы нередко заменяют кандзи каной. Вот и поди угадай. Правда, здесь между существительными и “ёри” нет частиц, так что вряд ли это глагольные формы.) “умарэ” - от “умарэру” (“родиться”) “идэтэ” - от “идэру” (“выходить”); не исключаю, что здесь образует конструкцию с “умарэ” “доро/дэй”- “грязь, слякоть”; “доро/дэй но нака дэ” - “в грязи” “си” - “смерть” “хадзимари” - от “хадзимару” (“начинаться”) “ся/моно” - всё тот же субстантивизатор (см. выше) А вот “си” между ним и “хадзимари” мне не ясно. Оно написано хираганой. Возможно, относится к “хадзимари”. По всякому складывать пытался, но голова уже плохо работает. Возможно, главная зацепка - сравнительный падеж (или какую там функцию несёт это “ёри”). В общем, снова предоставляю желающим возможность погадать. Следующее “облачко”. “дарэ ёри мо си ни тикаку сорэюэ си ёри ногарэру субэ ни такэтэиру!!” “дарэ” - “кто” “ёри” - см. выше “мо” - “и, тоже; даже”, также употребляется в различных конструкциях “си ни” - здесь, очевидно, “к смерти” “тикаку” - “близко” “сорэюэ” - “поэтому” “си” - “смерть” “ногарэру” - “избегать, избежать” “субэ” - “умение; способ, приём” “такэтэиру” - длительный вид глагола “такэру”; для “-ни такэру” словарь даёт “хорошо знать (что-л.); хорошо разбираться (в чём-л.)” Таким образом, “ногарэру субэ ни такэтэиру” - “хорошо знает способ избежать”. Но опять меня сбивает с толку это “ёри”... Ладно, попытаюсь, не задумываясь о грамматике, угадать, просто исходя из набора слов. Что-нибудь вроде: “тот кто близок к смерти поэтому хорошо знает способ избежать смерти”. Мда, выглядит более-менее правдоподобно, но вот насколько это близко к оригиналу? ;) Так, следующая страница. Большой “кадр” с тремя “облачками”. Первое “облачко”. “могаки идоми агаку!!” “могаки” - от “могаку” (“биться” и пр. - см. выше) “идоми” - от “идому”: “вызывать, провоцировать”; “идти (на кого-л.)” “агаку” - словарь даёт: “бить копытом о землю (о лошади)”; обр. “делать отчаянные усилия” Продолжу гадания. Три глагола, а вот в какой форме их перевести? Можно “пальцем в небо” - допустим, это тоже некая форма повелительного наклонения (“бейся, бросай вызов, прикладывай отчаянные усилия!!”) - но опять же, насколько такая догадка будет верна? Второе “облачко”. “сорэкосо га си то тайдзи суру ся/моно но юйицуно цуруги/кэн!!” “сорэкосо” - “именно это” “си” - “смерть” “то” - здесь, скорее всего, показатель совместного падежа, но может быть и союз “и” (или “если”) “тайдзи суру” - “противостоять друг другу” “ся/моно” - субстантивизатор (см. выше) “юйицуно” - “единственный” “цуруги/кэн” - “меч” Продолжаю гадания. “Именно это - единственный меч того, кто противостоит смерти”. Похоже на правду? :) Мда, и опять никакой тебе связки. Похоже, “несущественные” служебные слова порой просто опускаются. Третье “облачко”. “юююю васурэ ну кото да!!” Можно только гадать, что там хотят изобразить этим многократным “ю”. “васурэ ну” - от “васурэру” (“забывать”) ”кото” - здесь скорее всего субстантивизатор Интерпретировать бы ещё правильно это “ну”... :( Впрочем, раз уж пошла такая пьянка... в смысле, такие гадания на грани отсебятины, ткну ещё раз пальцем в небо: “[Это] вещь, которую не следует / не стоит / нельзя (и т.п.) забывать.” Последние два “кадра” и в них три “облачка”. Первое “облачко”. “дзэцубо: но фути дэ...” “дзэцубо:” - “отчаяние; [полная] безнадёжность”; “дзэцубо: но” - “безнадёжный; отчаянный” “фути” - “омут, пучина; бездна, пропасть” “дэ” - здесь то ли срединная форма связки, то ли показатель творительного падежа (а значит, указывает на место) Итого. Либо “пучина / бездна отчаяния...”, либо “в пучине / бездне отчаяния...” Второе “облачко”. “орэта цуруги/кэн о тэ ни татиагару ся/моно номи га...” “орэта” - прошедшее время от “орэру” (“ломаться; быть сломанным”); здесь, очевидно, переводится причастием: “орэта цуруги/кэн” - “сломанный меч” “о” - показатель винительного падежа “тэ ни” - “в руке” “татиагару” - “вставать, подниматься” “ся/моно” - субстантивизатор (см. выше) “номи” - “только” В общем, вероятно так: “только тот, кто со сломанным мечом в руке встаёт...” Последнее “облачко”: “аруива ........... ........” “аруива” - словарь даёт: 1) “или, либо”; 2) “возможно, пожалуй”; 3) “одни..., а другие” Вот, а вы говорите... ;) И никаких “изгнанников, ставших врагами”. Тут у вас всякие фэнсайты упоминаются. Ну, мне не хочется сейчас по ним лазать, но вот где-то в начале 2001 года я наткнулся на один фэнсайт, который тогда мне так понравился, что я скачал его и записал на CD, вместе со сканами манги с переводом на английский. Вот, сейчас глянул - сразу нашёл об этой первой встрече: Gatts has left the hawks after the successful duel against Griffith. On one of those nights alone by a camp fire, Skull Knight first appears to Gatts. Gatts says that he feels like he did when he fought Zodd, in the presence of immense power...Skull Knight tells Gatts that a great violence is near. And that when he, his friends, the heavenly fleshless beings of flesh (God Hand), and their future king arrive in the distant lands, then great suffering will be upon them. Skull knight also mentions that Gatts can survive this, since he is someone that knows death quite well, since Gatts was born from a dead body in the mud. He told him that to struggle is the only way to confront death..."Only the one who rises up with a broken sword in his hand can"... then leaves. Более-менее похоже на правду, не так ли? (Хотя, конечно, насчёт “the heavenly fleshless beings of flesh” - это он лихо загнул.) Можно было бы ожидать, что с 2001 года переводы и пересказы были только уточнены и исправлены, а у вас тут и “МОЯ земля” и ещё невесть что появилось. Может, не с тех сайтов переводы на английский берёте? Только... не говорите мне, что это из ОФИЦИАЛЬНЫХ переводов манги на английский... 8-O
kirill: Dragoncat как много информации мой мозг плавится.
Keishiko: Dragoncat пишет: Так что, почему кто-то переводит “тысячИ лет”, мне непонятно. На самом деле, уже после перевода выяснилось, что источник несколько вольно обходится с деталями. Так что наверное, 100о и есть. Дальше с “новой строки” идёт “варэ ра ни” - дательный падеж местоимения “мы” (?). Это “ра” (написано хираганой) меня немного озадачивает. Никогда не слышал, чтобы по-японски кто-то говорил о себе во множественном числе. Значит ли это, что Zoddo говорит, что Knight of Skeleton противостоит (1000 лет?) не просто ему, а неким “им”? Руке Бога, очевидно. Зодд, как апостол, всё-таки является частью этой "организации". Спасибо за подробный разбор. ;) Ушла читать дальше.
Flash Gordon: Dragoncat пишет: [Это -] тысячу лет находящийся в состоянии войны с нами ты Yoda-style, круто! Судя по всему имелось ввиду «Ты наш враг уже тысячу лет». Наш, в смысле всех кто служит РБ. http://www.darkhorse.com/profile/preview.php?theid=13-515&p=2 Dragoncat пишет: Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу Ну и как после этих слов относится к вашему анализу? Dragoncat пишет: Продолжу гадания. Это всё конечно интересно, но где собственно результат? Т.е. ваш вариант перевода реплики РЧ Да и будет ли этот результат более правильным, нежели текущий, учитывая ваш стиль работы с этим текстом. По вашим же словам, вы перевели лишь некоторые фразы, которые удалось понять. В общем, шило на мыло, я считаю.
Air Gear: Dragoncat Тьма буквиц! Летопись не читаше, но бояре глаголют - не лепо! Извините, не удержалси.
Borgward: Dragoncat Я очень уважаю Ваши труды... Но простите... тут такой вопрос, Вы сами пишете.... (Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу.) Видите ли в чем дело, возьмем к примеру китайский язык... Там есть два иероглифа, один обозначает "человек", другой обозначает слово "сила", А сочетание этих двух иероглифов в разных позициях "человек" и "сила" дает понятие "мужчина" в сочетании "сила" "человек" дает понятие "силач". Пословный перевод дело хорошее, но достоверности не дает, ибо есть еще и идиомы, и сленг, и устоявшися конструкции... Вот в чем дело... Попробуйте пословно в шутку перевести хотя бы английские тексты, я думаю Вам там тоже может открыться множество интереснейших вещей. особенно в переводе глаголов т.н. "сложных времен" и идиом.
Yara: Dragoncat пишет: Где вы такую... такие переводы берёте? Dragoncat где где..меня например очень даже устраивают переводы Кейшико прежде чем осуждать сделайте что-либо подобное. Переводить мангу с английского самой у меня нет времени и я не считаю свой уровень владения английским столь высоким чтобы этим заниматься. Ваш анализ перевода"человека не владеющего японским"утверждая такое вы сразу сводите все до уровня ИМХО и отсебятины. И без этого понять вашу работу несколько сложно, пока я обнаружила массу вариантов переводов отдельных слов, но практически ни одной целой и законченной фразы, на что вам совершенно справедливо указал Borgward. В данном разделе я давала выдержки из того перевода которым пользуюсь причем давала почти дословно. так как быдучи историком чаще всего пишу имея под рукой источник, в данном случае перевод манги на компе. Кроме того в данном разделе мы по моему анализируем и высказываем свои мысли по поводу РЧ, а не по особенностям переводов тех или иных слов.
Апологет Рефлексии: Dragoncat пишет: Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу Dragoncat пишет: Перевести я всё это, конечно, не могу. Dragoncat пишет: это уже будут именно гадания При всём уважении к проделанному вами труду этими фразами вы обрекли свой перевод на соответствующее восприятие. Dragoncat пишет: Ага, шестерни начали поворачиваться Русский перевод, который вам не понравился или вы сочли его недостаточно точным: "Рычаги пришли в движение" более литературный. Тем более, по значению фразы идентичны- механизм запущен. Dragoncat пишет: Да, и кстати, просто “через год”, а не “ровно через год И? Dragoncat пишет: Смысл, похоже, как в той телеграмме из анекдота: “Волнуйтесь. Подробности письмом” Ладно, не буду придираться к мелким нюансам, просто предлагаю общее впечатление от перевода. 1. в английском переводе нет сильных противоречий с оригиналом (единственное, что в оригинале, если верить вашему переводу, язык более метафоричен). 2. ваши догадки перевода фраз, к сожалению, иногда противоречат подробному комментарию пословного перевода и анализа слов. Один из примеров: вы говорите, что такая-то частица обозначает винительный падеж, а в переводе фразы даёте предложный, изменяя смысл. 3. порой вы просто вольно комбинируете слова, подбирая что к чему бы лучше подошло, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл. Dragoncat пишет: Кстати, любопытная деталь. Многие слова, которые SK использует в своей речи, в словаре отмечены как “устаревшие” или как “книжные”. Вот это хорошая информация. Dragoncat пишет: kull knight also mentions that Gatts can survive this, since he is someone that knows death quite well, since Gatts was born from a dead body in the mud. He told him that to struggle is the only way to confront death. Так в русском переводе то же самое... Честно, не очень понятно, для чего вы привели выдержку с сайта.
kirill: Апологет Рефлексии
Апологет Рефлексии: ZBER и kirill, спасибо!
