Форум » Берсерк » Рыцарь-череп » Ответить
Рыцарь-череп
Flash Gordon: По моему мнению, данный товарищ заслуживает как минимум отдельного треда, так что поехали Итак, что о нём известно на сегодняшний день: 1. Очень вероятно, что рыцарь-череп – это загадочно исчезнувший 1000 лет назад император Гайзерик, ведь он тоже носил шлем в форме черепа, кроме того Слэн при встрече обратилась к рыцарю-черепу не иначе как «ваше величество», но наверняка сказать нельзя. 2. Скорее всего на данный момент рыцарь-череп представляет собой одержимый доспех («призрак в доспехе»). На это указывает звукоподражание при поедании рыцарем–черепом бехелита – гулкий металлический звук. 3. Когда-то рыцарь-череп одевал Доспех Берсерка. 4. У рыцаря черепа серьёзные претензии к пятерым из Руки Бога, особенно к Войду. 5. В 18 томе Пак ощущает некую ауру рыцаря-черепа. Мысли SK.Net по этому поводу: "Yôsei" may well be a generic term, encompassing Piskies and Dwarves. If that's the case, that may explain Puck's observation about the Skull Knight, in volume 18... He said that he felt a "Yôsei"-like aura... If the Skull Knight's armor was forged by Dwarves... Занятно, не правда ли? Кто что думает по данному поводу? И если есть что добавить к изложенным мною фактам или поправить меня коли я обшибся где, то обязательно добавьте/поправьте
Dragoncat: Апологет Рефлексии пишет: При всём уважении к проделанному вами труду этими фразами вы обрекли свой перевод на соответствующее восприятие. :-) Надо же, ну все вы обращаете внимание прежде всего на эти фразы. А не на то, что за ними идёт. Кстати, переводом это называть вряд ли уместно. Так, разбор, анализ, если хотите... С попытками перевода отдельных фраз, часто предположительного. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Ага, шестерни начали поворачиваться Русский перевод, который вам не понравился или вы сочли его недостаточно точным: "Рычаги пришли в движение" более литературный. Да что вы говорите? Значит, у нас с вами разные представления о литературности. “Пришедший в движение рычаг”, “находящийся в движении рычаг” - на мой вкус, это звучит как-то странно. Во-первых, рычаг - это то, к чему прикладывают действие. (Дёргают, тянут, поворачивают.) А не то, что двигается (как бы) само. Во-вторых, когда речь идёт о рычаге, скорее представляешь себе некое кратковременное движение, приводящее к изменению состояния. Тут можно провести аналогию с триггером - существенным является сам факт перехода из одного состояния в другое. При этом движение, которое вызывает этот переход, (то есть переходный процесс) происходит за пренебрежительно малый промежуток времени. А в разбираемой фразе существенным является как раз само движение. Речь идёт о начале какого-то процесса, о движении как о чём-то продолжительном, а не одномоментном. И потому в оригинале - совершенно логично - упоминается “зубчатое колесо” или “шестерня”. Не нравится “шестерня” - напишите “колесо”. “Колесо начало поворачиваться”. Или хотя бы “колесо пришло в движение”, если уж Вам “пришло в движение” более литературным кажется. “Колесо” или “колёса” - тоже по вкусу. Апологет Рефлексии пишет: Тем более, по значению фразы идентичны- механизм запущен. Запущен - или запустился? Апологет Рефлексии пишет: цитата: Да, и кстати, просто “через год”, а не “ровно через год И? При рассуждениях на тему “когда что произошло” может быть важно. Апологет Рефлексии пишет: Ладно, не буду придираться к мелким нюансам, просто предлагаю общее впечатление от перевода. 1. в английском переводе нет сильных противоречий с оригиналом (единственное, что в оригинале, если верить вашему переводу, язык более метафоричен). Сильные или нет, но противоречия всё же есть. Апологет Рефлексии пишет: 2. ваши догадки перевода фраз, к сожалению, иногда противоречат подробному комментарию пословного перевода и анализа слов. Один из примеров: вы говорите, что такая-то частица обозначает винительный падеж, а в переводе фразы даёте предложный, изменяя смысл. И это пишет человек, называющий себя ФИЛОЛОГОМ?? Ожидать, что в русском переводе падеж обязательно будет тот же, что и в японском оригинале... :-O Не позорьтесь, пожалуйста. Неужели вы не знаете, что такое “управление”? Возьмите хоть гораздо более близкий нам немецкий язык: “Worauf warten wir?” “Ich gratuliere Ihnen.” “Er ist in der Schule.” В этих примерах падеж в русском переводе отличается от падежа в немецком оригинале. Может быть у вас какие-то особые ожидания насчёт именно винительного падежа? Если вы не в курсе, он используется не только для прямого дополнения. Скажем, в немецком винительный падеж задают предлоги fuer, gegen, ohne, durch, um, entlang, а после предлога in винительный падеж идёт в случае если дополнение отвечает на вопрос “куда?”. (А если на вопрос ”где?”, то идёт дательный падеж. Например, “ins Dorf” / ”im Dorf”.) В японском же винительный падеж, например, кроме всего прочего, оформляет обстоятельство места, обозначающее пространство, по которому совершается движение: “Ватаси ва мити о арукимасу” - “Я пойду (пешком) по дороге”. Ладно, это всё об употреблении падежей вообще, давайте перейдём к примеру, который вы (так неудачно) привели. Он там такой один, поэтому найти его не составило труда. (Да и чего искать - я сразу понял, о чём речь.) “Цуруги/кэн о тэ ни”. Ну и что вам не нравится? То, что в русском переводе “с мечом в руке” “меч” стоит в творительном (а не предложном, кстати) падеже, а в японском оригинале в винительном? По-японски в выражении “с <чем-то> в руке” это “<что-то>“ как раз стоит в винительном падеже. Вот вам пример из словаря: “с книгой в руке” - “хон о тэ ни си тэ”. Так что как раз для словосочетания “цуруги/кэн о тэ ни” я практически уверен в правильности предложенного мною перевода. Апологет Рефлексии пишет: 3. порой вы просто вольно комбинируете слова, подбирая что к чему бы лучше подошло, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл. Да, и специально это оговариваю. Я занялся такого рода гаданиями, поскольку ожидал, что найдутся люди, которым будет лень пытаться самим что-нибудь сложить из переведённых мною отдельных слов и выражений и которые будут задавать мне вопросы типа: ну ладно, а хоть примерно-то - как это перевести-то можно? Апологет Рефлексии пишет: цитата: kull knight also mentions that Gatts can survive this, since he is someone that knows death quite well, since Gatts was born from a dead body in the mud. He told him that to struggle is the only way to confront death. Так в русском переводе то же самое... Честно, не очень понятно, для чего вы привели выдержку с сайта. А вы её не всю процитировали. Привёл я её для сравнения. Во-первых, там тоже нет ни “моей земли”, ни “клейма”. Сравните её с русским переводом, который сделал Violence Jack - увидите различия (я надеюсь). Во-вторых, для сравнения с тем, что напереводил и наанализировал я.
