Форум » Берсерк » Рыцарь-череп » Ответить
Рыцарь-череп
Flash Gordon: По моему мнению, данный товарищ заслуживает как минимум отдельного треда, так что поехали Итак, что о нём известно на сегодняшний день: 1. Очень вероятно, что рыцарь-череп – это загадочно исчезнувший 1000 лет назад император Гайзерик, ведь он тоже носил шлем в форме черепа, кроме того Слэн при встрече обратилась к рыцарю-черепу не иначе как «ваше величество», но наверняка сказать нельзя. 2. Скорее всего на данный момент рыцарь-череп представляет собой одержимый доспех («призрак в доспехе»). На это указывает звукоподражание при поедании рыцарем–черепом бехелита – гулкий металлический звук. 3. Когда-то рыцарь-череп одевал Доспех Берсерка. 4. У рыцаря черепа серьёзные претензии к пятерым из Руки Бога, особенно к Войду. 5. В 18 томе Пак ощущает некую ауру рыцаря-черепа. Мысли SK.Net по этому поводу: "Yôsei" may well be a generic term, encompassing Piskies and Dwarves. If that's the case, that may explain Puck's observation about the Skull Knight, in volume 18... He said that he felt a "Yôsei"-like aura... If the Skull Knight's armor was forged by Dwarves... Занятно, не правда ли? Кто что думает по данному поводу? И если есть что добавить к изложенным мною фактам или поправить меня коли я обшибся где, то обязательно добавьте/поправьте
Flash Gordon: В догонку к предыдущему посту: Цитата из поста Криса Уорнера, редактора издательства Dark Horse, ответсвенного за американский релиз Берсерка, на всё том же SkullKnight.Net First, "Knight of Skeleton" definitely is an odd wording, as the translator pointed out to me, but the issue is not the translation. The licensor specifically asked for "Kinght of Skeleton," even though the translator, Duane Johnson, thought that "Skull Knight" was the correct call. When the licensor makes this kind of request, we do it. Опять же, приблизительный перевод: Во-первых, "Knight of Skeleton" определенно странная форма выражения, как переводчик мне и указал, но дело тут не в переводе. Лицензиар настаивал на "Kinght of Skeleton,", хотя переводчик Дуэйн Джонсон, полагал, что "Skull Knight" был правильным вариантом. Когда лицензиар обращается с таким запросом, то мы исполняем. Итого: Переводчики сходятся на том, что Skull Knight – это верный первод, а Kinght of Skeleton – прихоть даже не автора, а каких-то японских посредников.
Dragoncat: Насчет "...когда появился вариант 'Knight of Skeleton'" - извините, но появился он никак не позже 2000 года. (Вероятно даже раньше.) Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. "...could be interpreted as 'skeleton'" - это интересно. В имеющемся у меня словаре (кажется, самом подробном из отечественных) - даётся только значение "череп". Насчёт "каких-то японских посредников" не понял - разве такие вещи не от самого автора исходят? Честно говоря, мой вопрос изначально несколько провокационный. (Надеюсь, никого не обидел.) Я-то понимаю, что "докуро но киси" на английский вполне логично перевести как "Skull Knight". Вот только всё ещё трудно привыкнуть к тому, что японцы (пытаясь выпендриться - чего уж там миндальничать) придумывают разные как бы "английские" названия, которые в лучшем случае звучат для носителей языка "odd". А то и вообще сбивают с толку, поскольку считаясь своего рода "авторизованным переводом с японского", предлагают весьма, хм, "оригинальный" перевод. :( (Конечно же, первый приходящий в голову пример - Fullmetal Alchemist.) Однако. Раз уж вы переводите с английского. (Ну, что двойной перевод - это, мягко говоря, не здОрово, наверное, всем понятно.) Странно как-то с именами получается. Я не листал "официального" английского перевода манги, но если там тоже "licensor specifically asked" использовать предложенные ранее (в artbooks и т.п.) варианты, впору запутаться. Вот скажем. по-японски по-английски Гацц(у) Guts Кяс(у)ка Casca Кор(у)кас(у) Carcus Риккэр(у)т(о) Rickets Ну я ещё могу предположить, почему Кяска/Casca. Аналогично (точнее, обратно) тому как английское "cast" превратилось в японское "кясто". Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"?? И куда у Риккерта делось "р", и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")?? К чему я клоню. Если вы уж называете Кяску "Каской", Дзюдо "Джудо", Гаца ;) "Гатсом", то почему бы и "докуро но киси" не называть "рыцарем скелета"? ;)) Мда, а на "связь" обсуждаемого персонажа с Gaiseric толсто намекают чуть ли не в каждом artbook'е (или как эти издания правильнее назвать). Но только намекают. "Миддорандо кэнкоку дэнсэцу то докуро но киси но канкэй ва?" "Докуро но о: (или "кими"?) то но канкэй мо ки ни нару докуро но киси". И прочее в этом духе. У меня есть нехорошее подозрение, что Миура ещё сам не решил, что там на самом деле. (Очень это, по-моему, для японских авторов характерно. Впрочем, может, и не только для японских.)
Flash Gordon: Dragoncat пишет: Насчёт "каких-то японских посредников" не понял - разве такие вещи не от самого автора исходят? Судя по всему нет. Тот самый Крис Уорнер в дальнейшем обсуждении указывал, что прямых контактов с автором у него нет. Dragoncat пишет: К чему я клоню. Если вы уж называете Кяску "Каской", Дзюдо "Джудо", Гаца ;) "Гатсом", то почему бы и "докуро но киси" не называть "рыцарем скелета"? ;)) Я так понял, английский вы знаете, так что я просто приведу ссылку на одну дискуссию, которая развернулась на сообществе Skullknight.Net но не на самом форуме а на oekaki. http://www.skullknight.net/forum/oekaki/index.php?pageno=12#79 Небольшая цитата из той дискуссии: Second, the direct Katakana transliteration is "GA-T-TSU." There's one and only one, any variation is incorrect (which includes the ridiculous thing you wrote). But that's not his name, that's just how the Katakana sounds. The fact is that "Guts," the name of the character, can't be pronounced correctly in Japanese and is transliterated as ѓKѓbѓc*. Nothing special with that, it's a classic procedure when borrowing words from foreign languages. Now if you open any Japanese dictionary and look for ѓKѓbѓc* you'll find that it means "guts." Guts and only guts, nothing else. Anybody with a semblance of knowledge of either Japanese or Berserk would know that. Take any newbie and he does. In the same way, Casca is spelled "KYASUKA" and Griffith "GURIFISU," Void is "BOIDO," Midland is "MIDDORANDO," etc. It isn't relevant. По ссылке упоминается, но я всё же повторю: в 28ом томе автор написал имена главных героев латиницей, так что насчёт них и тем более Гатса сомнений нет. *Катакана здесь не отображается корректно.
eRetik: Вах какие заумные рассуждения -.-' Рыцарь_Череп чем плох? и летиратурно (вроде) и слух не режет. А вам не кажетсо что РЧ просто юзает Гатса и Ко в своих целях? Ведь его история в чем то похожа с историей Гриффита?
Keishiko: Dragoncat пишет: Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. Если вы не поняли - у НАС прочно вошло в обиход. Потому что мы читали переводы Хавков и Скаллнайта, а там Scull Knight. На связь РЧ с Гейзериком мы тоже намекаем. С толщиной, равной намйкам издательств. Ибо фактов нет. Но строить теории, исходя из толстых предположений, никто не запрещает. Про имена Флэш уже сказал, а я добавлю, что по всем признакам это как раз в большинстве случаев европейские имена, записанные на японский манер. Потому что по-японски они звучат несколько иначе. Но, как однажды сказала Араси, если в манге идёт речь про короля Ритярудо, только идиот будет переводить именно так, а не "Ричард". ;) Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"?? А это, простите, к чему?