Flash Gordon: Ну так вот. Sychuan' пишет: Я имел ввиду,что доспех связан с астральным миром. Это и так понятно. Доспех не обычный и судя по всему его выковал не обычный кузнец. Вспомнить хотя бы необычную ауру, которую Пак ощутил. Sychuan' пишет: Вот тролли ,например,они материальные или нет? И Флора и Ширке говорили, что тролли чрезвычайно редко появляются в мире людей, а нападение это вообще нонсенс. Через это групповое нападение троллей на деревню вообще противоречит существующим схемам и порядкам – такого просто быть не должно. А всё дело в Клипоте – он как ворота, через которые тролли и другие существа получили возможность беспрепятственно проникнуть в мир людей. Без таких ворот они бы просто не смогли такое сделать. Sychuan' пишет: Но ведь они очень хорошо воздействуют на реальный мир,по-видимому на ту его часть ,которая попадает в промежуток между мирами. Опять же всё дело в Клипоте – нематериальные создания получили доступ в мир людей, обычно они обитают на другом уровне мироздания и доступа в мир людей не имеют. Sychuan' пишет: То же самое возможно и с РЧ. Не думаю. В троллей верило много людей не один век, а Гайзерик прожил лишь одну человеческую жизнь, да и то судя по всему до старости не дотянул. Кроме того, если люди верили в императора Гайзерика, то почему материализовался пустой доспех, к слову не очень похожий на тот, что носил сам Гайзерик Sychuan' пишет: Он встречается только с героями ,которые связаны с Гатсом и с Затмением. Ну это понятно, с Гатсом и Затмением связан много кто. Но вот, например та же Люка связано достаточно опосредованно, но в то же время видит РЧ и не как нечто эфемерное, а вполне конкретно. Sychuan' пишет: Что касается звука ,то это вполне объяснимо тем ,что в астральном мире существует всё то ,что и в смертном,опять таки тролли и огры выглядят ,как вполне плотские существа. Ну тогда совсем не понятно. Почему если он призрак, то существует как пустой доспех. Ведь гораздо логичней бы выглядел призрак самого Гайзерика. Sychuan' пишет: Приведу такую аналогию.Когда тебе снится сон ,все предметы в нём сохраняют свойства настоящего мира(некоторые свойства).Стены твёрдые ,вода мокрая то же и с РЧ. Неудачная, на мой взгляд, аналогия. Сны бывают ну очень разные. Sychuan' пишет: Вероятно он ещё при жизни видел (побывал) в астральном мире и там был заклеймён. Гатс при жизни побывал в астральном мире, при жизни был заклеймён. Он и сейчас на границе миров. Но его астральное тело выглядит вполне по-человечески: см том 26 стр 131. Ширке смотрит на тело Гатса в астральном плане и видит рану на астральном теле. Это я к тому, что это ничего не доказывает. Sychuan' пишет: То ,чтор после смерти он не стал обычным призраком можно по-разному объяснить. :) Хотелось бы услышать хотя бы одно, логичное с точки зрения мира Берсерк, объяснение.
Nuy_666: Flash Gordon пишет: Хотелось бы услышать хотя бы одно, логичное с точки зрения мира Берсерк, объяснение. Ну мож он был до Гриффита одним из 5 в РБ.
Iri: Может потому, что может? В общем что и как хочет то и пытается делать.
Flash Gordon: Nuy_666 пишет: Ну мож он был до Гриффита одним из 5 в РБ. Я очень сомневаюсь. Мало того, что там несостыковки по времени лет так в 150, так ведь никто не чувствует его демоническую природу: ни Гатс с его сверхчувствительный клеймом, ни Ширке со своим астральным зрением, ни Пак, чрезвычайно чувствительный к злу и т.д. Iri пишет: Может потому, что может? В общем что и как хочет то и пытается делать. А это к чему?
Iri: Да так. Мысли вслух по-поводу "бога из машины", в данном случае РЧ. Появляется когда хочет, выдает странные словеса или спасет, а затем сматывается.
Alaron: Если вспомнить в одной из серий гворитсья... что Череп вернулся из ада... если поудмать то АД это там самая Воронка(то есть самая глубокая ее часть) Вроде бы туда посылаетсья(не нужная пятерка... которая была до этого)Возможно РЧ как раз один из это пятерки...Либо он действительно жертва которая сомгла выбратсья из "Ада" скрепив себя договором... Так как в момент Рождения "Гриффита" (когда у темной башни происходит рождение мира.. РЧ говорит.. "мой меч спокоен"... то етсь он мог бы убить аппостола рождения...и гриффит не родился(Следовательно он очень четка чувствует судьбу... которой управляет Бог который находитсья в "Аду"... почему именно судьбой... РЧ не убил апостола(который родил Гриффита) потмоу что Апостол подобрал Ребенка гатса и Каски.. и получаетсья в Гриффите сейчас часть человека... ведь не просто же так у него стучит сердце после тогок ак он встретился с гатсом на холме Мечей
Flash Gordon: Alaron пишет: Так как в момент Рождения "Гриффита" (когда у темной башни происходит рождение мира.. РЧ говорит.. "мой меч спокоен"... то етсь он мог бы убить аппостола рождения...и гриффит не родился(Следовательно он очень четка чувствует судьбу... которой управляет Бог который находитсья в "Аду"... почему именно судьбой... РЧ не убил апостола(который родил Гриффита) потмоу что Апостол подобрал Ребенка гатса и Каски.. и получаетсья в Гриффите сейчас часть человека... ведь не просто же так у него стучит сердце после тогок ак он встретился с гатсом на холме Мечей И как это всё доказывает, что РЧ - бывший РБ. Как насчёт того, что никто не чувствует его демоническую природу (Гатс, Пак, Ширке). Когда он интересно успел побывать РБ – до или после того как создал свою империю. Если до, тогда откуда у него взялось тело, если после, то почему он до сих пор не там. Почему он против апостолов, если он из РБ? В общем, я считаю что нет, РЧ не был в РБ.
Dragoncat: Flash Gordon пишет: цитата: Насчёт "каких-то японских посредников" не понял - разве такие вещи не от самого автора исходят? Судя по всему нет. Тот самый Крис Уорнер в дальнейшем обсуждении указывал, что прямых контактов с автором у него нет. Из отсутствия прямых контактов редактора издательства “Dark Horse” с автором манги ещё не следует, что указания на тему, как переводить имя того или иного персонажа исходят не от автора. Flash Gordon пишет: Я так понял, английский вы знаете, так что я просто приведу ссылку на одну дискуссию, которая развернулась на сообществе Skullknight.Net но не на самом форуме а на oekaki. http://www.skullknight.net/forum/oekaki/index.php?pageno=12#79 Это не дискуссия, а перебранка какая-то. Читать стыдно. А по сути, much ado about nothing. Что ж, с паршивой овцы - хоть шерсти клок: “pun on <konjou>“ - вполне правдоподобно звучит. У меня с самого начала (т.е. с тех пор, как я познакомился с героем) это имя ассоциируется с “to have the guts to” и тому подобными выражениями. :) (Кстати, к вопросу о якобы “европейских” именах. ;) ) Flash Gordon пишет: Небольшая цитата из той дискуссии: Second, the direct Katakana transliteration is "GA-T-TSU." There's one and only one, any variation is incorrect (which includes the ridiculous thing you wrote). But that's not his name, that's just how the Katakana sounds. The fact is that "Guts," the name of the character, can't be pronounced correctly in Japanese and is transliterated as ѓKѓbѓc*. Nothing special with that, it's a classic procedure when borrowing words from foreign languages. Now if you open any Japanese dictionary and look for ѓKѓbѓc* you'll find that it means "guts." Guts and only guts, nothing else. Anybody with a semblance of knowledge of either Japanese or Berserk would know that. Take any newbie and he does. In the same way, Casca is spelled "KYASUKA" and Griffith "GURIFISU," Void is "BOIDO," Midland is "MIDDORANDO," etc. It isn't relevant. Это вы вообще к чему? Я вам про Фому - вы мне про Ерёму. Flash Gordon пишет: По ссылке упоминается, но я всё же повторю: в 28ом томе автор написал имена главных героев латиницей, так что насчёт них и тем более Гатса сомнений нет. Почему только в 28-м? И в 27-м. И в 29-м, и в 30-м (не знаю, как дальше). Да вот только, там имена всего нескольких персонажей. Тех, разумеется, кто принимает участие в событиях, описанных в этих томах. Имён погибших членов “Така но дан” (и Риккэруто) там нет. И кстати. В artbook’ах написано “Zoddo”, а в 27-м и 28-м томах манги, которые вышли значительно позже - “Zodd”. То есть, похоже, Миура вполне может со временем и “подправить” то или другое имя, вернее, его написание латиницей. Такое впечатление, что никто не понял, о чём я писал касательно “перевода” имён персонажей. Хорошо, повторю, и на этот раз попробую более развёрнуто объяснить. Имена ряда персонажей в написании латиницей появились как минимум ещё в artbook’ах. Так вот, по крайней мере некоторые из этих имён выглядят довольно неожиданно. В частности, персонаж, имя которого по-японски звучит “Кор(у)кас(у)”, получил в написании латиницей имя “Carcus”. Тот, кого в оригинале звали “Риккэр(у)т(о)” - “Rickets”. И это ведь, надо понимать, своего рода “официальное” написание имён. И если в “официальном” английском переводе - от этой самой “Dark Horse” - сохранено такое же написание (а вот этого-то я как раз и не знаю), то спрашивается - при “переводе” имён на русский вы на чём основываетесь? На написании (и звучании) имён по-японски не хотите - что ж, это понятно. Но и на “официальном” написании латиницей тоже? В довершение всего, как показывает пример с “Zoddo” - “Zodd”, “официальное” написание тоже может меняться. А если вспомнить ещё, как писались имена в американском релизе anime “Berserk” (где, кстати, уже “Zodd”), то впору совсем запутаться. “Кор(у)кас(у)” там пишется “Corkus” (уже легче), но вот “Риккэр(у)т(о)” - “Ricket”. То есть, по сравнению с версией artbook’а, “s” в конце убрали, но “r” так и не добавили. А “Дзюдо:” (“Judo” в artbook’е) так вообще превратился в “Judeau”. (Типа, “французское” написание - хорошо, но тогда в передаче по-русски он, вероятно, должен быть “Жюдо”, не так ли?)
Dragoncat: Апологет Рефлексии пишет: Вам Рыцарь-Череп ухо режет, а Рыцарь Скелета нет? Режет, но я пытаюсь понять вашу логику. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Насчет "...когда появился вариант 'Knight of Skeleton'" - извините, но появился он никак не позже 2000 года. (Вероятно даже раньше.) Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. Позвольте уточнить - появился на английском языке, а не на русском. Позвольте поинтересоваться, “Knight of Skeleton” на русском - это как? Апологет Рефлексии пишет: "Вошёл в обиход" - имеется в виду именно русский язык, то есть на сайте все говорят именно РЧ и никак иначе. “...и никак иначе.” Надо же, какой ригоризм! :-) Вон, “Band of the Hawk” уже сколько лет эту мангу переводит, довольно долго писали “Silke”, а потом оказалось, что имя героини следует писать “Schierke”. И они стали писать “Schierke”. (Кстати, такие примеры для “фэнсабов” нередки.) А этот ваш сайт, не в обиду вам будь сказано, существует без года неделя как. И уже так всё закостенело? Мда... Апологет Рефлексии пишет: цитата: Ну я ещё могу предположить, почему Кяска/Casca. Каска более адаптировано для русского языка, чем Кяска. И что, теперь при переводе все имена будем адаптировать для русского языка? ;) И не только имена персонажей книг, фильмов и т.п., но и, надо понимать, имена всех известных иностранцев - политиков, спортсменов, деятелей науки и культуры и т.д.? (Нда, а ещё, конечно, “Каска” в русском языке вызывает замечательную ассоциацию. ;) ) Апологет Рефлексии пишет: Как филолог могу вам сказать, что сочетание заднеязычного К с гласными Я, Ю, И, Е для русского языка вообще не характерно (все слова, где присутствуют такие сочетания - заимствованы). Мало ли в русском языке слов, которые для него не характерны? А уж среди имён и географических названий - и подавно. И что с того? Апологет Рефлексии пишет: Соответственно поэтому Кяска даже труднее произносится при артикуляции. Но это краткое объяснение и с первого раза, возможно, сложно воспринять. А, ну где уж нам... Меня (как нефилолога) вводит в ступор уже одна новость о том, что все слова, где есть “ки” - заимствованы. “Кивать”, “кидать”, “кипеть”, “кишеть”, “кичиться”, “кислый”, “кисть”, “кишка”, “кичка”... “Кикимора”, наконец. Ну и, конечно, все прилагательные, оканчивающиеся на “-кий”. А как насчёт всех существительных, множественное число которых заканчивается на “-ки”? Не характерно, говорите? Ох, эти филологи такие выдумщики... Апологет Рефлексии пишет: цитата: Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"? Да пожалуйста: call, caution. Хорошо, где в английском “car-” читается как “кор-”? Апологет Рефлексии пишет: цитата: и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")?? Какая разница? Вы произнесите Гатс, Гатц и Гацц - звучит совершенно одинаково. Опять-таки отношу вас к истории языка: звук Ц возник из сочетания ТС, так же как Ч из ТЩ. Так что разницы не вижу абсолютно. Я писал о “Рикетс” - вы мне почему-то отвечаете про “Гатс”. И как я погляжу, все ответы на то моё письмо об именах наводят на подозрение, что никто из ответивших толком и не прочитал письмо, на которое отвечал. Так, глазами пробежал, может быть. В результате, я писал об одном - мне отвечают про другое. Ну, так наверное долго можно... хм, общаться. Вы бы хоть после того как ответ написали, прочитали бы, на что же именно вы ответили.