Dragoncat: Flash Gordon пишет: цитата: [Это -] тысячу лет находящийся в состоянии войны с нами ты Yoda-style, круто! Я дал “буквальный” перевод. Для наглядности. Для того, чтобы было видно, что чему соответствует. Далее сделать из него литературный может любой желающий. Обычное дело. Неоднократно слышал подобные вещи от людей с филологическим образованием ;) и большим опытом работы с иностранными языками. Так специально говорят, чтобы ты и сам увидел, что именно там написано. (Дальнейшая обработка получившегося перевода с целью придания ему литературности - уже следующий этап.) Странно, что это вызвало у вас такую реакцию. Flash Gordon пишет: http://www.darkhorse.com/profile/preview.php?theid=13-515&p=2 Вот с этих переводов вы бы свои переводы и делали. ;-p Flash Gordon пишет: цитата: Японским не владею, поэтому точный перевод дать не могу Ну и как после этих слов относится к вашему анализу? Как хотите, так и относитесь. Детский сад какой-то - вам слова или вам анализ? Flash Gordon пишет: Это всё конечно интересно, но где собственно результат? Т.е. ваш вариант перевода реплики РЧ Я дал столько информации, сколько смог. Во-первых, для тех, кому это интересно, (точнее, для тех, кому интересно и это) во-вторых, для того, чтобы продемонстрировать, что некоторых вещей (упомянутых в письме, на которое я отвечал) в оригинале просто НЕТ. Попытку предложить свой полноценный перевод (тем более - всех реплик!) вы мне просто приписываете. Для чего? Вероятно, для того, чтобы обрушиться с критикой на этот (несуществующий, вообще-то) перевод. Потому что критиковать саму мою критику вам, похоже... тяжело. Тем более что я подробно расписал, откуда что берётся. Так сказать, вот вам материал - дальше, пожалуйста, стройте из него переводы сами, если есть на то желание. Flash Gordon пишет: Да и будет ли этот результат более правильным, нежели текущий, учитывая ваш стиль работы с этим текстом. Будет ли результат более правильным, учитывая... мой СТИЛЬ РАБОТЫ? Какой ещё стиль работы? При чём тут стиль работы? Вы что, собственно, сказать-то хотели? Я разбирал текст. Так, как это это обычно делают люди, изучающие язык и пытающиеся перевести с этого языка некий текст. Какой ещё “стиль” можно усмотреть в этой рутинной процедуре? Flash Gordon пишет: В общем, шило на мыло, я считаю. Считайте себе, на здоровье, что хотите. Потому что в данном случае предвзятость ваших оценок просто очевидна. С одной стороны - перевод, сделанный с перевода (тоже ещё неизвестно какого). С другой - практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех кандзи. По-моему, это вещи слишком разнородные, чтобы их можно было напрямую сравнивать. По крайней мере, сравнивать в целом. Что же до “правильности”, то если под ней понимать близость к оригиналу, то по-моему просто очевидно, которая из этих двух вещей “более правильная”. Что касается моих “угадываний” - это сделано в качестве примера для любителей позаниматься такими гаданиями (которые, как мне показалось, здесь есть). Поэтому я всячески и подчёркивал предположительный характер этих вариантов перевода. То есть считать эти предположения переводами в строгом смысле слова вообще-то не следует. Я ожидал, что найдутся люди, которым не захочется самим из предложенного мною материала как из кубиков собирать фразы. Поэтому я рискнул сделать это сам, для примера. Повторюсь, ничуть не претендуя на полную достоверность. Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Может быть потому, что вы один из авторов переводов, представленных на этом сайте? И соответственно сразу бросились защищать это ваше “общее дело”, даже несмотря на то, что перевод, на ошибки в котором я указал, делали не вы? В таком случае, вы что-то слишком рано начали. ;-) Я ведь ещё ничего не писал о... что вы там переводили... 24-ый том? Ага, о переводе 24-го тома. Ну давайте посмотрим... О, да тут столько такого, к чему придраться можно, что просто глаза разбегаются. Никакого времени (и сил) не хватит. Что ж, ограничусь теми ляпами, которые сразу бросаются в глаза. (Вы ведь что-то писали о более правильных переводах, не так ли? ;) ) “Greet everyone” в переводе с английского значит не “поблагодари этих добрых людей”, а “поприветствуй этих людей”. Соответственно, “nice to meet you” значит не “спасибо вам большое”, а “приятно познакомиться” (или “очень приятно”). “I believe I can be of help to you too, more or less” значит не “думаю, она тоже сумеет помочь вам”, а “думаю, я тоже смогу быть вам более или менее полезной”. “Cogito ergo sum” (надпись на флажке, которым размахивает Puck) - известный афоризм, в переводе с латыни значит “мыслю, следовательно существую”, а вовсе не “невероятная штука”. (Кстати, в 30-м томе у вас правильно переведено, в отличие от 24-го. По-моему, это вообще вряд ли стоит переводить.) “I don’t plan to carry this around any more” в переводе с английского значит не “ну... не то чтобы... я планировал использовать его в скором времени...”, а “я не собираюсь носить его с собой и дальше”. “In fact, crossing this forest to you” значит не “и кстати... кто вам сказал, что я вообще собираюсь...”, а “вообще-то, когдя [я] шёл к тебе через этот лес...” “If he is really the 5th angel incarnate, the Hawk of Darkness written in the Apocalypse, it’s a dreadful thing” в переводе с английского значит вовсе не “несущий Апокалипсис. пятый ангел во плоти. даже Ястреб Тьмы боялся бы его”, а “если он действительно воплощение пятого ангела, Ястреб Тьмы, о котором написано в Апокалипсисе, то это ужасно”. “That Hawk is also the one who branded him!” значит вовсе не “а если этот Ястреб... был заклеймён?”, а “кроме того, этот Ястреб и есть тот, кто заклеймил его!”. “It might protect you from hellfire as well” значит вовсе не “думаю, ты сможешь защитить её и от самого дьявола”, а “возможно, это также убережёт тебя от адского пламени”. “Are you pleased this way?” значит не “ты ведь присмотришь за ними?”, а “[ну что,] так тебе нравится?” или “[ну что,] ты доволен? (таким развитием событий)” Или вот ещё - “но по вине учения церкви” - не слишком литературно, я бы сказал. Продолжать можно ещё очень долго. Уж казалось бы, английский язык в этих комиксах - в основном такой простой (можно даже сказать, примитивный), а всё равно, как я погляжу, люди ухитряются при переводе столько всего переврать, что просто диву даёшься. (Только не говорите мне, пожалуйста, что свои версии во всех приведённых случаях вы взяли из какого-то другого перевода, не от “Band of the Hawk”. Потому что если это и так, то этот “другой перевод” никуда не годится. ;-) Зачем же было отдавать ему предпочтение, имея более точный? Однако, сдаётся мне, что в большинстве случаев дело просто в банальном непонимании перевода от “Band of the Hawk”.) Что ж, догадываюсь, чем вызвана такая ваша реакция. Вы переводили, переводили, наконец, закончили, и тут вылезает какой-то “умник” и начинает указывать на ошибки. А исправлять и переделывать уже ничего не хочется. Хочется почивать на лаврах. И даже если на самом деле в оригинальном тексте говорится нечто отличное от того, что написано у вас в переводе, вас это уже не волнует. Пройденный этап. У вас на сайте уже “прочно вошла в обиход” ваша версия перевода. И кому какое дело до того, что она ошибочна? Что ж, ладно, не буду больше портить вам обедню. ;)
Dragoncat: Вот уж, не ожидал, что реакция на эти мои письма будет такая... неадекватная. Добро бы это было просто никому не интересно... “Шило на мыло”. “Прежде чем осуждать, сделайте что-либо подобное”. “Мозг плавится”. “Тьма буквиц”. Нелепые сравнения с китайским. Похоже, большинство из ответивших даже и не прочли целиком всё, что я написал. Так, пробежали глазами, но вникать в написанное не стали. Однако же сочли нужным высказать своё мнение. По поводу самого факта появления писем такого рода на форуме, надо понимать. Что ж, видно, не в коня корм. Похоже, нечего мне здесь делать. Успехов вам, как говорится. Как говорится, продолжайте в том же духе: что там кто-то на английский напереводил или на англоязычном форуме написал - это, так сказать, информация из авторитетного источника. А что вам здесь же, на вашем же форуме человек по-русски пишет - туфта, потому что, во-первых, он, по его же признанию, не владеет японским, во-вторых, стиль работы у него какой-то неправильный (в отличе от?), в-третьих, пословный перевод достоверности не даёт. И вообще, ишь, понаписал сколько всего - аж глаза устают читать. А я-то по наивности думал, что здесь кому-то действительно интересно, что же там на самом деле в текстах манги “Berserk” говорится. Нет, после такой реакции, заниматься правкой (а значит критикой) представленных на этом сайте переводов - себе дороже. Да и просто - отвечать на просьбы типа “у кого есть оригинал - посмотрите, что там в таком-то месте на самом деле написано” - найдутся ли ещё желающие?
Keishiko: Dragoncat, ваш разбор действительно интересен и нужен. Мы им обязательно воспользуемся. Я, мм, просто не знаю, что можно сказать конкретно по каждому предложению. Но раз уж заговорили о The Band of Hawks, то у них перевод действительно не очень точный. С 24 тома (как раз который Флэш переводил) мы перешли на перевод от SkullKnight.net, который более точен (насколько я могу судить). И кое-что сейчас правим с позиций Dark Horses. Хавки в некоторых местах пишут ВООБЩЕ не то, что в этих двух вариантах. Да, и по именам. Что было латиницей в манге - взяли именно оттуда (поэтому не Кяска, а Каска, и Гатс, а не Гаттс). Рикерта и Джудо - от Хавков и русского перевода аниме (Джудо - потому что написано было на французский манер, по нему и прочитано).
eRetik: Ой скока знакомых букофок 8) Народ как вы думаете, почему РЧ помогает Гатсу? из-за доброты душевной?