Апологет Рефлексии: Dragoncat пишет: Knight of Skeleton Вам Рыцарь-Череп ухо режет, а Рыцарь Скелета нет? Dragoncat пишет: Насчет "...когда появился вариант 'Knight of Skeleton'" - извините, но появился он никак не позже 2000 года. (Вероятно даже раньше.) Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. Позвольте уточнить - появился на английском языке, а не на русском. "Вошёл в обиход" - имеется в виду именно русский язык, то есть на сайте все говорят именно РЧ и никак иначе. Dragoncat пишет: Ну я ещё могу предположить, почему Кяска/Casca. Каска более адаптировано для русского языка, чем Кяска. Почему? Как филолог могу вам сказать, что сочетание заднеязычного К с гласными Я, Ю, И, Е для русского языка вообще не характерно (все слова, где присутствуют такие сочетания - заимствованы). Соответственно поэтому Кяска даже труднее произносится при артикуляции. Но это краткое объяснение и с первого раза, возможно, сложно воспринять. Dragoncat пишет: Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"? Да пожалуйста: call, caution. Dragoncat пишет: и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")?? Какая разница? Вы произнесите Гатс, Гатц и Гацц - звучит совершенно одинаково. Опять-таки отношу вас к истории языка: звук Ц возник из сочетания ТС, так же как Ч из ТЩ. Так что разницы не вижу абсолютно. Dragoncat пишет: И куда у Риккерта делось "р Русский вариант как раз Рикерт.
ZBEP: Апологет Рефлексии браво)))
Dragoncat: Что касается фразы о тысячелетней вражде, которую произносит Zoddo в начале 13 тома. Там несколько неразборчиво написано. Не могу гарантировать, что нигде не допустил ошибки, но с высокой долей вероятности, вот что там написано: В одном “облачке”: “фу... яхари араварэта ка” В другом “облачке”: “сэн нэн варэ ра ни ада насу кисама да” “фу” - по-видимому, выдох, возглас, междометие или что-то подобное “яхари” - словарь даёт такие значения: “тоже”, “всё ещё”, “всё же”. Я много раз замечал, что в anime и пр. это слово часто употребляется в качестве вводного. В этом случае оно обычно означает либо что-то вроде “да”, “и действительно”, “в самом деле”, либо “и всё же”. Часто это слово показывает, что события развиваются так, как и ожидал говорящий. “араварэта” - прошедшее время от “араварэру” - “появляться” “ка” - скорее всего, здесь - вопросительная частица “сэн нэн” - “1000 лет” “варэ ра ни” - “нам”, “для нас” (дательный падеж местоимения “мы”) “ада” - “враг” (вообще-то, ещё есть значение “зло”) “насу” - написано хираганой, поэтому трудно понять, какое именно слово имеется в виду. Вариантов много, в том числе “делать”, “образовывать”, “подобный (чему-то)”. Однако, к счастью, в словаре Конрада есть среди прочего и такой пример: “варэ ни ада насу куни” - уст. “напавшая на нас страна” “кисама” - самый грубый, просто оскорбительный вариант местоимения “ты” “да” - связка (аналогично “есть” в “A есть B”) Итого. Предположительный и весьма приблизительный перевод: “<междометие> Всё-таки появился? [Это -] тысячу лет находящийся в состоянии войны с нами ты” Обратите внимание - просто “1000 лет” - ни частицы, ни послелога нет. Понимай как хочешь. Дальше с “новой строки” идёт “варэ ра ни” - дательный падеж местоимения “мы” (?). Это “ра” (написано хираганой) меня немного озадачивает. Никогда не слышал, чтобы по-японски кто-то говорил о себе во множественном числе. Значит ли это, что Zoddo говорит, что Knight of Skeleton противостоит (1000 лет?) не просто ему, а неким “им”? Да, это “сэн нэн” (“1000 лет”) написано в “облачке” в начале одной “строки”, а дальше пусто, и продолжение фразы начинается со следующей “строки”. Существенно это или нет - не знаю. Так что, почему кто-то переводит “тысячИ лет”, мне непонятно. Но я японским не владею, так что многое просто не понимаю. Легко могу ошибиться, что-то упустить. Они там все ещё такими рубленными фразами говорят. Просто не предложения, а какие-то наборы словосочетаний. (В скобках отмечу любопытную деталь. Весь этот диалог перевести не пытался, однако заметил, что по крайней мере один раз Knight of Skeleton обращается к Zoddo “омаэ”. Это менее грубая форма слова “ты”. Guts’а же - по крайней мере во время первой встречи - Knight of Skeleton называет как раз “кисама”. Отсюда можно сделать вывод, что к Guts’у он относится откровенно с презрением, а Zoddo, если угодно, “отдаёт должное”. Разумеется, наверняка об этом можно судить только в отношении тех моментов и ситуаций, в которых Knight of Skeleton употребляет соответствующие слова. Возможно, со временем его отношение к Guts’у изменилось.)
Dragoncat: Flash Gordon пишет: (Если верить сайту SK.Net то РЧ употребил слово «тамесигири» – означающее именно «проверка меча на прочность»). Посмотрел в оригинале. Да, именно “тамэсигири”. Если не ошибаюсь, фраза звучит так: “...тамэси гири ни ва короа я мо сирэн...” “тамэсигири” - “проба меча”. “ни” - показатель дательного падежа; считайте для простоты, что “ни ва” - “для”. “короаи” - “подходящее время; уместность”; “короаино” - “подходящий” “сирэн” - от “сиру” (“знать”, “узнавать” и т.п. значения) Итого, очевидно, фраза действительно примерно значит “подходящий момент для пробы меча”. (Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу.)
