Форум » Берсерк » Каска » Ответить
Каска
Маленький Скорпион: kirill пишет: [quote]Начали говорить про ребенка закончили Каской, хотя странно, что этот персонаж не был обговорено[/quote] исправим этот недостаток
Flash Gordon: Ну вышел разум Каски в свободное плавание, а где он тело нашёл и как в него вселился? На мой взгляд разум Каски сейчас спит (нам даже периодически показывают отрывки его снов)
kirill: utax , что это ты сказал?Как это м. было больше, чем ж.?Обьясни! Я согласен с Flash Gordon.
Flash Gordon: utax пишет: А после затмения, как мне показалось, она даже мухи не обидит... Думаю бандиты, которых «безобидная» Каска порубала в 23ем томе, не согласятся с таким заявлением.
kirill: Никакие у Каски начала не преобладали.Это, что если девушка умеет воевать и одевается как воин у нее мужские начала?И вообще, что подрузумиваеш под словом мужские начала, в характере?Я б не сказал в ней видна женственность очень хорошо, как мне кажется, это показано в слезах, когда Гатс хотел прорватся к Гриффу в лечебницу, и Каска ему навешала, а потом расплакалась таких сцен не мало.
kirill: Начали говорить про ребенка закончили Каской, хотя странно, что этот персонаж не был обговорено.Кстате если посмотреть на Каску времен ястребов и сегодняшнюю Каску, видно, что мышци исчезли(даже под одеждой они б виднелись, хотя бы контуры)из-за не возможности тренироватся и участвовать в баталиях.Та и вообще стала, как по мне симпатичней!
kirill: Есть мы для всех, есть мы и для себя!Если будеш жить со сланами хобота у тебя не вырвстет, правельно ж! Женского не выкинуть из Каски!Ее эмоциональность тому подтверждение!
Air Gear: Есть мы для всех, есть мы и для себя!Если будеш жить со сланами хобота у тебя не вырвстет, правельно ж! Хобот, конечно, не вырастит, но вот повадки приобретешь. В девушках проводящих много времени в мужской компании (имеется ввиду физическая работа - общие интересы), появляются некоторые мужские черты (походка, движения, привычки и т.д.)
Rakushun: кстати дурацкий вопрос - все же она ближе к какому типу - афро, метис или латино?
Keishiko: Была где-то версия, что Каска отчасти кушанка. То есть, восточный тип.
Air Gear: Это науке неизвестно. Хотя, есть у меня знакомая, с восточными корнями, так вот она сама по себе черненькая (типа как загорелая), а на лицо европейка. Так что там негры и не начевали... среди азиатов то же есть весьма смуглые ребята.
Маленький Скорпион: Rakushun пишет: все же она ближе к какому типу - афро, метис или латино? С учётом места действия (типо-Европа) и манга-анимэшных условностей - мне представляется вариант "латино" или что-то вроде наших молдаван и прочих греков, возможно, цыган. Короче, Южная Европа. Не "афро", точно. Миура ж не американец, чтобы политкорректностью страдать
Бретер: *хватаясь за сердце* Ух, сколько понаговорили-то!? Что в этой ветке, что в смежной... Это с какого такого перепугу в Каске ожесточенная борьба Иня с Янем??? ГДЕ вы это нашли??? Матчасть учите, плиз! Женщина-командир - это определенная профессиональная деформация, но не более. Женственность на этом не заканчивается. И если девица командует мужиками, носит штаны, потому что "...так удобней...", и рассекает в седле по-мужски, потому что в этом случае есть необходимый для рубки упор в стремя, то почему мы сразу начинаем записывать ее в... "с доминантой мужского начала над женским"? Начнем с элементарного... Она носит не мужскую одежду. Она носит странный гибрид, выстроенный вокруг укороченного то ли платья, то ли туники, надевая это даже под боевую броню. И обувка у нее для мирного времени - небольшие изящные башмачки, а не САПОЖИЩИ прочих Ястребов ! Извините, это женщина, которой не все равно, как она выглядит. Походка-движения-привычки? Смотрим фрагмент, как Адон выносит ее из седла, и все последующие кадры. Достаточно характерная в рисовании постановка ног (бедра-колени-голени), подчеркивающая женскую природу героини. Оччень часто подчеркивающая . Побоище перед падением в реку... Может, я чего-то не понимаю, но похоже, что коробит ее именно от безосновательных утверждений, что она женщина, и и менно поэтому она ущербна, и должна валить с поля боя, где отжигают суровые мужики. А то, чего она добилась, типа, низачот... Можно много распрягаться о природе ее чувств к Гриффису, степени их платоничности и всем таком . Есть один замечательный кадр, на охоте, когда Гриффис учит Шарлотту свистеть. Достаточно заглянуть в глаза Каске! Девушку же плюсчит, не от радости за капитана она там слезки роняет... Или вспомним сцену у водопада. Каска никогда не отрицала свою женскую природу, старалась быть не слабее прочих Ястребов, но не пыталась строить из себя еще одного парня. Она открытым текстом говорит о себе как о женщине, причем не пытаясь доказать это себе, а объясняя этим свои поступки... Ну, и под занавес просто напомню о четко выраженном любовном треугольнике Гриффис-Каска-Гатс на протяжении немалого времени как аниме, так и манги, с немалыми трудностями в выражении чувств и прочими милыми подробностями... Так что, ИМХО, тема выраженного мужского начала в Каске не раскрыта!
Бретер: ...И вообще она... *мечтательно откинувшись на спинку кресла* ... великолепна!..
Air Gear: Вот с элементарного и начнём... Она носит не мужскую одежду. Она носит странный гибрид, выстроенный вокруг укороченного то ли платья, то ли туники, надевая это даже под боевую броню. И обувка у нее для мирного времени - небольшие изящные башмачки, а не САПОЖИЩИ прочих Ястребов Этот гибрид называется "gown" (укороченный вариант), причем мужского покроя. Была замечена в дублете, вааще кажется, исключительно атрибут мужской одежды. Насчет сапогов: просто таких сапогов как у неё нет не у кого, и если обувь остальных подходит для повседневной носки, то её сапоги ну ни как. Так что батенька, она носит именно мужскую одежду. Нет ни одного элемента чисто женской. Походка-движения-привычки? 1. Имелось ввиду реальное положение вещей в подобной ситуации. 2. Ничего из этого в манге не отражено, только периодические стойки "коленями вовнутрь". Поэтому и говорилось в сравнительном ключе. В остальном согласен.
Diego Losario: А мне Каска нравилась когда у неё был расудок.
Бретер: Тю, батенька! Гоун??? Мужского покроя??? Сорри, обращу внимание на вырез горловины, на завязочки у горловины, и на ту отделочку ворота камизы (термины, судя по всему, вам знакомы! ), которая в вырезе верхнего платья видна. С тем, что называется "гоун", согласуется не сильно. Скорее фантазийное платье. Кроме того, очень не рекомендую подходить с реконструкторскими мерками к фантазийным вещам. Поэтому для продолжения беседы в данном ключе - в приват. По возможности даже отвечу ... Air Gear пишет: Имелось ввиду реальное положение вещей в подобной ситуации. Снова сорри, мы говорим о манге, аниме или реальном положении вещей?
Air Gear: Бретер - смотри личку. Даже если брать фэнтэзийные вещи, то это по любому не женская одежда, это явственно подчеркивается автором. Ты, кстати, там женщин видел в такой одежде? Повторяюсь: она носит именно мужскую одежду. Снова сорри, мы говорим о манге, аниме или реальном положении вещей? Повторяюсь. Ничего из этого в манге не отражено, только периодические стойки "коленями вовнутрь". Поэтому и говорилось в сравнительном ключе. Домысливать приходиться.
Air Gear: А мне Каска нравилась когда у неё был расудок. Эх... мне то же...
Бретер: Право на собственные мысли пока никто не отменил. Так что "домысливать", особенно аргументированно, - это не преступление.
kirill: РЛюди скажите мне хоть одно действие у Каски которое говорило о мужской природе?И вообще, что такое мужская природа!В поведении?Да, грубоватость есть но это скорее вызвано из-за жизненых обстоятельств!Но характер как женский остался иначе б она не вела себя так с Гатсем когда хотела спрыгнуть в водопад после возвращения Гатса! Вы представляете такие эмоции у парня, разве, что он яойный! И если б унее проскальзовала мужеватость , думаю ей понравилась бы Слен!
Бретер: Kirill, не кипятись! В этой ветке уже сошлись на том, что при некоторых чертах, характерных для мужской модели поведения (ахтунг!!! н е к о т о р ы х !!!), Каска была, и, надеемся, останется замечательной девушкой! А несогласным - добро пожаловать за столик, посидим, пожужжим, может, и убедим... Только... это... ну, с аргументами, плиз!!! *машинально так поглаживая эфес*
kirill: Бретер пишет: Kirill, не кипятись! - спасибо, я не чайник И еще, насчет чего я должен быть с тобою не согласен если ты тоже доказываеш, что у нее женская природа преобладает над мужской? *машинально так поглаживая автодрель*
Бретер: Kirill! Чтобы не быть расстрелянным с тобой на пару( ) из табельного плюсомета( ) Княгиней Мира Сего( ), просто поясню, что за столик я (а теперь, возможно, уже МЫ ) приглашаю (-ем???) тех, кто не согласен с нами. Для возможно долгой, может быть шумной и точно уж весьма содержательной беседы! И не подавай дурного примера: во-первых, дрель за аргумент не катит, во-вторых, разрушает антураж этого мира... Надеюсь, что заканчиваю оффтопить...
Бретер: Flash Gordon пишет: Думаю бандиты, которых «безобидная» Каска порубала в 23ем томе, не согласятся с таким заявлением Тут можно просто напомнить о такой страшной вещи, как моторика тренированного тела, и поставленные движения, чье выполнение уходит уже куда-то на подсознательный уровень. Рефлекторная работа. А у девушки вообще-то многолетняя практика, поэтому утрата разума в данной ситуации работает даже в "плюс" - нет тормозов. Она же и Гатса там была готова... в нарезку...
kirill: Бретер прав Если плавец потеряет память, врядли он на воде утонет!
Маленький Скорпион: Из табельного плюсомёта здесь расстреливаю я (мордератор патамушта ), но на титул выше баронского не претендую. Скромным надо быть По существу: с т.з. средневекового общества, Каска действительно придерживается "мужской" модели поведения во многом. И одежда её мужская уже по факту наличия штанов. Другое дело, что эта модель поведения - внешняя, скрывающая, но не подменяющая её женскую суть. Кстати, именно поэтому она так болезненно отреагировала на подколку Гатса ("Каска! Так ты - женщина?!" ) на балу. А суть - она отражена не только в прорисовке поз "коленки вместе - лодыжки врозь"; её мотивации и чувства (влюблённость в Гриффита, отношения с Гатсом, etc.) в принципе, раскрыты достаточно, чтобы можно было сказать: да, это именно женщина, а не мужеподобная девица, мечтающая сменить vagina на penis.
Air Gear: Осталось только выяснить, от кого пошла идея о преобладании "мужского начала"? Ибо, похоже, что все присутствующие пришли к единому мнению.
utax: Air Gear пишет: Осталось только выяснить, от кого пошла идея о преобладании "мужского начала"? Ибо, похоже, что все присутствующие пришли к единому мнению. От меня Всё началось с лунного дитя и я предположил, что разум Каски материлизовался в лунное дитятко, отсюда "мужское начало", поскольку дитятко то мужского пола.
Бретер: Маленький Скорпион пишет: Из табельного плюсомёта здесь расстреливаю я (мордератор патамушта ), но на титул выше баронского не претендую. Скромным надо быть Сорри, мои извинения! На будущее, плиз, можно попросить расшифровывать подпись? А то после обстрела в смежной ветке как-то не об автографах думаешь . А шариться по профилям участников без насущной необходимости не приучен... (Княгиней Мира Сего величали глобального модератора одного из Форумов. Девушку, правда... )
Бретер: kirill пишет: Бретер прав Если плавец потеряет память, врядли он на воде утонет! Бретер прав не до конца. Во-первых, пловцы почему-то тоже тонут... Во-вторых, рефлексы бойца были упомянуты как ремарочка к гипотезе, что, возможно, в тот момент к Каске ненадолго вернулся разум. В чем я лично сомневаюсь. Ибо нет необходимости - тело может и само отработать, без подсказки. Другое дело, что подобное состояние - штука достаточно капризная, и больше Каска за железо не хватается, несмотря на все ее рефлексы. Даже в экстремальных случаях. Да и с акробатикой, при всем ее прошлом, как-то... не очень ... Иначе - боюсь представить, что могло бы быть...
Keishiko: Бретер пишет: Другое дело, что подобное состояние - штука достаточно капризная, и больше Каска за железо не хватается, несмотря на все ее рефлексы. Даже в экстремальных случаях. Как раз в экстремальном случае она схватилась. И, по-моему, один раз пыталась цапнуть у Гатса ножик, чтобы на него же напасть. Просто для неё сейчас все эти демоны, тролли и так далее - не экстремальная ситуация. Она не может отдавать себе отчёт в исходящей от них угрозе. Экстремальная - это когда её, например, хватают и валят на землю, вот тогда она начинает паниковать и, если рядом есть оружие, как в случае с теми бандитами, она его возьмёт и применит. А пока до этого не доходит - она не понимает опасности.
utax: Keishiko пишет: Как раз в экстремальном случае она схватилась. И, по-моему, один раз пыталась цапнуть у Гатса ножик, чтобы на него же напасть. Просто для неё сейчас все эти демоны, тролли и так далее - не экстремальная ситуация. Она не может отдавать себе отчёт в исходящей от них угрозе. Экстремальная - это когда её, например, хватают и валят на землю, вот тогда она начинает паниковать и, если рядом есть оружие, как в случае с теми бандитами, она его возьмёт и применит. А пока до этого не доходит - она не понимает опасности. Гатс же её завалил и ниче
Бретер: Keishiko пишет: Экстремальная - это когда её, например, хватают и валят на землю... А пока до этого не доходит - она не понимает опасности. Ценное замечание. У каждого - свой спусковой крючок. utax пишет: Гатс же её завалил и ниче Гатс опомнился, отвалил, и че??? Экстремальная ситуация закончилась...
Маленький Скорпион: Бретер пишет: На будущее, плиз, можно попросить расшифровывать подпись? А то после обстрела в смежной ветке как-то не об автографах думаешь . А шариться по профилям участников без насущной необходимости не приучен... Так и без профиля - [url=http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000017-000-0-0-1163705966]здесь[/url] было объявлено о назначении на должность. А так - привык подписываться "инициалами" от ника Бывает.
kirill: Бретер пишет: Гатс опомнился, отвалил, и че??? Экстремальная ситуация закончилась... А если бон не отвалил?Я думаю Каска даже со своими рефлексами пала смертью наихрабрейших!
Бретер: *мрачно* Kirill! Если бы не отвалил, состоялось бы очередное изнасилование... К радости любителей КГЖН. Когда противники настолько разных категорий, говорить не о чем.
Air Gear: Есть подозрение, что он бы её просто съел, хотя возможно и то и другое...
kirill: Да!Давайте создадим тему Что б сделал Гатс если б не остановился! Тем не менее Каска по характеру как женщина очень мне нравится!
Бретер: Kirill!
ranma: Лучше бы вопросом задались каким образом можно вернуть Каске "нормальность" и почему Волшебницы ей мозги не вправили? Пользы будет больше
Бретер: Вариант предложен без нас и до нас, и уже осуществляется, так что надо просто набраться терпения и подождать. Почему не "вправили"? А в их ли силах??? Это ведь... не элементалями рулить! Работа мягко говоря потоньше будет, и совсем иного плана. Не проклятье ведь рассудок погасило...
ranma: Само изнасилование его погасило или изнасилование Гриффитом + смерть всех друзей - передоз потрясений?
Keishiko: Скорее всего, всё это, а также появление монстров, превращение Гриффита в Фемто и то, что это он скормил монстрам Ястребов. Гриффит же для неё был... ну, кумиром, что ли. А стал такой тварью... (в прямом смысле слова)
Бретер: Извини, ranma, но там еще до Фемто в очереди постояло... немало. Хватило бы и этого... ИМХО, девушка еще держалась, пока гибли Ястреба, пока вытаскивала Джедо, пока мозг мог сфокусироваться хоть на чем-то обыденном... Когда демоны и прочая гадость взялись за нее... Неудивительно. Да, и Фемто в финале... Глобальный передоз впечатлений... Чем это лечится - не знаю. P.S.: От того, что я задамся вопросом, как сделать то-то и то-то, манга по другому не нарисуется. Так что просто переживать за персонажей и то продуктивней!
kirill: Интерестно будет посмотреть ее общение с Гатсом и новыми друзьями, после пробжудения(когда мозги заработают). Может во сне к Гатсу придет слово молвить?
Таня: модераториал: Все нижеследующие сообщения отправлены на свалку истории как не имеющие отношения к теме. подписано: Маленький Скорпион
Corwin: Давненько не поднимался из флудовых тем, поэтому если где и обсуждалось то простите. Но всеже данный вопрос относится скорее всего к данной теме. Если вы обратили внимание в главе 7, том 27, была показанна "фабрика" по производству монстров Ганиши, и если помните недолго побывав в портале (или нечто подобном) беременных женщин изнутри разрывал ребенок привратившийся в монстра и его сразу сажали в клетку. Отсюда вопрос - почему после затмения каску не ждала такаяже участь, что и тех девушек???? Срок скорее всего отпадает, т.к. на картинках девушки не выглядят беременными, если бы не текст я бы и не подумал, что так и есть. Время нахожденния, тоже не проходит под данной версией, ибо каска была там дольше...
utax: Апостолы играют роль катализатора или аккумулятора, а "дака" делают маги Ганишки или он сам... Как мог заметить, там сидело несколько медитирующих магов...
Keishiko: Corwin пишет: Отсюда вопрос - почему после затмения каску не ждала такаяже участь, что и тех девушек???? Поскольку Фемто и те апостолы - это две большие разницы, то и ребёночек вёл себя несколько иначе, полагаю.
kirill: Corwin пишет: Отсюда вопрос - почему после затмения каску не ждала такаяже участь, что и тех девушек???? т.к. Каска уже была беремена и второе Кейшико версия, и третье магии кушанской там не было, четвертое ИЗ не заинтересована была в смерти Каски. Могу еще понапридумывать!
Бретер: *задумчиво постукивая пальцами по столу* Пункт первый - срок. Женщины, "рожавшие" дака, выглядят беременными, хоть и на разных сроках, но в любом случае не один месяц. Кому не лень, может посчитать срок у Каски - у меня больше пары-тройки недель до Затмения никак не выходит, хоть тресни. Интересно, сама-то она успела понять, что беременна? Пункт второй - на "габариты" плода накладывается сам характер мутации. Там - большие-рогатые-будущие-солдаты-уже-почти-готовые-к-бою. Здесь - в принципе, просто ребенок, вдобавок, мягко говоря, некрупный... А ведь его еще выкормить, вырастить надо, вон как к Клейму-то за кровушкой мамкиной пополз! А не будет мамы, так что???... Пункт третий - очень интересный штришок, добро пожаловать в соседнюю ветку Монстренка . Так что с чего бы Каске так страшно рожать? Гипотезу про разницу между воздействием Апостолов и Фемто отметаю сразу, и вот почему. Уж если вы договорились, что вся эта шваль в Затмении - сплошь и рядом Апостолы, то просто напомню, что Фемто в их очереди оказался крайним. И до него их... поработало... МНОГО. И чтоб воздействие такой мощности прошло мимо? А напоследок - поглумлюсь ! Во-первых, Каска - героиня первого плана с кучей завязок на нее, с такими ТАК не обходятся, поклонники не простят, да и работы над сюжетом прибавится на порядок ! Это не статистке животик разорвать... Во-вторых, за пять лет между выходом указанных томов столько идей может набиться в голову уважаемому мангаке, что мама не горюй! Не исключено, что данный адский ритуал создания дака призван показать всю кошмарность Ганишки. Или просто дернуть читателя за нервы, чтоб не расслаблялся...
Corwin: Гипотезу про разницу между воздействием Апостолов и Фемто отметаю сразу, и вот почему. Уж если вы договорились, что вся эта шваль в Затмении - сплошь и рядом Апостолы, то просто напомню, что Фемто в их очереди оказался крайним. Здесь я соглашусь, т.к. если помните там были такие строки, что внутренности апосталов соеденены с астральным миром..... и т.д. (не хочу никого обидеть, но вот пишу и думаю - "что за бред". Ну да ладно - это мысли в слух) Речь вот о чем, маги являются в данном случае максимум катализатором или стабилизатором данной связи. Но не как не влияют на конечный результат. Отсюда вопрос, почему различен результат. Я поддерживаю идею о том, что влиение на плод н должно быть различным. Но почему главную героиню не ....? Зато какая бы была бы тема для продолжения -месть жестокая, кровавая и беспощадная...
Keishiko: *задумчиво* А между прочим... С чего вы взяли, что до Фемто Каску насиловали апостолы? Есть всего одна картинка, которая на это намекает (прямо этого вообще не показано) - стр.101 в 13 томе, причём при желании это можно трактовать и не как насилие. И ещё меньше оснований считать, что этих апостолов было много.
kirill: Keishiko пишет: С чего вы взяли, что до Фемто Каску насиловали апостолы то, что они ее там крутят как хотят, не означает, что ее насилуют!(Хотя там есть монстр с членообразной головой )
Corwin: А при чем туут насилие, девушек там тоже не насилуют - просто атмосфера в паралельном мире разряженная, плохо действует на детей.....
Бретер: Keishiko! Плиз, глянь в личку...
kirill: Corwin пишет: А при чем туут насилие, девушек там тоже не насилуют - просто атмосфера в паралельном мире разряженная, плохо действует на детей..... я вот про это говорил Corwin Бретер пишет: то просто напомню, что Фемто в их очереди оказался крайним. И до него их... поработало... МНОГО.
Air Gear: Ндаа.... пару дней не заходи и такое начинается.... Гипотезу про разницу между воздействием Апостолов и Фемто отметаю сразу, и вот почему. Уж если вы договорились, что вся эта шваль в Затмении - сплошь и рядом Апостолы, то просто напомню, что Фемто в их очереди оказался крайним. И до него их... поработало... МНОГО. Доказательства?
Corwin: Доказательства? Это может по тому, что занял последним: «Господа, кто в апостолы крайний? Никого, тогда я первый.» ;)
kirill: Наверное как за колбосой стояли! Я даже представляю февраль, мороз, апостолы мерзнут в фуфайках стоят в очереди возле потускневшего прилавка где Каску держат апостол-продовец.Везде толкучка матюки кто-то как вседа пытается без очереди пролезть и тут появляется Фемто глава партии показывает ксиву все раступаются и он без очереди проходит к обьекту вожделения...
Бретер: Air Gear! Если настаиваешь на доказательствах, я приведу свои доводы в личке...
Keishiko: Бретер, да приведи уж тут - когда мы разговаривали в личке, однозначных доказательств фактами насчёт "несколько" так и не было. А так создаётся впечатление, что есть, но мы их проглядели.
Бретер: Нет уж. Сами смотрите. Нет однозначных доводов ни "ЗА", ни "ПРОТИВ". А ИМХА - это всего лишь ИМХА. Не хочу ни навязывать ее, ни обсуждать - мне эта тема неприятна...
Air Gear: Короче. Так как это неприятная(мне,кстати то же) тема для разговора, и конкретных док-в нет, предлагаю её закрыть. И все остануться при своем ИМХА.
Бретер: Поздно. Мне пояснили, где я не прав, поступая подобным образом. Поэтому - просто набор кадров. Без комментариев... Том 13, стр. 101, самый нижний кадр. Том 13, стр. 107, нижний средний кадр. Том 13, стр. 128, в среднем ряду второй слева кадр. Том 23, стр. 60 и 61. Надеюсь, ничего не упустил. Дальше думайте сами...
Air Gear: Том 13, стр. 101 - ничего кроме крови не вижу. Том 13, стр. 107 - только угроза, не более. Том 13, стр. 128 - там уже сам Фемто. Том 23, стр. 60 и 61. - не более чем возможность. Намек. Но очень смутный. 60 вааще смахивает на воспоминание о том хлопце, который до затмения её пользовать пытался, неудачно правда... не помню как его зовут. Больно уж органы похожи...
Corwin: Да а ведь всего навсего спросили - почему Каску не порвало как остальных девушек? И к чему пришли? Кто был, а кто не был в Каске, это уже просто дознание с востановлением картины приступления ;)
kirill: Corwin пишет: Кто был, а кто не был в Каске, это уже просто дознание с востановлением картины приступления ;) на уголовщину потянуло? Шарапова Володьку и Глеба Жеглова туда и было бы все пучком!
Corwin: на уголовщину потянуло? Да уж точно, а какой красивый мыльтик был, про чистую любовь, про дуржбу и отвагу.... ;)
Бретер: Значит, так. Раскладку для неслабонервных через несколько дней выложу в ЖЖ, как только подниму боевой компьютер. Прошу прощения, - именно в стиле расследования. Пусть смотрит и обсуждает лишь тот, кому это действительно надо. А здесь - пусть лучше останется красивый мультик, про чистую любовь, дружбу и отвагу. По которому не пойдет своими немытыми сабатонами один негламурный падонок. За ее силы и мужество. За то, что она смогла выжить. За то, чтобы случившееся однажды навсегда осталось в прошлом...
Air Gear: Повторно, предлагаю закрыть тему... , за неё.