Flash Gordon: Dragoncat пишет: Это не дискуссия, а перебранка какая-то. Читать стыдно. А по сути, much ado about nothing. Проверил я ссылку. Похоже, были добавлены новые рисунки и дискуссия съехала на страницу назад, так что ссылка теперь указывает немного не туда. Но ничего, цитату оттуда я уже привёл. Dragoncat пишет: Из отсутствия прямых контактов редактора издательства “Dark Horse” с автором манги ещё не следует, что указания на тему, как переводить имя того или иного персонажа исходят не от автора. Странно, тогда почему лицензиары не козырнули тем, что, мол, так хотел автор? Да и написано ведь «Рыцарь-Череп». Вы ведь сами согласились, цитирую: «Я-то понимаю, что "докуро но киси" на английский вполне логично перевести как "Skull Knight"» Так что учитывая, что прямых указаний от автора по этому вопросу не было, с точки зрения перевода (с логичностью которого вы согласились), по соображениям благозвучия и пр. имя Skull Knight сначала закрепилось на фэн-сайтах (к примеру на том же SkullKnight.Net который к слову существует с 2000 года) а потом перекочевало сюда. Dragoncat пишет: Это вы вообще к чему? Я вам про Фому - вы мне про Ерёму. Это я вот к этим вашим словам: « К чему я клоню. Если вы уж называете Кяску "Каской", Дзюдо "Джудо", Гаца ;) "Гатсом", то почему бы и "докуро но киси" не называть "рыцарем скелета"? ;)) » В том смысле, что всё-таки он Гатс, а она – Каска. Dragoncat пишет: И кстати. В artbook’ах написано “Zoddo” В каких именно артбуках? Есть ли уверенность, что текст латиницей в этих самых артбуках писал лично автор? Dragoncat пишет: Имена ряда персонажей в написании латиницей появились как минимум ещё в artbook’ах. Но тут опять же интересно было бы посмотреть, что это за артбуки, и есть ли уверенность, что в них текст латиницей писал сам Миура. Dragoncat пишет: И если в “официальном” английском переводе - от этой самой “Dark Horse” - сохранено такое же написание (а вот этого-то я как раз и не знаю), то спрашивается - при “переводе” имён на русский вы на чём основываетесь? Насчёт Коркаса не уверен, но в переводе DH Рикерта записали как «Rickert», так что «официальное» написание, судя по всему не сохранено. Dragoncat пишет: В довершение всего, как показывает пример с “Zoddo” - “Zodd”, “официальное” написание тоже может меняться. Ваши суждения здесь основываются на написании имён в некоем артбуке. Какой именно это артбук? Dragoncat пишет: Странно, что это вызвало у вас такую реакцию. Просто не понял, почему вы не придали своему подстрочнику законченность. Dragoncat пишет: Вот с этих переводов вы бы свои переводы и делали. ;-p Работы ведутся :-) Dragoncat пишет: Я дал столько информации, сколько смог. Информации, к сожалению не достаточно. Dragoncat пишет: С другой - практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех кандзи. С одной стороны перевод текста, с другой отрывки переведённого японского текста. Я конечно ценю ваш труд, но то, что сделали вы – это не замена тому что есть. Нельзя заменить текст переведёнными отрывками. Кроме того, всяческие гадания и сообщения о том, что здесь и там вы прочитать не смогли – они автоматически вызывают настороженную реакцию. Dragoncat пишет: Что же до “правильности”, то если под ней понимать близость к оригиналу, то по-моему просто очевидно, которая из этих двух вещей “более правильная” Сравнивать ваш труд и имеющийся перевод на мой взгляд некорректно. У вас – попытки перевода отдельных отрывков, напротив – перевод всего текста. Dragoncat пишет: Я ожидал, что найдутся люди, которым не захочется самим из предложенного мною материала как из кубиков собирать фразы. Поэтому я рискнул сделать это сам, для примера. Повторюсь, ничуть не претендуя на полную достоверность. Ну хорошо, приведу аналогию не с кубиками а с пазлом, чтобы вам было яснее, как это выглядит с моих позиций: сидят люди в комнате, гадают над собранным пазлом. Пазл собран коряво и кусочки местами вообще не оттуда, но в целом картина чётко угадывается. Тут вы заходите в комнату с мешком, вываливаете рядом кучу кусочков пазла со словами «Этот вообще не правильный, лучше соберите вот этот». Но тут выясняется, что в куче из вашего мешка серьёзной части кусочков просто нет и цельную картину собрать не очень получается, а то, что удалось собрать похоже на то, что уже есть. Отсюда и мои слова про шило и мыло. Dragoncat пишет: Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Дык показалось вам. Просто ваш труд не внёс никакой ясности. Из вашего поста не понятно, где именно ошибки в английском переводе. Отсюда и реакция Dragoncat пишет: что вы там переводили... 24-ый том? Ага, о переводе 24-го тома. О! Теперь вы переключились на мои переводы. Как будто это внесёт ясность в ваш труд – едва ли. Dragoncat пишет: Продолжать можно ещё очень долго. Те цитаты, которые вы привели – они не все из 24ого тома. Например, реплика Ширке про Dreadful thing – она из 23его тома. Часть реплик я опять-таки не опознаю. Я не совсем понял цель вашего выпада. Если вы хотите указать на ляпы, то укажите том и страницу в переведённом варианте – будем думать, разбирать. Если вы хотите доказать мне, что я не имею права вас судить – это в личку. Если хотите доказать общественности, что я некомпетентен… эээ даже не знаю, тему отдельную заведите наверное (хотя администрация может и не одобрить), потому что текущая называется «Рыцарь-Череп». Оффтоп всё-таки. Dragoncat пишет: Только не говорите мне, пожалуйста, что свои версии во всех приведённых случаях вы взяли из какого-то другого перевода, не от “Band of the Hawk”. Ладно, я вам не скажу, что брал перевод из другого источника. Даже словом не обмолвлюсь :-) Dragoncat пишет: Вы переводили, переводили, наконец, закончили, и тут вылезает какой-то “умник” и начинает указывать на ошибки. Вы действительно считаете, что все тут на лаврах почивают ничего не делают, не уточняют не дорабатывают? Осмелюсь вам заметить – это не так. То что вы привели ранее насчёт реплики РЧ – это разве указание на ошибки? Указание на ошибки – это то, что вы делали в этом посте с моим переводом т.е. «Оригинал – как в переводе – как по-вашему должно быть». А в вашем посте насчёт реплики РЧ такого не наблюдалось. Dragoncat пишет: А исправлять и переделывать уже ничего не хочется. Работа по исправлению продолжается если что. Dragoncat пишет: что там кто-то на английский напереводил или на англоязычном форуме написал - это, так сказать, информация из авторитетного источника. Конечно – всё-таки люди японским владеют и переводят не отдельные слова, а целые главы. Кроме того, они объясняют всё достаточно подробно, что не может не радовать. Dragoncat пишет: пословный перевод достоверности не даёт. Хотите сказать даёт? Dragoncat пишет: Да и просто - отвечать на просьбы типа “у кого есть оригинал - посмотрите, что там в таком-то месте на самом деле написано” - найдутся ли ещё желающие? А вот после таких передергиваний и разговоров в стиле «упустили вы своё счастье» найдутся ли желающие вас упрашивать?
Alaron: Это конечно все интересно... но вы ушли от темы... по крайней мере мне так какжеться... Дракон если не сложно выскажи свою точку зрения по поводу King of skeleton мне бы было очень интересно ее узнать...
Sychuan': Flash Gordon пишет: Клипот – он как ворота, через которые тролли и другие существа получили возможность беспрепятственно проникнуть в мир людей. Я думаю,что скорее люди и деревня временно углубились в Астральный мир ,как Гатс и Каска.А вот вопрос ,тролли ,что получили материальные тела,почему тогда они не проходят,через поля Ширке?Если они просто получили тела и так попали в мир людей,то смогли бы ходить через поля. Flash Gordon пишет: Не думаю. В троллей верило много людей не один век, а Гайзерик прожил лишь одну человеческую жизнь, да и то судя по всему до старости не дотянул. Ну ,тролли никогда не существовали ,а Гейзерик был человеком.Я думаю,что его механизм существования близок к РБ. Flash Gordon пишет: Ну тогда совсем не понятно. Почему если он призрак, то существует как пустой доспех. Ведь гораздо логичней бы выглядел призрак самого Гайзерика. Потому,что таким постепенно стало его астральное тело.Скажем Фемто--" белый ястреб"-стал ястребом. Конечно у него и РЧ разные механизмы перевоплащения,но суть одна. Flash Gordon пишет: но в то же время видит РЧ и не как нечто эфемерное, а вполне конкретно. Там была Святая Земля и она(Святая Земля) наверняка углубилась в астральный мир в связи с Рождением. Flash Gordon пишет: Гатс при жизни побывал в астральном мире, при жизни был заклеймён. Он и сейчас на границе миров. Но его астральное тело выглядит вполне по-человечески: см том 26 стр 131. Ширке смотрит на тело Гатса в астральном плане и видит рану на астральном теле. Сейчас.Но во что он превратится мы не знаем.Ярость Гатса и доспех могут быть косвенным указанием. Вот ещё вариант.А что если РЧ апостол?Например,при первом появлении он вызвал у Гатса то же чувство иррационального страха,что и Зод.