Dragoncat: Borgward пишет: Видите ли в чем дело, возьмем к примеру китайский язык... А не надо брать китайский язык. Японский и китайский - очень разные языки. Borgward пишет: Там есть два иероглифа, один обозначает "человек", другой обозначает слово "сила", А сочетание этих двух иероглифов в разных позициях "человек" и "сила" дает онятие "мужчина" в сочетании "сила" "человек" дает понятие "силач". И что с того? В Вашем примере - порядок следования определяет значение. Что тут сложного или неоднозначного? И в японском есть слова, “корни” которых состоят из двух (и более) кандзи (иероглифов). При переводе с японского даже радуешься, когда такое слово видишь - с высокой степенью вероятности, сразу будет ясно, какое именно слово имеется в виду. Поймите, в японском, в отличие от китайского, есть окуригана. Обычный текст не выглядит как простой набор иероглифов. Падежи, спряжения, наклонения, виды и т.п. - всё это выражается каной (слоговой азбукой). Каной же в массе своей пишутся и послелоги, союзы, частицы. Вы бы хоть посмотрели в эти тексты, прежде чем сравнения с китайским делать. 2 кандзи - кана - 1 кандзи - кана - 2 кандзи - кана... Как раз когда вместо кандзи пишут кану (а японцы делают это всё чаще) - вот тогда значительно тяжелее воспринять текст. Borgward пишет: Пословный перевод дело хорошее, но достоверности не дает, ибо есть еще и идиомы, и сленг, и устоявшися конструкции... Вот в чем дело... Ну, во-первых, в японском с этим всё не так ужасно, как в китайском. (Судя по тому, что я читал о китайском.) Во-вторых, что касается идиом и устойчивых конструкций - хороший словарь и их даёт. (Может быть, кто-то хочет сказать, что словарь под редакцией Н.И. Конрада - плохой?) Кстати, в японском есть идиомы, состоящие из четырёх идущих подряд кандзи, без всякой каны. Они называются “ёдзи-дзюкуго”. (В качестве примера можно привести любимое выражение Макото Сисио из “Руро:ни Кэнсин”: “дзякунику-кё:сёку”.) Обычно, наткнувшись на такое, трудно не заподозрить, что это именно оно. Но к чему рассуждать о том, что может быть в принципе? Я ведь конкретно речь Knight of Skeleton цитировал. Какой ещё СЛЕНГ Вы ожидаете в его речи встретить? Я же даже упомянул об этом - многие из слов, которые он употребляет, в словаре помечены как “книжные” или “устаревшие”. Borgward пишет: Попробуйте пословно в шутку перевести хотя бы английские тексты, я думаю Вам там тоже может открыться множество интереснейших вещей. особенно в переводе глаголов т.н. "сложных времен" и идиом. Зря Вы так думаете. Если уж проводить аналогию, то разбирая подобным образом текст на английском, я бы писал: а это какая-то глагольная конструкция от глагола <такого-то>. Как я писал при разборе текста на японском: “от глагола <такого-то>“. Ну загляните Вы в эти тексты, или, на худой конец, в японский словарь. Обычно один или два кандзи задают “корень” глагола, затем идёт кана, которая, во-первых, во многих случаях показывает, который из нескольких родственных глаголов имеется в виду, во-вторых, обозначает форму глагола. Ну да, я писал просто “от глагола <такого-то>“, а не “первая либо вторая основа глагола <такого-то>“, или “вторая основа глагола <такого-то> + тэ“. Не вдавался в никому не нужные здесь подробности. (Кто в таких вещах разбирается, и без моих пояснений поймёт, где какая основа. А кто не разбирается - тому, наверное, и без того всё это читать тяжеловато.) Что же до идиом - повторюсь: хороший словарь и их даёт. И опять же, зачем рассуждать о переводе английских текстов вообще - в данном случае мы разбираем реплики героя комикса. Посмотрите на эти короткие (в большинстве своём), порою, просто обрывочные фразы. Последуйте сами своему совету - возьмите и разберите хоть тот же английский перевод от “Band of the Hawk” слов Knight of Skeleton в этой самой сцене, аналогично тому, как я разобрал японский оригинал. Только не надо валять дурака и разбивать глагольные конструкции на отдельные слова - ничего подобного я не делал. Да, кстати, и много Вы там идиом найдёте? Или, может быть, сленга? Судя по Вашему ответу, Вы даже не вникли в то, что я написал. Потому что если бы вникли, то вряд ли писали бы такое.
Dragoncat: Yara пишет: Dragoncat где где..меня например очень даже устраивают переводы Кейшико прежде чем осуждать сделайте что-либо подобное. Какой избитый штамп: указываешь на ошибку - тебе в ответ: “прежде чем осуждать, сделайте что-то подобное”. Мне даже трудно решить, стоит ли развёрнуто комментировать подобную нелепость. Вы сами-то можете объяснить, что приведённый вами штамп значит? Если сам не перевёл что-нибудь подобное (кстати, откуда вам знать насчет меня?), то не имеешь морального права судить о чужой работе, так, что ли? Значит, прежде чем высказывать суждение о картине или музыкальном произведении, обязательно надо самому нарисовать или сочинить что-нибудь подобное, так? Знаете, как метко заметил один критик (живший, если не ошибаюсь, в XIX веке), “я не несу яиц, но могу судить о вкусе яичницы”. Добавлю от себя: и о вкусе молока могу судить тоже, хоть и не корова. В любом случае - совершенно нелепая постановка вопроса. Что значит “осуждать”? Вам показалось, что я осуждаю Keishiko за то, что она сделала перевод с перевода, содержащего ошибки? Но она же, насколько я понимаю, не могла об этом знать. Вот я и попытался раскрыть ей (и другим участникам форума) на это глаза. Yara пишет: Ваш анализ перевода"человека не владеющего японским"утверждая такое вы сразу сводите все до уровня ИМХО и отсебятины. Забавно. “Утверждая такое”. То есть, по-вашему, получается, если бы я вместо этого написал что-нибудь вроде “я прилично владею японским”, мой анализ текста предстал бы совсем в другом свете? :-D Yara пишет: В данном разделе я давала выдержки из того перевода которым пользуюсь причем давала почти дословно. так как быдучи историком чаще всего пишу имея под рукой источник, в данном случае перевод манги на компе. Кроме того в данном разделе мы по моему анализируем и высказываем свои мысли по поводу РЧ, а не по особенностям переводов тех или иных слов. Вот я вам и написал, что вы строите свои догадки, основываясь на неверном переводе. Указал, что именно неверно. Для того, чтобы аргументировать свои утверждения, привёл почти что фонетическую запись оригинального текста и возможные переводы большинства слов (по крайней мере, почти всех значимых слов). Пояснил, что мог. И что же вы теперь пишете мне в ответ?... А что касается “особенностей перевода тех или иных слов”... Уж будучи-то историком, вы вроде должны знать, сколь существенной может быть ошибка в переводе текста источника, на основе которого вы строите свои теории. ;-)
Dragoncat: Апологет Рефлексии пишет: При всём уважении к проделанному вами труду этими фразами вы обрекли свой перевод на соответствующее восприятие. :-) Надо же, ну все вы обращаете внимание прежде всего на эти фразы. А не на то, что за ними идёт. Кстати, переводом это называть вряд ли уместно. Так, разбор, анализ, если хотите... С попытками перевода отдельных фраз, часто предположительного. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Ага, шестерни начали поворачиваться Русский перевод, который вам не понравился или вы сочли его недостаточно точным: "Рычаги пришли в движение" более литературный. Да что вы говорите? Значит, у нас с вами разные представления о литературности. “Пришедший в движение рычаг”, “находящийся в движении рычаг” - на мой вкус, это звучит как-то странно. Во-первых, рычаг - это то, к чему прикладывают действие. (Дёргают, тянут, поворачивают.) А не то, что двигается (как бы) само. Во-вторых, когда речь идёт о рычаге, скорее представляешь себе некое кратковременное движение, приводящее к изменению состояния. Тут можно провести аналогию с триггером - существенным является сам факт перехода из одного состояния в другое. При этом движение, которое вызывает этот переход, (то есть переходный процесс) происходит за пренебрежительно малый промежуток времени. А в разбираемой фразе существенным является как раз само движение. Речь идёт о начале какого-то процесса, о движении как о чём-то продолжительном, а не одномоментном. И потому в оригинале - совершенно логично - упоминается “зубчатое колесо” или “шестерня”. Не нравится “шестерня” - напишите “колесо”. “Колесо начало поворачиваться”. Или хотя бы “колесо пришло в движение”, если уж Вам “пришло в движение” более литературным кажется. “Колесо” или “колёса” - тоже по вкусу. Апологет Рефлексии пишет: Тем более, по значению фразы идентичны- механизм запущен. Запущен - или запустился? Апологет Рефлексии пишет: цитата: Да, и кстати, просто “через год”, а не “ровно через год И? При рассуждениях на тему “когда что произошло” может быть важно. Апологет Рефлексии пишет: Ладно, не буду придираться к мелким нюансам, просто предлагаю общее впечатление от перевода. 1. в английском переводе нет сильных противоречий с оригиналом (единственное, что в оригинале, если верить вашему переводу, язык более метафоричен). Сильные или нет, но противоречия всё же есть. Апологет Рефлексии пишет: 2. ваши догадки перевода фраз, к сожалению, иногда противоречат подробному комментарию пословного перевода и анализа слов. Один из примеров: вы говорите, что такая-то частица обозначает винительный падеж, а в переводе фразы даёте предложный, изменяя смысл. И это пишет человек, называющий себя ФИЛОЛОГОМ?? Ожидать, что в русском переводе падеж обязательно будет тот же, что и в японском оригинале... :-O Не позорьтесь, пожалуйста. Неужели вы не знаете, что такое “управление”? Возьмите хоть гораздо более близкий нам немецкий язык: “Worauf warten wir?” “Ich gratuliere Ihnen.” “Er ist in der Schule.” В этих примерах падеж в русском переводе отличается от падежа в немецком оригинале. Может быть у вас какие-то особые ожидания насчёт именно винительного падежа? Если вы не в курсе, он используется не только для прямого дополнения. Скажем, в немецком винительный падеж задают предлоги fuer, gegen, ohne, durch, um, entlang, а после предлога in винительный падеж идёт в случае если дополнение отвечает на вопрос “куда?”. (А если на вопрос ”где?”, то идёт дательный падеж. Например, “ins Dorf” / ”im Dorf”.) В японском же винительный падеж, например, кроме всего прочего, оформляет обстоятельство места, обозначающее пространство, по которому совершается движение: “Ватаси ва мити о арукимасу” - “Я пойду (пешком) по дороге”. Ладно, это всё об употреблении падежей вообще, давайте перейдём к примеру, который вы (так неудачно) привели. Он там такой один, поэтому найти его не составило труда. (Да и чего искать - я сразу понял, о чём речь.) “Цуруги/кэн о тэ ни”. Ну и что вам не нравится? То, что в русском переводе “с мечом в руке” “меч” стоит в творительном (а не предложном, кстати) падеже, а в японском оригинале в винительном? По-японски в выражении “с <чем-то> в руке” это “<что-то>“ как раз стоит в винительном падеже. Вот вам пример из словаря: “с книгой в руке” - “хон о тэ ни си тэ”. Так что как раз для словосочетания “цуруги/кэн о тэ ни” я практически уверен в правильности предложенного мною перевода. Апологет Рефлексии пишет: 3. порой вы просто вольно комбинируете слова, подбирая что к чему бы лучше подошло, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл. Да, и специально это оговариваю. Я занялся такого рода гаданиями, поскольку ожидал, что найдутся люди, которым будет лень пытаться самим что-нибудь сложить из переведённых мною отдельных слов и выражений и которые будут задавать мне вопросы типа: ну ладно, а хоть примерно-то - как это перевести-то можно? Апологет Рефлексии пишет: цитата: kull knight also mentions that Gatts can survive this, since he is someone that knows death quite well, since Gatts was born from a dead body in the mud. He told him that to struggle is the only way to confront death. Так в русском переводе то же самое... Честно, не очень понятно, для чего вы привели выдержку с сайта. А вы её не всю процитировали. Привёл я её для сравнения. Во-первых, там тоже нет ни “моей земли”, ни “клейма”. Сравните её с русским переводом, который сделал Violence Jack - увидите различия (я надеюсь). Во-вторых, для сравнения с тем, что напереводил и наанализировал я.