Corwin: За нее, А кстати за кого?
Air Gear: Если не понял, то не важно...
kirill: Air Gear пишет: Повторно, предлагаю закрыть тему... , за неё. Corwin, наверное за ПОВТОРНО, интерестно кто это? Тему закрыть, про Каску или про любовь к Каске монстров?
Keishiko: [Админ on] Господа, прекращаем флудить. [Админ off]
Flash Gordon: А вот в 28ом томе Рыцарь-Череп сказал Гатсу приблизительно следующее «Но главным препятствием на твоем пути может стать то, что твои желания могут не совпасть с её (Каски) желаниями». Как вы думаете, о чём это наш кощеюшка толкует?
Air Gear: Надо полагать, что во время Затмения, её было так плохо, что-либо она хотела умереть, либо всё забыть. Что собственно и произошло, мозг выполнил команду. Такое бывает в реальной жизни. Возвращение памяти после такого, процесс весьма долгий и трудный. Это конечно грубое объяснение, и на самом деле автор наплетет там что-нибудь мистическое, но мне кажется, что объяснение будет такое, только более витиеватое и романтизированное.
Flash Gordon: Затмение было в прошлом, а Гатс с РЧ в тот момент вели беседу о будущем, так что имхо Затмение тут не при чём.
Air Gear: Очень даже причем. Вывод человека из подобного состояния происходит обычно в настоящем, хотя событие, вогнавшее его в это состояние, дело прошлого. Или ты полагаешь, что разум Каски витает где-то в «облаках» и думает: возвращаться или не возвращаться? Я полагаю, он либо просто «спит», либо зациклился на одной «мысли».
Flash Gordon: И в итоге, что же по твоему имел в виду РЧ говоря, что самой большой трудностью для Гатса может оказаться так сказать несовпадение его желаний и желаний Каски? И я всё же настаиваю, что РЧ и Гатс говорили о будущем – это очевидно из контекста беседы.
Air Gear: Желание Гатса: вернуть Каске разум. Желание разума Каски: Не возвращаться. Несовпадение. И я всё же настаиваю, что РЧ и Гатс говорили о будущем – это очевидно из контекста беседы. Я тебя не понимаю. Ясен пень, что о будущем. Ведь как таковое для возвращения её разума ничего не делается, следовательно, будет делаться в будущем.
Flash Gordon: Air Gear пишет: Я полагаю, он либо просто «спит» Да, скорее всего, спит и видит сны, отрывки которых нам периодически показывают в манге (21 и 23 том). Кроме того, если верить игре на Sega Dreamcast то в ходе одного из приключений Гатса Каска ненадолго пришла в себя. Первыми (и последними) её словами было что-то вроде: «Гатс, любимый, я видела жуткий сон» Air Gear пишет: Я тебя не понимаю. Слова про будущее, это в ответ на: «Вывод человека из подобного состояния происходит обычно в настоящем, хотя событие, вогнавшее его в это состояние, дело прошлого», или я тебя опять не так понял? Air Gear пишет: Желание Гатса: вернуть Каске разум. Желание разума Каски: Не возвращаться. Несовпадение. Хе! Вполне вероятно. Хотя мне почему-то всегда казалось, что разногласия начнуться уже когда Каска обретёт рассудок. Добавлено: Более того, если вся проблема будет в том, что Каска не захочет обрести рассудок, то Гатс просто оставит её в Эльфхельме как самом безопасном месте из возможных и получится та же история по второму кругу. Вряд ли Миура развернёт сюжет таким образом.
deya: Flash Gordon пишет: в 28ом томе Рыцарь-Череп сказал Гатсу приблизительно следующее «Но главным препятствием на твоем пути может стать то, что твои желания могут не совпасть с её (Каски) желаниями» Если Каска решит, что при убийстве Гриффита умрет и ее ребенок, то она может возражать против убийстава, или даже пойдет его защищать.
Бретер: Итак, варианты трактовки... 1. Негативный психологический заряд, полученный Каской, настолько велик, что ее разум просто-напросто отказывается возвращаться в нормальное состояние, как бы ни хотел того Гатс... 2. Перспектива конечного убиения НеоГриффита войдет в противоречие с материнскими инстинктами Каски, что создаст Гатсу дополнительную проблему... С первым вариантом я бы, наверное, даже поспорил: еще раз напомню их встречу с Лунным Ребенком. Сцена - Каска кормит малыша с ложки: действие осмысленное, а не на уровне сохранившихся рефлексов, потому что обычно Каска умудряется извачкаться не хуже ребенка, а здесь вдруг отточенность движений (кто возился с детьми, поймет, о чем я ). Вряд ли можно после этого утверждать, что ее разум встал растопыршей где-то в глубинах сознания, отказываясь возвращаться, и крутит себе нон-стоп жестокое кино из прошлого. Второй вариант... интересен. Кроме того, подолью масла в огонь третьим вариантом трактовки, что же имел ввиду венценосный призрак. Ведь Гатс вспоминает Каску прежде всего как боевую подругу, насмерть застряв в их совместном прошлом. Однако разум Каски спит, условия, шлифовавшие ее как бойца, умерли в Затмении, и пусть неосознанно пока, но она возвращается к традиционным ценностям - семья, дети... И не случится ли так, что вновь обретшая разум Каска будет смотреть на мир иначе, чем раньше, не только сквозь глазницы забрала? Ведь именно в момент кормления ребенка вспоминает Гатс слова SK... Интересно, как все повернется...
Air Gear: Бретер пишет: еще раз напомню их встречу с Лунным Ребенком. А что, собственно, не так? Flash Gordon пишет: Добавлено: Более того, если вся проблема будет в том, что Каска не захочет обрести рассудок, то Гатс просто оставит её в Эльфхельме как самом безопасном месте из возможных и получится та же история по второму кругу. Вряд ли Миура развернёт сюжет таким образом. Я уже это где-то говорил, тупик сюжета. Flash Gordon пишет: Слова про будущее, это в ответ на: «Вывод человека из подобного состояния происходит обычно в настоящем, хотя событие, вогнавшее его в это состояние, дело прошлого», или я тебя опять не так понял? Ну... мне показалось, что фраза :«...происходит обычно в будущем...», будет несколько глупо звучать. Бретер пишет: 2. Перспектива конечного убиения НеоГриффита войдет в противоречие с материнскими инстинктами Каски, что создаст Гатсу дополнительную проблему... И это я уже где-то озвучивал.
Air Gear: Черт... вот что значит правка по написанному... Сцена - Каска кормит малыша с ложки: действие осмысленное, а не на уровне сохранившихся рефлексов, потому что обычно Каска умудряется извачкаться не хуже ребенка, а здесь вдруг отточенность движений Да... это несколько выбивается из общей картины, но это уже совсем необъяснимо. Ведь именно в момент кормления ребенка вспоминает Гатс слова SK... Возможно это совпадение, а может и нет. Просто если бы она в этот момент спала, то же надо было бы делать выводы? Не думаю что это знаковый эпизод. Скорее автору надо было просто показать Гатса смотрящего на Каску. Интересно, как все повернется... Дык... собственно если бы было не интересно, то и нечего было бы огород городить.
Keishiko: Бретер пишет: Ведь Гатс вспоминает Каску прежде всего как боевую подругу, насмерть застряв в их совместном прошлом. Однако разум Каски спит, условия, шлифовавшие ее как бойца, умерли в Затмении, и пусть неосознанно пока, но она возвращается к традиционным ценностям - семья, дети... И не случится ли так, что вновь обретшая разум Каска будет смотреть на мир иначе, чем раньше, не только сквозь глазницы забрала? Вряд ли это будет "не то, чего хочет Гатс". Я не думаю, что он против превращения Каски в обычную женщину - он скорее тоскует по ней живой и разумной, чем по Каске-воину. Просто - он же не может вспоминать её другой. Мне больше понятен первый вариант - когда к Каске вернётся рассудок, вернутся и воспоминания. Ведь её помешательство - это же, имхо, защитная реакция психики, она таким образом закрылась от боли, которую ей причиняло осознание случившегося. А когда разум вернётся, вернётся и боль. И ещё вопрос, что лучше - быть беспечным "дитём" или нормальным, но жестоко страдающим человеком. По-моему, это РЧ и имел в виду. К тому же, он не сказал, что пожелания Гатса и Каски однозначно разойдутся - он всего лишь допустил такую возможность.
Бретер: Keishiko... ...Мне больше понятен первый вариант - когда к Каске вернётся рассудок, вернутся и воспоминания... Но, согласись, иметь несколько возможных вариантов всегда интересней, чем единственный! По крайней мере, есть о чем поговорить... Про знаковость сцены я не говорил, однако пройти мимо эпизода, задающего уместный вопрос, тоже как-то не ага, не так ли? ...И ещё вопрос, что лучше - быть беспечным "дитём" или нормальным, но жестоко страдающим человеком... Помешательство - защитная реакция психики, согласен. Однако не уверен, что стоит сравнивать ее состояние с "дитем" - ребенок узнает что-то новое, осознает, что живет, радуется и обижается... Насколько это применимо к нынешнему состоянию Каски? Смеялась она единственный раз - у моря... И не правильнее ли выбирать между "нормальным, но жестоко страдающим человеком" или все равно страдающим, пусть и очень глубоко в сознании или даже подсознании, не имеющим возможности справиться с этим, не осознающим ничего, реагирующим только на страх и угрозу, не умеющим радоваться жизни больным человеком? Кроме того, насколько правомерно решать, что она хочет и не хочет? Ее разум не воспринимает ничего, кроме однажды случившегося кошмара. Мы говорим, что она не хочет возвращения боли? Но эта боль и так с ней. Обретя разум вновь, выведя боль на тот уровень, где с ней можно справиться, мы считаем, что она будет страстно желать возвращения в неразумное состояние и боль на том уровне, где она затопит все? Иногда я жалею, что не имею к психологии никакого отношения... Вообще-то Каска воспринимается как достаточно сильная личность, возможно, способная справиться с такой проблемой. Так что в первом варианте трактовки слов SK не уверен... Пусть он вроде прост и понятен.
Keishiko: Бретер пишет: Однако не уверен, что стоит сравнивать ее состояние с "дитем" - ребенок узнает что-то новое, осознает, что живет, радуется и обижается... Насколько это применимо к нынешнему состоянию Каски? У неё отсутствует только развитие, то есть она прочно застряла на одном его моменте. А так - она увлечённо играется с предметами, исследует всё новое, причём иногда видно, что она забавляется - не совсем смеётся, но ей явно хорошо. или все равно страдающим, пусть и очень глубоко в сознании или даже подсознании, не имеющим возможности справиться с этим, не осознающим ничего, реагирующим только на страх и угрозу, не умеющим радоваться жизни больным человеком? Она не страдает, в том и фигня. Только когда случается что-то, что напоминает о пережитом. И реагирует не только на страх и угрозу - она реагирует на всё. На новое, интересное, забавное, непонятное, хорошее... Кроме того, насколько правомерно решать, что она хочет и не хочет? Ее разум не воспринимает ничего, кроме однажды случившегося кошмара. А кто это решает? По поводу восприятия - см.ранее. Обретя разум вновь, выведя боль на тот уровень, где с ней можно справиться, мы считаем, что она будет страстно желать возвращения в неразумное состояние и боль на том уровне, где она затопит все? Во-первых, как раз в неразумном состоянии боли нет - в том его и смысл. Во-вторых, разумом она этого желать не будет, но подсознательно - вполне возможно. Даже скорее всего, потому что когда человек испытывет боль он, естественно, стремится от неё избавиться.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Мне больше понятен первый вариант Но если первый вариант, то как тогда быть с «тупиком сюжета». Т.е. все попытки вернуть Каске разум терпят фиаско, потому что Каска сама не хочет, Гатс оставляет её в Эльфхельме и идёт мстить дальше – повтор тома 14.
Air Gear: Про знаковость сцены я не говорил, однако пройти мимо эпизода, задающего уместный вопрос, тоже как-то не ага, не так ли? Ну... вполне возможно и так, хотя лично я не вижу тут вопроса... другое дело что и и против я ничего не имею сказать. И ещё вопрос, что лучше - быть беспечным "дитём" или нормальным, но жестоко страдающим человеком. Как уже было сказано выше: нормальный человек имеет выбор, "дите" - нет. По моему, она справится с выбором, а нет, так ей всегда поможет тот, кто всегда рядом. Так что в первом варианте трактовки слов SK не уверен... Пусть он вроде прост и понятен. Мне, вот, кажется, излишне усложнять эпизод не следует, все и так сложно аж караул... Хотя противоречия между 1 и 3 вариантом я не вижу... мне кажется, возможны оба, одновременно.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Т.е. все попытки вернуть Каске разум терпят фиаско, потому что Каска сама не хочет Хе. А мало ли, чего она там хочет? Если уж разум ей вернут, то обратно она его убрать не сможет.
Flash Gordon: Keishiko пишет: Если уж разум ей вернут, то обратно она его убрать не сможет. Но тогда получается, что первый вариант который здесь обсуждался просто не пройдёт.
Air Gear: Но тогда получается, что первый вариант который здесь обсуждался просто не пройдёт. Это собственно почему? Как я понял, имеется ввиду что если уж вернут, то обратно никак.
Keishiko: Flash Gordon пишет: Но тогда получается, что первый вариант который здесь обсуждался просто не пройдёт. 1. Негативный психологический заряд, полученный Каской, настолько велик, что ее разум просто-напросто отказывается возвращаться в нормальное состояние, как бы ни хотел того Гатс... Отказывается - да. Сейчас. И сам по себе будет отказываться. А если его вытащат с помощью сторонней силы - то всё, вернётся, никуда не денется. Хотя и будет хотеть обратно. Это имха, на всякий случай. ;)
Flash Gordon: Keishiko Ну а причём тут тогда фраза РЧ о несовпадении желаний? В том смысле, что очнувшись Каска начнёт компостировать Гатсу мозги с такой силой, что он уже сам не обрадуется? РЧ говорил именно о препятствии на пути, причём не о каком-то там, а о самом серьёзном из возможных. Неужели он имел ввиду посттравматический синдром после излечения?
Keishiko: Flash Gordon пишет: Ну а причём тут тогда фраза РЧ о несовпадении желаний? В том смысле, что очнувшись Каска начнёт компостировать Гатсу мозги с такой силой, что он уже сам не обрадуется? Она будет аццки мучаться и страдать. ;) Так, что Гатс, возможно, пожалеет, что её излечили. Неужели он имел ввиду посттравматический синдром после излечения? По-моему, это самая логичная версия. ;) То есть, может быть, конечно, что он имел в виду заморочку с Гриффитом, который отчасти её дитя, да и вообще был раньше ей очень дорог, но я в это как-то не верю. Она же не такая дура, чтобы отказываться понимать, кем он стал.
Бретер: Air Gear! ...Хотя противоречия между 1 и 3 вариантом я не вижу... мне кажется, возможны оба, одновременно... Вообще-то, возможны и все три одновременно! Flash Gordon! ...РЧ говорил именно о препятствии на пути, причём не о каком-то там, а о самом серьёзном из возможных... Самое серьезное из возможных - это неразруленные внутренние противоречия, способные загубить все на корню и без внешнего воздействия. И вообще все, что там было, это о возможности несовпадения его и ее желаний. ВСЕ!!!
Air Gear: Угу... остальное, это наши домыслы.
kirill: Интерестно если Каска все таки обретет мозги, не подталкнет ли ее действительность к очередному прыжку со скалы, если да, то будет ли рядом Гатс, что б схватить за ускользающую ручку?
Бретер: *медитируя на чашку кофе* Нет, не подтолкнет... С обрыва падают либо по неосторожности, либо от безысходности. Надежда и опора, многократно подтвердившая право так называться, в ее жизни появилась, так что второй вариант не сработает, а первый - тем более... Наверное, будет. Только он научился неуспевать... Жаль...
kirill: Бретер пишет: Наверное, будет. Только он научился неуспевать... Жаль... Гатс ее сам подтолкнет, вместе с идиотским Паком и дебильным Исидоро...
Air Gear: Гм...Флуд находится в другой ветке...
kirill: kirill пишет: Гм...Флуд находится в другой ветке... о! нашелся мне ценитель флудов, мы про Каску говорим. Вообще как Каска вообще себя будет вести после оздаровления и как к этой амазонке будут относится, компания Гатса, мне вот очень интерестно.Мне кажется есть такой вариант, что Каска вообще ума не наберется.
Бретер: *мрачно поглядывая на монитор с поросенком* Ну, если Гатс ее подтолкнет, это будет самый неожиданный поворот сюжета . Мощнявый такой шаг на Темную сторону Силы недообученного, но очень перспективного падавана. После которого можно будет считать, что предыдущие полторы дюжины томов нарисованы просто так, от нечего делать. Ибо ТАКОЙ поворот сюжета не обоснован НИЧЕМ... Опа! Каска не наберется ума??? Если мы имеем в виду ту мангу "BERSERK", которая о борьбе человека с обстоятельствами, то разум вернется - это уже просто как итог борьбы, один из важнейших чекпойнтов. Сюжет нас к этому ТАЩИТ. Все остальное - от лукавого...
Broken_Angel: нихачу чтобы каска опятьс тервой становилось пусть она будет так же кавайной и весёлой=), да и вообще когда они ребёнка на побереже нашли хорошая семейная пара получилась=), так что всё у них будет хорошо нинада каску возварщать=).
Бретер: Кто тебе рассказал, что Каска - стерва??? Если есть возможность, посмотри-ка тома 8-10, 12й, да и в 11ом, наверно, все то же. Не обижай девушку, она тоже становится человеком... И пара из них будет очень вполне себе ... Отдайте Каске разум!!!
kirill: Бретер пишет: Отдайте Каске разум!!! за тры рубля и они твои! Очень хотелось бы посмотреть на вид Каски разумной, добавить серьезность в Берсерк, а то эта парочка двух детей инвалидов достала!Может их скушают,а?
Macropod: Вообще - не люблю мангово-анимешную манеру деформировать лица, но сегодня... От смеха чуть не упал со стула увидев ЕЁ физиономию на стр. v07c10p229 (в середине, где слева ангелочек).
Бретер: ...Ну... Да... Я чуть не подавился... ...Есть парочка таких моментов, напрочь вышибающих из серьезного настроя - и там, где "...здишь, как Троцкий!", и где "...Абрыдаццо или абаржаццо!!!" (ну, это уже саффсем вольный перевод !!!)
KomdeG: Бретер пишет: Само изнасилование его погасило или изнасилование Гриффитом + смерть всех друзей - передоз потрясений? я считаю что ещё точ то это произошло на глазах у её любимого, да ещё к тому же так жестоко, я лично когда аниме смотрел меня душила такая злоба и слезы в этом моменте особенно я думал эток онец мангу ваще не читал вчераз за день с 13ого по 27ой прочитал =) а Гриффит тварь и Гантс его не простит, да тут ещё такая завязка что у него внутри ребенок каски и волей не волей она оказывается между мечом гантса и гриффитом
Бретер: KomdeG! Там все еще сложнее - дело в том, что буквально за... час?... полтора?... два?... словом, практически перед самым Затмением Каска, несмотря на все свои чувства к Гатсу, принимает решение остаться с Гриффисом. Чувство долга, видимо, и прежние чувства, все еще не утратившие силу. Так что на тот момент в сердце у нее явно полный сумбур и непонятки, и использовать термин "любимый" стоит с осторожностью... Эх, женщины...
kirill: Женщин не поймешь. То буду с тобой то нет.Надо было Каску Гатсу взять за шкирку подальше от войн. Зажили б нормально, а Ястребы? Не думаю, что их бы преследовали по одиночке! Только с инвалидом надо, че-то придумать...
Гриффит: Air Gear Именно. Утопить. А коль скоро калека был не дурак, он просчитал и этот вариант. Пришлось утопить Ястребов.
Air Gear: В том - то и дело что не верно просчитал. Никто его топить не собирался.
Гриффит: Air Gear О да, его бы холили и лелеяли. Вытирали бы рот, меняли бы вовремя простыни. И размышляли бы: как долго ему еще осталось. Жить скалекой особенно тяжело. С одной стороны, окружающие не знали бы, как себя вести. С другой стороны, редко когда человек, потерявший способность вести полноценную жизнь, остается прежним. Неизбежно возникают расстройства психики. И нужен ли был им такой крест?
Air Gear: На этот вопрос ответить могли только они...
Гриффит: Air Gear Так они же вроде решили? Гаттс решил уйти и спросил, хочет ли Каска к нему присоединиться. По-моему, решение уже принято. А Гриффита с собой решено было не брать. О нем позаботятся оставшиеся. Если учесть, что из всех Ястребов только Гаттс заставил Гриффита забыть о мечте, все дальнейшее было легко предсказуемо.
Air Gear: Только вот Каска уходить не захотела, а соответственно и у Гатса проблема. Если учесть, что из всех Ястребов только Гаттс заставил Гриффита забыть о мечте, все дальнейшее было легко предсказуемо. Не вижу связи и не могу понять что предсказуемо?
Гриффит: Air Gear Еще бы... У Гаттса возникли проблемы из-за спектакля, разыгранного Гриффитом. Как это: "Женское сердце нежнее мужского..." Каска скорее могла пожалеть Гриффита, нежели Гаттс. Поэтому Гриффит сделал так, чтобы она его пожалела и, как следствие, или бы они остались вместе с Гаттсом или взяли его с собой. Кто же знал, что дура-баба произнесет свое коронное: "Если ты его друг, ты должен уйти..." Предсказуемым был психологический срыв. Стремление покончить жизнь самоубийством. По-моему, так.
Air Gear: Предсказуемым был психологический срыв. Стремление покончить жизнь самоубийством. По-моему, так. Ну срыва в тот момент уже не было. Во всяком случае я бы это так не назвал. Да и спектакля там не было, были обычные человеческие эмоции. Что-то мы не в той теме разговор ведем. Конкретизируем: Вот Каска, всегда была верна Гриффиту. После того как выяснилось, что он калека решила остаться с ним. Она его не придавала. Вопрос: Она-то за что пострадала? За что её принесли в жертву. За что её изнасиловали?
Keishiko: Air Gear пишет: Вот Каска, всегда была верна Гриффиту. Сомневаюсь, что Гриффит так думал, увидев её с Гатсом.
Гриффит: Не догадываетесь? Разве она была нужна Гриффиту? Ему был нужен Гаттс. А она встала между ними, переключив внимание Гаттса на себя. С этим связано то, что с ней обошлись особо. Других Ястребов, насколько мне известно, прикончили быстро и без лишних разговоров.
Keishiko: Гриффит, а вот тут не соглашусь. По-моему, Каска была Гриффиту нужна, но не потому что она ему важна и дорога, а потому что она всегда была ему предана. Перед Затмением что было? - Гатс бросил, Ястребы разлетаются, лишь одна Каска осталась верной и преданной. А тут хоп - и она перебежала к Гатсу. Предательство? Да. Вот Фемто и "показал" потом, что бегай - не бегай, и принадлежит она ему (и наказал за "измену" заодно). Имхо, если бы дело было только в Гатсе, Фемто бы Каску уничтожил у него на глазах.
Гриффит: Keishiko Вот тут я с вами не соглашусь. Они были обречены. Их так или иначе уничтожили бы. А поскольку Гаттс (в понимании Гриффита) разрушил то, что ему было дорого, Гриффит разрушает то, что дорого Гаттсу. То единственное, что у него есть. Другое дело, если бы Фемто заранее знал, что наши герои выживут. Тогда насилие имело бы еще один важный аспект. Никто не ранит мужчину больнее, чем осознание того, что его любимая женщина родила ребенка от другого. Но поскольку Рыцарь-Череп появился внезапно, данная теория представляется маловероятной.
Keishiko: Гриффит, так ключевое слово - разрушает. Я про что - да, по отношению к Гатсу всё ровно так, но и по отношению к Каске тоже есть кое-что. Она для Гриффита не просто "девка, с которой спутался Гатс", она и сама по себе имеет некоторую ценность - как человек, всегда и во всём верный. Поэтому он не просто разрушает то, что дорого Гатсу, но ещё и овладевает Каской "обратно" - вроде как "моё принадлежит мне". Насиловать, просто разрушая - это, гм, тролли в пещере. А здесь совсем другое.
Гриффит: Keishiko Боюсь, последнюю мысль совсем не уловил. Тролль в пещере насилует ради получения удовольствия. Сможешь пояснить, чем именно Каска дорога Гриффиту? Помимо верности. Есть ли этому подтверждение в тексте?
Keishiko: Про тролля я в том плане, что женщина его не интересует сама по себе. Использовал - отбросил - забыл. Как вещь. А Каска для Гриффита имела значение. Пусть не сама по себе, пусть как последнее, что у него осталось от преданности его людей, но имела. Помимо верности, Каска, пожалуй, ничем дорога и не была. Я как раз о верности и говорю. Попробую привести сравнение. Представим себе даму, окружённую поклонниками. Все их симпатии, разумеется безответны, они для неё - просто толпа. Но вот дама постарела, и внезапно оказывается, что все поклонники разбежались. Кроме одного, самого верного и преданного. И вдруг он прямо на её глазах перебегает к её подруге, с которой у нашей дамы очень острые и сложные отношения. Первая мысль какая? "Да как он посмел!" И плевать, что поклонник был ей безразличен. Главное - он был предан как пёс, он остался последним, а теперь переметнулся к врагу (или сопернику). Предательство, однозначно. А предать может только тот, кто чем-то дорог. Пусть даже не собой, а лишь своей ролью.