Апологет Рефлексии: Dragoncat пишет: Режет, но я пытаюсь понять вашу логику. К сожалению, не могу понять вашу... Отстаивайте "Рыцаря скелета" и сами соглашаетесь, что звучит как то не. Dragoncat пишет: А этот ваш сайт, не в обиду вам будь сказано, существует без года неделя как. И уже так всё закостенело? Мда... Нет. На Исидро мы всё-таки перешли) Не вижу резонных оснований, чтобы изменять РЧ на что-то иное - ничего достойного вы не предложили. Dragoncat пишет: И что, теперь при переводе все имена будем адаптировать для русского языка? Вообще то так зачастую и делается, к вашему сведению... Dragoncat пишет: Хорошо, где в английском “car-” читается как “кор-”? Зачем мне в моей захламленной памяти выискивать какие-то примеры? Послушайте для начала, как имена произносятся в аниме, а потом продолжайте спор. Если там будет Каркус, Какус, Какес, или за что вы там ратуете, я съем свои тапочки Dragoncat пишет: А, ну где уж нам... Меня (как нефилолога) вводит в ступор уже одна новость о том, что все слова, где есть “ки” - заимствованы. “Кивать”, “кидать”, “кипеть”, “кишеть”, “кичиться”, “кислый”, “кисть”, “кишка”, “кичка”... “Кикимора”, наконец. Ну и, конечно, все прилагательные, оканчивающиеся на “-кий”. А как насчёт всех существительных, множественное число которых заканчивается на “-ки”? Не характерно, говорите? Ох, эти филологи такие выдумщики... Если заинтересовались историей русского языка, могу посоветовать вам книги для расширения кругозора по исторической грамматике русского языка, так же не помешает по старославянскому языку... Там обо всём этом говорится, доказывать вам что-то не собираюсь. Dragoncat пишет: Я писал о “Рикетс” - вы мне почему-то отвечаете про “Гатс”. И как я погляжу, все ответы на то моё письмо об именах наводят на подозрение, что никто из ответивших толком и не прочитал письмо, на которое отвечал. Так, глазами пробежал, может быть. В результате, я писал об одном - мне отвечают про другое. Ну, так наверное долго можно... хм, общаться. Вы бы хоть после того как ответ написали, прочитали бы, на что же именно вы ответили. К сожалению, всё написанное вами выше относится к вам самим... Я написала и про Рикерта, прочитайте повнимательнее, а про Гатса вы сами написали, перечитайте повнимательнее свой пост. Dragoncat пишет: Надо же, ну все вы обращаете внимание прежде всего на эти фразы. А не на то, что за ними идёт. Если вы не заметили, то "на то, что за ними идёт" внимание я обратила, так что давайте не будем голословить и писать не по делу. Dragoncat пишет: Значит, у нас с вами разные представления о литературности. Видимо)) Dragoncat пишет: Запущен - или запустился? Одно и то же, даже странно, что вы обращаете на это внимание. Dragoncat пишет: И это пишет человек, называющий себя ФИЛОЛОГОМ?? Ожидать, что в русском переводе падеж обязательно будет тот же, что и в японском оригинале... :-O Не позорьтесь, пожалуйста. Неужели вы не знаете, что такое “управление”? Спасибо, что попрекнули меня моей же профессией, вам как первоклассному лингвисту можно только гордиться своим "переводом". Dragoncat пишет: Да, и специально это оговариваю. Я занялся такого рода гаданиями, поскольку ожидал, что найдутся люди, которым будет лень пытаться самим что-нибудь сложить из переведённых мною отдельных слов и выражений и которые будут задавать мне вопросы типа: ну ладно, а хоть примерно-то - как это перевести-то можно? Странные надежды... Могу напиать за себя: я не знаю японский язык, и если бы сунулась "что-то складывать", то извините, казалась бы себе просто смешной... Dragoncat пишет: А вы её не всю процитировали Да вы что))) Я заметила. Почему именно этот кусок? Он передаёт слова РЧ ,которые вы и анализировали,. Dragoncat пишет: Во-первых, там тоже нет ни “моей земли”, ни “клейма”. Там, заметьте, много чего нет, так как это лишь кратенькая фабула Dragoncat пишет: Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Не льстите себе. Пишу вам не из негодоваиня (как вы можете подумать), но лишь указываю вам на ваши же недочёты, от которых вы почему-то открещиваетесь.
Flash Gordon: Sychuan' пишет: Я думаю,что скорее люди и деревня временно углубились в Астральный мир ,как Гатс и Каска Интересно, почему же тогда Морган не смог найти дом Флоры без помощи Гатса и Каски, ведь дом как раз таки на астральном плане? Если бы деревня «углубилась» то Морган бы смог найти дом. Sychuan' пишет: А вот вопрос ,тролли ,что получили материальные тела Я такого не писал. Sychuan' пишет: Если они просто получили тела и так попали в мир людей,то смогли бы ходить через поля. Да где я про тела писал? Я такого не помню. Sychuan' пишет: Ну ,тролли никогда не существовали ,а Гейзерик был человеком. Есть ли понимание того, что появление троллей на астральном плане в мире Берсерк – результат верований людей. Т.е. люди верили в троллей, и они отразились на астральном плане. Как там мог отразиться Гайзерик, я из твоих постов так и не понял. Sychuan' пишет: Я думаю,что его механизм существования близок к РБ. Это как? Sychuan' пишет: Потому,что таким постепенно стало его астральное тело.Скажем Фемто--" белый ястреб"-стал ястребом. Видение Зодда было в тот же самый момент, когда оно было у всех в мире, просто остальным Белый Ястреб лишь привиделся, а Зодду ещё и рог отпилил. Белый Ястреб это НЕ астральное тело Фемто а лишь облик, который он принял в видении. Астральное тело Фемто выгладит точно так же как и Фемто, потому что Фемто грубо говоря и является астральным телом. Sychuan' пишет: Там была Святая Земля и она(Святая Земля) наверняка углубилась в астральный мир в связи с Рождением. Да не то, чтобы она куда-то там взяла и углубилась. Просто два клеймённых человека оказались одновременно в таком гиблом месте, плюс ещё некоторые факторы сделали воплощение Гриффита возможным. Кроме того, Гатс видел РЧ и в 9ом томе, когда он ещё не был клеймён. Я так понял он тоже углубился? Гатс ещё помнится сказал тогда, что у него ощущение такое же как при встрече с Зоддом, значит когда в 5ом томе Гатс и Гриффит нарвались на Зодда то углубились в астральный мир вместе со всеми Ястребами и замком в придачу? Это я к чему, на мой взгляд, доспех РЧ так же физически реален, как и тело Зодда. Sychuan' пишет: А что если РЧ апостол?Например,при первом появлении он вызвал у Гатса то же чувство иррационального страха,что и Зод. Так почему же тогда не Гатс со своим сверхчувствительным клеймом не Ширке не Пак не определяют его апостольскую природу?
Sychuan': Flash Gordon пишет: Интересно, почему же тогда Морган не смог найти дом Флоры без помощи Гатса и Каски, ведь дом как раз таки на астральном плане? Если бы деревня «углубилась» то Морган бы смог найти дом. Гм.Согласен. Flash Gordon пишет: Я такого не писал. Пусть,но как они тогда воздействуют на реальный мир? Flash Gordon пишет: Есть ли понимание того, что появление троллей на астральном плане в мире Берсерк – результат верований людей. Т.е. люди верили в троллей, и они отразились на астральном плане. Как там мог отразиться Гайзерик, я из твоих постов так и не понял. Он не отразился.Он там существует,как Фемто и другие ангелы РБ или апостолы.Именно это я имел в виду,когда говорил про то,что его механизм существования близок к РБ,то есть даже если он и не апостол,то природа его похожа на них. Flash Gordon пишет: Белый Ястреб это НЕ астральное тело Фемто а лишь облик, который он принял в видении. Астральное тело Фемто выгладит точно так же как и Фемто, потому что Фемто грубо говоря и является астральным телом. Я и имел это в виду.Просто неудачно выразился.Астральное тело Гриффита-Фемто похоже на ястреба. Flash Gordon пишет: Это я к чему, на мой взгляд, доспех РЧ так же физически реален, как и тело Зодда. Ну я с этим тоже согласен.Опять возвращаясь к вопросу о телах, апостольское тело имеет астральную природу или нет?У ангелов РБ почти наверняка да.А у простых апостолов похоже нет. Flash Gordon пишет: Так почему же тогда не Гатс со своим сверхчувствительным клеймом не Ширке не Пак не определяют его апостольскую природу? Да,это разрушает мою теорию.И всё-таки природа РЧ и апрстолов РБ(может даже ангелов РБ)очень близка.
Sychuan': Sychuan' пишет: Гм.Согласен. Гм.Придумал другой вариант. Деревня была "притянута" углубилась,начала углубляться именно в те моменты,когда на неё нападали тролли,так как это нападение по сути и являлось погружением деревни в Астральный мир.То есть деревня колебалась от Астрального мира к Материальному.
Flash Gordon: Sychuan' пишет: То есть деревня колебалась от Астрального мира к Материальному. А почему же тогда Морган не колебался в месте с деревней, ведь он шастал по прилегающей местности, которая тоже должна была колебаться? Вместо того чтобы набрести на дом Флоры он напоролся на троллей. Хотя в момент его отсутствия тролли на деревню нападали. Sychuan' пишет: Пусть,но как они тогда воздействуют на реальный мир? Я думаю, что если уж создания с астрального плана просочились в реальный мир, то они вполне могут с ним взаимодействовать. Наглядный пример – Пак, создание одной природы с троллями. Sychuan' пишет: Он там существует,как Фемто и другие ангелы РБ или апостолы. Ты тут всё в кучи смешал ИМХО. Фемто и другие ангелы РБ не могут просто так выйти в мир людей, апостолы с РЧ напротив – могут. Так что не понятно, что общего ты увидел у РЧ и РБ. Sychuan' пишет: Я и имел это в виду.Просто неудачно выразился.Астральное тело Гриффита-Фемто похоже на ястреба. Фемто обрёл своё новое демоническое тело, погрузившись в океан душ и пообщавшись с ИЗ. РЧ вряд ли делал то же самое (иначе бы он был РБ), таким образом, я не понимаю, какой общий механизм ты увидел у РЧ и РБ? Sychuan' пишет: Опять возвращаясь к вопросу о телах, апостольское тело имеет астральную природу или нет?У ангелов РБ почти наверняка да.А у простых апостолов похоже нет. Астральная природа – понятие в данном случае расплывчатое. Легче разграничить их по слоям где они существуют, как это сделала Флора в 24ом томе: Гатс с апостолами существуют на границе двух миров. Гатс существует там благодаря клейму, апостолы, не знаю точно, почему… Возможно они получают это особое свойство при становлении апостолами вместе с новым телом. РБ же существуют в глубине астрального мира и в мир людей выйти не могут, потому что физического тела у них нет.