Dragoncat: Flash Gordon пишет: цитата: [Это -] тысячу лет находящийся в состоянии войны с нами ты Yoda-style, круто! Я дал “буквальный” перевод. Для наглядности. Для того, чтобы было видно, что чему соответствует. Далее сделать из него литературный может любой желающий. Обычное дело. Неоднократно слышал подобные вещи от людей с филологическим образованием ;) и большим опытом работы с иностранными языками. Так специально говорят, чтобы ты и сам увидел, что именно там написано. (Дальнейшая обработка получившегося перевода с целью придания ему литературности - уже следующий этап.) Странно, что это вызвало у вас такую реакцию. Flash Gordon пишет: http://www.darkhorse.com/profile/preview.php?theid=13-515&p=2 Вот с этих переводов вы бы свои переводы и делали. ;-p Flash Gordon пишет: цитата: Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу Ну и как после этих слов относится к вашему анализу? Как хотите, так и относитесь. Детский сад какой-то - вам слова или вам анализ? Flash Gordon пишет: Это всё конечно интересно, но где собственно результат? Т.е. ваш вариант перевода реплики РЧ Я дал столько информации, сколько смог. Во-первых, для тех, кому это интересно, (точнее, для тех, кому интересно и это) во-вторых, для того, чтобы продемонстрировать, что некоторых вещей (упомянутых в письме, на которое я отвечал) в оригинале просто НЕТ. Попытку предложить свой полноценный перевод (тем более - всех реплик!) вы мне просто приписываете. Для чего? Вероятно, для того, чтобы обрушиться с критикой на этот (несуществующий, вообще-то) перевод. Потому что критиковать саму мою критику вам, похоже... тяжело. Тем более что я подробно расписал, откуда что берётся. Так сказать, вот вам материал - дальше, пожалуйста, стройте из него переводы сами, если есть на то желание. Flash Gordon пишет: Да и будет ли этот результат более правильным, нежели текущий, учитывая ваш стиль работы с этим текстом. Будет ли результат более правильным, учитывая... мой СТИЛЬ РАБОТЫ? Какой ещё стиль работы? При чём тут стиль работы? Вы что, собственно, сказать-то хотели? Я разбирал текст. Так, как это это обычно делают люди, изучающие язык и пытающиеся перевести с этого языка некий текст. Какой ещё “стиль” можно усмотреть в этой рутинной процедуре? Flash Gordon пишет: В общем, шило на мыло, я считаю. Считайте себе, на здоровье, что хотите. Потому что в данном случае предвзятость ваших оценок просто очевидна. С одной стороны - перевод, сделанный с перевода (тоже ещё неизвестно какого). С другой - практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех кандзи. По-моему, это вещи слишком разнородные, чтобы их можно было напрямую сравнивать. По крайней мере, сравнивать в целом. Что же до “правильности”, то если под ней понимать близость к оригиналу, то по-моему просто очевидно, которая из этих двух вещей “более правильная”. Что касается моих “угадываний” - это сделано в качестве примера для любителей позаниматься такими гаданиями (которые, как мне показалось, здесь есть). Поэтому я всячески и подчёркивал предположительный характер этих вариантов перевода. То есть считать эти предположения переводами в строгом смысле слова вообще-то не следует. Я ожидал, что найдутся люди, которым не захочется самим из предложенного мною материала как из кубиков собирать фразы. Поэтому я рискнул сделать это сам, для примера. Повторюсь, ничуть не претендуя на полную достоверность. Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Может быть потому, что вы один из авторов переводов, представленных на этом сайте? И соответственно сразу бросились защищать это ваше “общее дело”, даже несмотря на то, что перевод, на ошибки в котором я указал, делали не вы? В таком случае, вы что-то слишком рано начали. ;-) Я ведь ещё ничего не писал о... что вы там переводили... 24-ый том? Ага, о переводе 24-го тома. Ну давайте посмотрим... О, да тут столько такого, к чему придраться можно, что просто глаза разбегаются. Никакого времени (и сил) не хватит. Что ж, ограничусь теми ляпами, которые сразу бросаются в глаза. (Вы ведь что-то писали о более правильных переводах, не так ли? ;) ) “Greet everyone” в переводе с английского значит не “поблагодари этих добрых людей”, а “поприветствуй этих людей”. Соответственно, “nice to meet you” значит не “спасибо вам большое”, а “приятно познакомиться” (или “очень приятно”). “I believe I can be of help to you too, more or less” значит не “думаю, она тоже сумеет помочь вам”, а “думаю, я тоже смогу быть вам более или менее полезной”. “Cogito ergo sum” (надпись на флажке, которым размахивает Puck) - известный афоризм, в переводе с латыни значит “мыслю, следовательно существую”, а вовсе не “невероятная штука”. (Кстати, в 30-м томе у вас правильно переведено, в отличие от 24-го. По-моему, это вообще вряд ли стоит переводить.) “I don’t plan to carry this around any more” в переводе с английского значит не “ну... не то чтобы... я планировал использовать его в скором времени...”, а “я не собираюсь носить его с собой и дальше”. “In fact, crossing this forest to you” значит не “и кстати... кто вам сказал, что я вообще собираюсь...”, а “вообще-то, когдя [я] шёл к тебе через этот лес...” “If he is really the 5th angel incarnate, the Hawk of Darkness written in the Apocalypse, it’s a dreadful thing” в переводе с английского значит вовсе не “несущий Апокалипсис. пятый ангел во плоти. даже Ястреб Тьмы боялся бы его”, а “если он действительно воплощение пятого ангела, Ястреб Тьмы, о котором написано в Апокалипсисе, то это ужасно”. “That Hawk is also the one who branded him!” значит вовсе не “а если этот Ястреб... был заклеймён?”, а “кроме того, этот Ястреб и есть тот, кто заклеймил его!”. “It might protect you from hellfire as well” значит вовсе не “думаю, ты сможешь защитить её и от самого дьявола”, а “возможно, это также убережёт тебя от адского пламени”. “Are you pleased this way?” значит не “ты ведь присмотришь за ними?”, а “[ну что,] так тебе нравится?” или “[ну что,] ты доволен? (таким развитием событий)” Или вот ещё - “но по вине учения церкви” - не слишком литературно, я бы сказал. Продолжать можно ещё очень долго. Уж казалось бы, английский язык в этих комиксах - в основном такой простой (можно даже сказать, примитивный), а всё равно, как я погляжу, люди ухитряются при переводе столько всего переврать, что просто диву даёшься. (Только не говорите мне, пожалуйста, что свои версии во всех приведённых случаях вы взяли из какого-то другого перевода, не от “Band of the Hawk”. Потому что если это и так, то этот “другой перевод” никуда не годится. ;-) Зачем же было отдавать ему предпочтение, имея более точный? Однако, сдаётся мне, что в большинстве случаев дело просто в банальном непонимании перевода от “Band of the Hawk”.) Что ж, догадываюсь, чем вызвана такая ваша реакция. Вы переводили, переводили, наконец, закончили, и тут вылезает какой-то “умник” и начинает указывать на ошибки. А исправлять и переделывать уже ничего не хочется. Хочется почивать на лаврах. И даже если на самом деле в оригинальном тексте говорится нечто отличное от того, что написано у вас в переводе, вас это уже не волнует. Пройденный этап. У вас на сайте уже “прочно вошла в обиход” ваша версия перевода. И кому какое дело до того, что она ошибочна? Что ж, ладно, не буду больше портить вам обедню. ;)
Dragoncat: Вот уж, не ожидал, что реакция на эти мои письма будет такая... неадекватная. Добро бы это было просто никому не интересно... “Шило на мыло”. “Прежде чем осуждать, сделайте что-либо подобное”. “Мозг плавится”. “Тьма буквиц”. Нелепые сравнения с китайским. Похоже, большинство из ответивших даже и не прочли целиком всё, что я написал. Так, пробежали глазами, но вникать в написанное не стали. Однако же сочли нужным высказать своё мнение. По поводу самого факта появления писем такого рода на форуме, надо понимать. Что ж, видно, не в коня корм. Похоже, нечего мне здесь делать. Успехов вам, как говорится. Как говорится, продолжайте в том же духе: что там кто-то на английский напереводил или на англоязычном форуме написал - это, так сказать, информация из авторитетного источника. А что вам здесь же, на вашем же форуме человек по-русски пишет - туфта, потому что, во-первых, он, по его же признанию, не владеет японским, во-вторых, стиль работы у него какой-то неправильный (в отличе от?), в-третьих, пословный перевод достоверности не даёт. И вообще, ишь, понаписал сколько всего - аж глаза устают читать. А я-то по наивности думал, что здесь кому-то действительно интересно, что же там на самом деле в текстах манги “Berserk” говорится. Нет, после такой реакции, заниматься правкой (а значит критикой) представленных на этом сайте переводов - себе дороже. Да и просто - отвечать на просьбы типа “у кого есть оригинал - посмотрите, что там в таком-то месте на самом деле написано” - найдутся ли ещё желающие?
Keishiko: Dragoncat, ваш разбор действительно интересен и нужен. Мы им обязательно воспользуемся. Я, мм, просто не знаю, что можно сказать конкретно по каждому предложению. Но раз уж заговорили о The Band of Hawks, то у них перевод действительно не очень точный. С 24 тома (как раз который Флэш переводил) мы перешли на перевод от SkullKnight.net, который более точен (насколько я могу судить). И кое-что сейчас правим с позиций Dark Horses. Хавки в некоторых местах пишут ВООБЩЕ не то, что в этих двух вариантах. Да, и по именам. Что было латиницей в манге - взяли именно оттуда (поэтому не Кяска, а Каска, и Гатс, а не Гаттс). Рикерта и Джудо - от Хавков и русского перевода аниме (Джудо - потому что написано было на французский манер, по нему и прочитано).
eRetik: Ой скока знакомых букофок 8) Народ как вы думаете, почему РЧ помогает Гатсу? из-за доброты душевной?
Flash Gordon: Dragoncat пишет: Это не дискуссия, а перебранка какая-то. Читать стыдно. А по сути, much ado about nothing. Проверил я ссылку. Похоже, были добавлены новые рисунки и дискуссия съехала на страницу назад, так что ссылка теперь указывает немного не туда. Но ничего, цитату оттуда я уже привёл. Dragoncat пишет: Из отсутствия прямых контактов редактора издательства “Dark Horse” с автором манги ещё не следует, что указания на тему, как переводить имя того или иного персонажа исходят не от автора. Странно, тогда почему лицензиары не козырнули тем, что, мол, так хотел автор? Да и написано ведь «Рыцарь-Череп». Вы ведь сами согласились, цитирую: «Я-то понимаю, что "докуро но киси" на английский вполне логично перевести как "Skull Knight"» Так что учитывая, что прямых указаний от автора по этому вопросу не было, с точки зрения перевода (с логичностью которого вы согласились), по соображениям благозвучия и пр. имя Skull Knight сначала закрепилось на фэн-сайтах (к примеру на том же SkullKnight.Net который к слову существует с 2000 года) а потом перекочевало сюда. Dragoncat пишет: Это вы вообще к чему? Я вам про Фому - вы мне про Ерёму. Это я вот к этим вашим словам: « К чему я клоню. Если вы уж называете Кяску "Каской", Дзюдо "Джудо", Гаца ;) "Гатсом", то почему бы и "докуро но киси" не называть "рыцарем скелета"? ;)) » В том смысле, что всё-таки он Гатс, а она – Каска. Dragoncat пишет: И кстати. В artbook’ах написано “Zoddo” В каких именно артбуках? Есть ли уверенность, что текст латиницей в этих самых артбуках писал лично автор? Dragoncat пишет: Имена ряда персонажей в написании латиницей появились как минимум ещё в artbook’ах. Но тут опять же интересно было бы посмотреть, что это за артбуки, и есть ли уверенность, что в них текст латиницей писал сам Миура. Dragoncat пишет: И если в “официальном” английском переводе - от этой самой “Dark Horse” - сохранено такое же написание (а вот этого-то я как раз и не знаю), то спрашивается - при “переводе” имён на русский вы на чём основываетесь? Насчёт Коркаса не уверен, но в переводе DH Рикерта записали как «Rickert», так что «официальное» написание, судя по всему не сохранено. Dragoncat пишет: В довершение всего, как показывает пример с “Zoddo” - “Zodd”, “официальное” написание тоже может меняться. Ваши суждения здесь основываются на написании имён в некоем артбуке. Какой именно это артбук? Dragoncat пишет: Странно, что это вызвало у вас такую реакцию. Просто не понял, почему вы не придали своему подстрочнику законченность. Dragoncat пишет: Вот с этих переводов вы бы свои переводы и делали. ;-p Работы ведутся :-) Dragoncat пишет: Я дал столько информации, сколько смог. Информации, к сожалению не достаточно. Dragoncat пишет: С другой - практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех кандзи. С одной стороны перевод текста, с другой отрывки переведённого японского текста. Я конечно ценю ваш труд, но то, что сделали вы – это не замена тому что есть. Нельзя заменить текст переведёнными отрывками. Кроме того, всяческие гадания и сообщения о том, что здесь и там вы прочитать не смогли – они автоматически вызывают настороженную реакцию. Dragoncat пишет: Что же до “правильности”, то если под ней понимать близость к оригиналу, то по-моему просто очевидно, которая из этих двух вещей “более правильная” Сравнивать ваш труд и имеющийся перевод на мой взгляд некорректно. У вас – попытки перевода отдельных отрывков, напротив – перевод всего текста. Dragoncat пишет: Я ожидал, что найдутся люди, которым не захочется самим из предложенного мною материала как из кубиков собирать фразы. Поэтому я рискнул сделать это сам, для примера. Повторюсь, ничуть не претендуя на полную достоверность. Ну хорошо, приведу аналогию не с кубиками а с пазлом, чтобы вам было яснее, как это выглядит с моих позиций: сидят люди в комнате, гадают над собранным пазлом. Пазл собран коряво и кусочки местами вообще не оттуда, но в целом картина чётко угадывается. Тут вы заходите в комнату с мешком, вываливаете рядом кучу кусочков пазла со словами «Этот вообще не правильный, лучше соберите вот этот». Но тут выясняется, что в куче из вашего мешка серьёзной части кусочков просто нет и цельную картину собрать не очень получается, а то, что удалось собрать похоже на то, что уже есть. Отсюда и мои слова про шило и мыло. Dragoncat пишет: Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Дык показалось вам. Просто ваш труд не внёс никакой ясности. Из вашего поста не понятно, где именно ошибки в английском переводе. Отсюда и реакция Dragoncat пишет: что вы там переводили... 24-ый том? Ага, о переводе 24-го тома. О! Теперь вы переключились на мои переводы. Как будто это внесёт ясность в ваш труд – едва ли. Dragoncat пишет: Продолжать можно ещё очень долго. Те цитаты, которые вы привели – они не все из 24ого тома. Например, реплика Ширке про Dreadful thing – она из 23его тома. Часть реплик я опять-таки не опознаю. Я не совсем понял цель вашего выпада. Если вы хотите указать на ляпы, то укажите том и страницу в переведённом варианте – будем думать, разбирать. Если вы хотите доказать мне, что я не имею права вас судить – это в личку. Если хотите доказать общественности, что я некомпетентен… эээ даже не знаю, тему отдельную заведите наверное (хотя администрация может и не одобрить), потому что текущая называется «Рыцарь-Череп». Оффтоп всё-таки. Dragoncat пишет: Только не говорите мне, пожалуйста, что свои версии во всех приведённых случаях вы взяли из какого-то другого перевода, не от “Band of the Hawk”. Ладно, я вам не скажу, что брал перевод из другого источника. Даже словом не обмолвлюсь :-) Dragoncat пишет: Вы переводили, переводили, наконец, закончили, и тут вылезает какой-то “умник” и начинает указывать на ошибки. Вы действительно считаете, что все тут на лаврах почивают ничего не делают, не уточняют не дорабатывают? Осмелюсь вам заметить – это не так. То что вы привели ранее насчёт реплики РЧ – это разве указание на ошибки? Указание на ошибки – это то, что вы делали в этом посте с моим переводом т.е. «Оригинал – как в переводе – как по-вашему должно быть». А в вашем посте насчёт реплики РЧ такого не наблюдалось. Dragoncat пишет: А исправлять и переделывать уже ничего не хочется. Работа по исправлению продолжается если что. Dragoncat пишет: что там кто-то на английский напереводил или на англоязычном форуме написал - это, так сказать, информация из авторитетного источника. Конечно – всё-таки люди японским владеют и переводят не отдельные слова, а целые главы. Кроме того, они объясняют всё достаточно подробно, что не может не радовать. Dragoncat пишет: пословный перевод достоверности не даёт. Хотите сказать даёт? Dragoncat пишет: Да и просто - отвечать на просьбы типа “у кого есть оригинал - посмотрите, что там в таком-то месте на самом деле написано” - найдутся ли ещё желающие? А вот после таких передергиваний и разговоров в стиле «упустили вы своё счастье» найдутся ли желающие вас упрашивать?