Keishiko: Air Gear, если вы хотите говорить только про Гриффита, то не в этой теме, пожалуйста. Здесь обсуждают то, что связано с Каской.
Гриффит: Keishiko Мне довольно сложно представить, что испытывает женщина в подобной ситуации. Меня никогда не покидали поклонники и поклонницы. Но я поверю вам на слово. Тем более, ну не может же Гриффит относится к Каске как к вещи через столько лет верной службы. Допускаю, что может быть по-вашему, хозяюшка.
Бретер: Маленькая ремарка... С самыми надежными, с самыми проверенными инструментами расстаются с наибольшим трудом. Для Гриффиса Каска была не женщиной, а именно таким инструментом - самым безотказным в любой ситуации. Как швейцарский нож. Не уверен, что Гриффис мог отследить колебания Ястребов по поводу их будущего, хотя смотреть на себя как на бесполезную для них обузу - мог вполне. Но вот видеть, как последний его инструмент спутался с другим таким же, только ушедшим от него еще раньше - видел. Здесь - и очередной удар по самолюбию (как же это - его, и от него!?), и утрата единственных эффективных рычагов управления бывшими подчиненными (спуталась с другим мужчиной, и теперь мозги ее будут заняты совсем другим), и страх перед будущим (а что теперь будет с ним?)... Отсюда - и та жестокая игра на чувствах Каски, поставившая ее меж двух огней. Манипуляция девушкой, которая нужна не потому, что девушка, и не потому, что, глупая, любит и преклоняется, а потому, что остается эффективным способом управления Ястребами. Самое грустное, что скорее всего так и было бы... Просто Затмения было все равно не избежать. Может, именно поэтому и пришло последнее видение, погнавшее Гриффиса за мечтой - он же видел, как Каска заворачивала Гатса. Пусть не победа, но уже выигранная схватка - значит, можно и дальше в том же духе. Но Идее Зла нужен был новый Герольд Руки Бога, и выбор Каски, как ни странно, играл против нее. Значит, оставалось форсированно гнать их всех в Затмение... Keishiko! Хорошо сказано о мотивации Фемто. Скорее всего, так и было - не зря же Слэн в это время так разгонялась на тему человеческого, дьявольского, страстей и трам-пам-пам. Но напомню, что мы сошлись на том, что Фемто эмоций уже не испытывает, так что толкнуть его на такой шаг эмоции не могли. А желание "отомстить", "наказать" - это из эмоциональной сферы. Поэтому все равно полагаю, что под раздачу Каска попала в силу генеральной линии Идеи Зла - как носитель "заготовки" для последующей Реинкарнации НеоГриффиса. "Заготовки", которую надо "обработать". Вот и... обработали... А "мое принадлежит мне" - скорее, как вкусная приправа к блюду...
Гриффит: Бретер Разве фраза Слэн о страстях человеческих относилась не к Гаттсу и Каске?
Бретер: Она относилась к ситуации...
Гриффит: Бретер По поводу инструментов и Гриффита, давайте перейдем в трэд о "Хорошести". Я не думаю, что Гриффит относился к Ястребам только, как к инструментам. Это стоит обсудить.
Keishiko: Но напомню, что мы сошлись на том, что Фемто эмоций уже не испытывает, так что толкнуть его на такой шаг эмоции не могли. А желание "отомстить", "наказать" - это из эмоциональной сферы. Бретер, а эти эмоции он испытал ещё будучи Гриффитом. Дальше осталась логическая часть, память-то никуда не делась. Предали - надо наказать. Отобрали нечто дорогое - надо это разрушить. Спокойно и целенаправленно. Ибо нефиг, как говорится. ;)
Бретер: Keishiko! А вот это - достаточно сложный момент. Память - памятью, но решение лежит в эмоциональной сфере. Тараканов не наказывают, а что для Пятого Герольда Руки Бога какой-то человечек? Его, великого, невозможно уязвить такой малостью, как человеческое предательство, - это сами люди так болезненно реагируют на подобные глупости... Так что пока не убедила: первым делом - самолеты...
Keishiko: Бретер, если бы ему было пофиг, он бы вообще стоял и смотрел, как их чудовища кушают, и уж тем более не лез бы сам. Он мог ничего не ощущать - ни предательства, ни боли, - но он помнил факты и решил, как на них отреагировать. А вот что он при этом ничего не ощущал - верю.
Гриффит: Бретер Значит, одно из двух - или чувства остались, или память таки сыграла свою роль. Но здесь мы нгеизбежно зайдем в тупик. Ибо в дальнейшем обсуждении мы будем меряться "имхами". Верой, проще говоря. А верой не меряются.)
Бретер: Хм, Keishiko, вот по этому пункту ты можешь быть и права... ...Он мог ничего не ощущать - ни предательства, ни боли, - но он помнил факты и решил, как на них отреагировать... Вот с этой формулровкой я, пожалуй, соглашусь - все-таки Идея Зла работает не напрямую...
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: Значит, одно из двух - или чувства остались, или память таки сыграла свою роль Допустим, что осталась память о чувствах =-.-= Кроме того, речь идёт не о Фемто as is, а о "переходном периоде", когда Гриффит только-только превратился в Фемто. Сколько в нём осталось Гриффита, сколько пришло Фемто и как быстро эта новая сущность поглотила старую - вот, в чём вопрос. Скорее всего, первые минуты своего нового существования он мог испытывать некое подобие эмоций. В любом случае, ему нужно было освоиться с новым телом. Испытав, в частности, и эту физическую возможность. А поскольку других человеческих женщин поблизости не наблюдалось, а Слэн, вестимо, не даст =-.-= ...хм. Ну, тоже версия
Бретер: А вот с промелькнувшим выше определением действий Каски по отношению к Гриффису как "предательством" не соглашусь категорически, и это отнюдь не ИМХО. Предала ли Каска Гриффиса как человек? Посмотрим. Все то время, пока Каска была с Ястребами, она старалась безукоризненно исполнять все его приказы. Угадывать желания. Не зря Джудо описывает эти отношения как "преклонение". За саму возможность стать кем-то, однажды подаренную ей Гриффисом, она платит щедро и сторицей. Влюбившись в него, она понимает, что это безответно и безрезультатно, и просто бессмысленно. Но остается его Мечом, чтобы хоть так отдать ему то, что, как она считает, должна отдать. И даже чувства к Гатсу, - любовь, самая настоящая, только начавшая расправлять свои крылья! - не может ее остановить: вспомним, что окончательное решение, принятое ею, было принято в пользу Гриффиса. Девушка жертвует своими чувствами ради долга. Ради взятых однажды на себя моральных обязательств. Каска никогда не была женщиной Гриффиса. Каска осталась с Гриффисом до конца. Где здесь предательство? Предала ли Каска Гриффиса как соратник? Как офицер, как очень уместный в данном случае термин лейтенант, появившийся в наемных отрядах конца XVI века? Был ли хоть один приказ, не исполненный лейтенантом Каской? Не было. Порой она выполняла их даже слишком буквально. Лейтенант Каска не развалила Банду Ястреба, не занялась самостоятельной деятельностью, не распустила солдат, - хотя стоящее вне закона воинское формирование на порядки уязвимей того же количества отдельно взятых личностей, которых никто не знает толком ни в лицо, ни по именам. Лейтенант Каска сохранила Банду Ястреба ради того, чтобы вызволить Гриффиса, собрала силы и информацию, и выдернула-таки капитана из застенков. Не считаясь с потерями. И, когда Банда Ястреба оказалась на распутье, обнаружив своего капитана в, мягко говоря, нерелизном виде, лейтенант Каска принимает для себя решение остаться с капитаном. Все, что сделала лейтенант Каска - это наконец-то завела себе личную жизнь помимо служебной. Но какое дело капитану Гриффису до личной жизни лейтенанта Каски, если эта личная жизнь не мешает исполнению служебных обязанностей? А коли так - где здесь предательство? Каска - и как человек, и как офицер, - демонстрирует очень высокие моральные качества и завидное следование принципам, нечасто встречающиеся даже у мужчин. Персонаж очень сильный и очень значимый. Другое дело, что со стороны Гриффиса ее попытка обрести что-то помимо безупречной службы может быть растолкована именно как предательство. Но это уже проблема Гриффиса. Не Каски...
Keishiko: Бретер, так в данном споре никого не интересует объективная оценка действий Каски. Мы говорим исключительно о видении её поступков Гриффитом.
Бекграундер Владимир: Подлюган Гриф мстил не Каске, а Гатсу. ИМХО именно он был предателем, а Каска в той ситуации орудием мести. Что до чувств, то я склонен считать, что Фемто испытывает хотя бы Страх, т.к. при всей своей не возмутимости на berserk-v03c03p34rus для "руки" всякое безпричинное/неожиданное действие - не смертельно, но опасно. Таким образом фактор неожиданности для ИЗ обоюдоострый.
Air Gear: никого не интересует объективная оценка действий Каски Наверное, все же кого-то интересует… раз появилось. Если мы тут рассматриваем её только с точки зрения Гриффита, то давайте уйдем обратно в соответствующую тему. Просто огульные обвинения в предательстве несколько коробят. Да и к тому же акцентирование непредвзятой точки зрения, наверное, четче показывает самого Гриффита…
Бретер: Keishiko, милая! ...в данном споре никого не интересует объективная оценка действий Каски. Мы говорим исключительно о видении её поступков Гриффитом... Если о видении ее поступков Гриффисом, то это - наверно, все-таки в тему к Гиффису. А здесь... В адрес Банды Ястреба вообще и Каски как ее и.о. капитана в частности были брошены обвинения в предательстве, в данной ветке достаточно спокойно повторенные уже как доказанный факт. Потому и был выполнен анализ ее поступков и их мотивации. Результат - обвинение объективно голословное и бездоказательное.
Keishiko: Бретер, дальнейшее обсуждение вопроса о субъективном и объективном взглядах на ситуацию - в личке.
Гриффит: Бретер Уважаемый! Ставлю под сомнение объективность вашего мнения. На мой взгляд, имеет место предвзятое отношение к Ястребам и Каске в частности. Как же это она не распускала Ястребов, когда она не сказала ничего на последнем совете. Молчание - знак согласия, разве не так? Среди Ястребов было на редкость модным - молчать и жить несбыточными надеждами. Решать судьбу человека за его спиной - тоже было вполне допустимо. Решать за него. Предательство Каски в том, что она не посмела сказать Ястребам, что Гриффит никогда не будет прежним. Еще один вопрос: может быть. стоило пригласить Гриффита на последний совет? Как один из Ястребов он имел право выслушать "приговор" лично. Предательство в жалости. Недостаточно?
Air Gear: Ставлю под сомнение объективность вашего мнения. На мой взгляд, имеет место предвзятое отношение к Ястребам и Каске в частности. Насчет предвзятого отношения: это неизбежно, все мы отдаем симпатии тем или иным персонажам, все зависит от наших моральных ценностей и их наличия. Другое дело насколько это влияет на оценку их действий. Так вот, насчет необъективности мнения: Хотелось бы услышать обоснование этого заявления. Как же это она не распускала Ястребов, когда она не сказала ничего на последнем совете. А что она должна была им сказать? При условии, что она сама находилась в таком же состоянии, как и они. Приказать им остаться? Каждый решал для себя сам. Молчание - знак согласия, разве не так? А может знак растерянности и подавленности. И признания что это ИХ выбор? Решать судьбу человека за его спиной - тоже было вполне допустимо. Решать за него. Простите? За кого и что решили? Каждый решал за себя. И только за себя. За других решил только Гриффит, позднее… Предательство Каски в том, что она не посмела сказать Ястребам, что Гриффит никогда не будет прежним. Предательство кого? Ястребов? Вначале, это сохраняло отряд, что на пользу и Ястребам и Гриффиту. А потом? А то они и так не поняли? Гриффита? С чего это? Еще один вопрос: может быть. стоило пригласить Гриффита на последний совет? Как один из Ястребов он имел право выслушать "приговор" лично. Приговор выносился не ему. Приговор выносился Ястребам. Ястребы и решали. Каждый за себя. Предательство в жалости. Недостаточно? Нет, не достаточно. Да и нет тут предательства. Пожалели, значит предали? Так хотелось бы услышать, четко. Где и когда она предала Гриффита?
kirill: Каске и всему женскому населению Берсерка(не знаю учитывать ли апостолов) Короче без вас Берсерк был бы... про голубых Шучу без вас ничего б не было привлекающего в этом сериале, ведь по настоящему надо совершать подвиги ради прекрасной половины(ребер )
Keishiko: Оффтопный хвост темы перенесён в тему "Гриффит - плохой или хороший", флуд и личные разборки потёрты.
Broken_Angel: бедные модерыТ_Т, пипец флуд тут разводить любят, а по сюжетной хронологии или осмысления новых главок хрен да маленько... и то хрен этот хрен откопаешь среди всей этой херни=)... Корчое завтора эту месаг потру. Если автор думает, что это сообщение не является флудом и оффтопиком, то он ошибается. Замечание за нарушение п.2.6 Правил. Вы делаете ровно то же самое, в чём упрекаете других пользователей.
Гриффит: В продолжение дискуссии о Каске: Как вы полагаете, как мы должны относиться к Каске? Как к женщине или как к лейтенанту? В теме "О Хорошести Гриффита" была затронута данная тема. Насколько мне известно из школьного курса истории, мужчины издавна подразделяли противоположный пол на женщин, с которыми создают семью, и женщин, с которыми весело проводят время. Однако сегодня я узнал о том, что есть и третий подвид женщин - "женщина с мечом". То есть, она вроде бы с мечом, значит, боец. Объект, представляющий опасность. С другой стороны, по мнению участников дискуссии, к женщине-воину нужно относиться снисходительно, даже когда она тычет в тебя мечом или, скажем, ведет на тебя солдат. В качестве "женщины с мечом" в "Берсерке" выступает Каска. Насколько правомерно в контексте произведения относиться к Каске, как к слабой женщине? И не нарушает ли это концепцию образа?
Jeya: Ммм...))) Интересные знания вы вынесли из школьного курса истории Не в обиду, просто реально позабавило))) Полагаю, как ни странно,что к Каске надо относиться как к женщине-лейтенанту. Или от того,что женщина берет в руки меч да при этом умеет с ним неплохо обращаться, она автоматически перестает быть женщиной? Каска,ИМХО, очень женственна(хотя мне не все в ней нравится,но от фактов не убежишь ). Да,и что,простите, вы подразумеваете под "слабая женщина"?
Гриффит: Jeya Неудивительно, что вам не все ясно. Этот пост являлся продолжением дискуссии, начатом в другом трэде. Суть дискуссии состояла, если не ошибаюсь в том, что, несмотря на то, что Каска является боевой единицей, она - женщина, а с женщин - другой спрос. Итак, что бы кто ни говорил: Каска - женщина. С одной стороны. С другой стороны, она решила заняться неженским ремеслом. Служба в регулярном воинском подразделении, причем она хочет, чтобы к ней относились так же, как к остальным мужчинам, а не как к бесплатному дополнению к палатке Белого Ястреба ("читай, шлюха командирская - одна штука"). Следовательно, она - боец. А боец должен выполнять свои функции наилучшим образом. Женщины отличаются от мужчин. Существует различия в физиологии, психологии и т.д. Но... на поле боя никому нет дела до того, чкто ты мужчина или женщина. Ты - противник. Или союзник, соответственно. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я ни в коем случае не отрицаю, что Каска и с мечом в руках остается женщиной. И, по моему глубокому убеждению, женщин нужно оберегать от любой войны. Однако если женщина с мечом представляет собой опасность, она перестает быть женщиной. Она становится противником. И, как следствие, должна быть уничтожена. "Слабая женщина"? Что я под этим, простите, подразумеваю? А что именно непонятно?
Jeya: Ваши разъяснения были излишни. В той теме я успела побывать, признаться, ваши сентенции и их форма в сторону этого персонажа оставляли желать много лучшего. Просто в контексте вашего поста остается неясным,что же именно вам неясно. Каска прекрасно справлялась со своим воинским долгом, если уж получила позицию лейтенанта,более того,именно она,а не кто-либо другой сумела спасти от гибели Банду Ястреба. Понятное дело, что если вы встречаетесь с ней на поле брани как противник - то тут уж действовать надо по вашим личным принципам - и я отлично пойму мужчину,который в такой ситуации замешкается. Думаю, опытный воин найдет немало способов вывести врага из строя надолго,не убивая его. Здесь все зависит от ситуации и установок противника. Полагаю,вам ясно видно,что никто из противников Каске не давал поблажек - максимум недооценивал ее. Ну а если вы ее союзник...тут все просто. Каска ведь изначально не требовала к себе особого отношения,наоборот. Такой же воин,как и все. Гатс,который-таки видел в ней женщину, неосознанно брал на себя ответственность за нее - как мы помним, сей факт сперва ее задел, ибо в понятии Каски женственность была синонимом слабости. Под слабой женщиной вы понимаете существо,не способное себя толком защитить и не представляющее угрозы? Я думаю...Каска беззащитна эмоционально, очень беззащитна. Да и все ее чувства легко прочесть, она совершенно бесхитростна. Вот в этом плане она слаба(если это можно назвать слабостью). А так...один из лучших воинов Банды. Вообще образ ее довольно-таки интересен, правда,есть пара черт,что мне не по нраву.
Air Gear: Это каких черт? Если, не секрет.
Гриффит: Jeya Мне нравится, когда мужчина и женщина занимаются каждый своим делом и делают то, к чему более предрасположены на профессиональном уровне. Вам же не придет в голову пойти забивать сваи или, скажем, класть кирпич на стройке? Не придет в голову руководить монтажниками или стать руководителем разведподразделения? Ну, смелее? Потому что это мужские профессии. Если вы уж поперлись в мужчкую пройессию, то должны четко представлять себе, что поблажек не будет. Будет жесткая конкуренция. Вам придется пахать втрое больше, чтобы получить то же, что и мужчина. "Слабая женщина" для меня - это идеал женщины. Прекрасная дама. Прекрасная дама на подчиненных не орет.) Она дарит радость. Ради нее совершаются подвиги, ради нее мужчины дерутся на дуэли.
Keishiko: Гриффит пишет: Если вы уж поперлись в мужчкую пройессию, то должны четко представлять себе, что поблажек не будет. Будет жесткая конкуренция. Вам придется пахать втрое больше, чтобы получить то же, что и мужчина. Каска именно по этому принципу и жила. Напротив, её раздражало всё, что говорило о её принадлежности к женскому полу - будь то слабость во время критических дней или желание Гатса защитить её. Она не хочет быть "слабой женщиной", потому что не может позволить себе быть слабой - вплоть до того, что не хочет бытьженщиной вообще. Собственно, банда Ястреба хоть и показана белой и пушистой, но это всё-таки наёмники, а не галантные кавалеры. И если эти наёмники уважают женщину-командира (а они уважают) - значит, она того заслуживает. ЗЫ: кстати, во многих странах (а нашей редко) женщины служат в армии и гордятся тем, что делают свою работу не хуже мужчин.
Гриффит: Keishiko Так я об этом и говорю. Каска не одобрила бы, что к ней относятся как к слабой женщине. Она не хотела быть женщиой вообще, чему есть подтверждение в тексте. В моем понимании, уважение есть отношение к человеку, как он того хочет. Почему мне нужно тогда считать Каску женщиной несмотря ни на что?
Keishiko: Гриффит, потому что, несмотря на отрицание Каской своей женственности, она всё-таки женщина. И чем дальше, тем сильнее это проявляется. В плане работы она выполняет традиционно мужские задачи не хуже мужчин. В личных же отношениях и в эмоциональной сфере она действует как женщина, и хотя на качество работы это не влияет (она неплохо разделяет дело и чувства), зато влияет на поведение в том, что напрямую к её работе не относится. Её не надо считать строго женщиной или строго не-женщиной во всём. Для неё это определяется обстоятельствами. В бою намёки на женственность оскорбляют её, но на бал она надевает платье, а не штаны. Образно говоря. ;)
Гриффит: Keishiko Она и в бою производит впечатление женственной девушки, попавше не в свою тарелку. На меня, по крайней мере. Сможешь привести примеры, когда Каска действовала максимально эффективно в бою? Я смотрю и вижу только ляпы, промахи, экскьюзы. Не вижу реальной работы.
Keishiko: Гриффит, Каска вывела Ястребов из-под обстрела и год держала на плаву при объявленнй на них охоте - это её эффективная работа как командира (при том, что никто другой за эту работу не взялся и все Ястребы признали, что Каска с ней справилась хорошо). Об эффективности в бою говорит то, что она до сих пор жива, хотя прикрывали её не более, чем других (пока не появился Гатс). Когда Гатс забивал свою сотню воинов, а Каска бежала за помощью, она убила несколько человек, причём будучи далеко не в лучшей форме. Также она в одно лицо убила Адона. Неважно, как она при этом гримасничает (хотя она делает это нечасто), важно, что она хорошо убивает и не даёт убить себя.
Jeya: Гриффит пишет: Мне нравится, когда мужчина и женщина занимаются каждый своим делом и делают то, к чему более предрасположены на профессиональном уровне. Вам же не придет в голову пойти забивать сваи или, скажем, класть кирпич на стройке? Не придет в голову руководить монтажниками или стать руководителем разведподразделения? Ну, смелее? Потому что это мужские профессии. Если вы уж поперлись в мужчкую пройессию, то должны четко представлять себе, что поблажек не будет. Будет жесткая конкуренция. Вам придется пахать втрое больше, чтобы получить то же, что и мужчина. "Слабая женщина" для меня - это идеал женщины. Прекрасная дама. Прекрасная дама на подчиненных не орет.) Она дарит радость. Ради нее совершаются подвиги, ради нее мужчины дерутся на дуэли. По поводу разведподразделения - вполне-вполне Сваи,конечно,даже и трогать не тянет. А жесткая конкуренция - это другой вопрос. Если мы помним, Каска справлялась со своим ремеслом куда лучше большинства мужчин Банды. И уж явно была собранней и разумнее этого самого большинства. Мне понятна ваша позиция относительно Прекрасной Дамы, но ИМХО даже самая распрекрасная дама должна уметь себя защищать - уж такова жестокая жизнь, ибо среди мужчин попадаются отнюдь не только рыцари, но и куча...ммм...схвачу бан,если скажу. И уж если у Прекрасной Дамы получается владеть мечом не хуже,чем у мужчины - ее уже и не считать прекрасной дамой? У вас какой-то двойной подход,честно говоря. Не по-мужски,не обижайтесь. Истинный мужчина видит в женщине в первую очередь женщину,будь она хоть трижды умелее с мечом и в плане лидерства,нежели он. По сути именно отношение к женщине определяет мужчину. Каска совершала ляпы,правда - но сколько раз? С Адоном? Было дело,но не такой уж и ляп. С менструацией? А вот тут уже нечто иное. Дело в том,что для самой женщины подчас ее "женское"состояние может быть неприятным сюрпризом,более того - оно имеет тенденцию резко меняться от вполне вменяемого до очень тяжелого - что и произошло с Каской. Конечно,мужчине этого не понять в принципе(не сочтите за наезд,такова природа), но чисто теоретически это можно оценить. Она чересчур переоценила свои возможности,решив,что справится, увы,ее тело решило за нее. Тут еще сыграл ее характер - Каска не очень-то любит проявлять свои слабости. Да и потом,атака была спланирована, битва должна была быть крайне напряженная, Каска - один из лидеров, полагаю,мало кто решился бы скинуть с себя ответственность. На этих ляпах автор делает упор лишь для того,чтобы показать отношение Гатса к девушке - защитник и спаситель. Я конечно понимаю, что ляпы заметнее слаженной и уверенной работы, но видеть только ляпы - как минимум предвзятость с вашей стороны. Ну,что мне не нравится в Каске,это не секрет))) Первое - ее детская влюбленность в Гриффита и преклонение перед ним плюс желание быть его мечом. Образно,мне не нравится то,что у нее нет иных целей в жизни,в то время как она ведь невероятно сильна как человек. Нет, эти моменты я отлично понимаю - в конце концов,девочку предала и продала собственная семья, поспособствовав развитию детской проституции(ни за что не поверю,что ее родители не понимали той участи,которая ее ожидает). Ребенку нужен пример, нужен кто-то,кому можно доверять, и тут появляется рыцарь на белом коне и позволяет ей спасти себя, а позже соглашается взять ее с собой. Ее благодарность и восхищение легко понять. Но мне все же ее преданность только одному делу не по душе - от этого Каска теряет самодостаточность и полностью зависит от Гриффита и его воли,что на мой взгляд - неправильно. Но это мое личное мнение, никому его не навязываю. К тому же, все это можно рассматривать с разных сторон. Но иногда раздражает
Гриффит: Keishiko 1. Не она вывела их из-под обстрела. Она в этот момент умирала от потери крови вследствие многочисленных ранений. 2. "Держать на плаву" в зоне поышенной опасности в данном случае скорее недостаток, чем достоинство. Будь Каска чуть более сообразительной, она бы присягнула на верность другому сюзерену. Тем более что в дни боевой молодости Ястребам случалось так поступать. 3. Эффективность в бою достигалась засчет того, что зачастую кондотьер предпочитал вывести своих людей из-под удара вместо того, чтобы терять их впустую. Ястребы не участвовали в серьезных битвах до появления Гаттса, потому-то и прожили достаточно долго. 4. Когда Каска бежала за помощью, помнится, из нее хотели сделать женщину. О каких убитых идет речь? 5. Такого шута, как Адон, зарубил бы любой из форумцев. А вот такой, как Гаттс, ей оказался не по силам.)