Dragoncat: Yara пишет: Ребят предлагаю просто вынести куда -нибудь все "пророчества" г-на РЧ и может тогда мы немного проясним ситуацию. ПОтому что иначе с этим Страшилой Мудрым (мудрилом страшным) без 100 гр точно никто не разберется. Когда оный появляеться в 1 раз то говорит что скоро они и Гатс со товарищами встретятся на ЕГО земле. Так же произносит фразу "Рычаги пришли в движение. Рожденный сражаться, готовься. Ровно год остался до того как будет наложено клеймо. И ты и твои друзья, те кто останется жив к тому моменту и тот кому суждено стать королем соберутся на моей земле. Гибель и грех несмываемым потоком обрушаться на тебя.Гтовься обреченный сражаться, ты рожденный из трупа и начавший свою жизнь со смерти. Ты ближе к смерти чем все остальные. ты вырос спасаясь от нее. Сражайся, это твоё единственное оружие перед лицом смерти" ИМХО ключевые слова - ОБреченный сражаться. Тот кому суждено стать королем и на Моей земле. В принципе здесь РЧ дает Гатсц выход из ситуации с Затмением, выжить он сможет только сражаясь. Остается открытым вопрос - МОя земля...земля принадлежащая ему? Земля на которой он родился? - плюс "изгнанники ставшие врагами. Возможно РЧ в свое время приютил изгнанников, которые стали его врагами...и именно поэтому так хочет поквитаться с Войтом, главой Изгнанников. Рожденный сражаться - + начало манги о том что судьба человека предопределена - возможно здесь говориться о судьбе Гатса - ему предопределено сражаться всю жизнь. Суждено быть королем - возможно Гриффит таки взойдет на престо Мидланда, раз ему это суждеено, так же как и РЧ суждено сделать Войта Где вы такую... такие переводы берёте? По-моему, ни о чём СВОЁМ Skull Knight во время этих пророчеств не упоминает. Вообще. И не “рычаги”, а “зубчатое колесо” или “шестерня” (в единственном или множественном числе - в японском с этим часто нет ясности, по крайней мере для неодушевлённых предметов). И никакое не “наложение клейма” (кстати, клеймо, по-моему, не накладывают, а ставят), а “затмение”. И не “на моей земле” а “в том месте”, или “в этом месте”, или “на той / этой земле”- короче, туманно, но по крайней мере, никаких собственнических мотивов там не просматривается. А где вы там нашли “изгнанников, ставших врагами” - для меня вообще загадка. Теперь по поводу “рождённого / обреченного сражаться”. SK обращается к Guts’у “могаку ся ё” или “могаку моно ё” (не знаю, как именно в данном случае оно читается). Ну, “ё” - понятно. Восклицательная частица. В данном случае своего рода обозначитель, так сказать, “звательного падежа”. “ся” - тоже понятно. Суффикс лица-деятеля. Как, например, в “гэйся” от “гэй” - “искусство”, По-русски, “гейша”. ;) Или, скажем, “су:гакуся” - “математик”, от “су:гаку” - “математика”. Этот же кандзи читается и как “моно” и в этом случае играет роль субстантивизатора со значениями “тот кто”, “некто”. Например: “итибан рико:на моно” - “самый умный [человек]”; “хэя ни хаитта моно” - “вошедший в комнату”. Короче, что “ся”, что “моно” - по сути, одна малина. А вот что касается “могаку”, словарь Конрада даёт следующий перевод: “метаться; корчиться”; прям. и перен. “биться”. И приводит такие примеры с этим словом: “умирать мучительной смертью, тяжело умирать”; “он бился, чтобы как-нибудь выйти в люди”. Итого, наверное, это выражение можно перевести как “бьющийся” (в широком смысле слова). (Только, конечно, “бьющийся” - в смысле “сражающийся”, а не в смысле “разбивающийся. ;) ) Если угодно, с дополнительным значением “мечущийся”. Но и только. Никакой “обречённости” я в этом выражении не усматриваю. Другое дело, что и из контекста, и из атмосферы всего произведения такая обречённость прямо-таки напрашивается. Однако, мне кажется, это ещё не повод для столь вольного перевода этого словосочетания. Ну что. Выписал я все откровения SK из этой сцены. (Ухлопав кучу времени и сил.) Перевести я всё это, конечно, не могу. Но могу процитировать здесь, с переводом слов и выражений, содержащих кандзи, а также тех слов, написанных каной, значение которых не вызывает у меня сомнений. То, для чего я переводов не дам, написано каной, и для меня неясно. Это будет более-менее достоверный материал. (Ну, с поправкой на то, что я мог где-нибудь и ошибиться.) Кроме того, я могу попытаться поугадывать, что та или иная фраза приблизительно может значить. Но это уже будут именно гадания - лезть в грамматику нет ни времени, ни сил. (И кстати, по сути, ни одного учебника под рукой - так глубоко они у меня где-то зарыты. И не факт, что в них обязательно найдутся все эти формы.) Если есть здесь желающие побултыхаться в океане японского синтаксиса и в море японской морфологии - вот, пожалуйста, пища для размышлений. ;) Итак, поехали. Для начала о трудностях. Речь SK там даётся какими-то слегка "размытыми" и как бы от руки написанными знаками. Видимо, чтобы передать, так сказать, её "специфику". Соответственно, если кана ещё более-менее просто угадывается, то с кандзи тяжело. Хорошо хоть, что для нескольких кандзи даётся фуригана (но для большинства её нет). Кстати, любопытная деталь. Многие слова, которые SK использует в своей речи, в словаре отмечены как “устаревшие” или как “книжные”. Первое облачко. “яхари хагурума ва мавари хадзимэ та ка” “яхари” - как я уже упоминал, часто употребляется в качестве вводного слова; здесь скорее всего показывает, что события развиваются так, как и должны (по мнению говорящего) “хагурума” - “зубчатое колесо”, “шестерня” “ва” - здесь и далее выделительная частица (обычно указывает на тематическое подлежащее) “мавари хадзимэ та” - “начало вращаться / поворачиваться” (от “мавару” - “вращаться, поворачиваться”) “ка” - вероятно, вопросительная частица Перевод в общем понятен. (“Ага, шестерни начали поворачиваться?”) Следующий “кадр”, первое “облачко”. “могаку ся/моно ё” Обращение к Guts’у. Перевод и пояснения выше. Второе “облачко” в “кадре”. “кокоро суру га ёй” “короросуру” - словарь Конрада даёт такие значения: “обращать внимание” (на что-л.), “беспокоиться” (о чём-л.); “принимать к сердцу” (что-л.); “остерегаться” (чего-л.) “ёй” - написано хираганой; если имеется в виду “ёй” - “хороший”, то, возможно, это какая-то из форм повелительного наклонения, либо что-то близкое к нему (а может быть и нет) Смысл, похоже, как в той телеграмме из анекдота: “Волнуйтесь. Подробности письмом” Дальше большой “кадр” с тремя “облачками”. В первом “облачке”. “корэ ёри ити нэн но ноти сёку но <неразборчиво>” “корэ” - “это”; “ёри” - обычно показатель сравнительного падежа; “корэ ёри” - здесь что-то вроде “по сравнению с (относительно) этим [моментом времени]” (у Конрада есть пример “корэ ёри саки”) “ити нэн но ноти” - “через один год” (правда, в конце ещё должно бы стоять “ни”) “сёку” - “затмение" (не уточнено, какое именно, солнечное или лунное) “но” - здесь и далее - чаще всего показатель родительного падежа (но бывают и другие значения; например, выступает в роли субстантивизатора) <неразборчиво>- насчёт этого последнего в фразе кандзи у меня уверенности нет. Надо смотреть рукописные формы иероглифов. Но больше всего он похож на 18.5 со значением “начало” Итого, что то вроде: “через год (относительно данного момента времени)” “затмение” “начало” (??) Или даже: “начало” (а дальше перечисляется, начало чего) “через год” “затмение”. Если, конечно, этот кандзи действительно значит “начало”. (Да, и