Alaron: Это конечно все интересно... но вы ушли от темы... по крайней мере мне так какжеться... Дракон если не сложно выскажи свою точку зрения по поводу King of skeleton мне бы было очень интересно ее узнать...
Sychuan': Flash Gordon пишет: Клипот – он как ворота, через которые тролли и другие существа получили возможность беспрепятственно проникнуть в мир людей. Я думаю,что скорее люди и деревня временно углубились в Астральный мир ,как Гатс и Каска.А вот вопрос ,тролли ,что получили материальные тела,почему тогда они не проходят,через поля Ширке?Если они просто получили тела и так попали в мир людей,то смогли бы ходить через поля. Flash Gordon пишет: Не думаю. В троллей верило много людей не один век, а Гайзерик прожил лишь одну человеческую жизнь, да и то судя по всему до старости не дотянул. Ну ,тролли никогда не существовали ,а Гейзерик был человеком.Я думаю,что его механизм существования близок к РБ. Flash Gordon пишет: Ну тогда совсем не понятно. Почему если он призрак, то существует как пустой доспех. Ведь гораздо логичней бы выглядел призрак самого Гайзерика. Потому,что таким постепенно стало его астральное тело.Скажем Фемто--" белый ястреб"-стал ястребом. Конечно у него и РЧ разные механизмы перевоплащения,но суть одна. Flash Gordon пишет: но в то же время видит РЧ и не как нечто эфемерное, а вполне конкретно. Там была Святая Земля и она(Святая Земля) наверняка углубилась в астральный мир в связи с Рождением. Flash Gordon пишет: Гатс при жизни побывал в астральном мире, при жизни был заклеймён. Он и сейчас на границе миров. Но его астральное тело выглядит вполне по-человечески: см том 26 стр 131. Ширке смотрит на тело Гатса в астральном плане и видит рану на астральном теле. Сейчас.Но во что он превратится мы не знаем.Ярость Гатса и доспех могут быть косвенным указанием. Вот ещё вариант.А что если РЧ апостол?Например,при первом появлении он вызвал у Гатса то же чувство иррационального страха,что и Зод.
Апологет Рефлексии: Dragoncat пишет: Режет, но я пытаюсь понять вашу логику. К сожалению, не могу понять вашу... Отстаивайте "Рыцаря скелета" и сами соглашаетесь, что звучит как то не. Dragoncat пишет: А этот ваш сайт, не в обиду вам будь сказано, существует без года неделя как. И уже так всё закостенело? Мда... Нет. На Исидро мы всё-таки перешли) Не вижу резонных оснований, чтобы изменять РЧ на что-то иное - ничего достойного вы не предложили. Dragoncat пишет: И что, теперь при переводе все имена будем адаптировать для русского языка? Вообще то так зачастую и делается, к вашему сведению... Dragoncat пишет: Хорошо, где в английском “car-” читается как “кор-”? Зачем мне в моей захламленной памяти выискивать какие-то примеры? Послушайте для начала, как имена произносятся в аниме, а потом продолжайте спор. Если там будет Каркус, Какус, Какес, или за что вы там ратуете, я съем свои тапочки Dragoncat пишет: А, ну где уж нам... Меня (как нефилолога) вводит в ступор уже одна новость о том, что все слова, где есть “ки” - заимствованы. “Кивать”, “кидать”, “кипеть”, “кишеть”, “кичиться”, “кислый”, “кисть”, “кишка”, “кичка”... “Кикимора”, наконец. Ну и, конечно, все прилагательные, оканчивающиеся на “-кий”. А как насчёт всех существительных, множественное число которых заканчивается на “-ки”? Не характерно, говорите? Ох, эти филологи такие выдумщики... Если заинтересовались историей русского языка, могу посоветовать вам книги для расширения кругозора по исторической грамматике русского языка, так же не помешает по старославянскому языку... Там обо всём этом говорится, доказывать вам что-то не собираюсь. Dragoncat пишет: Я писал о “Рикетс” - вы мне почему-то отвечаете про “Гатс”. И как я погляжу, все ответы на то моё письмо об именах наводят на подозрение, что никто из ответивших толком и не прочитал письмо, на которое отвечал. Так, глазами пробежал, может быть. В результате, я писал об одном - мне отвечают про другое. Ну, так наверное долго можно... хм, общаться. Вы бы хоть после того как ответ написали, прочитали бы, на что же именно вы ответили. К сожалению, всё написанное вами выше относится к вам самим... Я написала и про Рикерта, прочитайте повнимательнее, а про Гатса вы сами написали, перечитайте повнимательнее свой пост. Dragoncat пишет: Надо же, ну все вы обращаете внимание прежде всего на эти фразы. А не на то, что за ними идёт. Если вы не заметили, то "на то, что за ними идёт" внимание я обратила, так что давайте не будем голословить и писать не по делу. Dragoncat пишет: Значит, у нас с вами разные представления о литературности. Видимо)) Dragoncat пишет: Запущен - или запустился? Одно и то же, даже странно, что вы обращаете на это внимание. Dragoncat пишет: И это пишет человек, называющий себя ФИЛОЛОГОМ?? Ожидать, что в русском переводе падеж обязательно будет тот же, что и в японском оригинале... :-O Не позорьтесь, пожалуйста. Неужели вы не знаете, что такое “управление”? Спасибо, что попрекнули меня моей же профессией, вам как первоклассному лингвисту можно только гордиться своим "переводом". Dragoncat пишет: Да, и специально это оговариваю. Я занялся такого рода гаданиями, поскольку ожидал, что найдутся люди, которым будет лень пытаться самим что-нибудь сложить из переведённых мною отдельных слов и выражений и которые будут задавать мне вопросы типа: ну ладно, а хоть примерно-то - как это перевести-то можно? Странные надежды... Могу напиать за себя: я не знаю японский язык, и если бы сунулась "что-то складывать", то извините, казалась бы себе просто смешной... Dragoncat пишет: А вы её не всю процитировали Да вы что))) Я заметила. Почему именно этот кусок? Он передаёт слова РЧ ,которые вы и анализировали,. Dragoncat пишет: Во-первых, там тоже нет ни “моей земли”, ни “клейма”. Там, заметьте, много чего нет, так как это лишь кратенькая фабула Dragoncat пишет: Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Не льстите себе. Пишу вам не из негодоваиня (как вы можете подумать), но лишь указываю вам на ваши же недочёты, от которых вы почему-то открещиваетесь.
Flash Gordon: Sychuan' пишет: Я думаю,что скорее люди и деревня временно углубились в Астральный мир ,как Гатс и Каска Интересно, почему же тогда Морган не смог найти дом Флоры без помощи Гатса и Каски, ведь дом как раз таки на астральном плане? Если бы деревня «углубилась» то Морган бы смог найти дом. Sychuan' пишет: А вот вопрос ,тролли ,что получили материальные тела Я такого не писал. Sychuan' пишет: Если они просто получили тела и так попали в мир людей,то смогли бы ходить через поля. Да где я про тела писал? Я такого не помню. Sychuan' пишет: Ну ,тролли никогда не существовали ,а Гейзерик был человеком. Есть ли понимание того, что появление троллей на астральном плане в мире Берсерк – результат верований людей. Т.е. люди верили в троллей, и они отразились на астральном плане. Как там мог отразиться Гайзерик, я из твоих постов так и не понял. Sychuan' пишет: Я думаю,что его механизм существования близок к РБ. Это как? Sychuan' пишет: Потому,что таким постепенно стало его астральное тело.Скажем Фемто--" белый ястреб"-стал ястребом. Видение Зодда было в тот же самый момент, когда оно было у всех в мире, просто остальным Белый Ястреб лишь привиделся, а Зодду ещё и рог отпилил. Белый Ястреб это НЕ астральное тело Фемто а лишь облик, который он принял в видении. Астральное тело Фемто выгладит точно так же как и Фемто, потому что Фемто грубо говоря и является астральным телом. Sychuan' пишет: Там была Святая Земля и она(Святая Земля) наверняка углубилась в астральный мир в связи с Рождением. Да не то, чтобы она куда-то там взяла и углубилась. Просто два клеймённых человека оказались одновременно в таком гиблом месте, плюс ещё некоторые факторы сделали воплощение Гриффита возможным. Кроме того, Гатс видел РЧ и в 9ом томе, когда он ещё не был клеймён. Я так понял он тоже углубился? Гатс ещё помнится сказал тогда, что у него ощущение такое же как при встрече с Зоддом, значит когда в 5ом томе Гатс и Гриффит нарвались на Зодда то углубились в астральный мир вместе со всеми Ястребами и замком в придачу? Это я к чему, на мой взгляд, доспех РЧ так же физически реален, как и тело Зодда. Sychuan' пишет: А что если РЧ апостол?Например,при первом появлении он вызвал у Гатса то же чувство иррационального страха,что и Зод. Так почему же тогда не Гатс со своим сверхчувствительным клеймом не Ширке не Пак не определяют его апостольскую природу?
Sychuan': Flash Gordon пишет: Интересно, почему же тогда Морган не смог найти дом Флоры без помощи Гатса и Каски, ведь дом как раз таки на астральном плане? Если бы деревня «углубилась» то Морган бы смог найти дом. Гм.Согласен. Flash Gordon пишет: Я такого не писал. Пусть,но как они тогда воздействуют на реальный мир? Flash Gordon пишет: Есть ли понимание того, что появление троллей на астральном плане в мире Берсерк – результат верований людей. Т.е. люди верили в троллей, и они отразились на астральном плане. Как там мог отразиться Гайзерик, я из твоих постов так и не понял. Он не отразился.Он там существует,как Фемто и другие ангелы РБ или апостолы.Именно это я имел в виду,когда говорил про то,что его механизм существования близок к РБ,то есть даже если он и не апостол,то природа его похожа на них. Flash Gordon пишет: Белый Ястреб это НЕ астральное тело Фемто а лишь облик, который он принял в видении. Астральное тело Фемто выгладит точно так же как и Фемто, потому что Фемто грубо говоря и является астральным телом. Я и имел это в виду.Просто неудачно выразился.Астральное тело Гриффита-Фемто похоже на ястреба. Flash Gordon пишет: Это я к чему, на мой взгляд, доспех РЧ так же физически реален, как и тело Зодда. Ну я с этим тоже согласен.Опять возвращаясь к вопросу о телах, апостольское тело имеет астральную природу или нет?У ангелов РБ почти наверняка да.А у простых апостолов похоже нет. Flash Gordon пишет: Так почему же тогда не Гатс со своим сверхчувствительным клеймом не Ширке не Пак не определяют его апостольскую природу? Да,это разрушает мою теорию.И всё-таки природа РЧ и апрстолов РБ(может даже ангелов РБ)очень близка.
Sychuan': Sychuan' пишет: Гм.Согласен. Гм.Придумал другой вариант. Деревня была "притянута" углубилась,начала углубляться именно в те моменты,когда на неё нападали тролли,так как это нападение по сути и являлось погружением деревни в Астральный мир.То есть деревня колебалась от Астрального мира к Материальному.