Keishiko: Гриффит 1. Сорри, но командование приняла она. Во время бегства из-под обстрела она руководила Ястребами, это в 9 томе чётко есть. Умирать от потери крови - это, скорее всего, уже потом. 2. Дело в том, что Ястребы надеялись спасти Гриффита. И присягать на верность другому сюзерену не считали себя вправе, поскольку всё это время считали Гриффита своим командиром и рассчитывали на его возвращение. 3. А можно ссылку, где об этом говорится? Кроме того, даже после появления Гатса Каску от её обязанностей никто не освобождал. Гатс прикрыл её только в бою с Адоном, остальное время она дралась сама. 4. Манги под рукой нет, дойду до дома - уточню этот пункт. 5. Судя по тому, что никто не зарубил - Адон всё-таки был серьёзным противником. А Гатс много кому не по силам оказался, однако других проигравших в женственности не обвиняли. ;)
Гриффит: Keishiko 1. Она могла крикнуть: "Отступаем к лесу". Но дальше, скорее всего, она ими уже не руководила. Чудо, что вообще выжила. 2. Сюзерен - это типа "король", "главный начальник". Почему было бы не вывести отряд из-под удара, присягнуть на верность Чудским и не отбить Гриффита? Пока отряд еще был боеспособен. 3. Помните, в самом начале? Гриффит не дерется до конца. Он, получив деньги на условиях предоплаты, уходит с бандой. Так вот, это обычная практика наемников 13-14 веков. Плюс к тому: доспехи в то время делались весьма прочными. Наличие доспеха сохраняло личный состав. Кстати, поэтому Гриффит, не долго думая, лег под Генона. Чтобы сохранить личный состав, справив ребятам хорошие доспехи. Если на сонову взят именно этот период, то, когда речь шла о сохранении отряда или о выполнении обязательств, Гриффит предпочитал первое. 4. Или Адон был серьезным противником, или за него сражались его подчиненные. А он сидел на толстой *опе и пожинал лавры. Jeya 1. Так, разведподразделением, говорите? Миссия закончилась неудачно. Мужчин - в подвал, женщин - в койку. Вот скажите, что честнее - убить женщину, которая, скажем, втихую ночью перерезала твоих солдат или отдать ее оставшимся солдатам, чтобы ребята позабавились? 2. Покажите конкретный пример, когда она справлялась со своим ремеслом лучше, чем мужчины в банде? 3. "Истинный мужчина видит в женщине прежде всего женщину..." и пощадить ее самолюбие, девство и пр., пусть даже эта женщина ткнула его мечом в живот, обеспечив гнойный перитонит и медленную смерть... Вот об этом я и говорю. Для меня не имеет значения, кто это - мужчина или женщина, коль скоро этот человек представляет для меня опасность. 4. Я прошу вас прекратить манкировать "критическими днями". Я сыт по горло рекламой прокладок, кулаками женщин-гинекологов и синей кровью. 5. Я действительно предвзято отношусь к Каске. Думаю: не надо объяснять почему? 6. У наемников есть правило: "Не можешь драться, отойди в сторону." Каска должна была честно объяснить, что неважно себя чувствует, а не опдставлять окружающих.
Jeya: Гриффит, я не могу понять,что именно вы пытаетесь доказать? Попробую ответить: 1. Безусловно, убить. Хотя, если вы христианин,тут могут быть варианты. Ну а к насильникам у меня отношение однозначное - ничто не может оправдать изнасилования. Ничто. Таких надо кастрировать)Ржавой пилой)) 2. Гриффит, вы вообще желаете видеть персонажа целиком,или рассматриваете лишь ее плохие стороны? На эту тему здесь уже высказывалась не только я одна. Перечитайте мой предыдущий пост - там есть ответы. Если женщина(!) в банде наемников занимет руководящее положение - то как иначе это можно расценить? Будь она фиговым воякой, ну не была бы она лейтенантом,не была бы. Более того, она входит в число лучших бойцов и являлась лидером команды по спасению Гриффита. Ну не просто же так? Вы действительно крайне предвзято относитесь к ней. 3. Повторюсь еще раз - лично я считаю изнасилование куда худшим преступлением,нежели убийство, нож в живот и так далее. Ударила ножом? Ну так ударь в ответ,если твои принципы тебе это позволяют. Это мое мнение. У вас - ваше. Если ДЛЯ ВАС ЛИЧНО это не имеет значения - флаг вам в руки и барабан на шею. Я бы с интересом на это посмотрела 4. Простите, а кто еще про критические дни в этой теме говорил? Ах да, в другой было)) Как ни печально,Гриффит, но такова правда жизни. Реальность. Есть эти дни,и тут хоть тресни. Что-то вы слишком заморочены на этой теме, раз вас так колбасит 5. О да, я прошу вас объяснить ваше предвзятое отношение к Каске. Сдается мне, тут все просто - она вам не нравится, и все Но персонажей надо разбирать все-таки бесстрастно. Мне не нравится Гриффит - но я не возвожу на него ничего из разряда " темное,потное..." и так далее. Будьте справедливы в своем отношении. Не нравится - пожалуйста, только постарайтесь видеть ВСЕ стороны персонажа. 6. Вот с этим соглашусь полностью. Я считаю это упущением Каски. Но опять же,ее логику тут можно понять. Кстати, не факт,что кто-то другой мог ее заменить.
Keishiko: Гриффит 1. Поскольку этого мы не видели, точно сказать не могу, но в седле она держалась весьма бодро. А значение тогда имели именно первые секунды, когда все, кроме неё, растерялись. Потому уже незачем было руководить, Ястребы просто бежали в указанном направлении. 2. Полагаю, войска Тюдор не стали бы нарушать мирные переговоры ради сомнительной возможности отбить из королевской темницы в столице Мидланда Гриффита в непонятно каком состоянии и заполучить его и ощипанные остатки Ястребов. Зачем им это надо? Ястребы переломили ход войны в пользу Мидланда, с какой стати Тюдор им помогать? Тем более, что это уже не сильная армия, а горстка раненых беглецов. 3. Но для того, чтобы заработать деньги и репутацию, мало просто ложиться под кого-то. Надо ещё и предъявить свои достижения. Нанимать людей, которые в битвах не участвовали, вряд ли кто-то будет. Я не про то, что Гриффит выбирал обязательства, пренебрегая солдатами - это за ним как раз не замечалось. Я про то, что его банда уже принимала участие в сражениях. Не обязательно таих эпических, как взятие Долдрей, но всё-таки. Соответственно, её членам, в том числе и Каске, доводилось воевать. 4. Не факт, что он сидел. Он вполне себе пёр в бой вместе со своими солдатами, иначе бы не столкнулся с Каской и Гатсом в первый раз.
Маленький Скорпион: Jeya пишет: Если ДЛЯ ВАС ЛИЧНО это не имеет значения - флаг вам в руки и барабан на шею Jeya пишет: Что-то вы слишком заморочены на этой теме, раз вас так колбасит Администрация форума лишний раз напоминает пользователям о недопустимости личных выпадов в процессе ведения дискуссии.
Jeya: Извините, не всегда держу себя в руках. Обычно не считаю нужным скрывать свои мысли.
ksanf: Прочитав всю тему, так и не понял, чем Вам, Гриффит, не угодила Каска, тем что она, сильная личность и женщина? Мужчины во все века, боялись сильных женщин... И обсуждение в данной теме уже перешло с личности одной из героинь аниме(манги) на всех женщин в целом. Для меня Каска обычная женщина, которая по стечению обстоятельств, вынужденна была стать Сильной Личностью. Каждая даже самая сильная женщина хочет временами быть маленькой беззащитной и слабой, что-бы у неё был кто-то, кто защитит, укроет и приласкает. но ей не повезло, когда такой человек появился в её жизни... наступило Затмение.
Air Gear: Аааа... мой мозг... Стоит на день лишиться интернета. Я действительно предвзято отношусь к Каске. Думаю: не надо объяснять почему? Гриффит, давай, объясняй... Складывается впечатление что тут, как и в теме про Гриффита, мы отстаиваем свои убеждения... И манга тут не причем... Теперь по пунктам: 1. К вам в плен попала женщина? Изнасиловать или убить? Из двух выбираю последнее. Не стоит уподобляться всякой мрази. И ещё. Если мы обезличиваем женщину словом ВРАГ, то почему мы потом, когда враг попал в плен, приходим опять к женщине? 2. По поводу выхода из окружения. В манге четко сказано, что она вывела отряд. Все. 3. То, что показаны её ляпы. Хм... но она же не главный герой. Показывают только то, что помогает сюжету. Я вот, например, не видел побед Гриффита без участия Гатса. Но я же не говорю, что Гриффит не умеет побеждать самостоятельно. 4. Её способности? До прихода Гатса она второй человек после Гриффита. По боевым качествам то же. Это из манги. Все. 5. О каких убитых идет речь? Ээээ... berserk-v07c04p085rus berserk-v07c04p086rus berserk-v07c04p091rus Это так. На вскидку... Она слабее, чем Гатс? Ага. Но и Гриффит, как оказалось, то же. Кто, кстати, из людей, справится с Гатсом один на один? 6. Адон и его боевые качества? На сколько я помню Адон перемалывал рядовых Ястребов с легкостью. berserk-v06c08p175rus berserk-v07c10p209rus Будь Каска чуть более сообразительной, Будь она ещё более сообразительна, то вообще забила бы на Гриффита, и свалила с отрядом на другую часть континента... P.s. Могу сказать лишь одно. Присутствие женщины в отряде нежелательно. Это ослабляет отряд. Не тем что женщина слабее и хуже выполняет обязанности. Может и лучше. Просто окружающие мужчины будут о ней заботится. Подставлять себя под удар. Оглядываться на неё. А попади они в плен, так вообще, нет ничего проще как развязать им языки через угрозу для неё.
RevenanT: Air Gear пишет: Присутствие женщины в отряде нежелательно. Да. "Женщина на корабле - к большой беде"...
Air Gear: Но в то же время присутствие в отряде женщины, несет и положительные моменты. Мужчины становятся более культурными. Дисциплинированными. Собранными. Более человечными. Шансы на бегство с поля боя становятся минимальными.
kirill: Есть такая поговорка.Кажется так звучит возле сильного мужчины может быть только сильная женщина. И наоборот.
Jeya: Air Gear... Поддерживаю полностью. Лаконично и ясно.
Гриффит: Я, с Вашего позволения, позволю себе остановиться здесь и сейчас, поскольку действительно отстаиваю свои собственные убеждения вместо того, чтобы производить беспристрастный анализ персонажа, а это не есть честно по отношению к окружающим. К тому же, отстаивая свои убеждения, основанные на реальном управленческом опыте, я разрушаю мечты окружающих. Это формирует отрицательный имидж, а отрицательный имидж мне ни к чему. И что самое важное: как я уже успел убедиться, для некоторых людей Каска - больше, чем просто персонаж комикса, это идеал женщины, который эти люди готовы отстаивать с оружием в руках. И я всерьез опасаюсь, что если буду и в дальнейшем упорстоввать в своем реалистичном взгляде на вещи, то к осени мне придется составить список жаждущих сатисфакции и, по итогам дуэлей, покрыть/не покрыть себя славой "убийцы ста человек". А рисованная девка и ее сомнительные достоинства не стоят и слезинки живого человека.) Поэтому я отказываюсь от оппонирования по данному вопросу. Хотел бы спросить следующее: какими качествами обладала Каска, что мужчины безоговорочно признавали ее лидерство? Война сродни строительству. В строительстве, скажем, не бывает женщин-прорабов. Ни одна из историй про наемников (реальных историй, я имею в виду) не упоминает про женщин-командиров. Вообще возможно ли доверить женщине командование, и что из этого выйдет? Интересует мнение как мужчин, так и женщин.
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: Вообще возможно ли доверить женщине командование, и что из этого выйдет? Интересует мнение как мужчин, так и женщин. С этим лучше в отдельную тему на "Открытом форуме", если есть желание.
ksanf: Гриффит Добро пожаловать в реальный мир... вы это хотели сказать. Кстати, для идеала женщины Каска не дотягивает, именно потому, что она женщина-воин Война сродни строительству. В строительстве, скажем, не бывает женщин-прорабов. Война - это полная противоположность строительству. А женщин-прорабов, на мою память было столько... что иногда мне кажется что на стройке я работал спрошь под командаванием женщин. Да, реальная история умалчивает о женщинах-командирах, но реальная история сколько раз приводила примеры женщин, которые воевали наравне с мужчинами. какими качествами обладала Каска, что мужчины безоговорочно признавали ее лидерство? Она научилась владеть оружием лучше большинства наемников, умела принимать решения без особых колебаний, плюс покровительство Гриффита. для руководсва качеств больше чем достаточно.
Гриффит: ... Так что - наемники из банды Гриффита так плохо владели мечом?
Air Gear: К тому же, отстаивая свои убеждения, основанные на реальном управленческом опыте, я разрушаю мечты окружающих. Этим подразумевается, что остальные такого опыта не имели? И ваще наивные дети, полные мечтаний? И вчера родились? по итогам дуэлей, покрыть/не покрыть себя славой "убийцы ста человек". Не, не получится. Некоторые из присутствующих не настолько благородны. "Кинжал в спину" то же весьма действенное средство. И дуэль это встреча равных, прежде всего по взглядам на принципиальные вещи. Встреча достойных. дальнейшем упорстоввать в своем реалистичном взгляде на вещи Это опять же не факт что у твоих оппонентов, взгляд менее реалистичный. Кстати, спор был по манге. И все разговоры велись вокруг неё. Поэтому применение слова "реалистичность" неуместно. А рисованная девка и ее сомнительные достоинства не стоят и слезинки живого человека.) Должен заметить, что именно такие выражения формируют отрицательный имидж. И позволь нам решать, что чего достойно. И не надо оскорблять персонажа, тем более что ты отказался обосновывать свою позицию. В строительстве, скажем, не бывает женщин-прорабов. Дааа? Кто тут у нас говорил про реализм? Вообще возможно ли доверить женщине командование, и что из этого выйдет? Поинтересуйся примерами из истории. Жанна Д'Арк была не единственной. Однако и она действовала достаточно успешно.
Air Gear: ... Так что - наемники из банды Гриффита так плохо владели мечом? Нет, просто она это делала лучше.
Гриффит: Air Gear В приват? Во избежание второго замечания?
Air Gear: "Оскорбление словом" было нанесено в открытую. Но можно и в приват.
Маленький Скорпион: Под словами... Air Gear пишет: "Оскорбление словом" было нанесено в открытую ...подразумевается вот это? Гриффит пишет: К тому же, отстаивая свои убеждения, основанные на реальном управленческом опыте, я разрушаю мечты окружающих. Air Gear пишет: Этим подразумевается, что остальные такого опыта не имели? И ваще наивные дети, полные мечтаний? И вчера родились? Строго говоря, одно из другого не следует. Или была другая реплика, расцененная как оскорбление? В любом случае, дискуссию пока лучше прервать.
Гриффит: Air Gear Ты видел, чтобы женщина владела мечом лучше, чем мужчина? Если отобранные Гриффитом были лучшими из лучших. Хотя ты сейчас скажешь, что это всего лишь грамотный пиар со стороны Гриффита.)
Air Gear: Маленький Скорпион Там было несколько выражений. Но и то, которое ты привел, носило оскорбительный характер. Хотя и в меньшей степени. Если мой оппонент не настаивает на продолжении, то я переношу данную дискуссию в личку. Гриффит Да. Нет. Подробнее в личке.
Гриффит: Jeya Я не пытаюсь доказать ровным счетом ничего. Я веду беседу. Иногда иронизирую над тобой. Доказывать имеет смысл только в том случае, если имеется определенная финансовая выгода. Jeya пишет: Мне не нравится Гриффит - но я не возвожу на него ничего из разряда " темное,потное..." Было бы интересно услышать мнение и в отношении Гриффита. Мужчины, скажем, стесняются выразить свое отношение к этому персонажу емким словом "пидарас", посмотрим, способны ли на это женщины форума. На самом деле, ты права у меня предвзятое отношение к Каске. Мне немного обидно. Должно быть, это от того, что я сиспатизирую Гриффиту. Посуди сама: Гриффит вокруг Гаттса так увивался: голышом около колодца бегал, душу открывал, проникновенные речи толкал, сабелькой от демона отмахивал... А Каска била Гаттса по морде, всячески его третировала, а потом расплакалась - и получила Гаттса готовеньким, на блюдечке.) Мне немного обидно за Гриффита: получилось, чо баба у него друга увела.
RevenanT: Гриффит пишет: Мужчины, скажем, стесняются выразить свое отношение к этому персонажу емким словом "пидарас" В точку попал! Гриффит пишет: баба у него друга увела. Ну и что после этого им мешало остаться друзьями?
Keishiko: Вообще-то Гатс ушел ещё до того, как у него что-то началось с Каской. И ушёл потому, что не хотел становиться частью мечты Гриффита, а хотел достичь чего-то сам. И Каска тут вообще никаким боком, это исключительно Гриффито-Гатские заморочки были.
Гриффит: RevenanT То, что лучший друг - женатый человек.) Приползаешь ты, скажем, в гости к другу, чин чинарем приползаешь после того, как целый день как порядочный инвалид собирал милостыню у дороги - мол "подайте Белому Ястребу на пропитание" и слабо жестикулируешь ему: "Дружище Гаттс, пойдем бутылочку раздавим, сегодня барышня щедрая попалась, серебряную моменту дала, слезы все платочком утирала. Жалела, видно." А Каска как выйдет из-за занавески да как скажет: "Не смей, дорогой муженек, ходить с этим увечным в кабак. Мало тебе из-за него в Ястребах доставалось, так еще и теперь он все к нам присоседиться старается, вшами трясет. Остепениться пора. Дети у нас с тобой, гаттс. О них надо думать, а не о приживалах увечных."
RevenanT: Гриффит Ну, спорить не буду. Ты, я думаю, гораздо лучше меня разбираешься в таких вещах...
Гриффит: RevenanT В каком смысле?
RevenanT: Гриффит Да в таком. У тебя уже есть семья, дочь и всё такое. Да и по года, а следовательно, по жизненному опыту ты меня превосходишь. Короче, ничего плохого я сказать не хотел...
ksanf: Гриффит Исходя из твоих слов, Каска виновата в том, что Гриффит попал в тюрьму Мидланда, а когда она его оттуда вытащила, то Гриффит её и "наказал". По делом бабе досталось, не лезь в "мужскую" дружбу. это был внутренний голос Гриффит никогда не считал Гатса своим другом, до того момента как Гатс ушёл от "Ястребов". Он считал его такимже инструментом для достижения своей цели, как и всех остальных. но мы опять отклоняемся от Каски, эта тема посвящена ей, поэтому вернёмся именно к ней. Гриффит, что дает тебе основание считать, что Каска, не позволила бы Гатсу, поддерживать отношения, со своим бывшим командиром, калекой-Белым ястребом? в случае если не было бы Затмения. Тем более,что Каска "по уши" влюблена в ... Гриффита, а Гатс - так- "отдушина за несбывшиеся мечты".
Гриффит: Keishiko Так, а я про что говорю... ksanf Нет, она ни в чем не виновата. Не повезло ей, что баба. И что в пидора влюбилась. Очень жизненная ситуация. По поводу Гаттса и дружбы - не согласен. Есть желание, пройдем в тему о Гриффите и потолкуем.) А про "отдушину за несбывшиеся мечты" - это вы метко. Гаттсу, должно быть, было бы приятно узнать, что он отдушина у какой-то бабы.) Говоря о том, что Каска не дала бы Гаттсу поддерживать отношения с бывшим командиром, я исхожу из жизненного опыта. Причем, если бы она осталась с Гриффитом, то гнала бы от него Гаттса. А если бы она осталась с Гаттсом, то у них бы рано или поздно появились бы дети, им нужно было бы зарабатывать на жизнь, Гриффита бы пришлось гле-нибудь оставить. Со временем. Да и сам он не захотел бы никого стеснять. Он ведь был гордым. Со временем он или бы покончил жизнь самоубийством, или же спился. А пьяница не вызывает ничего, кроме отвращения и является плохим примером для детей. Опять же у инвалида непоправима изменяется психика, и с ним тяжело общаться. Как бы ты его ни любил в прошлом.
Keishiko: Гриффит пишет: Так, а я про что говорю... Мне немного обидно за Гриффита: получилось, чо баба у него друга увела. разве не про это?
Гриффит: Keishiko Так она потом увела. После возвращения.. А не до...
Keishiko: Гриффит, а разве после возвращения она не решила таки остаться с Гриффитом? И разве Гриффит не потерял Гатса ещё раньше, когда, собственно, тот и ушёл от Ястребов? Это наоборот - Гатс хотел у Гриффита Каску увести. А она не пошла.
Гриффит: Keishiko Гриффита забыли спросить, с кем хочет остаться он. Но, в принципе, он все равно не мог говорить, так что он бы не смог ответить.) По моему мнению, Гриффит не потерял Гаттса, вернулся же тот, когда узнал, что Ястребы в опасности. Гаттс увел Каску у Гриффита. Она сама чуть не рвалась из платья... Ну ей же, ей, в этом Гаттс навроде щенка. Тычется мордой, никак не может найти приют.
Keishiko: Гриффит, когда Гатс вернулся, он сразу сказал, что это ненадолго - только Гриффита спасти. И позвал Каску с собой. Он не намеревался оставаться.
Гриффит: Keishiko А у меня сложилось такое впечатление, что после спасения Гриффита Гаттс порывался остаться, но Каска ему сказала: "Если ты его друг, тогда уходи..." А вообще... Вот до чего доводит несчастная любовь.
ksanf: Гриффит нда... оставлю я в покое жизненный опыт, он у каждого свой и разный, ИМХО А Каска, если мне не изменяет память,не успела ответить Гатсу, согласна ли она с ним уйти, Гриффит решил ускорить события и покататься ему захотелось. В Гатсе Каска, как я говорил, видела того мужчину, рядом с котором, ей не нужно быть женщиной-воином, можно стать просто женщиной, а Гриффит... Гриффита она просто любила, и хотела быть рядом с ним, как с человеком который научил её быть сильной, скорее всего она его боготворила, этим можно объяснить её сомнения, с кем остаться...
Гриффит: ksanf Да, рядом с Гриффитом чувствовать себя женщиной было тяжело. Было в нем что-то такое немужское: то ли губы подкрашенные, то ли волосы подзавитые... Приходилось бы бедной Каске и в семейной жизни отрицать в себе женщину.
kirill: Гриффит пишет: Суть дискуссии состояла, если не ошибаюсь в том, что, несмотря на то, что Каска является боевой единицей, она - женщина, а с женщин - другой спрос Думаю, когда на тебя летит меч, тв не задаещ вопросов чей он, а просто отражаеш и нападаеш на обидчика!Ты ж не будеш говорить:"Ой вы женщина, прошу колите меня, колите!" Гриффит пишет: ... Так что - наемники из банды Гриффита так плохо владели мечом? Слышал, про амазонок?Многие из них были круче мужчин!
kirill: Гриффит пишет: А рисованная девка и ее сомнительные достоинства не стоят и слезинки живого человека.) Поэтому я отказываюсь от оппонирования по данному вопросу. Гриффит пишет: я разрушаю мечты окружающих О!Великий разрушитель, разруш мои мечты, о покоритель человеческого ума, громовержец мысли, Солнце смекалки, Луна хитроумия.Я ЛЮБЛЮ СЕБЯ ДО СЛЕЗ!!!О!О!О!О!Кто-то с таким же упорством защищал Гриффа.А?