кстати, просто “через год”, а не “ровно через год”.) Во втором “облачке”. “кисама то кисама но томо ра!! има ва миэдзару нику му(?) ки нику но моно домо!! соситэ соно о: таран кисама но хан син га ка но ти/дзи ни цудоу токи!!” “кисама” - самый грубый, просто оскорбительный вариант слова “ты” “кисама то кисама но томо ра!!” - “ты и твои товарищи!!” “има ва” - “сейчас”, “теперь” “миэдзару” - по-видимому, какая-то форма от глагола “миэру” (“мочь видеть”, “виднеться”, “показываться”) “нику” - “мясо”, “плоть” “му” - не уверен, что именно “му”, а не “бу”, или “наси”, или “най” (впрочем, тогда должно было бы быть ещё и “и” или “си”). Так или иначе, кандзи (86.8) означает отсутствие чего-то (“не быть”, “не иметься”, “недоставать”, “нет”, “ничего”). что здесь значит “ки” (написано хираганой) - ума не приложу “моно” - всё тот же кандзи, о котором я столько написал выше “домо” - здесь, по-видимому, показатель множественного числа (хотя в этом я не уверен). Если это так, то почему SK в одной и той же тираде в качестве такого показателя употребляет то “ра”, то “домо”, я не знаю. Однако, смысл этой “мясной” фразы всё же можно попытаться угадать: “те, у кого нет плоти, и те, у кого есть плоть!!” Вот только одна неувязка - ничего похожего на союз “и” (скажем, “то” или “я”) я в оригинале не вижу; зато на его месте стоит непонятное мне “ки” (никогда не слышал, чтобы оно выступало в роли союза “и”). “соситэ” - “и (ещё)”, “и затем” “соно” - “этот”, “тот” (двум словам в русском - “этот” и “тот” - соответствуют три в японском - “коно”, “соно”, “ано”; отсюда трудности с переводом) “о:” - “царь, король, монарх, правитель” “та ра н” - написано хираганой, видимо что-то служебное (что значит, не знаю) “хан” - “половина”, “син” - “тело”, “хан син” - “половина тела” Итого, “кисама но хан син га” - “твоя половина тела” ?? К чему бы это? В голове роится сонм толкований, но растекаться ими не буду - и без того моё письмо получается безобразно огромным. “ка но” - “тот”, “этот”. Кажется редкое какое-то слово. Обычно употребляются “коно”, “соно”, “ано”. “ти/дзи” - “земля, почва, место, местность, территория, участок” “ни” - показатель дательного падежа; здесь очевидно является указателем места “цудоу” - “собираться [вместе]” “токи” - вообще-то значит “время, пора, час”, но здесь очевидно оформляет придаточное времени (и соответственно переводится “когда”) Итого, “ка но ти/дзи ни цудоу токи!!” - что-то вроде “когда соберётесь в том месте” (или “в этом месте”, или “на той земле”). А кто именно соберётся, указано в предыдущих возгласах. В третьем “облачке”. “кисама но уэ ни хито но ми дэ ва кэсситэ аганай кирэ ну кё:ки но го:у си но араси га фукиарэру дэ аро:!!” Ну, тут вообще чёрт ногу сломит. “кисама но уэ ни” - “над тобой” “хито” - человек “ми” - словарь даёт: 1) “тело”; перен. “сам [человек]”; 2) перен. “душа, ум; силы”; 3) перен. “положение (чьё-л.)” (и тут, кстати, среди прочих такой пример: “хито но ми ни наттэ иру” - “ставить себя на чьё-л. место”); 4) “мясо”; 5) “клинок, лезвие” “дэ” - очевидно связка “кэсситэ” - либо от “кэссуру” - “решать”, “определять”, “решаться (на что-л.)”, либо собственно “кэсситэ” - “ни в коем случае; однюдь” “аганай” - “искупление, возмещение, компенсация, выкуп” “кирэ ну” - очевидно, от “кирэру” - тоже масса значений, в том чилсе: “быть острым”, “быть порезанным”, “порвать”, “рваться, обрываться”, “кончаться”, “недоставать” (Вообще-то, насчёт “аганай кирэну” у меня и другое предположение есть, но общий смысл не особо меняется, поэтому его я приводить не буду.) “кё:ки” - “сумасшествие, безумие”; “кё:ки но” - “сумасшедший, безумный” “го:” - “выдающийся, роскошный, богатый, превосходный”; “у” - “дождь”; но, кстати, словарь Конрада даёт и “го:у” - “проливной дождь” Итого, “кё:ки но го:у” - “проливной дождь безумия” или “сумасшедший проливной дождь” “си” - “смерть” “араси” - “буря, гроза, шквал, вихрь” “га” - здесь, по-видимому, показатель рематического именительного падежа “фукиарэру” - “бушевать, свирепствовать (о ветре)” Итого, “си но араси га фукиарэру” - “будет бушевать буря смерти” Кстати, первые две главы 13-го тома так и называются: “си но араси” Что касается “дэ аро:”, если не ошибаюсь, здесь на него можно не обращать особого внимания. Видимо, здесь “дэ” - связка, “аро:” - от “ару” (“быть”). Чтобы найти соответствующую грамматическую форму, нужно зарываться в книжки (коих нет под рукой). Но сдаётся мне, что эта конструкция просто значит, что всё перечисленное с высокой степенью вероятности произойдёт в будущем (аналогично “даро:”), или что-то в этом духе. Над переводом всего этого пассажа целиком предлагаю подумать всем желающим. ;) Следующий “кадр”. “дага кокоро суру но да могаку ся/моно ё!!” “дага” - “но, однако; всё же, всё-таки” Остальное разъяснено выше. Единственное, что тут ещё добавлено, это “но да”. Я так понимаю, “но” здесь субстантивизатор, “да” - связка”. Таким образом, можно предположить, что смысл такой: “но (всё же) это - <существительное от “кокоро суру”>, бьющийся!“ Снова не слишком понятно, но похоже - всё в том же духе: “волнуйся!” Следующий “кадр”, два “облачка”. Первое “облачко”. “кисама ва мукуро ёри умарэ идэтэ доро/дэй но нака дэ си ёри хадзимари си ся/моно!!” “мукуро” - словарь даёт: 1) “тело (гл. обр. мёртвое)”; 2) “трухлявый ствол [дерева]” “ёри” - мне вспоминается только показатель сравнительного падежа, но может быть есть ещё какая-то функция. (С другой стороны, это может быть формой одного из глаголов “ёру”. Для каждого из этих глаголов есть свой кандзи, но ведь японцы нередко заменяют кандзи каной. Вот и поди угадай. Правда, здесь между существительными и “ёри” нет частиц, так что вряд ли это глагольные формы.) “умарэ” - от “умарэру” (“родиться”) “идэтэ” - от “идэру” (“выходить”); не исключаю, что здесь образует конструкцию с “умарэ” “доро/дэй”- “грязь, слякоть”; “доро/дэй но нака дэ” - “в грязи” “си” - “смерть” “хадзимари” - от “хадзимару” (“начинаться”) “ся/моно” - всё тот же субстантивизатор (см. выше) А вот “си” между ним и “хадзимари” мне не ясно. Оно написано хираганой. Возможно, относится к “хадзимари”. По всякому складывать пытался, но голова уже плохо работает. Возможно, главная зацепка - сравнительный падеж (или какую там функцию несёт это “ёри”). В общем, снова предоставляю желающим возможность погадать. Следующее “облачко”. “дарэ ёри мо си ни тикаку сорэюэ си ёри ногарэру субэ ни такэтэиру!!” “дарэ” - “кто” “ёри” - см. выше “мо” - “и, тоже; даже”, также употребляется в различных конструкциях “си ни” - здесь, очевидно, “к смерти” “тикаку” - “близко” “сорэюэ” - “поэтому” “си” - “смерть” “ногарэру” - “избегать, избежать” “субэ” - “умение; способ, приём” “такэтэиру” - длительный вид глагола “такэру”; для “-ни такэру” словарь даёт “хорошо знать (что-л.); хорошо разбираться (в чём-л.)” Таким образом, “ногарэру субэ ни такэтэиру” - “хорошо знает способ избежать”. Но опять меня сбивает с толку это “ёри”... Ладно, попытаюсь, не задумываясь о грамматике, угадать, просто исходя из набора слов. Что-нибудь вроде: “тот кто близок к смерти поэтому хорошо знает способ избежать смерти”. Мда, выглядит более-менее правдоподобно, но вот насколько это близко к оригиналу? ;) Так, следующая страница. Большой “кадр” с тремя “облачками”. Первое “облачко”. “могаки идоми агаку!!” “могаки” - от “могаку” (“биться” и пр. - см. выше) “идоми” - от “идому”: “вызывать, провоцировать”; “идти (на кого-л.)” “агаку” - словарь даёт: “бить копытом о землю (о лошади)”; обр. “делать отчаянные усилия” Продолжу гадания. Три глагола, а вот в какой форме их перевести? Можно “пальцем в небо” - допустим, это тоже некая форма повелительного наклонения (“бейся, бросай вызов, прикладывай отчаянные усилия!!”) - но опять же, насколько такая догадка будет верна? Второе “облачко”. “сорэкосо га си то тайдзи суру ся/моно но юйицуно цуруги/кэн!!” “сорэкосо” - “именно это” “си” - “смерть” “то” - здесь, скорее всего, показатель совместного падежа, но может быть и союз “и” (или “если”) “тайдзи суру” - “противостоять друг другу” “ся/моно” - субстантивизатор (см. выше) “юйицуно” - “единственный” “цуруги/кэн” - “меч” Продолжаю гадания. “Именно это - единственный меч того, кто противостоит смерти”. Похоже на правду? :) Мда, и опять никакой тебе связки. Похоже, “несущественные” служебные слова порой просто опускаются. Третье “облачко”. “юююю васурэ ну кото да!!” Можно только гадать, что там хотят изобразить этим многократным “ю”. “васурэ ну” - от “васурэру” (“забывать”) ”кото” - здесь скорее всего субстантивизатор Интерпретировать бы ещё правильно это “ну”... :( Впрочем, раз уж пошла такая пьянка... в смысле, такие гадания на грани отсебятины, ткну ещё раз пальцем в небо: “[Это] вещь, которую не следует / не стоит / нельзя (и т.п.) забывать.” Последние два “кадра” и в них три “облачка”. Первое “облачко”. “дзэцубо: но фути дэ...” “дзэцубо:” - “отчаяние; [полная] безнадёжность”; “дзэцубо: но” - “безнадёжный; отчаянный” “фути” - “омут, пучина; бездна, пропасть” “дэ” - здесь то ли срединная форма связки, то ли показатель творительного падежа (а значит, указывает на место) Итого. Либо “пучина / бездна отчаяния...”, либо “в пучине / бездне отчаяния...” Второе “облачко”. “орэта цуруги/кэн о тэ ни татиагару ся/моно номи га...” “орэта” - прошедшее время от “орэру” (“ломаться; быть сломанным”); здесь, очевидно, переводится причастием: “орэта цуруги/кэн” - “сломанный меч” “о” - показатель винительного падежа “тэ ни” - “в руке” “татиагару” - “вставать, подниматься” “ся/моно” - субстантивизатор (см. выше) “номи” - “только” В общем, вероятно так: “только тот, кто со сломанным мечом в руке встаёт...” Последнее “облачко”: “аруива ........... ........” “аруива” - словарь даёт: 1) “или, либо”; 2) “возможно, пожалуй”; 3) “одни..., а другие” Вот, а вы говорите... ;) И никаких “изгнанников, ставших врагами”. Тут у вас всякие фэнсайты упоминаются. Ну, мне не хочется сейчас по ним лазать, но вот где-то в начале 2001 года я наткнулся на один фэнсайт, который тогда мне так понравился, что я скачал его и записал на CD, вместе со сканами манги с переводом на английский. Вот, сейчас глянул - сразу нашёл об этой первой встрече: Gatts has left the hawks after the successful duel against Griffith. On one of those nights alone by a camp fire, Skull Knight first appears to Gatts. Gatts says that he feels like he did when he fought Zodd, in the presence of immense power...Skull Knight tells Gatts that a great violence is near. And that when he, his friends, the heavenly fleshless beings of flesh (God Hand), and their future king arrive in the distant lands, then great suffering will be upon them. Skull knight also mentions that Gatts can survive this, since he is someone that knows death quite well, since Gatts was born from a dead body in the mud. He told him that to struggle is the only way to confront death..."Only the one who rises up with a broken sword in his hand can"... then leaves. Более-менее похоже на правду, не так ли? (Хотя, конечно, насчёт “the heavenly fleshless beings of flesh” - это он лихо загнул.) Можно было бы ожидать, что с 2001 года переводы и пересказы были только уточнены и исправлены, а у вас тут и “МОЯ земля” и ещё невесть что появилось. Может, не с тех сайтов переводы на английский берёте? Только... не говорите мне, что это из ОФИЦИАЛЬНЫХ переводов манги на английский... 8-O
kirill: Dragoncat как много информации мой мозг плавится.
Keishiko: Dragoncat пишет: Так что, почему кто-то переводит “тысячИ лет”, мне непонятно. На самом деле, уже после перевода выяснилось, что источник несколько вольно обходится с деталями. Так что наверное, 100о и есть. Дальше с “новой строки” идёт “варэ ра ни” - дательный падеж местоимения “мы” (?). Это “ра” (написано хираганой) меня немного озадачивает. Никогда не слышал, чтобы по-японски кто-то говорил о себе во множественном числе. Значит ли это, что Zoddo говорит, что Knight of Skeleton противостоит (1000 лет?) не просто ему, а неким “им”? Руке Бога, очевидно. Зодд, как апостол, всё-таки является частью этой "организации". Спасибо за подробный разбор. ;) Ушла читать дальше.
Flash Gordon: Dragoncat пишет: [Это -] тысячу лет находящийся в состоянии войны с нами ты Yoda-style, круто! Судя по всему имелось ввиду «Ты наш враг уже тысячу лет». Наш, в смысле всех кто служит РБ. http://www.darkhorse.com/profile/preview.php?theid=13-515&p=2 Dragoncat пишет: Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу Ну и как после этих слов относится к вашему анализу? Dragoncat пишет: Продолжу гадания. Это всё конечно интересно, но где собственно результат? Т.е. ваш вариант перевода реплики РЧ Да и будет ли этот результат более правильным, нежели текущий, учитывая ваш стиль работы с этим текстом. По вашим же словам, вы перевели лишь некоторые фразы, которые удалось понять. В общем, шило на мыло, я считаю.
Air Gear: Dragoncat Тьма буквиц! Летопись не читаше, но бояре глаголют - не лепо! Извините, не удержалси.
Borgward: Dragoncat Я очень уважаю Ваши труды... Но простите... тут такой вопрос, Вы сами пишете.... (Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу.) Видите ли в чем дело, возьмем к примеру китайский язык... Там есть два иероглифа, один обозначает "человек", другой обозначает слово "сила", А сочетание этих двух иероглифов в разных позициях "человек" и "сила" дает понятие "мужчина" в сочетании "сила" "человек" дает понятие "силач". Пословный перевод дело хорошее, но достоверности не дает, ибо есть еще и идиомы, и сленг, и устоявшися конструкции... Вот в чем дело... Попробуйте пословно в шутку перевести хотя бы английские тексты, я думаю Вам там тоже может открыться множество интереснейших вещей. особенно в переводе глаголов т.н. "сложных времен" и идиом.
Yara: Dragoncat пишет: Где вы такую... такие переводы берёте? Dragoncat где где..меня например очень даже устраивают переводы Кейшико прежде чем осуждать сделайте что-либо подобное. Переводить мангу с английского самой у меня нет времени и я не считаю свой уровень владения английским столь высоким чтобы этим заниматься. Ваш анализ перевода"человека не владеющего японским"утверждая такое вы сразу сводите все до уровня ИМХО и отсебятины. И без этого понять вашу работу несколько сложно, пока я обнаружила массу вариантов переводов отдельных слов, но практически ни одной целой и законченной фразы, на что вам совершенно справедливо указал Borgward. В данном разделе я давала выдержки из того перевода которым пользуюсь причем давала почти дословно. так как быдучи историком чаще всего пишу имея под рукой источник, в данном случае перевод манги на компе. Кроме того в данном разделе мы по моему анализируем и высказываем свои мысли по поводу РЧ, а не по особенностям переводов тех или иных слов.