Flash Gordon: Sychuan' пишет: То есть деревня колебалась от Астрального мира к Материальному. А почему же тогда Морган не колебался в месте с деревней, ведь он шастал по прилегающей местности, которая тоже должна была колебаться? Вместо того чтобы набрести на дом Флоры он напоролся на троллей. Хотя в момент его отсутствия тролли на деревню нападали. Sychuan' пишет: Пусть,но как они тогда воздействуют на реальный мир? Я думаю, что если уж создания с астрального плана просочились в реальный мир, то они вполне могут с ним взаимодействовать. Наглядный пример – Пак, создание одной природы с троллями. Sychuan' пишет: Он там существует,как Фемто и другие ангелы РБ или апостолы. Ты тут всё в кучи смешал ИМХО. Фемто и другие ангелы РБ не могут просто так выйти в мир людей, апостолы с РЧ напротив – могут. Так что не понятно, что общего ты увидел у РЧ и РБ. Sychuan' пишет: Я и имел это в виду.Просто неудачно выразился.Астральное тело Гриффита-Фемто похоже на ястреба. Фемто обрёл своё новое демоническое тело, погрузившись в океан душ и пообщавшись с ИЗ. РЧ вряд ли делал то же самое (иначе бы он был РБ), таким образом, я не понимаю, какой общий механизм ты увидел у РЧ и РБ? Sychuan' пишет: Опять возвращаясь к вопросу о телах, апостольское тело имеет астральную природу или нет?У ангелов РБ почти наверняка да.А у простых апостолов похоже нет. Астральная природа – понятие в данном случае расплывчатое. Легче разграничить их по слоям где они существуют, как это сделала Флора в 24ом томе: Гатс с апостолами существуют на границе двух миров. Гатс существует там благодаря клейму, апостолы, не знаю точно, почему… Возможно они получают это особое свойство при становлении апостолами вместе с новым телом. РБ же существуют в глубине астрального мира и в мир людей выйти не могут, потому что физического тела у них нет.
Sychuan': Flash Gordon пишет: А почему же тогда Морган не колебался в месте с деревней, ведь он шастал по прилегающей местности, которая тоже должна была колебаться? Всё зависит от радиуса колеблющегося участка ,поместье Флоры не обязательно туда входило. Flash Gordon пишет: Я думаю, что если уж создания с астрального плана просочились в реальный мир, то они вполне могут с ним взаимодействовать. Наглядный пример – Пак, создание одной природы с троллями. Это ясно.Но меня интересует природа их тел.Пака например не видят предубеждённые люди,значит его тело не тако уж и материальное. Flash Gordon пишет: Ты тут всё в кучи смешал ИМХО. Фемто и другие ангелы РБ не могут просто так выйти в мир людей, апостолы с РЧ напротив – могут. Так что не понятно, что общего ты увидел у РЧ и РБ. Насчёт апостолов я считаю,что их апостольские тела имеют астральную природу,а человеческие--материальную. То что РЧ существует в мире людей это не факт.Он ,как и Пак,Гатс,Каска и прочие существует в пограничной зоне и только на тех ,кто там оказывается влияет непосредственно. В принципе я скоро приду к компромиссу с тобой. :)
Dragoncat: Alaron пишет: Это конечно все интересно... но вы ушли от темы... по крайней мере мне так какжеться... Да мне тоже. Но увы - так бывает. Alaron пишет: Дракон если не сложно выскажи свою точку зрения по поводу King of skeleton мне бы было очень интересно ее узнать... Должен вас разочаровать - никаких особых догадок по поводу SK у меня нет. Так что ничего оригинального сказать не могу.
Dragoncat: Апологет Рефлексии пишет: цитата: И что, теперь при переводе все имена будем адаптировать для русского языка? Вообще то так зачастую и делается, к вашему сведению... К вашему сведению, так давно уже не делается. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Хорошо, где в английском “car-” читается как “кор-”? Зачем мне в моей захламленной памяти выискивать какие-то примеры? Кроме памяти, есть ведь ещё и словари, и всякие там справочники. Вообще-то, вопрос был скорее риторический, и не подразумевал предложения найти что-либо в вашей памяти. Нигде (вроде) так не читается. Апологет Рефлексии пишет: Послушайте для начала, как имена произносятся в аниме, а потом продолжайте спор. Если там будет Каркус, Какус, Какес, или за что вы там ратуете, я съем свои тапочки В anime-то как раз “Корукасу”. (Если уж и могли вообще возникнуть хоть какие-либо подозрения, за что же я ратую.) Но писать транскрипцию японского произношения (и написания, кстати) вас ведь и не устраивает. “Carcus” - это как раз якобы “европейское” написание этого имени. “Официальное”, так сказать. Вот оно-то меня и удивляет. Апологет Рефлексии пишет: цитата: А, ну где уж нам... Меня (как нефилолога) вводит в ступор уже одна новость о том, что все слова, где есть “ки” - заимствованы. “Кивать”, “кидать”, “кипеть”, “кишеть”, “кичиться”, “кислый”, “кисть”, “кишка”, “кичка”... “Кикимора”, наконец. Ну и, конечно, все прилагательные, оканчивающиеся на “-кий”. А как насчёт всех существительных, множественное число которых заканчивается на “-ки”? Не характерно, говорите? Ох, эти филологи такие выдумщики... Если заинтересовались историей русского языка, могу посоветовать вам книги для расширения кругозора по исторической грамматике русского языка, так же не помешает по старославянскому языку... Там обо всём этом говорится, доказывать вам что-то не собираюсь. “Обо всём этом” “там” не говорится. Вы глупость написали, а теперь ещё в ней и упорствуете. Errare humanum est, in errore perseverare stultum. Если что-то было нехарактерно для ДРЕВНЕрусского языка, это ещё не значит, что оно нехарактерно и для современного русского. Доказать, что в русском все слова, где присутствует сочетание “к” с “и”, заимствованы, мягко говоря, крайне трудно. И вы не придумали ничего лучше, чем сослаться на бедные книжки (которые сами вам в форуме возразить не могут; которые не напишут, что, мол, напраслину на них возводите). А старославянский вы помянули и совсем уж не к месту. Так и до праиндоевропейского можно дойти - ага, очень показательно, наверное, особенно, что касается фонетики. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Я писал о “Рикетс” - вы мне почему-то отвечаете про “Гатс”. И как я погляжу, все ответы на то моё письмо об именах наводят на подозрение, что никто из ответивших толком и не прочитал письмо, на которое отвечал. Так, глазами пробежал, может быть. В результате, я писал об одном - мне отвечают про другое. Ну, так наверное долго можно... хм, общаться. Вы бы хоть после того как ответ написали, прочитали бы, на что же именно вы ответили. К сожалению, всё написанное вами выше относится к вам самим... Я написала и про Рикерта, прочитайте повнимательнее, а про Гатса вы сами написали, перечитайте повнимательнее свой пост. Перечитываю: ‘Гацц(у) Guts [...] Риккэр(у)т(о) Rickets [...] И куда у Риккерта делось "р", и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")??’ Это я писал о предложенных (в artbooks и т.п.) “официальных” вариантах написания имён латиницей. А вот что ответили вы: “Какая разница? Вы произнесите Гатс, Гатц и Гацц - звучит совершенно одинаково. Опять-таки отношу вас к истории языка: звук Ц возник из сочетания ТС, так же как Ч из ТЩ. Так что разницы не вижу абсолютно. [...] Русский вариант как раз Рикерт.” Ну и кто из нас после этого отвечает невпопад? Апологет Рефлексии пишет: цитата: Надо же, ну все вы обращаете внимание прежде всего на эти фразы. А не на то, что за ними идёт. Если вы не заметили, то "на то, что за ними идёт" внимание я обратила, так что давайте не будем голословить и писать не по делу. Если вы не заметили, у меня там написано “прежде всего”. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Запущен - или запустился? Одно и то же, даже странно, что вы обращаете на это внимание. Ну и филологи нынче пошли - не видят разницы между “запущен” и “запустился”. “Запущен” - обязательно предполагает наличие субъекта действия. (“Запущен кем-то”.) “Запустился” - не предполагает субъекта. “Механизм запущен” - предполагает, что этот механизм кто-то запустил. “Механизм запустился” - так говорят о процессе, который начался в силу каких-либо внутренних или внешних причин, но не по воле и не в результате действий кого-то. Ну, разницу-то между “запустил” и “запустился” хоть видите? (Если нет, сравните, пожалуйста, две ситуации: “он завёл (себе) крысу” и “у него (в погребе) завелась крыса”.) Применительно к рассматриваемой ситуации - в мире “Bererk” - это различие между “запущен” и “запустился” означает следующее. “Механизм запущен” предполагает, что процесс начался по воле или в результате действий какого-то субъекта (личности, если угодно), и скорее всего, целенаправленных действий. Это, конечно, сразу наводит на мысль о целенаправленных действиях некой высшей силы, точнее даже, некой высшей личности. Сравните с характерными для христианства и ислама представлениями о Боге как о верховной личности, по воле которой всё в мире и происходит. (“Без Его воли ни один волос не упадёт с головы человека.”) “Механизм запустился” наводит на мысль о неком законе, подобном буддийскому принципу причинности и взаимообусловленности всех вещей. Или, хотя бы, о некой безличной силе (Судьбе). В этом случае наличие воли - в привычном нам понимании (то есть воли одной какой-то личности) - не предусматривается. ((На случай если вдруг здесь найдутся желающие “схватить меня за язык”, специально подчёркиваю - я говорю о воле личности в привычном нам понимании. Почитателям Бергсона и Шопенгауэра могу напомнить, что соответствующие взгяды указанных мыслителей гораздо ближе к буддийскому взгляду на мир, чем к христианскому.)) Вопрос о первопричине всего происходящего в мире - в этой манге чуть ли не центральный. И хотя Миура поддерживает интригу, возникает впечатление, что из упомянутых двух концепций он скорее придерживается конецпции о Законе/Судьбе. Даже столь любимая на этом форуме “Идея Зла” из “потерянной” главы - это не трансцендентный миру Бог, являющийся первопричиной и движителем мира, а как раз порождение мира, точнее, людского сознания. И следовательно, его происхождение и “функционирование” тоже подчинено какой-то высшей силе или закону. (Конечно, тут мы тоже имеем дело с волей - но с коллективной и, я бы сказал, “распределённой” волей людского сознания.) По-моему, сказать в данной ситуации “механизм запущен” - значит отдать предпочтение концепции Бога как первопричины. Потому что такая формулировка сразу вызывает вопрос - запущен кем? (Пресловутой “Идеей Зла”? Или ещё кем-то?) А вот формулировка “механизм запустился” во-первых, сохраняет некоторую неопределённость (а похоже, этого-то и добивается Миура), во-вторых, создаёт впечатление, что предпочтение отдаётся концепции Закона/Судьбы (а пока впечатление от манги в целом именно такое). В качестве иллюстрации существенности разницы между “запущен” и “запустился”, приведу ещё один пример, не связанный с данной мангой. Возьмём процесс возникновения и эволюции жизни на Земле. “Механизм запущен” предполагает, что жизнь на Земле была создана и стала развиваться по чьей-то воле и/или в результате чьих-то действий (традиционно имеют в виду Бога, хотя сейчас иногда и “инопланетян”). “Механизм запустился” предполагает, что жизнь на Земле возникла и стала развиаться самопроизвольно, вследствие самодвижения материи и согласно законам природы. Апологет Рефлексии пишет: цитата: И это пишет человек, называющий себя ФИЛОЛОГОМ?? Ожидать, что в русском переводе падеж обязательно будет тот же, что и в японском оригинале... :-O Не позорьтесь, пожалуйста. Неужели вы не знаете, что такое “управление”? Спасибо, что попрекнули меня моей же профессией, вам как первоклассному лингвисту можно только гордиться своим "переводом". Я не лингвист, я инженер. Что касается вашей профессии, то вы сами зачем-то о ней упомянули, хотя я вас к тому не подталкивал. Ну, как говорится, назвался груздем... Апологет Рефлексии пишет: цитата: Да, и специально это оговариваю. Кстати. Уже после того, как я отправил вам ответ, мне пришло в голову, что вы наверное нечто “более некорректное” имели в ввиду (чем мне сначала показалось), когда писали: “3. порой вы просто вольно комбинируете слова, подбирая что к чему бы лучше подошло, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл.” Так вот. Смотря что понимать под “вольным комбинированием слов”. Структуру японского предложения я нигде не нарушаю. Так что если под “вольно комбинируете слова” вы подразумевали произвольный порядок слов (без привязки к оригиналу), то этот упрёк тоже несправедлив. Апологет Рефлексии пишет: Почему именно этот кусок? Он передаёт слова РЧ ,которые вы и анализировали,. Вы оставили лишь часть того пассажа, который передаёт слова SK, которые я анализировал. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Не льстите себе. Льстите себе как раз вы - эту фразу вы выдернули из сообщения, адресованного не вам. Апологет Рефлексии пишет: Пишу вам не из негодоваиня (как вы можете подумать), но лишь указываю вам на ваши же недочёты, от которых вы почему-то открещиваетесь. Мда. Как говорится, ваши бы слова да вам же в уши. В общем, знаете, мне стало ясно, что вы за человек. Извините, но тратить время и силы на дальнейшее общение с вами у меня нет никакого желания.