Jeya: Гриффит пишет: Jeya Я не пытаюсь доказать ровным счетом ничего. Я веду беседу. Иногда иронизирую над тобой. Доказывать имеет смысл только в том случае, если имеется определенная финансовая выгода. Jeya пишет: цитата: Мне не нравится Гриффит - но я не возвожу на него ничего из разряда " темное,потное..." Было бы интересно услышать мнение и в отношении Гриффита. Мужчины, скажем, стесняются выразить свое отношение к этому персонажу емким словом "пидарас", посмотрим, способны ли на это женщины форума. На самом деле, ты права у меня предвзятое отношение к Каске. Мне немного обидно. Должно быть, это от того, что я сиспатизирую Гриффиту. Посуди сама: Гриффит вокруг Гаттса так увивался: голышом около колодца бегал, душу открывал, проникновенные речи толкал, сабелькой от демона отмахивал... А Каска била Гаттса по морде, всячески его третировала, а потом расплакалась - и получила Гаттса готовеньким, на блюдечке.) Мне немного обидно за Гриффита: получилось, чо баба у него друга увела. Ууу, а вы,батенька,еще и провокатор))) (да,я заметила ранее,но говорю только сейчас)) Не могу сказать,чтоб это меня впечатлило,правда,тактика весьма примитивная. Нет,это ни в коем случае не оскорбление,просто констатация факта. Может,вам скучно? Чем мне нравится инет - столько занимательных личностей можно встретить. Беда в том,что тебя не переубедить, и в данной ситуации весь спор сводится только к пинг-понгу. Это рано или поздно надоедает. Какой смысл общаться с человеком,не воспринимающим всерьез собеседников? Разве что для развлечения. Может ли женщина владеть мечом лучше мужчины - да,несомненно,ибо владение мечом не сводится к одной грубой силе,надобно умение,а мечи бывают разные. Если хорошо поищите,то даже у народов гордого Кавказа найдете таких женщин Ну не нравится тебе Каска - вот и все. Собственно, я искренне надеюсь,что насчет вот этого "Мне немного обидно. Должно быть, это от того, что я сиспатизирую Гриффиту. Посуди сама: Гриффит вокруг Гаттса так увивался: голышом около колодца бегал, душу открывал, проникновенные речи толкал, сабелькой от демона отмахивал.." вы пошутили. Правда,чем черт не шутит. Хотя да, поклонницам яоя это дело тоже запало в душу)) Сильно запало Они до сих пор ноют,что в Берсерке была прикольная яойная тема,но ее не развили...бывает,да,интересные у людей вкусы...только жаль, не оригинальные. Простите,отошла от темы. Чем мне не нравится Гриффит? Отсутствием твердого морального стержня. Чем более я его созерцаю,тем более я вижу сосуд, заполненный причудливой смесью добра и зла, без четкого понятия нравственности. Инфант террибль,ребенок - но ребенок,не вызывающий особого сочувствия. Именно его изначальное "я" привело к Фемто. По сути, Фемто - всего лишь perfection Гриффита. На самом деле не то,чтоб я его сильно осуждала или сильно не любила - по большей части он мне пофигу. Просто не нравится. Ни разу за всю мангу не вызвал ярких эмоций. создавалась впечатление,что автор всячески стремится его преподнести,как очень яркого и значимого перса, а меня это только отталкивало. В нем нет ничего особенно яркого,такие люди всегда были,есть и будут. Он мне чужд как образ,хотя его мотивации я понимаю. В нем есть хорошее,но его дозировка целиком зависит от обстоятельств,она не постоянна. Да и для него самого-то толком нет границ хорошего и плохого. Если при первом прочтении я еще с интересом обращала на него внимание, то при последующих пересмотрах он меня уже не очень интересовал,в то время как характеры Гатса, Каски, Фарнезы и других неизменно приковывали и приковывают - они глубоки. Гриффит не глубок,он лишь может казаться таким. Ну, если Гриффит был сосудом наполненным, то Фемто - пуст. В нем нет ничего,по крайней мере на данный момент прочтения манги. Обычное стихийное направленное зло. Нет симпатии к белой птице, только смесь слабого презрения и жалости. А теперь,будьте добры,объясните мне подробно,отчего вам не нравится Каска. Лично меня в ней бесит лишь ее любовь к Гриффиту и излишняя жертвенность. Но кому-то это очень по душе,конечно. ksanf пишет: В Гатсе Каска, как я говорил, видела того мужчину, рядом с котором, ей не нужно быть женщиной-воином, можно стать просто женщиной, а Гриффит... Гриффита она просто любила, и хотела быть рядом с ним, как с человеком который научил её быть сильной, скорее всего она его боготворила, этим можно объяснить её сомнения, с кем остаться... Честно говоря,я не думаю,что Каска прямо-таки любила Гриффита. То есть,это не была настоящая любовь. Она действительно его боготворила, но ИМХО, не любила его как мужчину в полном смысле этого слова. Полюбила по-настоящему она Гатса, а Гриффит - Гриффит как был сияющим монументом, так и остался...только истинная любовь Каски принадлежит не ему.
Гриффит: Keishiko Потеря - понятие субъективное. Мне кажется, логично будет сказать, что Гриффит потерял Гаттса только тогда, когда он сам осознал это. kirill Я, к сожалению, мало верю в существование амазонок. К тому же, если у тебя есть какие-то конкретные претензии ко мне, мы можем прояснить данный вопрос в личке, а не засорять дискуссию. Право же, не думаю, чтобы наши с тобой "уколы" были кому-нибудь интересны. Jeya Я готов к диалогу. Переубеди меня, приведи аргументы, которые бы заставили меня изменить точку зрения на Каску. Найди те самые слова, которые заставят поверить именно меня. Быть может, имеет смысл от пинг-понга перейти к общению в личке. Я хочу понять, что заставляет тебя так брно реагировать на мои реплики. А для исследования открытая беседа не слишком подходит. Я с удовольствием изложу, чем мне нравится Гриффит и чем не нравится Каска. Но не на людях. Кстати, я не шутил, говоря о том, сколько сил Гриффит приложил для завоевания Гаттса.
Air Gear: Я с удовольствием изложу, чем мне нравится Гриффит и чем не нравится Каска. Но не на людях. Да-да-да. Идите-ка вы в личку. А то опять влезу я, и понесется... И опять некие граждане получат предупреждения. Заодно, можешь и мне в личку свои аргументы, по обоим персонажам, кинуть.
Гриффит: Air Gear Хорошо. Скоро придется создавать многопользовательский чат. Для обсуждения щекотливых моментов.)
kirill: Гриффит пишет: К тому же, если у тебя есть какие-то конкретные претензии ко мне, мы можем прояснить данный вопрос По моему я уже сказал? Гриффит пишет: Я, к сожалению, мало верю в существование амазонок. История так не считает(Геродот об них пишет)! Гриффит пишет: Право же, не думаю, чтобы наши с тобой "уколы" были кому-нибудь интересны Может веселят народ? Air Gear пишет: Заодно, можешь и мне в личку свои аргументы, по обоим персонажам, кинуть. Мне тоже...
Гриффит: kirill Боже, Кирилл, как же ты мне напоминаешь Коркуса из лицензионной озвучки! Теми же словами и те же мысли... Где твои претензии? Конкретно, по пунктам. Или хотя бы ссылки на посты. В личке говорить не будем, поговорим о персонажах здесь, а то я за***усь копипейстить ответы.
Air Gear: ОБОЖЕМОЙ, я опять невинно пострадаю
Гриффит: Air Gear Я постараюсь держать себя в рамках. И не употреблять бранных выражений.)
Mixa: да в тот момент когда на каску напали было видно что она вспомнила как держать меч, но на неё воспоминания нападают только при чрезвычайных обстоятельствах , так что сморим когда её вернут память на острове эльфов , хотя как сказал рыцарь череп Гатсу- "Ты уверен что она хочет того же?".
Гриффит: Air Gear ну что, поехали? Итак, Каска и почему она вызывает во мне отрицательные эмоции. Я не люблю женщин с типичной психологией "жертвы", к каковым могу отнести и Каску. Вся ее жизнь является воплощением стремления стать добродетельной, добропорядочной и получить признание от людей. То есть, вся ее жизнь направлена на то, чтобы ее оценили по достоинству. Это своего года тонкое эго, претензия на святость, желание быть лучшим, лучшим из лучших – и так до абсурда. Это комплекс служения кому-то или чему-то. Ей действительно удается быть лучшей до тех пор, пока не появляется Гаттс. Которому, по большому счету, плевать на все, кроме своего меча. Она упивается тем, сколько сделала для Гриффита и для Ястребов в целом. Взвешивает, подсчитывает, сколько отдано времени, сколько сил, сколько жизни, чем она пожертвовала. И при этом Каска контролирует, как к ней относятся. В то время, как остальные просто живут. Казалось бы, вот тебе цель, вот тебе меч для достижения, вокруг боевые товарищи – живи и радуйся. Нет, Каска демонстрирует показную независимость от других людей в то время, как полностью зависит от них. От их одобрения. От их мнения. Времяот времени она замыкается в себе, демонстрируя глухую покорность. Каска превратила жизнь Гаттса в ад. Давайте будем честными. Она так долго донимала его своими мелкими упреками, что у него самого развился комплекс вины. На уровне подсознания. А потом, в довершение всего, она сама жертвует им, решив остаться с Гриффитом. Почему, говоря о «благочестивости» Каски, мы упорно забываем о том, что Гаттсу, наверно, тоже было неприятно узнать, что им пожертвовали в угоду своей мечте. Мечте быть рядом с Гриффитом. Спорим, Каска в тот момент была на седьмом небе от счастья. То-то была бы славная семья. Каска бы всю жизнь заставляла Гриффита чувствовать себя обязанным ей. Одним своим видом. Тем, что осталась с ним. Иногда я задумываюсь, быть может, Гриффит решил дернуть в бега, поняв, что, оставшись с ним, Каска причинит боль Гаттсу? Но это уже лирика, вернемся к более приземленным понятиям. Во мне вызывает живейшее отвращение и тот факт, что Каска не пытается совершенствовать свой внутренний мир, совершенствуя свое воинское умение. Она не хочет и не считает нужным избавляться от своих подсознательных страхов и на всю жизнь остается запуганной девочкой-«жертвой». И все-то бедняжку пытается кто-то изнасиловать: то богатый феодал, то Адон, то солдаты Адона, то Вайлд, то демоны во время Затмения – и вот, наконец, мужчина ее мечты делает это. Итог закономерен. Не понравилось. Не угодил. Каска вызывает во мне отвращение потому, что не пытается работать над собой. После изнасилования она сходит с ума. Еще один признак слабости. В ней нет стержня. Нет способности к развитию.
Air Gear: Она упивается тем, сколько сделала для Гриффита и для Ястребов в целом. Взвешивает, подсчитывает, сколько отдано времени, сколько сил, сколько жизни, чем она пожертвовала. И при этом Каска контролирует, как к ней относятся. В то время, как остальные просто живут. Вот это притянуто за уши. Не вижу никаких доказательств. Где это она вела подсчеты своей деятельности? Как раз наоборот, никогда не считала, и мы это никогда не узнаем. По мне так она живет для того, для чего считает нужным жить. Быть чужим мечом, то же весьма достойная цель. Достойнее чем "просто жить". И не стремится она, получит признание от людей. Да ей плевать на них. Добродетельность, добропорядочность? Ты вообще сейчас про кого? Нет, Каска демонстрирует показную независимость от других людей в то время, как полностью зависит от них. От их одобрения. От их мнения. Зависит она, по настоящему, от одного человека. От его мнения. От его одобрения. Его признания. Мнения остальных её просто раздражают. Выводят из себя. Потому что это мешает. Как ты думаешь через, сколько препятствий ей пришлось продраться, чтобы стать одним из командиров Ястребов? Сколько раз её презирали, и не оказывали должного уважения только по половому признаку? А сколько показывали пальцем? Поневоле станешь нервным, и будешь хвататься за меч при каждом случае. А уж демонстрировать независимость станешь при каждом удобном случае. Все зависимы от своего окружения, это позволяет нам добиваться своих целей. Кроме Гатса, ему просто ничего ни от кого не нужно было. Каска превратила жизнь Гаттса в ад. Да ну? Не заметил. Комплекс вины? У Гатса? С чего это? С него как с гуся вода. Плевал он с высокой колокольни. И когда это она орала на него незаслуженно? Ну, сам представь. Командир рейдово-ударного взвода, творит что пожелает, плюёт на план сражения, занимается личным геройствованием, авантюризмом. Ставит под удар всю банду. Это мелкий упрек? Да это статья для военно-полевого суда. Его спасает только то что он не проигрывает (правда вот эпизод с Зоддом выбивается). И так постоянно. В госпиталь к командиру, и плевать, как это отразится на репутации того. Любимчик. Все можно. Дисциплина на уровне, так сказать. А потом, в довершение всего, она сама жертвует им, решив остаться с Гриффитом. Хм… мне видится все наоборот. Она жертвует собой. Заживо в могилу. Всю жизнь менять испачканное бельё за калекой? Кормит его с ложечки? Действительно, повод для торжества. Можно танцевать и пускать фейерверки. И все-то бедняжку пытается кто-то изнасиловать: Жизнь и честь женщины во время войны вообще ничтожная штука. Вокруг куча голодных вооруженных мужиков, и большинство отнюдь не благородные воители. Тем более на дворе средние века. Военная полиция в купе с правами человека нервно курит в сторонке, и боится высунуться. Ты кстати сам тут рассуждал о пленных женщинах… После изнасилования она сходит с ума. Еще один признак слабости. Мне кажется, изнасилование было не столько физическое. И от чего конкретно она сошла с ума, мы ещё не знаем. Да и не дай бог такое кому-то пережить. И судить мы не в праве. И говорить на эту тему глупо, поскольку обьективно оценить невозможно. Каска вызывает во мне отвращение потому, что не пытается работать над собой. В ней нет стержня. Нет способности к развитию. В течение арки «Золотой век» ни один персонаж сам не развивается, пожалуй, кроме Гатса. Так что это претензия необоснованна. Стержень в ней есть. Мало, какая женщина способна во время нападения выткнуть противнику глаз. Способность к сопротивлению - хороший признак. А развитие? Оно началось у водопада. И было уничтожено во время Затмения
Mixa: Каска-2-й главный герой, на ней всё повернёто, если бы её небыло или она умерла во время затмения то манга потеряла бы смысл, я думаю не очень интересно смотреть каждый том и понимать, что там опять будет тупоя мясилово и понемать, что манга не закончится пока не умрёт Гриффит или сам Гатс.Но сейчас сюжет так завёрнут, что невозможно предугадать что же будет дальше тк , что будет дальше мы сможем узнать только после просветления Каски, тогда будет ключевой момент, момент истины мы узнаем , почюем , что же Гатс будет делать дальше, закончатся ли на этом его странствия или наоборот ужесточатся.Каска основной герой на ней всё закручено и пока она жива мы видим истори не тупо кто кого 1-м убьёт, а историю закрученной любви и цели человека.
kirill: Гриффит пишет: Каска превратила жизнь Гаттса в ад не-а они не были женатыми! Гриффит пишет: что у него самого развился комплекс вины где это видно? Air Gear пишет: Добродетельность, добропорядочность? Ты вообще сейчас про кого? Он перепутал все Гриффит ты может женщин лидеров не любиш?
Mixa: Да Гриффит ты прям Каску так описал , что лучше бы её не рисовали
RevenanT: Mixa пишет: Да Гриффит ты прям Каску так описал , что лучше бы её не рисовали Да, что-то Гриффит так страшно про неё рассказывал, такую стервозину бесстыжую тут описал, что плеваться хочется... А ведь всё не так уж плохо. Даже наоборот. Каска скромна, преданна, поскандалит, но успокоится быстро. Есть не просит. Имеет качества лидера, что среди женщин редко. Достаточно смелая. Ничего не сделала ради своей выгоды - только на пользу обществу. А могло быть в разы хуже...
Mixa: Да Каска ключевая личность в этой манге на ней всё построено.
Gilgamesh: Говорить так о Каске просто подло.
Mixa: гм ты про кого?
Гриффит: Gilgamesh Почему же подло? Она для меня никто: персонаж на страницах манги. Я никогда не знал ее лично. Не знал, какая она была на самом деле. Ее вообще никогда не было. Она - просто иллюстрация комплексов на страницах любимого произведения. Рисованный пример того, как не надо делать.
Air Gear: Она - просто иллюстрация комплексов на страницах любимого произведения. Рисованный пример того, как не надо делать. Это ты про кого? Опять про Гриффита? Так он не ОНА. Хотя...
Гриффит: Air Gear Про Каску.) Никто не уйдет безнаказанным. Если уж начали с Гриффита, то придется разобрать и остальных Ястребов. Начнем с Каски, потом займемся Гаттсом. Потом пройдемся по всем Ястребам целиком, рассмотрим их принципиальные отличия от банды ЗК под руковдством Вайлда. И будем продолжать, пока философия-психология и конспекты ученых-теоретиков не кончатся.)
kirill: Гриффит пишет: Рисованный пример того, как не надо делать. А как сделел Птичка, надо?
Gilgamesh: Гриффит пишет: Она для меня никто: персонаж на страницах манги. А ты говоришь о ней так, словно она реальный человек, да еще с такой ненавистью, презрением и цинизмом, что по неволе складывается ощущение буд-то ты хочешь на ней за что-то отыграться. Гриффит пишет: Ее вообще никогда не было. Очень удобно, да? Она не сможет ответить. Гриффит пишет: Рисованный пример того, как не надо делать. Можно по конкретней, а то я что-то не догоняю. Гриффит пишет: Почему же подло? ПОЧЕМУ? Ты ни с того ни с сиго обхаил того кто нуждается в сострадании, только потому, что ты не смог ее понять. Она же женщина, возможно ли ее понять, тем более нарисованую? Сам Зигмунд Фрейд не смог их понять, да они и сами не знают чего хотят, а парни должны догадываться. Каска за несколько лет хлебнула горя больше чем многие из нас, и только господин Миура знает сколько ей предстоит испытаний. Как ты вообще можешь так о ней говорить?! Гриффит пишет: Но стоило трахнуть одну овцу... Она не овца. Будь так добр убери эту надпись.
Mixa: Да Гриффит немного перегнул палку, Каска основа этой манги, без неё Манга бы закончилась на той главе когда Гатс ушёл от Гриффита.
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: И будем продолжать, пока философия-психология и конспекты ученых-теоретиков не кончатся.) Не будем =-.-=
Air Gear: Но стоило трахнуть одну овцу... В самом деле. Будь столь добр, объясни эти слова. На сколько я помню, данное действие производилось Гриффитом в направление только двух лиц женского пол. Ну плюс его самого так использовали. Так как Шарлота названа девицей, имя «овцы» не вызывает сомнения...
hito: жаль тема Каски закрылась, как раз там человеки очень подробно раписали то что я выше накалякал а сичас прозвучит ересь: посетили меня сомнения на счет "истинной любви" сей прекрасной женщины: действительно ли Каска любит Гатса? считает ли она его своим единственным суженым? романтическая связь с Гатсом длилась очень недолго, и то лишь когда Грифит был в недосягаемости и ваабще Каске уже не светило быть рядом в роли женщины (разве что Шарлоту убрать после свадьбы ). разве говорила она что любит Гатса? ей тогда было очень тяжело и одиноко "хотела быть хоть с кем-нибуть" и все... да, она стала заботится о Гатсе, ну и что? девушки и парни часто крутят романы, ухаживают друг за другом, выглядят очень романтично, но ведь это лишь игра, которая обычно длится не долго (хотя конечно по разному бывает) вот Гатс бедняга поуши влюбился это 100%, а на счет Каски не ясно (особенно учитывая ее неравнодушие к Грифу) ваабще, Каска персонаж еще более замкнутый чем Гатс - про ее характер почти ничего не известно. в ястребах она почти полностью закрыта (застегнута на все молнии так сказать), понять о чем она думает было почти невозможно все, можете меня сжечь на костре гневной критики, а если докажете мою неправоту, то сам еще и дровишек принесу
Keishiko: Закрылась - откроем. Но поскольку мадам Гриффит вылетела с форума, поднятый ею спор убедительно прошу не продолжать. Официально прошу, как админ (со всеми вытекающими).
Gilgamesh: Я сей спор не продолжаю, просто рекомендую hito перечитать мангу с конца 9-го тома до Затмения (не ограничиваясь только текстом ибо бОльшее количество информации несет рисунок) и тогда все станет ясно.
hito: Gilgamesh пишет: Я сей спор не продолжаю, просто рекомендую hito перечитать мангу с конца 9-го тома до Затменияс удовольствием перечитаю - это ведь самые романтические части, после лунного дитя канешна только попозже, счас времени мало. Gilgamesh, а ты там действительно видел подтверждение настоящей любви, или это что-то вроде "учи матчасть глупый нюб"? просто читать довольно многа... думаю Каска еще не определилась в чувствах, времени было очень мало в процессе спасения Грифа они и впрямь вели себя как молодожены (шуточки Гатса) но когда уже калека вернулся, она снова прогоняет Гатса. но разве можно вот так просто прогнать любимого человека? Гатс и Каска прекрасная пара, им хорошо друг с другом, но Каска все еще находилась/тся под влиянием "чар" Гриффита почему я сомневаюсь в подлиности чувств Каски? потому как она никогда не была "одержима" Гатсом, зато по Гриффиту просто сохла. Гатс "одержим" Каской, почти все его мысли связаны с ней (ну я так думаю))), а Каска только начала нащупывать в себе влечение к нему. опять таки, на Гатса не только она западала - Ширке и Фарнеза тоже вздыхают в сторонке по ЧМ, так может и у них тоже "настоящая" любовь? хоть определения "настоящей" любви нету, но если сравнить чувства этой парочки, то у Гатса точно посильнее будет Keishiko пишет: Но поскольку мадам Гриффит вылетела с форума, поднятый ею спор убедительно прошу не продолжатьа вроде уже не с кем спорить, загорелая амазонка всем нравится
Air Gear: hito да, она стала заботится о Гатсе, ну и что? девушки и парни часто крутят романы, ухаживают друг за другом, выглядят очень романтично, но ведь это лишь игра, которая обычно длится не долго Ну... для неё это весьма необычно. разве говорила она что любит Гатса? Так и Гатс такого не говорил. ваабще, Каска персонаж еще более замкнутый чем Гатс - про ее характер почти ничего не известно. в ястребах она почти полностью закрыта Мне так не кажется. Её действия легко просчитываются, тем более, все её мотивы были весьма открыто проговорены ею же самой. думаю Каска еще не определилась в чувствах, времени было очень мало Я думаю это и так понятно. но когда уже калека вернулся, она снова прогоняет Гатса. но разве можно вот так просто прогнать любимого человека? Ба! Прогонять-то прогоняет. Но мотивы её поступков весьма понятны. Как оставить некогда любимого, возможно ещё любимого, когда он превратился в калеку, тем более такого. Она же, как ответственный человек, как женщина, просто не смогла бы. А прогоняет Гатса, потому что любит. Понимает, что не будет ему счастья вмете с ней (и Гриффитом). Заживо в могилу, без просвета и надежды. Потому и Джудо говорит: "Забери её... пусть даже силой..." Гатс и Каска прекрасная пара, им хорошо друг с другом, но Каска все еще находилась/тся под влиянием "чар" Гриффита Никто и не спорит. почему я сомневаюсь в подлиности чувств Каски? потому как он никогда не была "одержима" Гатсом, а Грифом была. В том-то и дело, что "одержимость". Отношение к Гриффиту, это несколько иное чем любовь. Кто-то уже хорошо писал про это... Гриффит это "божество", нечто запредельное, заслуживающее поклонения. А Гатс вот он, вполне "земной", здоровый, крепкий мужик, любящий, верный, с которым "не страшно". Гатс "одержим" Каской, почти все его мысли связаны с ней (ну я так думаю))) Он одержим "боем". Ширке и Фарнеза тоже сохнут по ЧМ, так может и у них "настоящая" любовь? Нуу... У Ширке - первая любовь, это понятно. Фарнеза вообще относится к нему скорее как к покровителю. У Keishiko, в статье, хорошо и много про это написано.
John Snow: Раз уж зашел спор об истинности чувств Каски к Гатсу, то вставлю один свой коментарий. Меня до сих пор не отпускает один момент из анимэ/манги, а конкретно когда монстры во время затмения спеленали ее, разорвали на не одежду этсетера, этсетера... В общем момент после смерти Джудо. Как известно, человек в экстремальных и опасных ситуациях, в бреду (ибо подсознание) и перед смертью обычно вспоминает самое дорогое. Когда монстры ее окружили, сломали меч и потянули к Каске свои щупальца, лапы, клешни, отростки, она явно посчитала, что ей конец. Тогда кого она позвала? Не будем показывать пальцем, но это был явно не ее обожаемый Гриффис. Для меня после этого момента вообще никаких сомнений относительно истинности чувств не остается, не знаю, как у вас.
hito: Air Gear пишет: Мне так не кажется. Её действия легко просчитываются, тем более, все её мотивы были весьма открыто проговорены ею же самой.действия может и просчитываются, но их контролировала либо холодная логика командира отряда, либо сильные женские эмоции, что абсолютно не характеризирует конкретно ее. Каска не показана в "быту" - какая она когда нету сражений и душевных/любовных терзаний. хотя, когда "бремя памяти" покинуло ее, можно стало разглядеть основные черты ее характера: любопытство и вспыльчевость. но этого так мало... интересно будет посмотреть на ее отношения с новыми спутниками Гатса да и с ним самим. поскорее бы ее вернули... John Snow пишет: Когда монстры ее окружили, сломали меч и потянули к Каске свои щупальца, лапы, клешни, отростки, она явно посчитала, что ей конец. Тогда кого она позвала?кхм, Гриффита тогда она позвать не могла, по некоторым причинам Гатс всегда оберегал ее, вот она и вспомнила сразу своего защитника. если бы ее отец или брат были ее соратниками то позвала бы их. там уже не до любви было, вспомнилось самое безопасное это конечно имхо, т.к. спецом в женской психике не являюсь
BoPoH: Keishiko пишет: убедительно прошу не продолжать иметь мнение противоречащее админам противопоказано?)