Sychuan': Flash Gordon пишет: А почему же тогда Морган не колебался в месте с деревней, ведь он шастал по прилегающей местности, которая тоже должна была колебаться? Всё зависит от радиуса колеблющегося участка ,поместье Флоры не обязательно туда входило. Flash Gordon пишет: Я думаю, что если уж создания с астрального плана просочились в реальный мир, то они вполне могут с ним взаимодействовать. Наглядный пример – Пак, создание одной природы с троллями. Это ясно.Но меня интересует природа их тел.Пака например не видят предубеждённые люди,значит его тело не тако уж и материальное. Flash Gordon пишет: Ты тут всё в кучи смешал ИМХО. Фемто и другие ангелы РБ не могут просто так выйти в мир людей, апостолы с РЧ напротив – могут. Так что не понятно, что общего ты увидел у РЧ и РБ. Насчёт апостолов я считаю,что их апостольские тела имеют астральную природу,а человеческие--материальную. То что РЧ существует в мире людей это не факт.Он ,как и Пак,Гатс,Каска и прочие существует в пограничной зоне и только на тех ,кто там оказывается влияет непосредственно. В принципе я скоро приду к компромиссу с тобой. :)
Dragoncat: Alaron пишет: Это конечно все интересно... но вы ушли от темы... по крайней мере мне так какжеться... Да мне тоже. Но увы - так бывает. Alaron пишет: Дракон если не сложно выскажи свою точку зрения по поводу King of skeleton мне бы было очень интересно ее узнать... Должен вас разочаровать - никаких особых догадок по поводу SK у меня нет. Так что ничего оригинального сказать не могу.
Dragoncat: Апологет Рефлексии пишет: цитата: И что, теперь при переводе все имена будем адаптировать для русского языка? Вообще то так зачастую и делается, к вашему сведению... К вашему сведению, так давно уже не делается. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Хорошо, где в английском “car-” читается как “кор-”? Зачем мне в моей захламленной памяти выискивать какие-то примеры? Кроме памяти, есть ведь ещё и словари, и всякие там справочники. Вообще-то, вопрос был скорее риторический, и не подразумевал предложения найти что-либо в вашей памяти. Нигде (вроде) так не читается. Апологет Рефлексии пишет: Послушайте для начала, как имена произносятся в аниме, а потом продолжайте спор. Если там будет Каркус, Какус, Какес, или за что вы там ратуете, я съем свои тапочки В anime-то как раз “Корукасу”. (Если уж и могли вообще возникнуть хоть какие-либо подозрения, за что же я ратую.) Но писать транскрипцию японского произношения (и написания, кстати) вас ведь и не устраивает. “Carcus” - это как раз якобы “европейское” написание этого имени. “Официальное”, так сказать. Вот оно-то меня и удивляет. Апологет Рефлексии пишет: цитата: А, ну где уж нам... Меня (как нефилолога) вводит в ступор уже одна новость о том, что все слова, где есть “ки” - заимствованы. “Кивать”, “кидать”, “кипеть”, “кишеть”, “кичиться”, “кислый”, “кисть”, “кишка”, “кичка”... “Кикимора”, наконец. Ну и, конечно, все прилагательные, оканчивающиеся на “-кий”. А как насчёт всех существительных, множественное число которых заканчивается на “-ки”? Не характерно, говорите? Ох, эти филологи такие выдумщики... Если заинтересовались историей русского языка, могу посоветовать вам книги для расширения кругозора по исторической грамматике русского языка, так же не помешает по старославянскому языку... Там обо всём этом говорится, доказывать вам что-то не собираюсь. “Обо всём этом” “там” не говорится. Вы глупость написали, а теперь ещё в ней и упорствуете. Errare humanum est, in errore perseverare stultum. Если что-то было нехарактерно для ДРЕВНЕрусского языка, это ещё не значит, что оно нехарактерно и для современного русского. Доказать, что в русском все слова, где присутствует сочетание “к” с “и”, заимствованы, мягко говоря, крайне трудно. И вы не придумали ничего лучше, чем сослаться на бедные книжки (которые сами вам в форуме возразить не могут; которые не напишут, что, мол, напраслину на них возводите). А старославянский вы помянули и совсем уж не к месту. Так и до праиндоевропейского можно дойти - ага, очень показательно, наверное, особенно, что касается фонетики. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Я писал о “Рикетс” - вы мне почему-то отвечаете про “Гатс”. И как я погляжу, все ответы на то моё письмо об именах наводят на подозрение, что никто из ответивших толком и не прочитал письмо, на которое отвечал. Так, глазами пробежал, может быть. В результате, я писал об одном - мне отвечают про другое. Ну, так наверное долго можно... хм, общаться. Вы бы хоть после того как ответ написали, прочитали бы, на что же именно вы ответили. К сожалению, всё написанное вами выше относится к вам самим... Я написала и про Рикерта, прочитайте повнимательнее, а про Гатса вы сами написали, перечитайте повнимательнее свой пост. Перечитываю: ‘Гацц(у) Guts [...] Риккэр(у)т(о) Rickets [...] И куда у Риккерта делось "р", и откуда вместо "т" появилось "тс"("ц")??’ Это я писал о предложенных (в artbooks и т.п.) “официальных” вариантах написания имён латиницей. А вот что ответили вы: “Какая разница? Вы произнесите Гатс, Гатц и Гацц - звучит совершенно одинаково. Опять-таки отношу вас к истории языка: звук Ц возник из сочетания ТС, так же как Ч из ТЩ. Так что разницы не вижу абсолютно. [...] Русский вариант как раз Рикерт.” Ну и кто из нас после этого отвечает невпопад? Апологет Рефлексии пишет: цитата: Надо же, ну все вы обращаете внимание прежде всего на эти фразы. А не на то, что за ними идёт. Если вы не заметили, то "на то, что за ними идёт" внимание я обратила, так что давайте не будем голословить и писать не по делу. Если вы не заметили, у меня там написано “прежде всего”. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Запущен - или запустился? Одно и то же, даже странно, что вы обращаете на это внимание. Ну и филологи нынче пошли - не видят разницы между “запущен” и “запустился”. “Запущен” - обязательно предполагает наличие субъекта действия. (“Запущен кем-то”.) “Запустился” - не предполагает субъекта. “Механизм запущен” - предполагает, что этот механизм кто-то запустил. “Механизм запустился” - так говорят о процессе, который начался в силу каких-либо внутренних или внешних причин, но не по воле и не в результате действий кого-то. Ну, разницу-то между “запустил” и “запустился” хоть видите? (Если нет, сравните, пожалуйста, две ситуации: “он завёл (себе) крысу” и “у него (в погребе) завелась крыса”.) Применительно к рассматриваемой ситуации - в мире “Bererk” - это различие между “запущен” и “запустился” означает следующее. “Механизм запущен” предполагает, что процесс начался по воле или в результате действий какого-то субъекта (личности, если угодно), и скорее всего, целенаправленных действий. Это, конечно, сразу наводит на мысль о целенаправленных действиях некой высшей силы, точнее даже, некой высшей личности. Сравните с характерными для христианства и ислама представлениями о Боге как о верховной личности, по воле которой всё в мире и происходит. (“Без Его воли ни один волос не упадёт с головы человека.”) “Механизм запустился” наводит на мысль о неком законе, подобном буддийскому принципу причинности и взаимообусловленности всех вещей. Или, хотя бы, о некой безличной силе (Судьбе). В этом случае наличие воли - в привычном нам понимании (то есть воли одной какой-то личности) - не предусматривается. ((На случай если вдруг здесь найдутся желающие “схватить меня за язык”, специально подчёркиваю - я говорю о воле личности в привычном нам понимании. Почитателям Бергсона и Шопенгауэра могу напомнить, что соответствующие взгяды указанных мыслителей гораздо ближе к буддийскому взгляду на мир, чем к христианскому.)) Вопрос о первопричине всего происходящего в мире - в этой манге чуть ли не центральный. И хотя Миура поддерживает интригу, возникает впечатление, что из упомянутых двух концепций он скорее придерживается конецпции о Законе/Судьбе. Даже столь любимая на этом форуме “Идея Зла” из “потерянной” главы - это не трансцендентный миру Бог, являющийся первопричиной и движителем мира, а как раз порождение мира, точнее, людского сознания. И следовательно, его происхождение и “функционирование” тоже подчинено какой-то высшей силе или закону. (Конечно, тут мы тоже имеем дело с волей - но с коллективной и, я бы сказал, “распределённой” волей людского сознания.) По-моему, сказать в данной ситуации “механизм запущен” - значит отдать предпочтение концепции Бога как первопричины. Потому что такая формулировка сразу вызывает вопрос - запущен кем? (Пресловутой “Идеей Зла”? Или ещё кем-то?) А вот формулировка “механизм запустился” во-первых, сохраняет некоторую неопределённость (а похоже, этого-то и добивается Миура), во-вторых, создаёт впечатление, что предпочтение отдаётся концепции Закона/Судьбы (а пока впечатление от манги в целом именно такое). В качестве иллюстрации существенности разницы между “запущен” и “запустился”, приведу ещё один пример, не связанный с данной мангой. Возьмём процесс возникновения и эволюции жизни на Земле. “Механизм запущен” предполагает, что жизнь на Земле была создана и стала развиваться по чьей-то воле и/или в результате чьих-то действий (традиционно имеют в виду Бога, хотя сейчас иногда и “инопланетян”). “Механизм запустился” предполагает, что жизнь на Земле возникла и стала развиаться самопроизвольно, вследствие самодвижения материи и согласно законам природы. Апологет Рефлексии пишет: цитата: И это пишет человек, называющий себя ФИЛОЛОГОМ?? Ожидать, что в русском переводе падеж обязательно будет тот же, что и в японском оригинале... :-O Не позорьтесь, пожалуйста. Неужели вы не знаете, что такое “управление”? Спасибо, что попрекнули меня моей же профессией, вам как первоклассному лингвисту можно только гордиться своим "переводом". Я не лингвист, я инженер. Что касается вашей профессии, то вы сами зачем-то о ней упомянули, хотя я вас к тому не подталкивал. Ну, как говорится, назвался груздем... Апологет Рефлексии пишет: цитата: Да, и специально это оговариваю. Кстати. Уже после того, как я отправил вам ответ, мне пришло в голову, что вы наверное нечто “более некорректное” имели в ввиду (чем мне сначала показалось), когда писали: “3. порой вы просто вольно комбинируете слова, подбирая что к чему бы лучше подошло, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл.” Так вот. Смотря что понимать под “вольным комбинированием слов”. Структуру японского предложения я нигде не нарушаю. Так что если под “вольно комбинируете слова” вы подразумевали произвольный порядок слов (без привязки к оригиналу), то этот упрёк тоже несправедлив. Апологет Рефлексии пишет: Почему именно этот кусок? Он передаёт слова РЧ ,которые вы и анализировали,. Вы оставили лишь часть того пассажа, который передаёт слова SK, которые я анализировал. Апологет Рефлексии пишет: цитата: Не пойму, почему мои старания вызвали у вас прямо какую-то ревность. Не льстите себе. Льстите себе как раз вы - эту фразу вы выдернули из сообщения, адресованного не вам. Апологет Рефлексии пишет: Пишу вам не из негодоваиня (как вы можете подумать), но лишь указываю вам на ваши же недочёты, от которых вы почему-то открещиваетесь. Мда. Как говорится, ваши бы слова да вам же в уши. В общем, знаете, мне стало ясно, что вы за человек. Извините, но тратить время и силы на дальнейшее общение с вами у меня нет никакого желания.