Dragoncat: Flash Gordon пишет: цитата: Из отсутствия прямых контактов редактора издательства “Dark Horse” с автором манги ещё не следует, что указания на тему, как переводить имя того или иного персонажа исходят не от автора. Странно, тогда почему лицензиары не козырнули тем, что, мол, так хотел автор? Какие лицензиары? Когда и где не козырнули? Вы сослались только на пару сообщений этого самого Криса Уорнера на известном форуме, в которых он поясняет, что отношения с лицензиарами в Японии у “Dark Horse” хоть и хорошие, но достаточно формализованные. Как следствие, требования такого рода выполняются без каких-либо обсуждений: “So, if we're told to call a character ‘Knight of Skeleton’ or ‘Phil Knight’ or ‘Red Skelton’, we're obliged to do it.” (Это как в армии, где сержант, отдавая приказ рядовым, не “козыряет” тем, что так приказал капитан.) Кстати. Если уж плевать на требования всяких там лицензиаров, то “мирэниаму фуарукон” логично “переводить” (хм) на английский как “millennium falcon”, и соответственно на русский - как “сокол тысячелетия”, а не “ястреб тысячелетия”. Flash Gordon пишет: Да и написано ведь «Рыцарь-Череп». Написано не “Рыцарь-череп”, а “докуро но киси”. Если переводить на русский “в лоб”, то это, скорее уж, “рыцарь черепа”. (Или “рыцарь с черепом”, если хотите. ;) ) В принципе, “рыцарь-череп” тоже возможный вариант - в значении “рыцарь, который является черепом”. Всё это, на мой взгляд, звучит как-то странно. Я скорее соглашусь отдать предпочтение чему-нибудь вроде “рыцарь, отличительной чертой которого является череп”, но как это коротко выразить по-русски, так чтобы при этом ещё и не резало ухо, не знаю. Flash Gordon пишет: В том смысле, что всё-таки он Гатс, а она – Каска. Вы пишете с такой уверенностью... И на чём, спрашивается, она основана? Принятую на этом сайте русскую запись мне пока никто убедительно не аргументировал. Так вот. По большому счёту, достоверны только японская запись и японское произношение. Есть ещё запись латиницей (во многих случаях это как бы вроде бы условно-”английское” написание имён), но чего стоит эта запись латиницей (и как она может меняться) я писал раньше. Вы же берёте на себя смелость поправлять меня - то есть, считаете, что знаете наверняка единственно верный вариант передачи этих имён на русский? Что ж, хорошо, давайте пример априори тезис о том, что “Гатцу” и “Кясука” - это передача (как бы) “английских” слов. Тогда насчёт “Гатс” возражений нет, но почему “Каска”? Если уж анализировать гайрайго, то нужно вспомнить, что сочетание “кя” обычно передаёт открытое английское “э” после “к”. Например, “кямпу” - “camp”, “кяппу” - “cap”, “кяссю” - “cash”, “кямэру” - “camel”, “кяракута:” - “character”. На русский этот звук принято передавать звуком “э”, в написании - традиционно буквой “э” (в отличие, скажем, от закрытого “э”, которое обычно передаётся русским “е”). Таким образом, имя героини по-русски следует писать и произносить “Кэска”. Иначе, как объяснить тот факт, что автор записал это имя именно как “Кясука”, а не “Касука”? (Как раз последний вариант был бы логичен в случае если гласный в первом слоге действительно был бы близок к русскому “а”.) И задумывался ли кто-нибудь здесь над вопросом, почему в записи латиницей (то есть, как бы, “по-английски”) выбрано именно “Casca”, а не, скажем, “Cusca” (по аналогии с тем же “Guts”) или даже “Carsca”? На всякий случай напоминаю, что японцы практически всегда исходят из американского варианта английского языка и, соответственно, из американского произношения. А одной из отличительных фонетических особенностей американского английского является, как известно, произношение открытого “э” - вместо британского долгого “а” - перед сочетанием согласных в таких словах как “class”, “ask”, “dance”, “chance”, “path”, “after”. Соответственно, если относительно британского произношения слова “Casca” ещё можно гадать, то американское сомнений не вызывает - “Кэска”, без вариантов. Однако, с другой стороны, в американском дубляже anime персонажи произносят “Каска”, а не “Кэска”. Почему - я не знаю. Конечно, произношение в озвучке американского релиза anime - всё-таки не тот аргумент, который мог бы окончательно поставить точку в данном вопросе. Но всё же добавляет материала для сомнений. В общем, для меня этот вопрос остаётся открытым. Ну а у вас-то, конечно, никаких сомнений нет. Вам всё ясно. У вас “на сайте прочно вошло в обиход” - так чего тут сомневаться? (Мда, правы были идеологи “Партии” у Оруэлла - ignorance is strength.) Flash Gordon пишет: цитата: И кстати. В artbook’ах написано “Zoddo” В каких именно артбуках? В Berserk Visual & Story File. (Не уверен, насколько корректно называть эту книжицу “artbook’ом”, но сути дела это не меняет.) Flash Gordon пишет: Есть ли уверенность, что текст латиницей в этих самых артбуках писал лично автор? Ну откуда может быть такая уверенность? Нет, конечно. Однако вы напрашиваетесь на встречный вопрос - есть ли уверенность в том, что написание имён персонажей латиницей в этой книжке придумано НЕ автором? Как бы там ни было, Миура приложил руку к созданию этой книжки, в ней есть его рисунки. На обложке стоит его имя. В конце написано: “(c) Kentarou Miura (STUDIO GAGA) 1999”. По-моему, это следует трактовать так, что Миура как минимум не возражал против того, что там написано. Flash Gordon пишет: цитата: Имена ряда персонажей в написании латиницей появились как минимум ещё в artbook’ах. Но тут опять же интересно было бы посмотреть, что это за артбуки, Ну вот возьмите и посмотрите. Flash Gordon пишет: и есть ли уверенность, что в них текст латиницей писал сам Миура. Сам... не сам... Ну как это можно определить по тексту, напечатанному типографским шрифтом? Вот вам, пожалуйста, ещё один artbook - "Berserk кэмпу:-дэнки-кандзэн-кайсэки-сё". Из него я и взял имена членов “Така но дан”. Скажем, раздел “Secret Art”, он же “Berserk Frames”, содержит наброски, сделанные Миурой. Всё, что написано от руки - только по-японски. Но каждый подраздел озаглавлен по-английски. Напечатано типографским способом, белым по чёрному. Например, “Guts Face”, “Griffith Helm”, “Rickets Whole Body”, “Hawk Soldiers”, “Minister”, “Colet”. Опять-таки, на мой взгляд, это можно трактовать так, что Миура под таким написанием имён “подписался”, если угодно. Имена основных персонажей латиницей есть и в другом разделе - “Character” (или “The Cast”), в котором информация об основных персонажах проиллюстрирована цветными картинками из anime. Да и что вы заладили - “лично автор”, “сам Миура”? В Японии автор - по крайней мере, автор манги - это далеко не то, что автор на Западе. В известной мере авторские права там принадлежат издателю. Более того, вполне обычны случаи, когда издатель просит (читай: требует от) автора внести те или иные изменения в произведение, и автор это выполняет. Скажем, принесла мангака в один журнал наброски к своему новому произведению, а ей говорят: всё хорошо, мы это напечатаем, но видите ли, у нас ведь журнал для девочек, а у вас главный герой - мальчик, так не могли бы вы изменить пол основного персонажа? Делать нечего - она изменила. Заодно пришлось изменить пол и других персонажей (сюжет развивался вокруг взаимоотношений героя с одной девочкой; да и друзья там ещё всякие). Логично предположить, что написание имён латиницей предлагал сам Миура - он ведь эти имена выдумал, ему, вроде, должно быть виднее, что он имел в виду. Но даже если это написание придумал кто-то в издательстве, во время работы над artbook’ами - выпустили так, причём не абы кто, а обладатели авторских прав на само произведение (а не, скажем, на его перевод на английский язык), всё, значит это, своего рода, “официальная” версия. То, что так выпустили без ведома автора - весьма сомнительно. То, что автор хотел, чтобы эти имена писались как-то по-другому, но его заставили согласиться на версии, предложенные невесть кем в издательстве - тоже сомнительно. Какой в этом случае у них мог быть мотив? Думаю, что либо эти версии предложены самим Миурой, либо он и сам не представлял, как эти имена пишутся “по-английски” и отдал это кому-то на откуп. В любом случае я склонен считать такое написание - повторюсь - своего рода “официальным”. В отличие от всяких там “фэнских”. А то, что придуманные японцами “обратные переводы” (или как это назвать?) имён довольно странные и вызывают массу вопросов, да ещё и с течением времени меняться могут - что ж, это для них, к сожалению, характерно. Да и просто ляпы встречаются. В тех же artbook’ах. Например, подпись к “harmony”-картинке, на которой Guts разрубает чудовище: “Guts tought to the last man”. Во-первых, наверняка это ошибка/опечатка - очевидно, имелось в виду “fought”. Но даже если исправить эту букву - что они этим сказать-то хотели? Guts - это, всё-таки один человек, да и крошит он какого-то монстра (или монстров). Взяли, небось, какое-нибудь японское выражение (допустим, что-нибудь вроде русского “до последней капли крови”), глянули в словарь - как это по-английски будет, да и переписали втупую. Чтобы выглядело “cool”. (Что поделать - японцы до сих пор не избавились от своего рода “комплекса неполноценности”. И написание латиницей - это, своего рода, престижно. И вообще, “круто”. Сравните с вывесками “Shop” в России начала 90-х. Или ещё и сейчас встречаются?) Это я всё к вопросу о том, из каких соображений эти “английские” версии имён вообще могли попасть в artbook, который издавался в Японии, японцами и для японцев. Flash Gordon пишет: цитата: В довершение всего, как показывает пример с “Zoddo” - “Zodd”, “официальное” написание тоже может меняться. Ваши суждения здесь основываются на написании имён в некоем артбуке. Какой именно это артбук? См. выше. И что значит “в некоем артбуке”? Это не “некие”, это artbook’и (или как там первую из этих книг назвать) именно по Berserk’у. Если точнее, то первый посвящён игре, второй - anime. Но оба содержат ещё и дополнительные материалы. (В artbook’е, посвященном собственно манге - Berserk Illustration File - все имена персонажей написаны только по-японски. Возможно, вас это порадует, или утешит.) Flash Gordon пишет: цитата: Я дал столько информации, сколько смог. Информации, к сожалению не достаточно. Смотря для чего. (И смотря кому.) Flash Gordon пишет: цитата: С другой - практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех кандзи. Кстати, плохо здесь написал - следовало, “по крайней мере, всех слов, содержащих кандзи”. Flash Gordon пишет: С одной стороны перевод текста, с другой отрывки переведённого японского текста. Я конечно ценю ваш труд, но то, что сделали вы – это не замена тому что есть. Нельзя заменить текст переведёнными отрывками. Но по крайней мере можно, исходя из этих, как вы выражаетесь, “отрывков”, его исправить. Flash Gordon пишет: Кроме того, всяческие гадания и сообщения о том, что здесь и там вы прочитать не смогли – они автоматически вызывают настороженную реакцию. Это уже особенность вашего восприятия моих штудий на эмоциональном уровне. Особенность, которая вроде бы не должна мешать оценивать вещи объективно, да вот, похоже, мешает. Да, я стремлюсь к точности. Если есть хоть какие-то сомнения, я ими делюсь. Потому что исхожу из того, что людям, которые будут с этим работать, нужно предельно ясно представлять, где перевод с высокой степенью вероятности точен, а где - лишь предположителен. Да, я отличаюсь от тех переводчиков на английский, которым вы почему-то слепо доверяете, хотя и очевидно, что когда они что-то не понимают, вполне могут написать какую-нибудь отсебятину, ни словом не обмолвившись о том, что их перевод может быть недостоверен. Flash Gordon пишет: цитата: Что же до “правильности”, то если под ней понимать близость к оригиналу, то по-моему просто очевидно, которая из этих двух вещей “более правильная” Сравнивать ваш труд и имеющийся перевод на мой взгляд некорректно. А я что написал? Вы проскипали, так я вам напомню: “По-моему, это вещи слишком разнородные, чтобы их можно было напрямую сравнивать. По крайней мере, сравнивать в целом.” Flash Gordon пишет: У вас – попытки перевода отдельных отрывков, напротив – перевод всего текста. На колу мочало... Ещё раз - цитирую своё письмо, на которое вы отвечаете: [Я делал свой анализ для того,] “чтобы продемонстрировать, что некоторых вещей (упомянутых в письме, на которое я отвечал) в оригинале просто НЕТ.” [Для этого я предложил] “практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех” слов, содержащих кандзи. (Это, кстати, вы оставили - написано выше. Но вы как будто этого не замечаете.) Ну вот я и говорю - со всей очевидностью, вы предвзято относитесь к тому, что я пишу. И то, что вам замечать неудобно или не хочется, просто игнорируете, сколько вам ни повторяй. Что ж, действительно, бессмысленно продолжать разговор, если он протекает в таком ключе. Flash Gordon пишет: цитата: Я ожидал, что найдутся люди, которым не захочется самим из предложенного мною материала как из кубиков собирать фразы. Поэтому я рискнул сделать это сам, для примера. Повторюсь, ничуть не претендуя на полную достоверность. Ну хорошо, приведу аналогию не с кубиками а с пазлом, чтобы вам было яснее, как это выглядит с моих позиций: сидят люди в комнате, гадают над собранным пазлом. Пазл собран коряво и кусочки местами вообще не оттуда, но в целом картина чётко угадывается. Тут вы заходите в комнату с мешком, вываливаете рядом кучу кусочков пазла со словами «Этот вообще не правильный, лучше соберите вот этот». Но тут выясняется, что в куче из вашего мешка серьёзной части кусочков просто нет и цельную картину собрать не очень получается, а то, что удалось собрать похоже на то, что уже есть. Отсюда и мои слова про шило и мыло. Ваша аналогия некорректна. Потому что “пазл”-то этот один и тот же. Это смысл исходного текста. Отсюда и “похожесть на то, что уже есть”. Вот уж странно было бы, если бы переводы были вообще непохожи. Flash Gordon пишет: Просто ваш труд не внёс никакой ясности. Из вашего поста не понятно, где именно ошибки в английском переводе. Вам это непонятно только потому, что вы не хотите этого понять. Если бы вы взяли тот английский перевод, с которого делали этот русский, да сравнили бы внимательно с тем, что написал я, то заметили бы, где именно ошибки. Я там дважды написал, что в оригинале нет ни “моей земли”, ни “наложения клейма”. Написал, что про обречённость там не говорится, что не “рычаги”, а “зубчатое колесо” или “шестерня”. А вы всё упорно не видите, где же именно ошибки. Flash Gordon пишет: цитата: что вы там переводили... 