Апологет Рефлексии: Dragoncat пишет: Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу Dragoncat пишет: Перевести я всё это, конечно, не могу. Dragoncat пишет: это уже будут именно гадания При всём уважении к проделанному вами труду этими фразами вы обрекли свой перевод на соответствующее восприятие. Dragoncat пишет: Ага, шестерни начали поворачиваться Русский перевод, который вам не понравился или вы сочли его недостаточно точным: "Рычаги пришли в движение" более литературный. Тем более, по значению фразы идентичны- механизм запущен. Dragoncat пишет: Да, и кстати, просто “через год”, а не “ровно через год И? Dragoncat пишет: Смысл, похоже, как в той телеграмме из анекдота: “Волнуйтесь. Подробности письмом” Ладно, не буду придираться к мелким нюансам, просто предлагаю общее впечатление от перевода. 1. в английском переводе нет сильных противоречий с оригиналом (единственное, что в оригинале, если верить вашему переводу, язык более метафоричен). 2. ваши догадки перевода фраз, к сожалению, иногда противоречат подробному комментарию пословного перевода и анализа слов. Один из примеров: вы говорите, что такая-то частица обозначает винительный падеж, а в переводе фразы даёте предложный, изменяя смысл. 3. порой вы просто вольно комбинируете слова, подбирая что к чему бы лучше подошло, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл. Dragoncat пишет: Кстати, любопытная деталь. Многие слова, которые SK использует в своей речи, в словаре отмечены как “устаревшие” или как “книжные”. Вот это хорошая информация. Dragoncat пишет: kull knight also mentions that Gatts can survive this, since he is someone that knows death quite well, since Gatts was born from a dead body in the mud. He told him that to struggle is the only way to confront death. Так в русском переводе то же самое... Честно, не очень понятно, для чего вы привели выдержку с сайта.
kirill: Апологет Рефлексии
Апологет Рефлексии: ZBER и kirill, спасибо!
Flash Gordon: Ну так вот. Sychuan' пишет: Я имел ввиду,что доспех связан с астральным миром. Это и так понятно. Доспех не обычный и судя по всему его выковал не обычный кузнец. Вспомнить хотя бы необычную ауру, которую Пак ощутил. Sychuan' пишет: Вот тролли ,например,они материальные или нет? И Флора и Ширке говорили, что тролли чрезвычайно редко появляются в мире людей, а нападение это вообще нонсенс. Через это групповое нападение троллей на деревню вообще противоречит существующим схемам и порядкам – такого просто быть не должно. А всё дело в Клипоте – он как ворота, через которые тролли и другие существа получили возможность беспрепятственно проникнуть в мир людей. Без таких ворот они бы просто не смогли такое сделать. Sychuan' пишет: Но ведь они очень хорошо воздействуют на реальный мир,по-видимому на ту его часть ,которая попадает в промежуток между мирами. Опять же всё дело в Клипоте – нематериальные создания получили доступ в мир людей, обычно они обитают на другом уровне мироздания и доступа в мир людей не имеют. Sychuan' пишет: То же самое возможно и с РЧ. Не думаю. В троллей верило много людей не один век, а Гайзерик прожил лишь одну человеческую жизнь, да и то судя по всему до старости не дотянул. Кроме того, если люди верили в императора Гайзерика, то почему материализовался пустой доспех, к слову не очень похожий на тот, что носил сам Гайзерик Sychuan' пишет: Он встречается только с героями ,которые связаны с Гатсом и с Затмением. Ну это понятно, с Гатсом и Затмением связан много кто. Но вот, например та же Люка связано достаточно опосредованно, но в то же время видит РЧ и не как нечто эфемерное, а вполне конкретно. Sychuan' пишет: Что касается звука ,то это вполне объяснимо тем ,что в астральном мире существует всё то ,что и в смертном,опять таки тролли и огры выглядят ,как вполне плотские существа. Ну тогда совсем не понятно. Почему если он призрак, то существует как пустой доспех. Ведь гораздо логичней бы выглядел призрак самого Гайзерика. Sychuan' пишет: Приведу такую аналогию.Когда тебе снится сон ,все предметы в нём сохраняют свойства настоящего мира(некоторые свойства).Стены твёрдые ,вода мокрая то же и с РЧ. Неудачная, на мой взгляд, аналогия. Сны бывают ну очень разные. Sychuan' пишет: Вероятно он ещё при жизни видел (побывал) в астральном мире и там был заклеймён. Гатс при жизни побывал в астральном мире, при жизни был заклеймён. Он и сейчас на границе миров. Но его астральное тело выглядит вполне по-человечески: см том 26 стр 131. Ширке смотрит на тело Гатса в астральном плане и видит рану на астральном теле. Это я к тому, что это ничего не доказывает. Sychuan' пишет: То ,чтор после смерти он не стал обычным призраком можно по-разному объяснить. :) Хотелось бы услышать хотя бы одно, логичное с точки зрения мира Берсерк, объяснение.
Nuy_666: Flash Gordon пишет: Хотелось бы услышать хотя бы одно, логичное с точки зрения мира Берсерк, объяснение. Ну мож он был до Гриффита одним из 5 в РБ.
Iri: Может потому, что может? В общем что и как хочет то и пытается делать.
Flash Gordon: Nuy_666 пишет: Ну мож он был до Гриффита одним из 5 в РБ. Я очень сомневаюсь. Мало того, что там несостыковки по времени лет так в 150, так ведь никто не чувствует его демоническую природу: ни Гатс с его сверхчувствительный клеймом, ни Ширке со своим астральным зрением, ни Пак, чрезвычайно чувствительный к злу и т.д. Iri пишет: Может потому, что может? В общем что и как хочет то и пытается делать. А это к чему?
Iri: Да так. Мысли вслух по-поводу "бога из машины", в данном случае РЧ. Появляется когда хочет, выдает странные словеса или спасет, а затем сматывается.
Alaron: Если вспомнить в одной из серий гворитсья... что Череп вернулся из ада... если поудмать то АД это там самая Воронка(то есть самая глубокая ее часть) Вроде бы туда посылаетсья(не нужная пятерка... которая была до этого)Возможно РЧ как раз один из это пятерки...Либо он действительно жертва которая сомгла выбратсья из "Ада" скрепив себя договором... Так как в момент Рождения "Гриффита" (когда у темной башни происходит рождение мира.. РЧ говорит.. "мой меч спокоен"... то етсь он мог бы убить аппостола рождения...и гриффит не родился(Следовательно он очень четка чувствует судьбу... которой управляет Бог который находитсья в "Аду"... почему именно судьбой... РЧ не убил апостола(который родил Гриффита) потмоу что Апостол подобрал Ребенка гатса и Каски.. и получаетсья в Гриффите сейчас часть человека... ведь не просто же так у него стучит сердце после тогок ак он встретился с гатсом на холме Мечей
Flash Gordon: Alaron пишет: Так как в момент Рождения "Гриффита" (когда у темной башни происходит рождение мира.. РЧ говорит.. "мой меч спокоен"... то етсь он мог бы убить аппостола рождения...и гриффит не родился(Следовательно он очень четка чувствует судьбу... которой управляет Бог который находитсья в "Аду"... почему именно судьбой... РЧ не убил апостола(который родил Гриффита) потмоу что Апостол подобрал Ребенка гатса и Каски.. и получаетсья в Гриффите сейчас часть человека... ведь не просто же так у него стучит сердце после тогок ак он встретился с гатсом на холме Мечей И как это всё доказывает, что РЧ - бывший РБ. Как насчёт того, что никто не чувствует его демоническую природу (Гатс, Пак, Ширке). Когда он интересно успел побывать РБ – до или после того как создал свою империю. Если до, тогда откуда у него взялось тело, если после, то почему он до сих пор не там. Почему он против апостолов, если он из РБ? В общем, я считаю что нет, РЧ не был в РБ.