Dragoncat: Flash Gordon пишет: цитата: Из отсутствия прямых контактов редактора издательства “Dark Horse” с автором манги ещё не следует, что указания на тему, как переводить имя того или иного персонажа исходят не от автора. Странно, тогда почему лицензиары не козырнули тем, что, мол, так хотел автор? Какие лицензиары? Когда и где не козырнули? Вы сослались только на пару сообщений этого самого Криса Уорнера на известном форуме, в которых он поясняет, что отношения с лицензиарами в Японии у “Dark Horse” хоть и хорошие, но достаточно формализованные. Как следствие, требования такого рода выполняются без каких-либо обсуждений: “So, if we're told to call a character ‘Knight of Skeleton’ or ‘Phil Knight’ or ‘Red Skelton’, we're obliged to do it.” (Это как в армии, где сержант, отдавая приказ рядовым, не “козыряет” тем, что так приказал капитан.) Кстати. Если уж плевать на требования всяких там лицензиаров, то “мирэниаму фуарукон” логично “переводить” (хм) на английский как “millennium falcon”, и соответственно на русский - как “сокол тысячелетия”, а не “ястреб тысячелетия”. Flash Gordon пишет: Да и написано ведь «Рыцарь-Череп». Написано не “Рыцарь-череп”, а “докуро но киси”. Если переводить на русский “в лоб”, то это, скорее уж, “рыцарь черепа”. (Или “рыцарь с черепом”, если хотите. ;) ) В принципе, “рыцарь-череп” тоже возможный вариант - в значении “рыцарь, который является черепом”. Всё это, на мой взгляд, звучит как-то странно. Я скорее соглашусь отдать предпочтение чему-нибудь вроде “рыцарь, отличительной чертой которого является череп”, но как это коротко выразить по-русски, так чтобы при этом ещё и не резало ухо, не знаю. Flash Gordon пишет: В том смысле, что всё-таки он Гатс, а она – Каска. Вы пишете с такой уверенностью... И на чём, спрашивается, она основана? Принятую на этом сайте русскую запись мне пока никто убедительно не аргументировал. Так вот. По большому счёту, достоверны только японская запись и японское произношение. Есть ещё запись латиницей (во многих случаях это как бы вроде бы условно-”английское” написание имён), но чего стоит эта запись латиницей (и как она может меняться) я писал раньше. Вы же берёте на себя смелость поправлять меня - то есть, считаете, что знаете наверняка единственно верный вариант передачи этих имён на русский? Что ж, хорошо, давайте пример априори тезис о том, что “Гатцу” и “Кясука” - это передача (как бы) “английских” слов. Тогда насчёт “Гатс” возражений нет, но почему “Каска”? Если уж анализировать гайрайго, то нужно вспомнить, что сочетание “кя” обычно передаёт открытое английское “э” после “к”. Например, “кямпу” - “camp”, “кяппу” - “cap”, “кяссю” - “cash”, “кямэру” - “camel”, “кяракута:” - “character”. На русский этот звук принято передавать звуком “э”, в написании - традиционно буквой “э” (в отличие, скажем, от закрытого “э”, которое обычно передаётся русским “е”). Таким образом, имя героини по-русски следует писать и произносить “Кэска”. Иначе, как объяснить тот факт, что автор записал это имя именно как “Кясука”, а не “Касука”? (Как раз последний вариант был бы логичен в случае если гласный в первом слоге действительно был бы близок к русскому “а”.) И задумывался ли кто-нибудь здесь над вопросом, почему в записи латиницей (то есть, как бы, “по-английски”) выбрано именно “Casca”, а не, скажем, “Cusca” (по аналогии с тем же “Guts”) или даже “Carsca”? На всякий случай напоминаю, что японцы практически всегда исходят из американского варианта английского языка и, соответственно, из американского произношения. А одной из отличительных фонетических особенностей американского английского является, как известно, произношение открытого “э” - вместо британского долгого “а” - перед сочетанием согласных в таких словах как “class”, “ask”, “dance”, “chance”, “path”, “after”. Соответственно, если относительно британского произношения слова “Casca” ещё можно гадать, то американское сомнений не вызывает - “Кэска”, без вариантов. Однако, с другой стороны, в американском дубляже anime персонажи произносят “Каска”, а не “Кэска”. Почему - я не знаю. Конечно, произношение в озвучке американского релиза anime - всё-таки не тот аргумент, который мог бы окончательно поставить точку в данном вопросе. Но всё же добавляет материала для сомнений. В общем, для меня этот вопрос остаётся открытым. Ну а у вас-то, конечно, никаких сомнений нет. Вам всё ясно. У вас “на сайте прочно вошло в обиход” - так чего тут сомневаться? (Мда, правы были идеологи “Партии” у Оруэлла - ignorance is strength.) Flash Gordon пишет: цитата: И кстати. В artbook’ах написано “Zoddo” В каких именно артбуках? В Berserk Visual & Story File. (Не уверен, насколько корректно называть эту книжицу “artbook’ом”, но сути дела это не меняет.) Flash Gordon пишет: Есть ли уверенность, что текст латиницей в этих самых артбуках писал лично автор? Ну откуда может быть такая уверенность? Нет, конечно. Однако вы напрашиваетесь на встречный вопрос - есть ли уверенность в том, что написание имён персонажей латиницей в этой книжке придумано НЕ автором? Как бы там ни было, Миура приложил руку к созданию этой книжки, в ней есть его рисунки. На обложке стоит его имя. В конце написано: “(c) Kentarou Miura (STUDIO GAGA) 1999”. По-моему, это следует трактовать так, что Миура как минимум не возражал против того, что там написано. Flash Gordon пишет: цитата: Имена ряда персонажей в написании латиницей появились как минимум ещё в artbook’ах. Но тут опять же интересно было бы посмотреть, что это за артбуки, Ну вот возьмите и посмотрите. Flash Gordon пишет: и есть ли уверенность, что в них текст латиницей писал сам Миура. Сам... не сам... Ну как это можно определить по тексту, напечатанному типографским шрифтом? Вот вам, пожалуйста, ещё один artbook - "Berserk кэмпу:-дэнки-кандзэн-кайсэки-сё". Из него я и взял имена членов “Така но дан”. Скажем, раздел “Secret Art”, он же “Berserk Frames”, содержит наброски, сделанные Миурой. Всё, что написано от руки - только по-японски. Но каждый подраздел озаглавлен по-английски. Напечатано типографским способом, белым по чёрному. Например, “Guts Face”, “Griffith Helm”, “Rickets Whole Body”, “Hawk Soldiers”, “Minister”, “Colet”. Опять-таки, на мой взгляд, это можно трактовать так, что Миура под таким написанием имён “подписался”, если угодно. Имена основных персонажей латиницей есть и в другом разделе - “Character” (или “The Cast”), в котором информация об основных персонажах проиллюстрирована цветными картинками из anime. Да и что вы заладили - “лично автор”, “сам Миура”? В Японии автор - по крайней мере, автор манги - это далеко не то, что автор на Западе. В известной мере авторские права там принадлежат издателю. Более того, вполне обычны случаи, когда издатель просит (читай: требует от) автора внести те или иные изменения в произведение, и автор это выполняет. Скажем, принесла мангака в один журнал наброски к своему новому произведению, а ей говорят: всё хорошо, мы это напечатаем, но видите ли, у нас ведь журнал для девочек, а у вас главный герой - мальчик, так не могли бы вы изменить пол основного персонажа? Делать нечего - она изменила. Заодно пришлось изменить пол и других персонажей (сюжет развивался вокруг взаимоотношений героя с одной девочкой; да и друзья там ещё всякие). Логично предположить, что написание имён латиницей предлагал сам Миура - он ведь эти имена выдумал, ему, вроде, должно быть виднее, что он имел в виду. Но даже если это написание придумал кто-то в издательстве, во время работы над artbook’ами - выпустили так, причём не абы кто, а обладатели авторских прав на само произведение (а не, скажем, на его перевод на английский язык), всё, значит это, своего рода, “официальная” версия. То, что так выпустили без ведома автора - весьма сомнительно. То, что автор хотел, чтобы эти имена писались как-то по-другому, но его заставили согласиться на версии, предложенные невесть кем в издательстве - тоже сомнительно. Какой в этом случае у них мог быть мотив? Думаю, что либо эти версии предложены самим Миурой, либо он и сам не представлял, как эти имена пишутся “по-английски” и отдал это кому-то на откуп. В любом случае я склонен считать такое написание - повторюсь - своего рода “официальным”. В отличие от всяких там “фэнских”. А то, что придуманные японцами “обратные переводы” (или как это назвать?) имён довольно странные и вызывают массу вопросов, да ещё и с течением времени меняться могут - что ж, это для них, к сожалению, характерно. Да и просто ляпы встречаются. В тех же artbook’ах. Например, подпись к “harmony”-картинке, на которой Guts разрубает чудовище: “Guts tought to the last man”. Во-первых, наверняка это ошибка/опечатка - очевидно, имелось в виду “fought”. Но даже если исправить эту букву - что они этим сказать-то хотели? Guts - это, всё-таки один человек, да и крошит он какого-то монстра (или монстров). Взяли, небось, какое-нибудь японское выражение (допустим, что-нибудь вроде русского “до последней капли крови”), глянули в словарь - как это по-английски будет, да и переписали втупую. Чтобы выглядело “cool”. (Что поделать - японцы до сих пор не избавились от своего рода “комплекса неполноценности”. И написание латиницей - это, своего рода, престижно. И вообще, “круто”. Сравните с вывесками “Shop” в России начала 90-х. Или ещё и сейчас встречаются?) Это я всё к вопросу о том, из каких соображений эти “английские” версии имён вообще могли попасть в artbook, который издавался в Японии, японцами и для японцев. Flash Gordon пишет: цитата: В довершение всего, как показывает пример с “Zoddo” - “Zodd”, “официальное” написание тоже может меняться. Ваши суждения здесь основываются на