Keishiko: BoPoH, да. И для подобных вопросов существует личка, если вы не в курсе. Не надо флудить.
hito: нашел интересную аналогию: вспомните ключевой эпизод из детства Каски - дворянин, Гриффит, кинутый меч.. так вот, эта сцена очень напоминает процес инициации апостола Гриффит выступает в роли Руки бога, он появляется в самый "отчаяный" момент и предлагает возможность изменится, стать гораздо сильнее, попутно решая все ее проблемы. Жертвой стала ее обычная жизнь с семьей: после убийства дворянина, назад дороги уже небыло - могли порешить всю родню. бадна ястреба, потрошащая карету дворянина на заднем плане, это те же апостолы призванные на пиршество. образовавшаяся привязаность и зависимость Каски к Гриффиту так же похожа на преклонение апостолами перед неоястребом все похоже, только вот полюса добро/зло поменялись, возможно Миура хотел показать что это вещи относительные - благополучие одних строится на неблагополучии других. может быть полюса поменяются еще раз: Гриффит хоть и сволочь, но сволочь мутная, че он там задумал неведомо мабуть даже самой ИЗ Air Gear пишет: Фарнеза вообще относится к нему скорее как к покровителю. У Keishiko, в статье, хорошо и много про это написано.статья потрясная получилась - увидел Фарнезу с другой стороны а Keishiko часом не писательница? не сочтите за лесть и заигрывание, мне действительно понравилось
Air Gear: hito действия может и просчитываются, но их контролировала либо холодная логика командира отряда, либо сильные женские эмоции, что абсолютно не характеризирует конкретно ее. Так это тоже весьма значительная характеристика. интересно будет посмотреть на ее отношения с новыми спутниками Гатса да и с ним самим. поскорее бы ее вернули.. Даа... будет весьма интересно. ам уже не до любви было, вспомнилось самое безопасное это конечно имхо, т.к. спецом в женской психике не являюсь Не совсем. В критичских ситуациях зовут МАМУ, а не ПАПУ. Хотя папа изначально сильнее. Зовут того кто "ближе" и роднее. Ну и сильнее естественно. Короче опять подтверждается теория о "земном" и "небесном". вспомните ключевой эпизод из детства Каски - дворянин, Гриффит, кинутый меч.. так вот, эта сцена очень напоминает процес инициации апостола Интересная мысль, но слишком надуманно. Нужно было просто показать спасение девчонки Гриффитом. Так можно любю ситуацию экстремального выбора притянуть. Начитая от убийства Гатсом отца. Да, и ещё, Каска жертвовала своим будущим, а не чужим. Да и не было у неё будущего. Убил бы он её, вот и всё. А убив его, она не покалечила жизнь дорогого себе человека. Она убила "нападающего".
hito: может и надуманно, мне показалось похожим... а убийство Гатсом Гамбино савсем не похоже - нету третьего искушающего лица
RevenanT: hito пишет: а убийство Гатсом Гамбино савсем не похоже - нету третьего искушающего лица Это была самозащита.
Air Gear: hito а убийство Гатсом Гамбино савсем не похоже - нету третьего искушающего лица Важен выбор, а не искуситель. Но если хочешь искушала судьба. RevenanT Это была самозащита Причем в обоих случаях.
hito: я не совсем верно выразился, Грифис и рука бога выступает не только в роли искусителя, но и решающим фактором, дающим возможность выйти из безвыходной ситуации, ну и плюс дополнительные бонусы в виде силы (это уже искушение) без Гриффита судьба Каски могла просто оборватся прямо там у дороги, а Гатс без всякой помощи выжил
Air Gear: hito В таком случае искусителем у Гатса выступает аго меч. Вот она - рукоять. Решающий фактор, дающий возможность выйти из безвыходной ситуации. Не будь его, и Гатс был бы убит отчимом.
Flash Gordon: hito пишет: Грифис и рука бога выступает не только в роли искусителя, но и решающим фактором, дающим возможность выйти из безвыходной ситуации, ну и плюс дополнительные бонусы в виде силы Он Гриффит а не Грифис. И я не совсем понял, какую силу, по-твоему, он предлагал Каске и что требовал взамен в качестве жертвы. Ведь в том то вся и фишка, что он не убивает дворянина а предлагает сделать ей это самой.
hito: Flash Gordon пишет: Он Гриффит а не Грифис.да, конечно Гриффит, это у меня после анимешки вьелось в моск, никак не привыкну... И я не совсем понял, какую силу, по-твоему, он предлагал Каске и что требовал взамен в качестве жертвы. Ведь в том то вся и фишка, что он не убивает дворянина а предлагает сделать ей это самой. он дал ей меч, чем уровнял дерущихся. голыми руками, слабая от недоедания, девочка не имела ваабще никаких шансов против похотливого дворянина. а вот жертву вычислить не получается, это слабая сторона моей теории если бы Гриффит просто убил того мужика, то никакой асоциации и не возникло бы, т.к. не произошло переломного изменения характера Каски. может быть она и увязалась бы за бандой, но никакой ценности для ястреба не составляла. РБ тоже только предлагает возможность изменится и решить все проблемы, а не наоборот давайте сравним ситуации Гриффита и Каски (включите асоциативное мышление плиз) 1) есть человек доведенный до предела 2) в самый тяжелый момент появляется некто, кто предлагает помощь, но не на прямую, а через изменение самого человека 3) в обоих случаях загнанный человек соглашается и проблему решает уже своими силами (проблемой Гриффита была невозможность достижения "мечты", на данный момент он ее уже почти достиг, своими силами) 4)жертва - тут у меня нестыковка получается, чем жертвует Каска непонятно. возможно мирная жизнь в роли обычной женщины, возможно убийство человека, что уже достаточно психологически тяжело, особенно для маленькой девочки. ценность жертвы соответствовала оказаной помощи, а помощь была не такой уж и большой кстати вспомнил: жертва апостала-бехелита был весь мир, который ему особенно ценным и небыл. а еще кучи тел клейменных в башне показывают что кто-то принес в жертву уйму народа (возможно весь город, который в последствии исчез) и маловероятно что все эти люди имели большую ценность для приносящего
Sadist: И я не совсем понял, какую силу, по-твоему, он предлагал Каске и что требовал взамен в качестве жертвы. Ведь в том то вся и фишка, что он не убивает дворянина а предлагает сделать ей это самой. Какую силу? Возможность начать управлять своей жизнью, возможность сделать собственный выбор, возможность изменить свою жазнь... это не сила? Что требовал в замен? Как тут уже писали, Каска ушла с Граффитом и отказалась от семьи, всей прошлой жизни. Это не "жертва"? Помоему, очень точное сравнение с затмением и Рукой Бога. Рука Бога тоже просто так не помогает, они дают возможность сделать выбор самому, хотя и всячески подталкивают к этому.
hito: Air Gear пишет: hito В таком случае искусителем у Гатса выступает аго меч. Вот она - рукоять. Решающий фактор, дающий возможность выйти из безвыходной ситуации. Не будь его, и Гатс был бы убит отчимоммеч никому себя не предлагал, он просто валялся там. не будь его Гатс взял бы все что под руку попадется, или стал бы отступать в поисках вещи пригодной для драки. меч это лишь инструмент, оружием он становится только в руках бойца
Flash Gordon: hito пишет: может быть она и увязалась бы за бандой, но никакой ценности для ястреба не составляла. На мой взгляд, Каска представляла некую ценность, для Гриффита не потому, что он её спас (кстати, он не хотел её брать, но она его упросила), а потому что она выросла в отличного бойца, грамотного командира и чрезвычайно преданного соратника. hito пишет: 4)жертва - тут у меня нестыковка получается Дело в том, что жертва – неотъемлемая часть концепции Руки Бога™: исполнить заветное желание, пожертвовав самым дорогим. Без неё аналогии выглядят натянутыми – отсюда и претензии. hito пишет: жертва апостала-бехелита был весь мир, который ему особенно ценным и небыл. Вообще-то был. Просто потому что у него не было больше ничего в этой жизни. Вообще ничего. hito пишет: маловероятно что все эти люди имели большую ценность для приносящего Мы ничего не знаем о той ситуации. Сколько именно их было? Как всё произошло? И т.д. и т.п. Так что в данной теме я, пожалуй, воздержусь от предположений и дискуссий на тему этого эпизода манги (ведь это будет оффтопик). Sadist пишет: Это не "жертва"? Нет. Она и так навсегда уезжала с дворянином и назад дороги уже не было. Кроме того, я бы не назвал детство Каски в деревне беззаботным. Так что опять таки не ясно чем же таким дорогим она пожертвовала.
hito: Flash Gordon пишет: Дело в том, что жертва – неотъемлемая часть концепции Руки Бога™: исполнить заветное желание, пожертвовав самым дорогима как же граф-слизняк? ему было жутко хреново, и избавление от боли было его единственным и очень сильным желанием, но отнюдь не "заветным", как мечта Гриффита На мой взгляд, Каска представляла некую ценность, для Гриффита не потому, что он её спас (кстати, он не хотел её брать, но она его упросила), а потому что она выросла в отличного бойца, грамотного командира и чрезвычайно преданного соратника.она стала представлять ценность только потому что изменилась, она стала бойцом когда продырявила того педофила. а про "ценность потому что он ее спас" нигде не писал Дело в том, что жертва – неотъемлемая часть концепции Руки Бога™: исполнить заветное желание, пожертвовав самым дорогим. Без неё аналогии выглядят натянутыми – отсюда и претензии. про возможные жертвы я уже писал, плюс жертва не должна быть такой уж и тяжелой из-за несущественности помощи но претензии справедливы - жертва слабое место я не утверждаю что это была задумка Миуры, просто ассоциация возникла, хотел поделится
Flash Gordon: hito пишет: а как же граф-слизняк? ОК. Неточно сформулировал: «Исполнить самое сильное желание, в обмен на самое дорогое». hito пишет: про "ценность потому что он ее спас" нигде не писал про "ценность потому что он ее спас" – это я вот об этих твоих словах писал: если бы Гриффит просто убил того мужика, то никакой асоциации и не возникло бы, т.к. не произошло переломного изменения характера Каски. может быть она и увязалась бы за бандой, но никакой ценности для ястреба не составляла. Я неверно истолковал? hito пишет: она стала бойцом когда продырявила того педофила После того, как она убила педофила, она по-прежнему не представляла для Гриффита особой ценности. Каске пришлось упрашивать его, чтобы он взял её собой. И только потом положение вещей несколько изменилось. hito пишет: плюс жертва не должна быть такой уж и тяжелой из-за несущественности помощи На мой взгляд, такие корреляции в аналогиях с Рукой Бога не очень уместны. У последних всегда и жертва и желание «по максимуму». Т.е. нельзя пожертвовать чуть-чуть, чтобы получить немного, надо до конца, раз и навсегда. hito пишет: я не утверждаю что это была задумка Миуры, просто ассоциация возникла, хотел поделится Я тоже этого не утверждал и лишь пояснил, почему я считаю данную аналогию «притянутой за уши».
hito: Flash Gordon пишет: Я неверно истолковал?ага, имелось ввиду что пользы от Каски небыло бы если Гриф просто убьет мужика. когда она это сама сделала, она открыла в себе новую "силу" Гриф взял ее не потому что она его упросила, а потому что он увидел в ней большой потенциал и не ошибся, как всегда (выбирать людей ястреб всегда умел). если бы он увидел что она всего-лишь обычная девочка, то ни какие просьбы не помогли - в банде ястреба такие не нужны. На мой взгляд, такие корреляции в аналогиях с Рукой Бога не очень уместны. У последних всегда и жертва и желание «по максимуму». Т.е. нельзя пожертвовать чуть-чуть, чтобы получить немного, надо до конца, раз и навсегда. в том то и дело что это лишь похожая ситуация (имхо), а не случай апостольства. а жертва и желание не обязательно должна быть такой уж максимальной, не все апостолы равны, вспомни отряд мелких что под командованием Зодда. какую цену заплатили - такую силу и получили
Flash Gordon: hito пишет: Гриф взял ее не потому что она его упросила, а потому что он увидел в ней большой потенциал Как именно это показано в манге? Т.е. в какой момент Гриффит разглядел «большой потенциал»? hito пишет: какую цену заплатили - такую силу и получили Тут, пожалуйста, поподробней т.к. я понятия не имею, какую цену они заплатили. Так же хотелось бы раскрытия тезиса о корреляции между величиной жертвы и получаемыми апостольскими способностями, желательно с примерами.
Gilgamesh: hito пишет: если бы он увидел что она всего-лишь обычная девочка, то ни какие просьбы не помогли - в банде ястреба такие не нужны. Гриффит никого не "брал" (за и сключением Гатса), к нему приходили сами, сильные оставались, а слабые умирали. hito пишет: какую цену заплатили - такую силу и получили Нет, тут все зависит от того каким был человек при жизни, если это могучий воин Зодд, ставший легендой еще при обычной жизни, то сила соответствующая.
Flash Gordon: Gilgamesh пишет: Нет, тут все зависит от того каким был человек при жизни, если это могучий воин Зодд, ставший легендой еще при обычной жизни, то сила соответствующая. Розина при жизни была маленькой девочкой, а граф – взрослым мужчиной, который владел мечом. Оба превратились в достаточно сильных апостолов, заставивших Гатса попотеть Апостол бехелит при жизни был уродом, а вон тоже превратился в чрезвычайно сильного апостола. Вайльд был немощным стариком и т.д. и т. п. Кроме того, насколько я знаю, нам ещё не известно, кем был Зодд, будучи человеком. Так что я не вижу связи между получаемой силой и прижизненными физическими кондициями, навыками владения оружием и т.д. и.т.п.
hito: перечитал еще раз тот эпизод, должен извинится - и правда не похоже все остальные утверждения были основаны на искаженных воспоминаниях и тоже безосновательны впредь, прежде чем писать нечто подобное, сначала буду сверятся с первоисточником виноват, исправлюсь
Gilgamesh: Flash Gordon пишет: Розина при жизни была маленькой девочкой Но сила ее воображения и воли весьма высока, а это играет далеко не последнюю роль. Плюс решающим фактором была скорость Розины, а не сила. Flash Gordon пишет: а граф – взрослым мужчиной, который владел мечом Ну не надо так скупо его представлять. Он был дворянин, боевой командир, а такие умели сражаться. Flash Gordon пишет: Вайльд был немощным стариком Опять же воля, плюс у Гатса был слишком маленький опыт борьбы с апостолами, только стычка с Зоддом, от которой у него остались не самые приятные воспоминания. Flash Gordon пишет: нам ещё не известно, кем был Зодд, будучи человеком Я увидел одну закономерность, каждый апостол занимается тем, чего хотел будучи человеком. Розина - эльфы, Вьялд - получал удовольствие... Что делает Зодд? Участвует во всех сражениях каких только может, чтоб найти достойного соперника. Так какими навыками он должен был обладать будучи человеком, чтоб преследовать такую цель?
hito: Gilgamesh пишет: Что делает Зодд? Участвует во всех сражениях каких только может, чтоб найти достойного соперника. Так какими навыками он должен был обладать будучи человеком, чтоб преследовать такую цель?если ты намекаеш что он до апостольства был сильнейшим бойцом, тогда зачем он апостолом стал? в Зодда мог обратится мальчишка вроде Исидро - вот у кого есть мечта стать мега-воином а при чем тут смуглая воительница?..
Flash Gordon: Gilgamesh Дабы не плодить оффтопик предлагаю пройти в соответствующую тему
Gambit: Как думаете в Каске течет кушанская кровь?
hito: не исключено: ее маленькая деревня находилась близко от границы (berserk-v06c10p212rus.jpg), их часто грабили и, скорее всего, как на всякой войне, насиловали, отсюда и восточная кровь одежды которые носили в той деревне были европейскими, значит, скорее всего это не было кушанским поселением
Gambit: hito пишет: ее маленькая деревня находилась близко от границы, их часто грабили и, скорее всего, как на всякой войне, насиловали, отсюда и восточная кровь Вот и я склоняюсь к такому мнению.
Air Gear: hito Но там не указывается, вблизи какой границы находилась деревня. С тем же успехом это могла быть и граница с Тюдор. Хотя кушанская кровь вполне возможна...
zigrin: Flash Gordon пишет: Как думаете в Каске течет кушанская кровь? Грузынская , эдакая девочка гор или вообще цыганская, может папка все таки осел и бросил качевать в этой деревне
hito: у цыган вроде волосы вьющиеся, а у Касочки прямые. правда я цыган уже давно не видел.. да и не похожа а грузинки не смуглей словянок будут.. кажется.. как по мне ее национальность аниме-героиня, спортсменка и просто красавица ^_^
Gilgamesh: В фильме "Братство Волка" индеец Маню (Марк Дакаскас) очень хорошо высказался по вопросу о "цвете женщины".
RevenanT: Gilgamesh пишет: В фильме "Братство Волка" индеец Маню (Марк Дакаскас) очень хорошо высказался по вопросу о "цвете женщины". О да, это мы помним)
Sheide: думаю к ней вернётся память но до спасения Гриффита (то есть только всё хорошее) и получится вариант "Гриффит, любимый... Гатс, убери руки, скотина". Ну а Гатс будет по этоиу поводу страдать и горевать. Ведь из всей их команды только он знает "как всё было на самом деле". А для Каски он будет "ушёл". Всё-таки хочется видеть её обратно вменяемой.
zigrin: Sheide пишет: думаю к ней вернётся память но до спасения Гриффита (то есть только всё хорошее) и получится вариант "Гриффит, любимый... Гатс, убери руки, скотина". Ну а Гатс будет по этоиу поводу страдать и горевать. Ведь из всей их команды только он знает "как всё было на самом деле". А для Каски он будет "ушёл". Всё-таки хочется видеть её обратно вменяемой. странные мысли, ведь Гатс и Каска еще до затмения полюбили друг друга, ребеночек то у них откуда АА??
Sheide: не, я не про "затмение", я про "до спасения Гриффита" Как мы помним до "ушёл" у них ничего не было, всё случилось после "отряд под командованием девушки" и Карлсон вернулся. Вернулся он (как потом выяснилось) чтобы спасти Гф. И если бы тогда Каска не сиганула со скалы -- устала я, пойду умру -- Гатс бы опять ничего не понял. Ну она ему всё хорошо объяснила. Только я отношу события начиная с "ухода" к "всему плохому" -- Гф пытали, Каску истыкали стрелами, потом вообще чем дальше тем страшнее -- ну вот я так думаю что она этого помнить не будет.
Air Gear: Sheide Как-то все за ущи притянуто... Избирательный склероз? Чуства Каски к Гатсу, и Гриффиту вылезли гораздо раньше.
Sheide: раньше чем что? Каска --> Гф, с того самого дня как эти двое встретились Каска --> Гатс, после того как он несколько раз за неё проблемы отгрёб... причём сам он их отгрёб не из каких-то там "глубоких переживаний" а просто потому что "хороший ты парень Наташ... в смысле Каска" вспомним что было в пещере, по-моему это Каска больше переживала за своё состояние, доспехами швырялась... и на балу у Гатса к Каске было что-то вроде "Ох, не ценит тя Гриффит"... она платье-то ради кого надела? И только после того как Гатс в очередной раз на деле доказал что ему не всё равно что с ней -- битва с королевскими войсками, у Каски нашлось мозгов сделать сравнение в пользу Гатса...
Air Gear: Sheide berserk-v09c10p195rus Учим матчасть...
Sheide: <Как мы помним до "ушёл" у них ничего не было, всё случилось после "отряд под командованием девушки"> <И только после того как Гатс в очередной раз на деле доказал что ему не всё равно что с ней -- битва с королевскими войсками, у Каски нашлось мозгов сделать сравнение в пользу Гатса...> матчасть: v08c07p142-143rus (хватаем-обнимаем Грифку) / v08c08p174rus (в чём уверен Гатс) / с v08c08p175rus до v08c08p183rus (Джудо очень не дурак и что тем не менее думает Гатс) / v08c09p194rus (Гатс думает ещё раз) / c v09c09p180rus до v09c10p195rus и дальше <И если бы тогда Каска не сиганула со скалы -- устала я, пойду умру -- Гатс бы опять ничего не понял. Ну она ему всё хорошо объяснила. > особенно: v09c09p187rus v09c09p190rus + v09c09p191rus и самое последнее v09c09p191rus у кого к кому вылезли какие чувства до возвращения Гатса кроме "Каска --> Гф?
Air Gear: Sheide у кого к кому вылезли какие чувства до возвращения Гатса кроме "Каска --> Гф? berserk-v09c10p195rus Что мы видим на данной странице? На данной странице мы видем воспоминания Каски, о том что она поняла и почуствовала в момент ухода Гатса.
Sheide: пояснить вот это: <Я не хотела признаться себе, что с тех пор, как я встретила Гриффита, все мои чувства были фальшивы.> и вот это: <мой разящий меч принадлежал не только Гриффиту> поподробнее... меня смущают: 1) все мои чувства были фальшивы 2) не только Собственно я списываю это на издержки перевода/культурные различия. Где там фальш у Каски хоть в одном поступке за всё время сколько мы её знаем? Кристально чистая душа. По каким действиям можно судить о том что её меч или что-либо другое принадлежали хотя бы гипотетически не Гриффиту. Ну скажем что было сделано не ради него, а ради Гатса или ради кого-либо другого? Сказать можно что угодно -- вот Гриффит этим только и занимался, всякое разное рассказывал. Что-нибудь кроме этих неоднозначных сообщений?
Air Gear: Sheide Я надеюсь с ситуацией когда были сказаны данные слова, всё ясно? Что именно тогда она поняла что смотрела не туда? Что именно тогда она поняла что это была не любовь, а восхищение и обожествление? По всей видимости это и подразумевалось под словом - Фальш. А насчет "не только" - возможно имелось ввиду настоящее время, когда Гатс уходил. Что теперь она осознала что готова убивать не только за Гриффита.
Gambit: Оригинал этой("мой разящий меч принадлежал не только Гриффиту") фразы: Afraid of all that, I lived by my sword with the intent of sacrificing myself for my unrequited feelings for Griffith.
Sheide: оригинал недоступен по причине незнания японского языка Air Gear с ситуацией когда были сказаны данные слова, всё ясно? после попытки сигануть со скалы прямо на глазах у Гатса, который вернулся услышав о "девушке командующей отрядом". Про "поняла" можно говорить уже перед взятем Долдрей, когда Каска видит Гф и Шарлоту, только вот поняла она не то, что "Гатс, любовь моя", а то как высока колокольня с которой на неё Гф плевать. И после взятия крепости это был Гатс который понёс её вниз "присоединится к триумфу". Гф её отсутствия мог и не заметить. Возникает вопрос, что ж она не захотела оставаться "наедине с любимым"? И в замке "поговори со мной Гатс" потому что знала что он не пошлёт её подальше, а сядет и послушно будет общаться. Но платье было надето всё равно для Гриффита. А когда Гатс ушёл она конечно по контрасту почувствовала пустоту. То, что пустота была всегда, для неё было не очевидно. Сравнивать было не с кем вот и думала что так и надо.
Gambit: Sheide пишет: оригинал недоступен по причине незнания японского языка Несовсем оригинал, официальная версия перевода от издательства Dark horse, расхождений нет.
Air Gear: Sheide Мы все о разных случаях говорим. Про "поняла" можно говорить уже перед взятем Долдрей, когда Каска видит Гф и Шарлоту, только вот поняла она не то, что "Гатс, любовь моя", а то как высока колокольня с которой на неё Гф плевать. И после взятия крепости это был Гатс который понёс её вниз "присоединится к триумфу". Гф её отсутствия мог и не заметить. Возникает вопрос, что ж она не захотела оставаться "наедине с любимым"? Она поняла что неравнодушна к Гатсу мменно в тот момент когда он ушел. Я говорю именно про это, её чуства отностительно Гриффита я не обсуждал.
Sheide: да у неё всегда чувства к Гатсу были, просто разные. Сначала она его откровенно ненавидела (ишь какое выскочка), потом она разобралась что он на самом деле ни разу не такой, а наоборот, даже лучше чем сначала кажется (без вопросов против сотни), потом сравнила и почувствовала разницу и скорее всего поняла что насчёт Гф очень заблуждалась (как наверно большинство людей). Ну а Гатс не заблуждался, просто он подумать не мог что Гф настолько гнилой. Он ведь ему ещё в первую заявил, мол небось и не били ещё по такому красивому хлебальнику. Уже одна эта фраза о многом говорит. Просто Каскин флюгер потом в другую сторону повернулся и обе стрелки смотрели на Гатса (Гф --> Гатс и Каска -->Гатс). Между прочим, по пути в темницу она на прынцессу неадекватно реагировала. И это после всего с Гатсом. Почему так? Привычка вторая натура.
Air Gear: Sheide Я окончательно потерял нить спора... кажется мы что-то недопоняли в позициях друг друга.
Sheide: думаю к ней вернётся память но до спасения Гриффита (то есть только всё хорошее) и получится вариант "Гриффит, любимый... Гатс, убери руки, скотина". Ну а Гатс будет по этоиу поводу страдать и горевать. Ведь из всей их команды только он знает "как всё было на самом деле". А для Каски он будет "ушёл". Всё-таки хочется видеть её обратно вменяемой. который наверно вызвал Sheide Как-то все за ущи притянуто... Избирательный склероз? Чуства Каски к Гатсу, и Гриффиту вылезли гораздо раньше. То есть, с моей точки зрения Каскина память вернётся в "ночь после бала всё лягли спать". То есть Гатс ей сказал "я вот собрался уходить", но она (1) не видела его ночного ухода поэтому (2) не побежала за Гриффитом поэтому (3) Гатс не поломал Грифке меч и самолюбие поэтому (4) Грифка не пошёл к прынцессе поэтому (5) его не схватили поэтому (6) отряд не истыкали стрелами поэтому (7) Гатс не вернулся поэтому (8) у них с Каской ничего не было поэтому (9) она по прежнему не знает о пустоте которая у Гриффита к ней. Соответсвенно всё чувства у неё только к Грифке. И первыми её осмысленными словами будут "Где Грифка?" и "Гатс, может ты передумаешь и не будешь уходить, ты в отряде очень нужен". Ну и "Кто все эти люди?", конечно.
Air Gear: Бкхм... Фигассе? Даже так... Почему именно на этой точке? Не с позиции усложнения жизни Гатса, хотя даже если она будет помнить всё, это будет сложно, а с позиции логики повествования и Мира?
hito: Sheide пишет: с моей точки зрения Каскина память вернётся в "ночь после бала всё лягли спать" а может до битвы с сотней, чего уж мелочится? мне кажется, что забудет она начиная с затмения, т.к. именно тогда у нее случился срыв. но и этого уже достаточно - предательство Грифа единственное что могло отвернуть ее от ненаглядного кумира имхо
Gilgamesh: Sheide пишет: То есть, с моей точки зрения Каскина память вернётся в "ночь после бала всё лягли спать". А что натолкнуло тебя на эту мысль? Почему случиться именно так? Просто я не увидел ни одной предпосылки. На мой взгляд описанное тобой могло бы произойти только в случае еслиб сам Гриффит возвращал ей память.