Dragoncat: Flash Gordon пишет: цитата: Насчёт "каких-то японских посредников" не понял - разве такие вещи не от самого автора исходят? Судя по всему нет. Тот самый Крис Уорнер в дальнейшем обсуждении указывал, что прямых контактов с автором у него нет. Из отсутствия прямых контактов редактора издательства “Dark Horse” с автором манги ещё не следует, что указания на тему, как переводить имя того или иного персонажа исходят не от автора. Flash Gordon пишет: Я так понял, английский вы знаете, так что я просто приведу ссылку на одну дискуссию, которая развернулась на сообществе Skullknight.Net но не на самом форуме а на oekaki. http://www.skullknight.net/forum/oekaki/index.php?pageno=12#79 Это не дискуссия, а перебранка какая-то. Читать стыдно. А по сути, much ado about nothing. Что ж, с паршивой овцы - хоть шерсти клок: “pun on <konjou>“ - вполне правдоподобно звучит. У меня с самого начала (т.е. с тех пор, как я познакомился с героем) это имя ассоциируется с “to have the guts to” и тому подобными выражениями. :) (Кстати, к вопросу о якобы “европейских” именах. ;) ) Flash Gordon пишет: Небольшая цитата из той дискуссии: Second, the direct Katakana transliteration is "GA-T-TSU." There's one and only one, any variation is incorrect (which includes the ridiculous thing you wrote). But that's not his name, that's just how the Katakana sounds. The fact is that "Guts," the name of the character, can't be pronounced correctly in Japanese and is transliterated as ѓKѓbѓc*. Nothing special with that, it's a classic procedure when borrowing words from foreign languages. Now if you open any Japanese dictionary and look for ѓKѓbѓc* you'll find that it means "guts." Guts and only guts, nothing else. Anybody with a semblance of knowledge of either Japanese or Berserk would know that. Take any newbie and he does. In the same way, Casca is spelled "KYASUKA" and Griffith "GURIFISU," Void is "BOIDO," Midland is "MIDDORANDO," etc. It isn't relevant. Это вы вообще к чему? Я вам про Фому - вы мне про Ерёму. Flash Gordon пишет: По ссылке упоминается, но я всё же повторю: в 28ом томе автор написал имена главных героев латиницей, так что насчёт них и тем более Гатса сомнений нет. Почему только в 28-м? И в 27-м. И в 29-м, и в 30-м (не знаю, как дальше). Да вот только, там имена всего нескольких персонажей. Тех, разумеется, кто принимает участие в событиях, описанных в этих томах. Имён погибших членов “Така но дан” (и Риккэруто) там нет. И кстати. В artbook’ах написано “Zoddo”, а в 27-м и 28-м томах манги, которые вышли значительно позже - “Zodd”. То есть, похоже, Миура вполне может со временем и “подправить” то или другое имя, вернее, его написание латиницей. Такое впечатление, что никто не понял, о чём я писал касательно “перевода” имён персонажей. Хорошо, повторю, и на этот раз попробую более развёрнуто объяснить. Имена ряда персонажей в написании латиницей появились как минимум ещё в artbook’ах. Так вот, по крайней мере некоторые из этих имён выглядят довольно неожиданно. В частности, персонаж, имя которого по-японски звучит “Кор(у)кас(у)”, получил в написании латиницей имя “Carcus”. Тот, кого в оригинале звали “Риккэр(у)т(о)” - “Rickets”. И это ведь, надо понимать, своего рода “официальное” написание имён. И если в “официальном” английском переводе - от этой самой “Dark Horse” - сохранено такое же написание (а вот этого-то я как раз и не знаю), то спрашивается - при “переводе” имён на русский вы на чём основываетесь? На написании (и звучании) имён по-японски не хотите - что ж, это понятно. Но и на “официальном” написании латиницей тоже? В довершение всего, как показывает пример с “Zoddo” - “Zodd”, “официальное” написание тоже может меняться. А если вспомнить ещё, как писались имена в американском релизе anime “Berserk” (где, кстати, уже “Zodd”), то впору совсем запутаться. “Кор(у)кас(у)” там пишется “Corkus” (уже легче), но вот “Риккэр(у)т(о)” - “Ricket”. То есть, по сравнению с версией artbook’а, “s” в конце убрали, но “r” так и не добавили. А “Дзюдо:” (“Judo” в artbook’е) так вообще превратился в “Judeau”. (Типа, “французское” написание - хорошо, но тогда в передаче по-русски он, вероятно, должен быть “Жюдо”, не так ли?)
Dragoncat: Апологет Рефлексии пишет: Вам Рыцарь-Череп ухо режет, а Рыцарь Скелета нет? Режет, но я пытаюсь понять вашу логику. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Насчет "...когда появился вариант 'Knight of Skeleton'" - извините, но появился он никак не позже 2000 года. (Вероятно даже раньше.) Так что насчёт "уже прочно вошло в обиход" - позвольте усомниться. Позвольте уточнить - появился на английском языке, а не на русском. Позвольте поинтересоваться, “Knight of Skeleton” на русском - это как? Апологет Рефлексии пишет: "Вошёл в обиход" - имеется в виду именно русский язык, то есть на сайте все говорят именно РЧ и никак иначе. “...и никак иначе.” Надо же, какой ригоризм! :-) Вон, “Band of the Hawk” уже сколько лет эту мангу переводит, довольно долго писали “Silke”, а потом оказалось, что имя героини следует писать “Schierke”. И они стали писать “Schierke”. (Кстати, такие примеры для “фэнсабов” нередки.) А этот ваш сайт, не в обиду вам будь сказано, существует без года неделя как. И уже так всё закостенело? Мда... Апологет Рефлексии пишет: цитата: Ну я ещё могу предположить, почему Кяска/Casca. Каска более адаптировано для русского языка, чем Кяска. И что, теперь при переводе все имена будем адаптировать для русского языка? ;) И не только имена персонажей книг, фильмов и т.п., но и, надо понимать, имена всех известных иностранцев - политиков, спортсменов, деятелей науки и культуры и т.д.? (Нда, а ещё, конечно, “Каска” в русском языке вызывает замечательную ассоциацию. ;) ) Апологет Рефлексии пишет: Как филолог могу вам сказать, что сочетание заднеязычного К с гласными Я, Ю, И, Е для русского языка вообще не характерно (все слова, где присутствуют такие сочетания - заимствованы). Мало ли в русском языке слов, которые для него не характерны? А уж среди имён и географических названий - и подавно. И что с того? Апологет Рефлексии пишет: Соответственно поэтому Кяска даже труднее произносится при артикуляции. Но это краткое объяснение и с первого раза, возможно, сложно воспринять. А, ну где уж нам... Меня (как нефилолога) вводит в ступор уже одна новость о том, что все слова, где есть “ки” - заимствованы. “Кивать”, “кидать”, “кипеть”, “кишеть”, “кичиться”, “кислый”, “кисть”, “кишка”, “кичка”... “Кикимора”, наконец. Ну и, конечно, все прилагательные, оканчивающиеся на “-кий”. А как насчёт всех существительных, множественное число которых заканчивается на “-ки”? Не характерно, говорите? Ох, эти филологи такие выдумщики... Апологет Рефлексии пишет: цитата: Но где и когда в английском "ca" читается как "ко"? Да пожалуйста: call, caution. Хорошо, где в английском “car-” читается как “кор-”? Апологет Рефлексии пишет: цитата: и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")?? Какая разница? Вы произнесите Гатс, Гатц и Гацц - звучит совершенно одинаково. Опять-таки отношу вас к истории языка: звук Ц возник из сочетания ТС, так же как Ч из ТЩ. Так что разницы не вижу абсолютно. Я писал о “Рикетс” - вы мне почему-то отвечаете про “Гатс”. И как я погляжу, все ответы на то моё письмо об именах наводят на подозрение, что никто из ответивших толком и не прочитал письмо, на которое отвечал. Так, глазами пробежал, может быть. В результате, я писал об одном - мне отвечают про другое. Ну, так наверное долго можно... хм, общаться. Вы бы хоть после того как ответ написали, прочитали бы, на что же именно вы ответили.