написании имён в некоем артбуке. Какой именно это артбук? См. выше. И что значит “в некоем артбуке”? Это не “некие”, это artbook’и (или как там первую из этих книг назвать) именно по Berserk’у. Если точнее, то первый посвящён игре, второй - anime. Но оба содержат ещё и дополнительные материалы. (В artbook’е, посвященном собственно манге - Berserk Illustration File - все имена персонажей написаны только по-японски. Возможно, вас это порадует, или утешит.) Flash Gordon пишет: цитата: Я дал столько информации, сколько смог. Информации, к сожалению не достаточно. Смотря для чего. (И смотря кому.) Flash Gordon пишет: цитата: С другой - практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех кандзи. Кстати, плохо здесь написал - следовало, “по крайней мере, всех слов, содержащих кандзи”. Flash Gordon пишет: С одной стороны перевод текста, с другой отрывки переведённого японского текста. Я конечно ценю ваш труд, но то, что сделали вы – это не замена тому что есть. Нельзя заменить текст переведёнными отрывками. Но по крайней мере можно, исходя из этих, как вы выражаетесь, “отрывков”, его исправить. Flash Gordon пишет: Кроме того, всяческие гадания и сообщения о том, что здесь и там вы прочитать не смогли – они автоматически вызывают настороженную реакцию. Это уже особенность вашего восприятия моих штудий на эмоциональном уровне. Особенность, которая вроде бы не должна мешать оценивать вещи объективно, да вот, похоже, мешает. Да, я стремлюсь к точности. Если есть хоть какие-то сомнения, я ими делюсь. Потому что исхожу из того, что людям, которые будут с этим работать, нужно предельно ясно представлять, где перевод с высокой степенью вероятности точен, а где - лишь предположителен. Да, я отличаюсь от тех переводчиков на английский, которым вы почему-то слепо доверяете, хотя и очевидно, что когда они что-то не понимают, вполне могут написать какую-нибудь отсебятину, ни словом не обмолвившись о том, что их перевод может быть недостоверен. Flash Gordon пишет: цитата: Что же до “правильности”, то если под ней понимать близость к оригиналу, то по-моему просто очевидно, которая из этих двух вещей “более правильная” Сравнивать ваш труд и имеющийся перевод на мой взгляд некорректно. А я что написал? Вы проскипали, так я вам напомню: “По-моему, это вещи слишком разнородные, чтобы их можно было напрямую сравнивать. По крайней мере, сравнивать в целом.” Flash Gordon пишет: У вас – попытки перевода отдельных отрывков, напротив – перевод всего текста. На колу мочало... Ещё раз - цитирую своё письмо, на которое вы отвечаете: [Я делал свой анализ для того,] “чтобы продемонстрировать, что некоторых вещей (упомянутых в письме, на которое я отвечал) в оригинале просто НЕТ.” [Для этого я предложил] “практически оригинальный японский текст в фонетической записи, с переводом практически всех значимых слов, или, по крайней мере, всех” слов, содержащих кандзи. (Это, кстати, вы оставили - написано выше. Но вы как будто этого не замечаете.) Ну вот я и говорю - со всей очевидностью, вы предвзято относитесь к тому, что я пишу. И то, что вам замечать неудобно или не хочется, просто игнорируете, сколько вам ни повторяй. Что ж, действительно, бессмысленно продолжать разговор, если он протекает в таком ключе. Flash Gordon пишет: цитата: Я ожидал, что найдутся люди, которым не захочется самим из предложенного мною материала как из кубиков собирать фразы. Поэтому я рискнул сделать это сам, для примера. Повторюсь, ничуть не претендуя на полную достоверность. Ну хорошо, приведу аналогию не с кубиками а с пазлом, чтобы вам было яснее, как это выглядит с моих позиций: сидят люди в комнате, гадают над собранным пазлом. Пазл собран коряво и кусочки местами вообще не оттуда, но в целом картина чётко угадывается. Тут вы заходите в комнату с мешком, вываливаете рядом кучу кусочков пазла со словами «Этот вообще не правильный, лучше соберите вот этот». Но тут выясняется, что в куче из вашего мешка серьёзной части кусочков просто нет и цельную картину собрать не очень получается, а то, что удалось собрать похоже на то, что уже есть. Отсюда и мои слова про шило и мыло. Ваша аналогия некорректна. Потому что “пазл”-то этот один и тот же. Это смысл исходного текста. Отсюда и “похожесть на то, что уже есть”. Вот уж странно было бы, если бы переводы были вообще непохожи. Flash Gordon пишет: Просто ваш труд не внёс никакой ясности. Из вашего поста не понятно, где именно ошибки в английском переводе. Вам это непонятно только потому, что вы не хотите этого понять. Если бы вы взяли тот английский перевод, с которого делали этот русский, да сравнили бы внимательно с тем, что написал я, то заметили бы, где именно ошибки. Я там дважды написал, что в оригинале нет ни “моей земли”, ни “наложения клейма”. Написал, что про обречённость там не говорится, что не “рычаги”, а “зубчатое колесо” или “шестерня”. А вы всё упорно не видите, где же именно ошибки. Flash Gordon пишет: цитата: что вы там переводили... 24-ый том? Ага, о переводе 24-го тома. О! Теперь вы переключились на мои переводы. Как будто это внесёт ясность в ваш труд – едва ли. В мой - ни капли. Но по крайней мере придаст вашему выпаду хоть какое-то оправдание. Пусть даже и задним числом. И то сказать - что проку пытаться пояснить что-то в моём анализе человеку, который, судя по всему, его толком и не прочёл. Так, глянул только, и сразу отмёл (по каким-то своим соображениям, очевидно, эмоционального порядка). Человеку, который к тому же просто игнорирует УЖЕ имеющиеся пояснения. Flash Gordon пишет: Те цитаты, которые вы привели – они не все из 24ого тома. Что вы говорите. Ну надо же. Я-то выбирал только из 24-го - и как они из других томов ухитрились пролезть? Вот чудеса. Flash Gordon пишет: Например, реплика Ширке про Dreadful thing – она из 23его тома. Berserk - v24c202p126.jpg И что-то я не припомню, чтобы Schierke вообще где-нибудь фигурировала в 23-м томе. По-моему, она впервые появляется только в 24-м. Flash Gordon пишет: Часть реплик я опять-таки не опознаю. Что в некоторой степени даёт представление о том, как вы переводили. Заглянуть в перевод от Hawks вам, конечно, лень. Flash Gordon пишет: Если вы хотите указать на ляпы, то укажите том и страницу в переведённом варианте – будем думать, разбирать. То есть искать самим вам лень? Это говорит о том, насколько вы действительно заинтересованы в такой проверке. Мне, знаете ли, тоже нужно снова весь том перелистывать, чтобы выписать, какая из приведённых реплик на какой странице. Flash Gordon пишет: Если хотите доказать общественности, что я некомпетентен… А есть необходимость? Flash Gordon пишет: Вы действительно считаете, что все тут на лаврах почивают ничего не делают, не уточняют не дорабатывают? А с чего бы мне считать иначе? Судя по вашей реакции, именно так всё и есть. Чего далеко ходить - я вам привёл ряд примеров с ошибками в переводе 24-го тома, а вы мне в ответ: укажите страницу. Ну, так можно ещё запросить и местоположение нужной картинки на странице, а потом и местоположение нужного “облачка” на этой картинке. Как будто самим найти трудно. (И это в переводе, который вы делали сами!) Что ж, типичная реакция человека, который ничего “уточнять и дорабатывать” не хочет, и соответственно, ищет отговорки, чтобы этого не делать. Flash Gordon пишет: То что вы привели ранее насчёт реплики РЧ – это разве указание на ошибки? Указание на ошибки – это то, что вы делали в этом посте с моим переводом т.е. «Оригинал – как в переводе – как по-вашему должно быть». А в вашем посте насчёт реплики РЧ такого не наблюдалось. Ну вот, я же и говорю. Тут вы ни много ни мало пытаетесь мне навязать своего рода “форму заявки на указание на ошибку”. (Типа, “не по форме составленная заявка к рассмотрению не принимается”.) Ох ты, батюшки. Уж оригинал-то (ну, практически) я как раз привёл (в отличие от уважаемых вами переводчиков на английский). Правда, в фонетической записи - может быть, вы предпочли бы кандзи-кана-мадзири-бун? ;) Как в переводе, вы и сами посмотреть можете. Ну а “как по-моему”... ах да, я же, по-вашему, “недостаточно” написал, “как по-моему”. Что-то мне подсказывает, что из людей, которые ознакомились с тем моим сообщением, лишь немногие согласятся с вами на этот счёт. Flash Gordon пишет: цитата: что там кто-то на английский напереводил или на англоязычном форуме написал - это, так сказать, информация из авторитетного источника. Конечно – всё-таки люди японским владеют и переводят не отдельные слова, а целые главы. Кроме того, они объясняют всё достаточно подробно, что не может не радовать. Вы хотите сказать, что я объяснил недостаточно подробно? ;) И что же, скажите на милость, там вообще объяснил этот ваш eirias? (Не говоря уже о “достаточно подробно”.) “Флора зараза.” “Священник мне нравится.” Плевался по поводу “архаичного” языка новой эльфийки и по поводу “лекций по магии”. Признался, что при переводе объяснений “механики” волшебства пришлось заниматься гаданиями. Вот, вроде, и все “объяснения”. И это вы называете “объясняют всё достаточно подробно”? Flash Gordon пишет: цитата: Да и просто - отвечать на просьбы типа “у кого есть оригинал - посмотрите, что там в таком-то месте на самом деле написано” - найдутся ли ещё желающие? А вот после таких передергиваний и разговоров в стиле «упустили вы своё счастье» найдутся ли желающие вас упрашивать? Ну вот и славно, коли так. (Хотя их и до не было, как выяснилось.) Вот и пообщались, так сказать. Взаимообогатились, что называется. Я узнал, что сейчас собой представляет т.н. отечественный “фэндом” манги “Berserk”. (Так подумать, наверное, не стоило труда.) Получили ли что-либо от общения со мной вы - не мне судить.