24-ый том? Ага, о переводе 24-го тома. О! Теперь вы переключились на мои переводы. Как будто это внесёт ясность в ваш труд – едва ли. В мой - ни капли. Но по крайней мере придаст вашему выпаду хоть какое-то оправдание. Пусть даже и задним числом. И то сказать - что проку пытаться пояснить что-то в моём анализе человеку, который, судя по всему, его толком и не прочёл. Так, глянул только, и сразу отмёл (по каким-то своим соображениям, очевидно, эмоционального порядка). Человеку, который к тому же просто игнорирует УЖЕ имеющиеся пояснения. Flash Gordon пишет: Те цитаты, которые вы привели – они не все из 24ого тома. Что вы говорите. Ну надо же. Я-то выбирал только из 24-го - и как они из других томов ухитрились пролезть? Вот чудеса. Flash Gordon пишет: Например, реплика Ширке про Dreadful thing – она из 23его тома. Berserk - v24c202p126.jpg И что-то я не припомню, чтобы Schierke вообще где-нибудь фигурировала в 23-м томе. По-моему, она впервые появляется только в 24-м. Flash Gordon пишет: Часть реплик я опять-таки не опознаю. Что в некоторой степени даёт представление о том, как вы переводили. Заглянуть в перевод от Hawks вам, конечно, лень. Flash Gordon пишет: Если вы хотите указать на ляпы, то укажите том и страницу в переведённом варианте – будем думать, разбирать. То есть искать самим вам лень? Это говорит о том, насколько вы действительно заинтересованы в такой проверке. Мне, знаете ли, тоже нужно снова весь том перелистывать, чтобы выписать, какая из приведённых реплик на какой странице. Flash Gordon пишет: Если хотите доказать общественности, что я некомпетентен… А есть необходимость? Flash Gordon пишет: Вы действительно считаете, что все тут на лаврах почивают ничего не делают, не уточняют не дорабатывают? А с чего бы мне считать иначе? Судя по вашей реакции, именно так всё и есть. Чего далеко ходить - я вам привёл ряд примеров с ошибками в переводе 24-го тома, а вы мне в ответ: укажите страницу. Ну, так можно ещё запросить и местоположение нужной картинки на странице, а потом и местоположение нужного “облачка” на этой картинке. Как будто самим найти трудно. (И это в переводе, который вы делали сами!) Что ж, типичная реакция человека, который ничего “уточнять и дорабатывать” не хочет, и соответственно, ищет отговорки, чтобы этого не делать. Flash Gordon пишет: То что вы привели ранее насчёт реплики РЧ – это разве указание на ошибки? Указание на ошибки – это то, что вы делали в этом посте с моим переводом т.е. «Оригинал – как в переводе – как по-вашему должно быть». А в вашем посте насчёт реплики РЧ такого не наблюдалось. Ну вот, я же и говорю. Тут вы ни много ни мало пытаетесь мне навязать своего рода “форму заявки на указание на ошибку”. (Типа, “не по форме составленная заявка к рассмотрению не принимается”.) Ох ты, батюшки. Уж оригинал-то (ну, практически) я как раз привёл (в отличие от уважаемых вами переводчиков на английский). Правда, в фонетической записи - может быть, вы предпочли бы кандзи-кана-мадзири-бун? ;) Как в переводе, вы и сами посмотреть можете. Ну а “как по-моему”... ах да, я же, по-вашему, “недостаточно” написал, “как по-моему”. Что-то мне подсказывает, что из людей, которые ознакомились с тем моим сообщением, лишь немногие согласятся с вами на этот счёт. Flash Gordon пишет: цитата: что там кто-то на английский напереводил или на англоязычном форуме написал - это, так сказать, информация из авторитетного источника. Конечно – всё-таки люди японским владеют и переводят не отдельные слова, а целые главы. Кроме того, они объясняют всё достаточно подробно, что не может не радовать. Вы хотите сказать, что я объяснил недостаточно подробно? ;) И что же, скажите на милость, там вообще объяснил этот ваш eirias? (Не говоря уже о “достаточно подробно”.) “Флора зараза.” “Священник мне нравится.” Плевался по поводу “архаичного” языка новой эльфийки и по поводу “лекций по магии”. Признался, что при переводе объяснений “механики” волшебства пришлось заниматься гаданиями. Вот, вроде, и все “объяснения”. И это вы называете “объясняют всё достаточно подробно”? Flash Gordon пишет: цитата: Да и просто - отвечать на просьбы типа “у кого есть оригинал - посмотрите, что там в таком-то месте на самом деле написано” - найдутся ли ещё желающие? А вот после таких передергиваний и разговоров в стиле «упустили вы своё счастье» найдутся ли желающие вас упрашивать? Ну вот и славно, коли так. (Хотя их и до не было, как выяснилось.) Вот и пообщались, так сказать. Взаимообогатились, что называется. Я узнал, что сейчас собой представляет т.н. отечественный “фэндом” манги “Berserk”. (Так подумать, наверное, не стоило труда.) Получили ли что-либо от общения со мной вы - не мне судить.
Flash Gordon: Dragoncat пишет: Я скорее соглашусь отдать предпочтение чему-нибудь вроде “рыцарь, отличительной чертой которого является череп”, но как это коротко выразить по-русски, так чтобы при этом ещё и не резало ухо, не знаю. Поэтому и был избран компромиссный вариант «Рыцарь-череп». Понимаю, вам режет ухо, но согласитесь, такое имя достаточно полно отражает суть персонажа и его связь с императором из прошлого. Dragoncat пишет: Это я всё к вопросу о том, из каких соображений эти “английские” версии имён вообще могли попасть в artbook, который издавался в Японии, японцами и для японцев. Так значит артбуки – не столь надёжный источник написания имён латиницей. DarkHorse понадёжней будет (всё-таки переводчик на родной язык переводит). Ну, так вот, в релизе от DarkHorse используется следующее написание имён: Guts, Casca, Rickert, Zodd, Judeau, Corcus, Pippin. Dragoncat пишет: Но всё же добавляет материала для сомнений. Вот вам ещё материалец. Давайте попробуем представить, откуда Миура мог взять имя «Каска»? Вероятный кандидат это трагедия Шекспира «Юлий Цезарь» Вот часть списка действующих лиц на двух языках: Conspirators against Julius Caesar: MARCUS BRUTUS, CASSIUS, CASCA, TREBONIUS, LIGARIUS, DECIUS BRUTUS, METELLUS CIMBER, CINNA. Заговорщики против Юлия Цезаря: МАРК БРУТ, КАССИЙ, КАСКА, ТРИБОНИЙ, ЛИГАРИЙ, ДЕЦИЙ БРУТ, МЕТЕЛЛ ЦИМБР, ЦИННА. В русских переводах трагедии фигурирует всё-таки Каска. Теперь вернёмся к DarkHorse’у которые в отличие от Шекспира проживают в Америке. На американских томиках Берсерка с обратной стороны обычно пишут некий текст призваний видимо заинтересовать потенциального покупателя в магазине комиксов. Вот что написано на 15ом томе: Created by Kentarou Miura, Berserk is a streaking manga fireball, an epic riot of galvanic action, grotesque horror, and grim humor with an army of fanatic loyalists ready to convert unbelievers or drive them screaming into the wilderness. Speak, hands, for me! М-да, текст достаточно странный (если не сказать дурацкий). А вот это «Speak, hands, for me!» которое ни к селу, ни к городу – это реплика Каски из трагедии Шекспира. Казалось бы, мелочь, но всё-таки говорит о том, что американские издатели через Каску связывают трагедию Шекспира и Берсерк. Dragoncat пишет: Написал, что про обречённость там не говорится, что не “рычаги”, а “зубчатое колесо” или “шестерня”. А вы всё упорно не видите, где же именно ошибки. Ну вот взял я английский перевод: http://www.angelfire.com/anime4/berserk0/translations/vol9/vol9_1theskullknight.htm Где там «рычаг», где «обречённый»? «Моя земля» есть, да. Вот вариант The Hawks Тут даже «моей земли» нет, и клеймения тоже. Так что когда я говорил, что ваш труд очень похож на то, что уже есть с той лишь разницей, что имеющиеся английские переводы значительно полнее ваших намёток, я это и имел в виду. Отсюда и мои слова про «шило и мыло». Это однако не значит что ваш труд плох, просто на мой взгляд он излишне сумбурен, не структурирован и в свете общей приблизительности перевода – не самый надёжный источник информации. Ну а если коснуться разночтений у вас и в приведенных выше вариантов, тогда появляется ещё один вопрос: а вы на 100% уверены, что знаете японский лучше тех людей, что составили эти переводы? Dragoncat пишет: То есть искать самим вам лень? А вам так сложно вбить том и страницу? Дело не в лени, а в том, что в этом случае ваше указание было бы похоже на содействие. А так больше напоминает заявления в духе «Да кто ты такой, чтобы меня судить?!» Dragoncat пишет: Мне, знаете ли, тоже нужно снова весь том перелистывать, чтобы выписать, какая из приведённых реплик на какой странице. Так отчего же вы не сделали это сразу. Не хотели облегчать мне жизнь? Dragoncat пишет: Berserk - v24c202p126.jpg Вот! Другое дело. А то я грешным делом подумал на реплику в 22ом томе (именно тогда Ширке впервые появилась, про 23 – моя ошибка). Непонятно поему вы сразу не указали том и страницу. Dragoncat пишет: Судя по вашей реакции, именно так всё и есть. А не надо судить по моей реакции. Моя реакция это реакция моя, а не всего коллектива. Я - участник, который иногда помогает с переводами при наличии времени и желания. Тут ранее в этой ветке относительно вашего труда высказалась Keishiko. Keishiko пишет: Dragoncat, ваш разбор действительно интересен и нужен. Мы им обязательно воспользуемся. По секрету скажу, что именно она ведёт проект и судить по её реакции будет гораздо правильнее. Но вы почему-то пропустили официальную так сказать реакцию, а мои (т.е. участника) ответы применили сразу ко всему коллективу. Да и пусть даже мои слова, всё равно не понимаю, с чего вы взяли, что никто ничего не делает: - У вас тут ошибка. - Укажите страницу, будем думать, разбирать. - Ах тебе ещё и страницу указать?! Совсем вы обленились, ничего не делаете! Dragoncat пишет: а вы мне в ответ: укажите страницу. Это так сложно? Извините, не знал. Dragoncat пишет: И это в переводе, который вы делали сами!) Чисто для справки: этот перевод я делал год назад. Я могу только позавидовать вам, если у вас феноменальная память, но я вот так с пол оборота всё вспомнить не могу. Во-вторых, напомню, что источником служил не перевод The Hawks, так что существенные расхождения, безусловно, будут. Ошибки безусловно есть, я не говорю, что их нет. Но там где вы указали они по большей части вызваны расхождениями между переводом со SkullKnight и The Hawks, так что я бы не назвал это ошибками. Ну разве что «Мыслю – значит существую» действительно было написано на флажке, а «Невероятная штука» - на повязке на голове у Пака. Dragoncat пишет: Что ж, типичная реакция человека, который ничего “уточнять и дорабатывать” не хочет, и соответственно, ищет отговорки, чтобы этого не делать. Что ж, типичные заявления человека, который к конструктивному диалогу не стремится. Dragoncat пишет: Вы хотите сказать, что я объяснил недостаточно подробно? ;) Скорее, не достаточно внятно. Dragoncat пишет: И что же, скажите на милость, там вообще объяснил этот ваш eirias? «eirias», да ещё и мой, как интересно… Вообще-то я в первый раз слышу такой ник и даже не подозреваю о ком вы. Dragoncat пишет: Вот и пообщались, так сказать. Пообщались так пообщались
полная версия страницы