Eva: Я круче придумал!!! К ней вернется память до трехлетнего возраста,так что лексикон также будет ограничен одними междометиями из разряда "Ааааии-ээ-ууууоо-иииэ"
Sheide: Air Gear Почему именно на этой точке? Не с позиции усложнения жизни Гатса, хотя даже если она будет помнить всё, это будет сложно, а с позиции логики повествования и Мира? Ну возможно потому что это совершенно вычеркнет две важных позиции "Она и Гатс" и "Гриффит сволочь". Тогда очень естественно получится что она широко раскроет глаза и переспросит "Это Гриффит сволочь? Да он герой, захватчик Долдрея, мой личный спаситель и вообще -- его только на ручках носить и в лобик целовать". С одной стороны. А с другой стороны у неё к Гатсу прежнее отношенее что он у Гриффита на подпевках, третий слева во втором ряду. Ну и Гатс ей объяснить ничего не сможет, что он скажет "Я ушёл, а Гф по этому поводу с катушек слетел и в итоге всё закончилось кусками мяса по всей округе?" Потом покажет пальцем на Гриффита и добавит "Вот его мы нашли без всех мышц и языка", на что Грифка скажет "Да-да, всё так и было. Истину глаголет!" и привычно положит руку на плечо. Раз РЧ обещал Каску в латах, то он наверно в курсе. v28c238p036rus hito а может до битвы с сотней, чего уж мелочится? мне кажется, что забудет она начиная с затмения, т.к. именно тогда у нее случился срыв. но и этого уже достаточно - предательство Грифа единственное что могло отвернуть ее от ненаглядного кумира Не, до битвы с сотней у Грифки слабая позиция, нужно обязательно после взятия Долдрей. Если имеется в виду предательство в постели Шарлоты -- он ей спокойно посмотрит в глаза и скажет "Каска, так было надо". И что самое интересное даже не соврёт. Принцесса сама по себе большой разницы в их отношения не вносит -- как не было Каски в койке у Грифки, так и не будет. А любить его и следовать за ним ей никто не запрещает. Хоть мечом, хоть калачом, ведь по правде говоря, её в Грифкиной голове нет, это он у ней заместо света белого. Gilgamesh А что натолкнуло тебя на эту мысль? Почему случиться именно так? Просто я не увидел ни одной предпосылки. На мой взгляд описанное тобой могло бы произойти только в случае еслиб сам Гриффит возвращал ей память. Ага, вот в том-то и весь фокус. Как мы знаем на данный момент, вокруг Грифки земля вертится. Поэтому если ИЗ что-то решает (кхм-кхм) то во вред Абсолюту это не пойдёт. Против ИЗ активно выступают только два игрока -- РЧ и Гатс. РЧ потому что ему от РБ что-то надо (а конкретно Войда), и Гатс потому что такая его жизненная позиция (рисует на печке индейскую хижину). Таким образом, отобрать у Гатса Каску очень даже не зря. Но не схватить в охапку и унесть, потому что Гатс догонит и обратно отберёт, а именно чтобы она сама сбёгла с криком "Гри-и-ифка!!!" Тут Гатс ничего не сделает -- насильно мил не будешь. И плюс ребёнка не сможет убить потому что тот (1) из родителей теперь имеет только папку и (2) выглядит один в один как Каска.
Gilgamesh: Sheide пишет: Поэтому если ИЗ что-то решает (кхм-кхм) то во вред Абсолюту это не пойдёт. Хе хе, а Гатсу было предначертано умереть, и не один раз. И что мы видим? ИЗ не на столько могуществена. И потом ИЗ вроде только на людей может влиять, а там будут эльфы работать. А эльфы, магия, колдуньи - это как раз то чего Гриффит боится. Иначе зачем он ведьм розыскивал и убивал?
Sheide: у Гатса на печке уже места скоро не хватит фигвамы рисовать, он их на любую предьяву выворачивает, что ИЗ, что Гриффиту, что Мозгусу, всем желающим -- тут список на несколько страниц... А эльфы да, интересно _чем_ они будут с подачи г-на Миуры. Про "летают" и "лечат" уже известно, интересует вопрос что будет с подопытными если добавить в ежедневный рацион немножечко апостолов? И, главное, если память Каске вернут они, будут ли вопросы к Гатсу по поводу "насколько поворачивать рубильник"? Вдруг он сам выступит с предложением "а можно чтобы она кое-чего не помнила?". Хотя боюсь к такому объемному планированию персонаж немного не способен. Класс не тот.
Air Gear: Sheide а с позиции логики повествования и Мира? Я все же не услышал ответ на этот вопрос? На чем основано это предположение, кроме идеи: Во как бы сделать так чтоб в глазах Каски, Гриф снова стал хорошим? То есть, основания к таким предположениям есть в манге? Кроме личного твоего желания все, ещё больше, усложнить? Да, и Каска в доспехах это не обещание РЧ, а воспоминания Гатса.
Sheide: Изначально было высказано мнение насчёт "что будет дальше с Каской", лично моё. Настрадалки Предсказамуса. В священном первоисточнике сказано v28c237p033rus, v28c237p034rus и v28c238p035rus. Конечно, можно зацепиться за слово "рассудок" которое не "память", то тогда что мы имеем? Нормальную девушку, которая на Гриффита не среагирует. А он на неё и подавно. И разница тогда возвращать рассудок? Ну Гатс будет рад конечно. с позиции логики повествования и Мира? Фраза непонята. Можно подробнее про логику, в смысле где возможное противоречие? Такой большой кусок жизни забыть -- ну это типа всё самое плохое стёрлось (и всплеск хорошего с Гатсом заодно). С позиции Мира -- это как? Посмотрит Каска на карту и увидит передел земель? Но это ж теперь всё Гриффское, он завоевал. Или это не о том?
Air Gear: Sheide Нормальную девушку, которая на Гриффита не среагирует. А он на неё и подавно. И разница тогда возвращать рассудок? Ну.. вообще-то это не повесть о любви Каски к Гриффиту, и наплевательского отношения Гриффита к ней. Ну Гатс будет рад конечно. Этого мало? Фраза непонята. Можно подробнее про логику, в смысле где возможное противоречие? Как такое событие, как стирание памяти на непонятной границе, может вписываться в логические рамки, сушествующего в данном произведении, мироустройства? Чем может быть обусловлено это стирание? Какие к этому могут быть предпосылки? Какие есть намеки на такой вариант развития событий?
hito: Sheide пишет: Не, до битвы с сотней у Грифки слабая позиция, нужно обязательно после взятия Долдрей. Ханафабуку - агент неоястребов? Sheide пишет: А эльфы да, интересно _чем_ они будут с подачи г-на Миуры. Про "летают" и "лечат" уже известно, а еще известно что эльфы потомки елементалей воздуха, поэтому, вполне возможно, могут обладать сильным влиянием на воздушную стихию Sheide пишет: "Это Гриффит сволочь? Да он герой, захватчик Долдрея, мой личный спаситель и вообще а вот этот момент мне тоже кажется вероятным
Sheide: Air Gear вообще-то это не повесть о любви Каски к Гриффиту, и наплевательского отношения Гриффита к ней. Ну Гатс будет рад конечно. Этого мало? Это также и не повесть о любви Гатса к Каске или об их взаимном отношении друг к другу. Я вижу это как повесть о многих людях и об обстоятельствах которые делают их такими как они есть. Т.е. для меня главный герой это сложные обстоятельства и то как разные люди на них реагируют. Например насчёт Гриффита, он сволочь не потому что "кому-то надо играть за немцев", а потому что тема детства раскрыта неполностью, конкретно туман по теме "пинок под зад к мечте". А с Каской наоборот, по ней можно фильтры сравнивать, такая она прозрачная. И раз из её детства чёртик в табакерке не появится, то потеря рассудка и с ним заодно памяти прекрасно вписываются в сюжет о траблах. Есть примеры (из других источников, ну чисто для мне справки, если не лениво) когда свихнувшиеся люди обретали рассудок и далее рассматривались как "в здравом уме и твёрдой памяти"? Наверно юридический термин не из пальца вы... случайных слов составляли. Как такое событие, как стирание памяти на непонятной границе, может вписываться в логические рамки, сушествующего в данном произведении, мироустройства? Чем может быть обусловлено это стирание? Какие к этому могут быть предпосылки? Какие есть намеки на такой вариант развития событий? Не стирание, а восстановление. Условно имеем отформатированный винт, где всё что лежало в защищённых архивах (хорошие воспоминания) поднимается без проблем, а все программы (в данном случае всё плохое, которое началось с "увидела в окно уход Гатса") сдохли как тараканы после турецкого мелка. Хорошее "наедине с Гатсом" пришлось на плохой сектор. Итого, после "Спасания командара Каски" имеем в её голове картину "Грифка царь, а мы его верные подданные" (не король, царь, просто царь). Чё-то я плохо с такими фразами как "логические рамки, сушествующего в данном произведении, мироустройства?" Можно по-простому на пальцах? Я схему памяти Каски вижу так: Линия --A---B---C---D--, В и С она не помнит, следовательно в её голове линия -A--D-- где A это пир во дворце, а D это момент когда она пришла в себя. Намёков нет, ибо сурпрыз "пришла в себя, а правды не помнит". Предпосылки есть, потеря рассудка и вследствии этого часть содержащейся в мозгу инфы которая из-за качества (одно расствойство) ценностью для сохранения не обладала. Ну я вообще в психиатрии на уровне "неопытного пользователя", бытовые прикидки, не больше.
Air Gear: Sheide Это также и не повесть о любви Гатса к Каске или об их взаимном отношении друг к другу. Вот именно, поэтому я не вижу причин зострят на этом дополнительное внимание, путем создания нелогичных (пока, возможно) препятствий. Есть примеры (из других источников, ну чисто для мне справки, если не лениво) когда свихнувшиеся люди обретали рассудок и далее рассматривались как "в здравом уме и твёрдой памяти"? Кхм.. если бы этого не было то и не личили бы. Был как-то фильм, кажется с Расселом Кроу, если не ошибаюсь, как математик шизофреником стал, а потом вылечился. Основанное на вполне реальной истории. а все программы (в данном случае всё плохое, которое началось с "увидела в окно уход Гатса") сдохли как тараканы после турецкого мелка. Хорошее "наедине с Гатсом" пришлось на плохой сектор. Так вот обьясни почему именно этот сектор должен быть стерт? Почему не раньше и не позже? Чем это можно обосновать, исходя из имеющихся данных?
Sheide: Air Gear Вот именно, поэтому я не вижу причин зострят на этом дополнительное внимание, путем создания нелогичных (пока, возможно) препятствий. Если повесть об обстоятельствах, то это очень интересные обстоятельства которые позволят 1 сделать Каску человеком 2 развязать Гатсу руки. Если Каска сможет позаботится о себе, Ганс получит более широкий диапазон действий. И это если не считать того, что "Каска отправилась к Гриффиту" неизбежно вызовет "Гатс тоже отправился к Гриффиту". Почему это воспринимается как расхождение с логикой или как препятствие -- непонятно. фильм, кажется с Расселом Кроу Там с учёным история тёмная, он не агукал и размышлял довольно неплохо, просто на скользкую тему -- пришельцы. А так как с этой темой мало что известно, то про этот случай наверно не надо. Лично я его сумасшедшим не считаю, просто ему в конце концов стало ясно что он никому ничего не докажет и он с этим смирился. Что там и как достоверно никто не знает, но в повседневной жизни этот учёный вел себя вполне адекватно, что до так называемого "обострения", что во время, что после. Вполне вменяемый человек, каким наверно всегда и был. В общем, пример далёк от ситуации с Каской. Так вот обьясни почему именно этот сектор должен быть стерт? Почему не раньше и не позже? Чем это можно обосновать, исходя из имеющихся данных? Потому что забудутся негативные впечатления. Всё плохое на помойку. Почему "не позже" -- потому что абсолютно всё с момента бала во дворце. (см схему про АBCD). Позже чем "пришла в себя" забыть невозможно.
Air Gear: Sheide Почему это воспринимается как расхождение с логикой или как препятствие -- непонятно. Потому как предпосылок - нет. Если Каска сможет позаботится о себе, Ганс получит более широкий диапазон действий. Сомнительно. 1. Задача по её защите усложнится в разы. 2. Прямо в руки к Гриффиту попадет дорогой для Гатса человек, чем по закону жанра кто-нибудь обязательно воспользуется. Потому что забудутся негативные впечатления. А почему должны забыться все негативные впечатления? Почему все плохое на помойку? P.s. Я вовсе не отрицаю возможность такого развития событий. Но мне хотелось бы увидеть их логику исходя из показанного Миурой. Пока, предпосылок - нет.
Sheide: предпосылок - нет. Ну кому-как. Моя точка зрения изложена и обоснована. Что понимается под предпосылками и какими они должны быть, мне пока не ясно. Но подсознательно чувствуется что чьи-то ожидания не оправданы. Хотелось бы оправдать. Прямо в руки к Гриффиту попадет дорогой для Гатса человек, чем по закону жанра кто-нибудь обязательно воспользуется. Да! Да! И я даже знаю кто! исходя из показанного Миурой. Пока, предпосылок - нет. А можно это показать на конкрентых примерах? Типа вот "то-то" и "то-то" с изложенной теорией не вяжется. Ну без умных слов типа "сушествующего в данном произведении, мироустройства". После изображения логики событий в виде отрезка с точками осталось только нарисовать график смены настроения у Каски в каждый день месяца. Всё плохое на помойку потому что от него ничего хорошего всё равно не будет.
Air Gear: Sheide То есть никаких обоснованных причин к данному развитию событий - нет. И фактов указывающих на это тоже. Все это ИМХО, без особой привязки?
Sheide: Air Gear и Станиславский повторил "Не верю" Хорошо, можно и в форме простого диалога. Что сказал РЧ про рассудок Каски?
Air Gear: Sheide "То что желаешь ты... может оказаться вовсе не тем что желает она" У этой фразы есть множество вариантов толкования, и сама по себе она ничего не доказывает. Тем более что о потери памяти, тем более такой, там ничего не говорится.
Sheide: не про желания, а про рассудок, с желаниями мы пока погодим... что там было про рассудок? (В священном первоисточнике сказано v28c237p033rus, v28c237p034rus и v28c238p035rus. -- с прошлой страницы этой ветки) Вот самое простое толкование?
Rize: Вот самое простое толкование? Толкование чего? Про то что на эльфхейме ей вернут рассудок и так все знают.
Sheide: Rize ровно на одну страницу назад, там как раз про то кто что знает... Мы с Air Gear-ом пытаемся установить логические цепочки в процессе культурного обсуждение вот этого поста: Отправлено: 16.02.08 12:25. Заголовок: про Каскины мемориз цель дискуссии -- в рамках взаимного уважения выяснить возможность такого развития событий на основе того, что нам уже известно из манги
Air Gear: Sheide Ээээ.. на этих страницах сказано: 1. Есть король эльфов и он может вернуть ей рассудок. 2. Мысь Гатса : Она вернется. Собственно, о частичном восстановлении памяти вообще ни слова. цель дискуссии -- в рамках взаимного уважения выяснить возможность такого развития событий на основе того, что нам уже известно из манги
BoPoH: Кто-то выше писал что это история про людей.. Кстати мне "Берсерк" все больше и больше начинает чем-то напоминать "Тихий Дон". Нет "черного" и "белого", есть дохрена оттенков серого =\
Sheide: ключевое слово _может_, никто про "подписался -- сделает" даже не думает... мож он чё взамест попросит... скажет -- вы мне это, я вам то... ну, по-справедливости... пока что, есть предпосылка к возвращению рассудка, можно тыкнуть РЧ в титьку и спросить "был разговор?" и он не отвертится, выступление спикера задокументировано... это было про рассудок, который не память. Рассудок это вот открыла глаза и "Я -- Каска, это вот Гатс, в туалете не забыть снять шта-- в общем навыки социальной жизни согласно полученному опыту и возрасту (больше чем "агу" и "бу"). Следующий вопрос, будет ли этот рассудок иметь в базе опыта Мозгуса? BoPoH Тихий Дон это пять! Даёшь Грифку на роль Аксиньи!
Air Gear: Sheide Следующий вопрос, будет ли этот рассудок иметь в базе опыта Мозгуса? Не понял вопроса.
Sheide: Вот она открывает глаза и...? Как мы её видим в полном рассудке? Она узнаёт Гатса, да? А вот остальных она узнаёт? Ну там Фарнезу, Ширке, Пака?
qq11: А я вот что подумал. Если Гатс не был избран судьбой для использования бехелита(слова РБ) то чей это может быть Бехелит? А не Каски ли? А может единственный способ вернуть ей рассудок - перерождение? Судьба может просто избрала Гатса носить бехелит возле Каски(тк она не при мозгах и носить его не может) Это конечно только бредовая гипотеза и ничего более, но такой вариант "куда деть бехелит" был бы более красивым чем с остальными кто мог бы им воспользоваться(возможно конечно появиться ктонить новенький, возможно Исидоро станет Дартом Вейдером или его здедут на хранение к ельфам - хз)
Ephemera: qq11 пишет: Если Гатс не был избран судьбой для использования бехелита(слова РБ) то чей это может быть Бехелит? А не Каски ли? А может единственный способ вернуть ей рассудок - перерождение? Судьба может просто избрала Гатса носить бехелит возле Каски(тк она не при мозгах и носить его не может) Может и вправду бред Только кем она жертвовать будет? Ребеночком? И как, если она не соображает?
Sheide: после того как его отобрали у Графа, он пока ничейный. Но там рядом с Гатсом сейчас така толпа тусуется... Только Каску из кандидатов можно смело вычёркивать -- в силу недееспособности. Она не только не поймет вопроса Войта, она-то и "да" толком сказать не сможет. Короче, не получится из неё злодейки-негодяйки.
Air Gear: Sheide Вот она открывает глаза и...? Как мы её видим в полном рассудке? Она узнаёт Гатса, да? А вот остальных она узнаёт? Ну там Фарнезу, Ширке, Пака? Вот это интересный вопрос... но ответ знает ( знает?) только один человек. qq11 Мне, так вот кажется, что бехелит вообще штука индивидуальная...
Iri: Если мне память не измяет, то по первости в бехелит вцепился Пак.
Sheide: Air Gear наверно события прожитые с разумом ребёнка не сольютмя с событиями прожитым с разумом Каски в единую картынку мира Каски... звучит логично? То есть Каска будет иметь в голове исключительно "мозг Каски", а не "агу". Есть такие предпосылки? Iri Не, магическим зверушкам магические цацки не положены. Ну чтобы получалось строго "плюс" и "минус", а не два одинаковых знака. Это как в батарейках
Air Gear: Sheide То есть Каска будет иметь в голове исключительно "мозг Каски", а не "агу". Есть такие предпосылки? Все может быть. Всё зависит от того что конуретно произошло с её разумом. С одной стороны это может быть "чистая" потеря разума, и тогда воспоминания о "детстве" могут не сохранится, с другой её все же пару раз накрывало воспоминаниями о "Затмении". Мне кажется это невозможно "предсказать" на данном этапе, слишком мало информации... Iri Апостол - Эльф. Я даже боюсь себе это представить...
Sheide: Air Gear я буду дальше двигать свою логику. Допустим Каска имеет разум только Каски, то второй фестивать её не коснулся. Сериал оборвался на гнусном мерзком Фемте, из-за которого "Гатс, не смотри на это". То есть первый фестиваль и "вот я снова я вами". Подходит в качестве предпосылки?
Air Gear: Sheide я буду дальше двигать свою логику. Допустим Каска имеет разум только Каски, то второй фестивать её не коснулся. 1. Это допущение. То есть уже тут возможна ошибка. Сериал оборвался на гнусном мерзком Фемте, из-за которого "Гатс, не смотри на это". То есть первый фестиваль и "вот я снова я вами" 2. Я все ещё не вижу причин "не помнить" "плохого" Гриффита и "хорошего" Гатса. Да память, возможно, оборвалась именно там.
Sheide: а прогнозы это вообще что? Ясное дело что прочитать законченную мангу и сказать " теперь я точно знаю как всё было" это одинственный путь без малейшей ошибки. Но это ж "задним умом". Тогда так: какие есть предпосылки что второй фестиваль отметился в её рассудке?
Iri: Sheide Плюс на минус - дают взрыв (сунь пальцы а розетку - унаешь.... ) Air Gear Ага! Бешеная кончина для ВСЕХ!
Sheide: вот в мой плейер два таких волшебных цылиндрика вставляются... и вот на каждом -- представляешь! -- с одного края плюс, а с другого минус. И они не взрываются. Мож просроченные? думаю бехелиты на эльфов не сработают. Вон Галадриель колечко не вставило, хотя она и из другой сказки. У эльфов по умолчанию сопротивляемость к магии большая. Хотя... а вдруг король эльфов захочет именно эту цацку в обмен на Каскин рассудок?
Air Gear: Sheide Прогнозы должны строиться на фактах, а не на допущениях. Я не не вижу смысла строить прогноз, начиная со слов: "Допустим", "предположим", или "представим". Но на самомо деле критический отзыв только один: нет никаких предпосылок. какие есть предпосылки что второй фестиваль отметился в её рассудке? Никаких. Если ты конечно имеешь ввиду Возрождение Гриффита. Впрочем, фактов отрицающих это, тоже нет.
Sheide: Air Gear допускать ничего не будем... Вот голые факты: 1) Каска сейчас не в себе и себя не помнит потому что не ведёт себя как обычно вела 2) если ей вернут рассудок она будет помнить себя и вести себя как обычно, а не так как сейчас потому что сейчас это не она 3) сейчас началось как раз в финале первого фестиваля аргументированные возражения?
Air Gear: Sheide Ок. Возражений нет. если ей вернут рассудок она будет помнить себя и вести себя как обычно, а не так как сейчас потому что сейчас это не она Не факт, что она будет вести себя как обычно... Но я тебя понял.
Sheide: ну если не как обычно, тогда это не Каска продолжим. Из этих трёх фактов следует что в её рассудке Гриффит, это мерзкая сволочь который поступил с ней очень свинским образом. Это факт или нет?
Air Gear: Sheide Из этих трёх фактов следует что в её рассудке Гриффит, это мерзкая сволочь который поступил с ней очень свинским образом. Эээ что значит "в её рассудке Гриффит"? Не понял смысл данной фразы.
Sheide: Air Gear в её рассудке Гриффит это мерзкая сволочь ага?
Air Gear: Sheide С чего это, вдруг? Откуда он там?
Sadist: Тут помоему всё обсуждение свотится к тому, будет Каска помнить затмение или нет... когда я читал мангу у меня даже мысли такой не возникало...весь этот срач родился на форуме и надеюсь в манге такого не будет... ИМХО - Каска будет помнить всё. А слова РЧ лично я понимаю так: напомню: ...то чего желаеш ты, не обязательно окажется тем, чего желает она... Так вот, имхо - Каска рискует тупо простить Гриффита, или хотябы не желать ему смерти, будет говорить что то вроде: "Мы все были готовы отдать жизни за него и за его мечту"... и как бы отдали... Если оценивать жертву с точки зрения Гриффита (или хотябы попытаться это сделать), воины из Банды Ястреба никогда не были ему друзьями, он сам об этом говорит, они лишь те кто помогает ему осуществить его мечту. Слова сказаные Шарлоте "Друг для меня это кто то равный, тот кто следует за своей мечтой...", ну итд... он действительно так считает, ибо рядом нет никого из банды(т.е. Гриффит так думает) и он может сказать что они на самом деле для него значат. Потому его жертва с его точки зрения это просто ещё один шаг к осуществлению мечты, не больше не меньше. ...так... к чему это я... ах да, если Каска разведёт такую философию на три тома, вот это будет сюрприз для Гатса, даже больший, чем если бы они не помнила затмение... Если Каска просто не будет помнить всё с момента, допустим, спасения Гриффита из тюрьмы, это будет: "Оо хуясе столько лет прошло, Грифка поправился, а что там с Ястребами? в боях все полегли... ну жалко конечно, но главное Грифка то жив!!" и побежит к нему... С чем не вяжется: Отсутствие руки и глаза у Гатса, его невероятно здоровый "меч"(на людей с таким не ходят), клеймо у Каски и Гатса, толпы маленьких зелёных человечков, приходящих погостить на ночь, и прочее прочее прочее... так что имхо Каска будет помнить всё, мб без подробностей, но суть она помнить будет... другое дело - как она теперь будет относиться к Гриффиту... то что с этим будут проблемы, РЧ предупреждает, а он, как правило, не ошибается, вот только какие....
Air Gear: Sadist ...так... к чему это я... ах да, если Каска разведёт такую философию на три тома, вот это будет сюрприз для Гатса, даже больший, чем если бы они не помнила затмение... Вот-вот. Этот вариант мне кажется логичней...