Flash Gordon: Dragoncat пишет: Я скорее соглашусь отдать предпочтение чему-нибудь вроде “рыцарь, отличительной чертой которого является череп”, но как это коротко выразить по-русски, так чтобы при этом ещё и не резало ухо, не знаю. Поэтому и был избран компромиссный вариант «Рыцарь-череп». Понимаю, вам режет ухо, но согласитесь, такое имя достаточно полно отражает суть персонажа и его связь с императором из прошлого. Dragoncat пишет: Это я всё к вопросу о том, из каких соображений эти “английские” версии имён вообще могли попасть в artbook, который издавался в Японии, японцами и для японцев. Так значит артбуки – не столь надёжный источник написания имён латиницей. DarkHorse понадёжней будет (всё-таки переводчик на родной язык переводит). Ну, так вот, в релизе от DarkHorse используется следующее написание имён: Guts, Casca, Rickert, Zodd, Judeau, Corcus, Pippin. Dragoncat пишет: Но всё же добавляет материала для сомнений. Вот вам ещё материалец. Давайте попробуем представить, откуда Миура мог взять имя «Каска»? Вероятный кандидат это трагедия Шекспира «Юлий Цезарь» Вот часть списка действующих лиц на двух языках: Conspirators against Julius Caesar: MARCUS BRUTUS, CASSIUS, CASCA, TREBONIUS, LIGARIUS, DECIUS BRUTUS, METELLUS CIMBER, CINNA. Заговорщики против Юлия Цезаря: МАРК БРУТ, КАССИЙ, КАСКА, ТРИБОНИЙ, ЛИГАРИЙ, ДЕЦИЙ БРУТ, МЕТЕЛЛ ЦИМБР, ЦИННА. В русских переводах трагедии фигурирует всё-таки Каска. Теперь вернёмся к DarkHorse’у которые в отличие от Шекспира проживают в Америке. На американских томиках Берсерка с обратной стороны обычно пишут некий текст призваний видимо заинтересовать потенциального покупателя в магазине комиксов. Вот что написано на 15ом томе: Created by Kentarou Miura, Berserk is a streaking manga fireball, an epic riot of galvanic action, grotesque horror, and grim humor with an army of fanatic loyalists ready to convert unbelievers or drive them screaming into the wilderness. Speak, hands, for me! М-да, текст достаточно странный (если не сказать дурацкий). А вот это «Speak, hands, for me!» которое ни к селу, ни к городу – это реплика Каски из трагедии Шекспира. Казалось бы, мелочь, но всё-таки говорит о том, что американские издатели через Каску связывают трагедию Шекспира и Берсерк. Dragoncat пишет: Написал, что про обречённость там не говорится, что не “рычаги”, а “зубчатое колесо” или “шестерня”. А вы всё упорно не видите, где же именно ошибки. Ну вот взял я английский перевод: http://www.angelfire.com/anime4/berserk0/translations/vol9/vol9_1theskullknight.htm Где там «рычаг», где «обречённый»? «Моя земля» есть, да. Вот вариант The Hawks Тут даже «моей земли» нет, и клеймения тоже. Так что когда я говорил, что ваш труд очень похож на то, что уже есть с той лишь разницей, что имеющиеся английские переводы значительно полнее ваших намёток, я это и имел в виду. Отсюда и мои слова про «шило и мыло». Это однако не значит что ваш труд плох, просто на мой взгляд он излишне сумбурен, не структурирован и в свете общей приблизительности перевода – не самый надёжный источник информации. Ну а если коснуться разночтений у вас и в приведенных выше вариантов, тогда появляется ещё один вопрос: а вы на 100% уверены, что знаете японский лучше тех людей, что составили эти переводы? Dragoncat пишет: То есть искать самим вам лень? А вам так сложно вбить том и страницу? Дело не в лени, а в том, что в этом случае ваше указание было бы похоже на содействие. А так больше напоминает заявления в духе «Да кто ты такой, чтобы меня судить?!» Dragoncat пишет: Мне, знаете ли, тоже нужно снова весь том перелистывать, чтобы выписать, какая из приведённых реплик на какой странице. Так отчего же вы не сделали это сразу. Не хотели облегчать мне жизнь? Dragoncat пишет: Berserk - v24c202p126.jpg Вот! Другое дело. А то я грешным делом подумал на реплику в 22ом томе (именно тогда Ширке впервые появилась, про 23 – моя ошибка). Непонятно поему вы сразу не указали том и страницу. Dragoncat пишет: Судя по вашей реакции, именно так всё и есть. А не надо судить по моей реакции. Моя реакция это реакция моя, а не всего коллектива. Я - участник, который иногда помогает с переводами при наличии времени и желания. Тут ранее в этой ветке относительно вашего труда высказалась Keishiko. Keishiko пишет: Dragoncat, ваш разбор действительно интересен и нужен. Мы им обязательно воспользуемся. По секрету скажу, что именно она ведёт проект и судить по её реакции будет гораздо правильнее. Но вы почему-то пропустили официальную так сказать реакцию, а мои (т.е. участника) ответы применили сразу ко всему коллективу. Да и пусть даже мои слова, всё равно не понимаю, с чего вы взяли, что никто ничего не делает: - У вас тут ошибка. - Укажите страницу, будем думать, разбирать. - Ах тебе ещё и страницу указать?! Совсем вы обленились, ничего не делаете! Dragoncat пишет: а вы мне в ответ: укажите страницу. Это так сложно? Извините, не знал. Dragoncat пишет: И это в переводе, который вы делали сами!) Чисто для справки: этот перевод я делал год назад. Я могу только позавидовать вам, если у вас феноменальная память, но я вот так с пол оборота всё вспомнить не могу. Во-вторых, напомню, что источником служил не перевод The Hawks, так что существенные расхождения, безусловно, будут. Ошибки безусловно есть, я не говорю, что их нет. Но там где вы указали они по большей части вызваны расхождениями между переводом со SkullKnight и The Hawks, так что я бы не назвал это ошибками. Ну разве что «Мыслю – значит существую» действительно было написано на флажке, а «Невероятная штука» - на повязке на голове у Пака. Dragoncat пишет: Что ж, типичная реакция человека, который ничего “уточнять и дорабатывать” не хочет, и соответственно, ищет отговорки, чтобы этого не делать. Что ж, типичные заявления человека, который к конструктивному диалогу не стремится. Dragoncat пишет: Вы хотите сказать, что я объяснил недостаточно подробно? ;) Скорее, не достаточно внятно. Dragoncat пишет: И что же, скажите на милость, там вообще объяснил этот ваш eirias? «eirias», да ещё и мой, как интересно… Вообще-то я в первый раз слышу такой ник и даже не подозреваю о ком вы. Dragoncat пишет: Вот и пообщались, так сказать. Пообщались так пообщались
полная версия страницы