Dragoncat: Borgward пишет: Видите ли в чем дело, возьмем к примеру китайский язык... А не надо брать китайский язык. Японский и китайский - очень разные языки. Borgward пишет: Там есть два иероглифа, один обозначает "человек", другой обозначает слово "сила", А сочетание этих двух иероглифов в разных позициях "человек" и "сила" дает онятие "мужчина" в сочетании "сила" "человек" дает понятие "силач". И что с того? В Вашем примере - порядок следования определяет значение. Что тут сложного или неоднозначного? И в японском есть слова, “корни” которых состоят из двух (и более) кандзи (иероглифов). При переводе с японского даже радуешься, когда такое слово видишь - с высокой степенью вероятности, сразу будет ясно, какое именно слово имеется в виду. Поймите, в японском, в отличие от китайского, есть окуригана. Обычный текст не выглядит как простой набор иероглифов. Падежи, спряжения, наклонения, виды и т.п. - всё это выражается каной (слоговой азбукой). Каной же в массе своей пишутся и послелоги, союзы, частицы. Вы бы хоть посмотрели в эти тексты, прежде чем сравнения с китайским делать. 2 кандзи - кана - 1 кандзи - кана - 2 кандзи - кана... Как раз когда вместо кандзи пишут кану (а японцы делают это всё чаще) - вот тогда значительно тяжелее воспринять текст. Borgward пишет: Пословный перевод дело хорошее, но достоверности не дает, ибо есть еще и идиомы, и сленг, и устоявшися конструкции... Вот в чем дело... Ну, во-первых, в японском с этим всё не так ужасно, как в китайском. (Судя по тому, что я читал о китайском.) Во-вторых, что касается идиом и устойчивых конструкций - хороший словарь и их даёт. (Может быть, кто-то хочет сказать, что словарь под редакцией Н.И. Конрада - плохой?) Кстати, в японском есть идиомы, состоящие из четырёх идущих подряд кандзи, без всякой каны. Они называются “ёдзи-дзюкуго”. (В качестве примера можно привести любимое выражение Макото Сисио из “Руро:ни Кэнсин”: “дзякунику-кё:сёку”.) Обычно, наткнувшись на такое, трудно не заподозрить, что это именно оно. Но к чему рассуждать о том, что может быть в принципе? Я ведь конкретно речь Knight of Skeleton цитировал. Какой ещё СЛЕНГ Вы ожидаете в его речи встретить? Я же даже упомянул об этом - многие из слов, которые он употребляет, в словаре помечены как “книжные” или “устаревшие”. Borgward пишет: Попробуйте пословно в шутку перевести хотя бы английские тексты, я думаю Вам там тоже может открыться множество интереснейших вещей. особенно в переводе глаголов т.н. "сложных времен" и идиом. Зря Вы так думаете. Если уж проводить аналогию, то разбирая подобным образом текст на английском, я бы писал: а это какая-то глагольная конструкция от глагола <такого-то>. Как я писал при разборе текста на японском: “от глагола <такого-то>“. Ну загляните Вы в эти тексты, или, на худой конец, в японский словарь. Обычно один или два кандзи задают “корень” глагола, затем идёт кана, которая, во-первых, во многих случаях показывает, который из нескольких родственных глаголов имеется в виду, во-вторых, обозначает форму глагола. Ну да, я писал просто “от глагола <такого-то>“, а не “первая либо вторая основа глагола <такого-то>“, или “вторая основа глагола <такого-то> + тэ“. Не вдавался в никому не нужные здесь подробности. (Кто в таких вещах разбирается, и без моих пояснений поймёт, где какая основа. А кто не разбирается - тому, наверное, и без того всё это читать тяжеловато.) Что же до идиом - повторюсь: хороший словарь и их даёт. И опять же, зачем рассуждать о переводе английских текстов вообще - в данном случае мы разбираем реплики героя комикса. Посмотрите на эти короткие (в большинстве своём), порою, просто обрывочные фразы. Последуйте сами своему совету - возьмите и разберите хоть тот же английский перевод от “Band of the Hawk” слов Knight of Skeleton в этой самой сцене, аналогично тому, как я разобрал японский оригинал. Только не надо валять дурака и разбивать глагольные конструкции на отдельные слова - ничего подобного я не делал. Да, кстати, и много Вы там идиом найдёте? Или, может быть, сленга? Судя по Вашему ответу, Вы даже не вникли в то, что я написал. Потому что если бы вникли, то вряд ли писали бы такое.
Dragoncat: Yara пишет: Dragoncat где где..меня например очень даже устраивают переводы Кейшико прежде чем осуждать сделайте что-либо подобное. Какой избитый штамп: указываешь на ошибку - тебе в ответ: “прежде чем осуждать, сделайте что-то подобное”. Мне даже трудно решить, стоит ли развёрнуто комментировать подобную нелепость. Вы сами-то можете объяснить, что приведённый вами штамп значит? Если сам не перевёл что-нибудь подобное (кстати, откуда вам знать насчет меня?), то не имеешь морального права судить о чужой работе, так, что ли? Значит, прежде чем высказывать суждение о картине или музыкальном произведении, обязательно надо самому нарисовать или сочинить что-нибудь подобное, так? Знаете, как метко заметил один критик (живший, если не ошибаюсь, в XIX веке), “я не несу яиц, но могу судить о вкусе яичницы”. Добавлю от себя: и о вкусе молока могу судить тоже, хоть и не корова. В любом случае - совершенно нелепая постановка вопроса. Что значит “осуждать”? Вам показалось, что я осуждаю Keishiko за то, что она сделала перевод с перевода, содержащего ошибки? Но она же, насколько я понимаю, не могла об этом знать. Вот я и попытался раскрыть ей (и другим участникам форума) на это глаза. Yara пишет: Ваш анализ перевода"человека не владеющего японским"утверждая такое вы сразу сводите все до уровня ИМХО и отсебятины. Забавно. “Утверждая такое”. То есть, по-вашему, получается, если бы я вместо этого написал что-нибудь вроде “я прилично владею японским”, мой анализ текста предстал бы совсем в другом свете? :-D Yara пишет: В данном разделе я давала выдержки из того перевода которым пользуюсь причем давала почти дословно. так как быдучи историком чаще всего пишу имея под рукой источник, в данном случае перевод манги на компе. Кроме того в данном разделе мы по моему анализируем и высказываем свои мысли по поводу РЧ, а не по особенностям переводов тех или иных слов. Вот я вам и написал, что вы строите свои догадки, основываясь на неверном переводе. Указал, что именно неверно. Для того, чтобы аргументировать свои утверждения, привёл почти что фонетическую запись оригинального текста и возможные переводы большинства слов (по крайней мере, почти всех значимых слов). Пояснил, что мог. И что же вы теперь пишете мне в ответ?... А что касается “особенностей перевода тех или иных слов”... Уж будучи-то историком, вы вроде должны знать, сколь существенной может быть ошибка в переводе текста источника, на основе которого вы строите свои теории. ;-)
полная версия страницы