Ephemera: Sadist пишет: Так вот, имхо - Каска рискует тупо простить Гриффита, или хотябы не желать ему смерти Если Каска вот так тупо простит Гриффита за все, что этот урод сделал, то она еще более слабоумная, чем сейчас А то, что она не будет желать ему смерти, так это вполне правдоподобно. Попытайся Гатс убить Гриффа, тот всего лишь развоплотиться, а чье тело-то умрет?
hito: Sadist пишет: воины из Банды Ястреба никогда не были ему друзьями, он сам об этом говорит вот этот момент я не понимаю: Каска ведь присутствовала при том разговоре, она должна была слышать какого Гриффис мнения о своей банде. почему это стало шоком только для Гатса?
Sadist: вот этот момент я не понимаю: Каска ведь присутствовала при том разговоре, она должна была слышать какого Гриффис мнения о своей банде. почему это стало шоком только для Гатса? Тоже странно... может быть на тот момент Каска верила, что если Гриффит так говорит, значит это ему зачем то нужно...мб Каска ещё до этого всё поняла и слова Гриффита не стали для неё неожиданность... непонятно.
BoPoH: А может она просто никогда не считала Гриффита другом?.. А только хозяином?..
Sheide: Air Gear С чего это, вдруг? Откуда он там? Вообще он там с того самого дня как он её спас. А с позиции сволочь -- после надругательства на первом фестивале. То есть она приходит в себя и то, что она думает про Гриффита, это "как он мог такое сделать -- урод, подонок итд". Так или по-другому? Sadist Решпект. Кастка с позиции "прощаю" это неожиданно но вполне в теме. Типа трясти Гатса за воротник и орать "Ты что не видел каким он был? Это было временное безумие, а так он, как обычно, белый и пушистый". Сложно но возможно. Очень сложно. Потому что Джудо, ребята и собственно она сама. Такое прощают очень редко. Всё равно в её памяти будут пробелы -- например тот же Мозгус, потому как она в это время была (и пока есть) несознательная. Обсуждение да, в ключе "что будет помнить Каска когда придёт в себя и что она с этим будет делать". Отсутствие руки и глаза у Гатса -- его общему стилю жизни не противоречит, типа это в какой-нибуть битве так. его невероятно здоровый "меч"(на людей с таким не ходят) -- ну это личная цацка где взял там уже нет, а бонусов от такого кайла немеряно. клеймо у Каски и Гатса -- если первый фестиваль она помнит, то вопросов не возникнет. толпы человечков, приходящих погостить на ночь -- это наследие царского ре с первого фестиваля, если помнит, то не удивится. BoPoH А может она просто никогда не считала Гриффита другом?.. А только хозяином?.. Ну то что он её с собой никогда не ровнял это очевидно. А вот она... Видела она в нём больше чем просто командира, только ему такие видения были по барабану. И тут фестиваль. Не, с её позиции на это счёт пока ничё не ясно. И это ключевой момент.
Air Gear: Sheide Вообще он там с того самого дня как он её спас. А с позиции сволочь -- после надругательства на первом фестивале. То есть она приходит в себя и то, что она думает про Гриффита, это "как он мог такое сделать -- урод, подонок итд". Так или по-другому? Я все ещё не уверен что правильно тебя понимаю, но... предположим что так. BoPoH А может она просто никогда не считала Гриффита другом?.. А только хозяином?.. Скорее полубогом.
BoPoH: Air Gear пишет: Скорее полубогом. Да, где-то так. И не думаю что она будет мттить Гришке в таком случае... Ожидаем в этом плане проблему..
hito: "Спроси женщину и сделай наоборот"
Sheide: Air Gear Я все ещё не уверен что правильно тебя понимаю, но... предположим что так. Предпосылки к предположению есть Идём дальше. Вот она открыла глазки, привет любимый Гатс (а Гриффит сволочь) и наше внимание переключается на Гатса. Вместе с его желаниями. У сего незамысловатого парня желаний замечено ровно два: 1) сделать Каске хорошо (процес без привязки ко времени) 2) сделать Гриффиту плохо (процес с большой привязкой к качеству) Имеем высказывание РЧ что желания Гатса и Каски могут не совпасть. Внимание вопрос: какое из двух желаний Гатса может не совпасть с желаниями Каски строго на основе изложенного в манге? 1) раз Гатс любимый то тут особых разночтений не ожидается. Если Каска внезапно заявит "Я не хочу быть с тобой" это вообще поперёк всей логики 2) раз Гриффит сволочь то они конечно могут поспорить на тему что лучше, повесить или утопить, но только для РЧ это врядли были бы "непримиримые противоречия" -- итогом Грифка получит заслуженных люлей Какие будут соображения насчёт разности желаний?
Rize: Какие будут соображения насчёт разности желаний? Раз для Каски события во время затмения оказались настолько тяжелы, что она потеряла память, то может Каску вновь появившиеся воспоминания о затмении морально сломают, и Каска потеряет всю волю к борьбе и захочет просто спрятаться, убежать. А поскольку разногласий с первым пунктом нет, она одновременно хочет остаться с Гатсом. Разделяться Каска не умеет, поэтому ей придётся выбирать чтото одно.
Iri: КТО конкретно будет выщипывать ВСЕ перышки по одному и дальнейшему приготовлению освежеванной тушки.
Air Gear: Sheide Внимание вопрос: какое из двух желаний Гатса может не совпасть с желаниями Каски строго на основе изложенного в манге? Ммм.. проблема несколько глубже. При всей явности (для меня) будущих разногласий в вопросе о Гриффите, возможен и первый пункт, она может, просто, не захотеть жить. Да и вопрос по Гриффиту, имеет несколько вариантов. Как-то: не убивать, уйти и просто жить, убить, но очень аккуратно чтоб не завалить ребенка. В одной из старых тем это подробно обсуждалось...
Sadist: она может, просто, не захотеть жить. Может быть. Неизвестно ещё сможет ли Каска ТАК жить... бои каждую ночь, твари питающиеся кошмарами и не дающие хоть немного поспать, апостолы, встречи с которыми ещё наверняка будут, Гатс, временами превращающийся в зверя... ну и всё остальное. Гатс сильный, он справится, он выживет, это сломает кого угодно, но только не Гатса. Но вот захочет ли Каска ТАКОЙ жизни, ещё не известно. Уже был момент, когда Каска решила что смерть это выход для неё, не выдержала груза ответственности, когда командовала Бандой Ястреба. Решила переложить всё на Гатса и просто умереть. Тогда Гатс её спас. Хоть Гатс и считает: Ну тогда умирай! делай что хочеш, это твоя жизнь! Но Каске он никогда не позволит ни погибнуть в бою, ни покончить с собой.
hito: Sadist пишет: Неизвестно ещё сможет ли Каска ТАК жить... бои каждую ночь, твари питающиеся кошмарами и не дающие хоть немного поспать, апостолы, встречи с которыми ещё наверняка будут, Гатс, временами превращающийся в зверя... ну и всё остальное. щас живет как-то, даже улыбается иногда если рядом с Гатсом дети спокойно уживаются (Ширке, Исидро), то что там тяжелого будет для бывшего капитана наемников? Каска нежная, но сильная девушка и привыкла заботится больше о других чем о себе Sadist пишет: Но Каске он никогда не позволит ни погибнуть в бою, ни покончить с собой. верно молвиш
Sheide: Air Gear Ммм.. проблема несколько глубже. При всей явности (для меня) будущих разногласий в вопросе о Гриффите, возможен и первый пункт, она может, просто, не захотеть жить. Да и вопрос по Гриффиту, имеет несколько вариантов. Как-то: не убивать, уйти и просто жить, убить, но очень аккуратно чтоб не завалить ребенка. В одной из старых тем это подробно обсуждалось... Соглашусь. Со стороны Каски действий может быть огромное разнообразие. Но. Они должны не совпасть с желаниями Гатса. Не обязательно полная противоположность, просто не то что у него. Самоубиваться она уже пробовала, поэтому "я хочу умереть" уже не стыкуется с любовью к Гатсу. Сделать больно любимому человеку -- это не Каска. И потом, какие у неё причины самоубиваться в нынешней ситуации? Гатс рядом, всё позади. Не убивать Гриффита -- а что? Гатс: Давай убьём. Каска: Не, давай просто покалечим. Каким образом это вписывается в "может оказаться не тем что хочешь ты?" Грифке худо по-любому. Откуда она будет знать про ребёнка, ведь она в то время уже была не собой? Есть мнение что в старых темах не было такой новой ситуации. Если была, то можно аргументы по памяти вкратце? Sadist бои каждую ночь, твари питающиеся кошмарами и не дающие хоть немного поспать, апостолы им на клеймах весёлые картинки нарисовали, для тварей они пока в инвизибле Каска решила что смерть это выход для неё ага, тогда она была очень одна... а после этого всё стало совсем по-другому Но Каске он никогда не позволит ни погибнуть в бою, ни покончить с собой. Если она твёрдо решит, он позволит. Заставлять жить он её не будет. Но она сама-то как вообще? Ничего с ним так поступить? В конце концов даже есть у неё неожиданным образом возникнет мысль "Это я виновата, я сама такого хотела, я грязная итд" то Гатс просто отнесёт её к ближайшему сортиру, окунёт с головой, вытащит, обнимет и скажет: Вот ты как думаешь, это что-то во мне поменяло? После чего разговоров о грязи больше не будет. А его способность к радикальным мерам мы уже видели на примере Терезы. Парень простой, без душевных метаний. И, если она таки действительно себя грохнет -- у Гриффита будет гарантия узнать что королевский палач его только щекотал да ласково по спинке хлопал. hito если рядом с Гатсом дети спокойно уживаются (Ширке, Исидро), то что там тяжелого будет для бывшего капитана наемников? Однозначно. Это как "не будет ли бояться наш Шумахер сесть за руль". Она, как и Гатс, ничего другого в жизни не умеет как мечом махать. Ну и ещё на коняшках скакать, конечно.
Air Gear: Sheide Есть мнение что в старых темах не было такой новой ситуации. Если была, то можно аргументы по памяти вкратце? Да было... все там было. На самом деле, любая новая тема на форуме, это дубляж старого разговора... причем зачастую не первый. Не помню я в кратце. Я вооще склоняюсь, к своему нежеланию просчитывать варианты, ибо как на все воля Миуры...
zigrin: этот садист нам свою волю не спешит показывать. Каска когда узнает что ребенок демон и увидит его истинный облик сама кинется с ножом, но если Миура ее мягко подведет к этой новости она может расплакаться и кинуться в обьятия Гатсу с криком:Убей этого яойщика, он нам все счастье порушил и сына покалечил!
hito: zigrin пишет: Каска когда узнает что ребенок демон и увидит его истинный облик сама кинется с ножом это на ребенка своего? матери прощают сыновей наркоманов, гопников и просто уродов, а тут малой вообще ни при чем, наоборот - всегда защищал ее. сейчас он "одержим" Фемто, а опыты по изгонению "дьявола" уже не раз успешно проводились. так что может и у этой семейки как-нить получится воссоединится, хотябы ненадолго, перед всеобщим концом я так думаю к стати, мне вот тут подумалось, а ведь в "лунном ребенке" Фемто мог отлучится по неотложным делам: посвящение очередного апостола например, а полнолуние, возможно, есть необходимый атрибут обряда ну это так, сочинение на вольную тему
zigrin: а он на нее резко из темноты прыгнет она испугается и все трагедия, но этого не будет потому что Гриффита Гатс убьет, он тут возникает вопрос а как если это тот же ребенок но выглядит по другому и говорит. не об этом ли говорил РЧ на берегу моря-окияна. каска будет желать избавить дите от злобного соседа, а ГАтс то хочет только смерти, вот и вам и различные стремления
hito: Гатс не желает смерти своего малого, по крайней мере после "лунного ребенка" точно он вовсе не так примитивен как ты думаеш, Грифит уже раз обламался
zigrin: но все таки Гатс желает отомстить/убить ГРиффита, который стал Фемто, а птом переродился в теле мальца. и кому теперь мстить Гатсу? и не случиться ли так что ему придется спасать нео гриффита чтобы спасти жизнь сыну из которого сделано тело Фемто?(мало ли что миура придумает
hito: пожалуйте в специально отведенную тему
BoPoH: Хз.. появилась мысль что в конце, когда Гатс и Ко. прийдут к Гриффиту, он их просто убьет их всех и все. И далее - славься Гришка первый, Император всея континета....
Sheide: zigrin Каска когда узнает что ребенок демон Только вот очень интересно, как она это узнает? Очень бы естественно выглядел вопрос Сони типа -- ну как твой ребёнок? А она такая -- мой ребёнок? да? а от кого? Гри-и-и-и-фи-и-и-т алиме-е-е-енты! И потом, он же уже не мерзкая одноглазая червяка, ту червяку зохавали во время фесткиваля. И, поскольку Гриффит сейчас вовсю изает детское неопытное тельце, то получается что ребёнок Гатса и Каски выглядит как Гриффит... (хмыкает и чешет репку). но этого не будет потому что Гриффита Гатс убьет А можно Гриффита убъет не Гатс, а его мелкий? Но перед этим Гатс запытает Гриффита попрёками и вопросами (показывает толстый сборник всяческих вопросов). Причём Грифка напоследок от души потерзается морально, и (если можно) поплачет. Зато Каска, так тут было сказано выше, выступит с идеей всепрощения, мол мы тя понимаем и зла на тя не держим, вот на тебе мыло и верёвочку, я её сама лично для тебя связала, нигде шейку не натрёт. Получилось бы очень естественно -- ведь она у нас практически единственный источник женского тепла и ласки. BoPoH И далее - славься Гришка первый, Император всея континета.... Ага, это на первые 45 секунд подъема. А дальше у нас по расписанию Эпоха Тьмы, застолье, танцы и фейерверк.
Air Gear: BoPoH Смешно...
Gatsz: Она сильный воин и как сказал Гатс еще и девушка.Сколько горя ее пришлось перенести.Надеюсь она придет в себя.Будет конечно это не скоро(
Delana del Ferro: Уже терпеть нету мочи....не могу смотреть в эти пустые глаза....они как будто ищут что-то...
Air Gear: Delana del Ferro Эк тебя пробрало...
Delana del Ferro: просто она на мою первую любовь похожа....
kirill: Air Gear
Samurai: Каска, подверженна психоневрологическим припадкам и манией величия Грифа, а так же параноей.
Jedavin: Samurai пишет: Каска, подверженна психоневрологическим припадкам и манией величия Грифа, а так же параноей Откуда такие выводы ?
Sheide: Samurai не, всё не так. Она очень нормальная девчонка. Без шику и блеску зато с душой. Ну и это, есть мнение что она нервничает только в отдельные дни месяца. Это у них наследственное.
Peaceful Warrior: Rakushun пишет: кстати дурацкий вопрос - все же она ближе к какому типу - афро, метис или латино? Мне кажется, в ней есть чтото от цыганки))
Sheide: не, не афро однозначно -- губы не вареники, для цынанки нос коротковат, а для латино голова слишком круглая и фигура не Кармен... что-то такое средиземноморское -- не длинноносое но и не узкоглазое может она что-то типа итальянки -- вроде они у нас вторые по смуглости европейцы после испанцев... чем-то она мне на Монику Белуччи, хотя та и бледная обычно и фигура поокруглее... посмотрим на Каску после пары лет семейной жизни -- там национальность сразу проявится
@"Peaceful ^ Warrior: Sheide пишет: для цынанки нос коротковат, Если цыганка - не значит грузин с орлиным носом)
@"Peaceful ^ Warrior: Sheide пишет: для латино голова слишком круглая Круглая голова - особенность жанра манга))) имхо
@"Peaceful ^ Warrior: Sheide пишет: и фигура не Кармен... А кто такая Кармен? По мне фигура у нее что надо!)))
@"Peaceful ^ Warrior: Мне ну очень хочется увидеть тот момент, когда Каска обретет разум и память и вспомнит наконец Гатса... Мне оч интересна ее реакция, как ее нарисует Миура, когда она увидит, какой Гатс стал (а ведь он очень изменился с того времени как она запомнила его в последний раз) Какой будет эта встреча? Это мое сугубо личное мнение, но эту будущую главу надо назвать "Reunion" (воссоединение) Нравится мне она))) Я когда читал, как ее Гриффит наа глазах Гатса..... я чуть с ума не сошел
@"Peaceful ^ Warrior: Насчет ребенка Каски. Я конечно извиняюсь, но может я главу какую закачать пропустил? Каким макаром Фемто вселился в него? Да он превратился в демона изза насилия Каски Фемто, но по моему Фемто сам по себе, а ребенок сам по себе, и никто ни в кого не вселялся. Или имеется в виду, что демонство ребенка несет в себе частицу Фемто?! Тогда все посты понятны....
Rize: Peaceful что то твоя аватарка у меня в глазах десятерится. Всё харе перед компом сидеть.
@"Peaceful ^ Warrior: Rize
Keishiko: @"Peaceful ^ Warrior пишет: Я конечно извиняюсь, но может я главу какую закачать пропустил? Каким макаром Фемто вселился в него? Это где-то возле "Встречи на холме мечей" - когда Гриффит улетает с холма Мечей, он думает о том, почему спас Каску - не потому ли, что в нём осталась что-то от её ребёнка?
Sheide: @"Peaceful ^ Warrior нэ грузынка а цыганка... как у всех индо-арабов у цыганей носы длиннее среднего, но необязательно с горбинкой... а у грузинов -- потому что горы и давление... в общем не будем уточнять антропологию Круглая голова - особенность жанра манга))) имхо а теперь смотрим на Гриффита, Гатса и Соню... они разве не из манги?... как называется вытянутый круг?... не овал ли часом? А кто такая Кармен? , типичная испанская фигура, отличающаяся отсутствием прямых линий и худобы... типа Эсмеральды или Покахонтас, только ноги короче... а у Каски фигура модели... у неё явно меньше чем 90-60-90... больше похоже на 87... и вес наверно около 56 максимум... у Ширке да, тоже круглая голова, а вот у Фарнезы что-то среднее... там в сцене помывки хорошо заметно... если конечно кто-то обратил внимание на головы... Да он превратился в демона изза насилия Каски Фемто, но по моему Фемто сам по себе, а ребенок сам по себе, и никто ни в кого не вселялся. очень даже вселился -- на втором фестивале, это когда "Гатс против сборной Инквизиции"
@"Peaceful ^ Warrior: А че мы спорим? пусть каждый останется при своем мнении.
Sheide: та какой там спор... так, манюнькая перепалка... а ты кстати её на какую национальность назначаешь?
@"Peaceful ^ Warrior: Просто мне пришла в голову мысль, что Каска похожа на цыганку (может наполовину) из-за смуглого цвета кожи, а ведь наличие цыган в Европе никто не отменял, пусть и в средние века. А мысль о том, что Каска - кушанка мне не импонирует! Щас объясню, почему) Пока я читал Берсерка, я ассоцировал себя с Гатсом. И мне была неприятна мысль, что Гатс влюбился в "чеченку" А цыгане..... да, народное внение о них не ахти, но что поделаесь, раз уж родители у нее такие... П.С. Все вышесказанное является ИМХО, и я не навязываю свое мнение никому)))))
@"Peaceful ^ Warrior: Sheide пишет: как называется вытянутый круг?... он называется "параллелепипет"
Rize: Peaceful пишет: он называется "параллелепипет" ппц, лицо в форме параллелипипеда. Как то стрёмно звучит.
Eva: Неужели я один,кого судьба Каски трогает меньше всего?? Что с ней,что бещз неё...без неё лучше @"Peaceful ^ Warrior пишет: Мне ну очень хочется увидеть тот момент, когда Каска обретет разум и память и вспомнит наконец Гатса... я что-то в этой жизни не понимаю...будет веселее ели её грохнут сразу после приобретения разума
Cr@$h: Eva пишет: я что-то в этой жизни не понимаю...будет веселее ели её грохнут сразу после приобретения разума Ууу какой ты злой - недаром Зодд!
Sychuan': Cr@$h пишет: Ууу какой ты злой - недаром Зодд! И правда! Cr@$h +1
@"Peaceful ^ Warrior: Eva пишет: будет веселее ели её грохнут Гатс спасет её!!
Sheide: @"Peaceful ^ Warrior он называется "параллелепипет" ой как кто-то хорошо знает геометрию, это ещё хорошо что не тетраидр И мне была неприятна мысль, что Гатс влюбился в "чеченку" ну вообще она на кушанку не очень... скорее уже Тюдорянка... как тебе такая позиция?... тем более мы про них ничего плохого не знаем Eva будет веселее ели её грохнут сразу после приобретения разума ай, ну и толку тогда её разум возращать?... затраты не окупятся... тем более что Гатс тогда будет как дуумер в аду -- оттягиваться по полной... гораздо интереснее если она станет между ним и Гриффитом... "типа только через мой труп"... через неё он перешагнуть не сможет (про аватарку -- вот каждый раз вижу и серце радуется, пиши почаще )
@"Peaceful ^ Warrior: Sheide пишет: скорее уже Тюдорянка... Нормально. Любить женщин побежденных стран - средневековая традиция. Sheide пишет: это ещё хорошо что не тетраидр Ну ты математик! Я даже слова такого не знаю!
@"Peaceful ^ Warrior: Харе флудить, давайте придумывать слова на букву П про Каску. Тема же про нее! Прекрасная Позитивная (кое-где) Положительная персонаж Попка супер!
Sheide: Практически-вся-супер
Gilgamesh: Почему "практически"?
Sheide: Gilgamesh есть такая детская фраза "Папа, почему ты говоришь что Том и Джерри не существуют -- я же их вижу?!"
Keishiko: Флуд потёрт
Cr@$h: Keishiko пишет: Флуд потёрт Да сильно отошли от темы. А что вообще из себя представлеят Каска? По моему всего-лишь предлог для возникновения тёрок между Гатсом и Гриффитом.За команду Гатс бы отомстил Зодду и т.п., а Гриффита просто бы презирал.
@"Peaceful ^ Warrior: Cr@$h пишет: А что вообще из себя представлеят Каска? По моему всего-лишь предлог для возникновения тёрок между Гатсом и Гриффитом.За команду Гатс бы отомстил Зодду и т.п., а Гриффита просто бы презирал. Ну ты меня прям расстроил!.. Каска - любовь и смысл жизни Гатса, это единственный проблеск в темноте , который не дает ему окончательно озвереть и сохраняет ему собственное человеческое я . И подтверждением этому служит то, что Гатс ради нее поперся в Эльфхейм, т. к. хочет сохранить ее и вернуть ее разум, а значит - вернуть ее прежнюю. Ну и изза любви, конечно. Блииин, какая любовь!! Он ее не бросит, любит только одну, и больше никого!... Беру пример!
Sheide: без Каски не было бы никакого спасения Гриффита
hito: Cr@$h пишет: А что вообще из себя представлеят Каска? По моему всего-лишь предлог для возникновения тёрок между Гатсом и Гриффитом Каска третий главный персонаж в манге, а ее теперешнее состояние ничего не значит - она всегда в кадре и вечно с ней что-нибуть приключается. она - последний ястреб. не важно чем она послужила в отношениях Гатса с Грифом, она вполне самостоятельный персонаж со своей историей. даже если бы Каска не встретила ни Гриффита ни Гатса то думаю у нее была бы не менее интересная жизнь достойная для написания отдельного рассказа. не Гриф сделал ее сильной - она такой была, просто не знала об этом имхо
@"Peaceful ^ Warrior: Cr@$h пишет: За команду Гатс бы отомстил Зодду Зодд и не учавствовал в истреблении старой банды Ястреба во время затмения, он вход вроде охранял.
Cr@$h: @"Peaceful ^ Warrior пишет: Зодд и не учавствовал в истреблении старой банды Ястреба во время затмения, он вход вроде охранял. Я просто выделил его из-за его противоречивости,а так я говорил про апостолов в целом и РБ. hito пишет: она - последний ястреб А вот тут ты врёшь братец, а как же паренёк, который выжил после бойни в лесу?
hito: ах, да! совсем забыл сумимасен
Sheide: а как же паренёк, который выжил после бойни в лесу? интересно почему он выжил... неужто по малолетству?... или просто далеко стоял?... так вроде нет, так вкруг его всех перемочили... или у него ведро было типа защитного оберега? непростой мальчонка... но он вроде тотально отстал после того как Каска сбежала... остался с девочкой которая осталась без дедушки
Eva: Sheide пишет: гораздо интереснее если она станет между ним и Гриффитом... "типа только через мой труп"... через неё он перешагнуть не сможет Тада это не Берсерк а "Богатые тоже плачут" или "Дикий Ангел"
Sheide: эмоции никто не отменял.. если (по моей версии) она не будет помнить какая он сволочь, то вполне может вступиться за Грифку... а то так можно всю мангу свернуть, мол далась Гатсу та месть, тоже, блин, Хосе Игнасио
Cr@$h: Sheide пишет: интересно почему он выжил... неужто по малолетству?... или просто далеко стоял?... так вроде нет, так вкруг его всех перемочили... или у него ведро было типа защитного оберега? непростой мальчонка... но он вроде тотально отстал после того как Каска сбежала... остался с девочкой которая осталась без дедушки Дык его спас РЧ.
hito: Cr@$h пишет: Дык его спас РЧ. вопрос стоял не "как?" и "кем?", а "почему?" и "зачем?", какова его дальнейшая роль в манге?
Sheide: там такая тварь прямо перед ним вылезла что от него остались бы только отпечатки... или это РЧ по доброте душевной, как и Люку... возможен резкий приступ милосердия
Cr@$h: hito пишет: а "почему?" и "зачем?", какова его дальнейшая роль в манге? Наверное у этого персонажа большое будущее в развитии действия - помните он попути к затмению встретил эльфа, которая предсказала, что у него очень важная роль.
полная версия страницы