Форум » Берсерк » Каска » Ответить
Каска
Маленький Скорпион: kirill пишет: [quote]Начали говорить про ребенка закончили Каской, хотя странно, что этот персонаж не был обговорено[/quote] исправим этот недостаток
Air Gear: Предсказуемым был психологический срыв. Стремление покончить жизнь самоубийством. По-моему, так. Ну срыва в тот момент уже не было. Во всяком случае я бы это так не назвал. Да и спектакля там не было, были обычные человеческие эмоции. Что-то мы не в той теме разговор ведем. Конкретизируем: Вот Каска, всегда была верна Гриффиту. После того как выяснилось, что он калека решила остаться с ним. Она его не придавала. Вопрос: Она-то за что пострадала? За что её принесли в жертву. За что её изнасиловали?
Keishiko: Air Gear пишет: Вот Каска, всегда была верна Гриффиту. Сомневаюсь, что Гриффит так думал, увидев её с Гатсом.
Гриффит: Не догадываетесь? Разве она была нужна Гриффиту? Ему был нужен Гаттс. А она встала между ними, переключив внимание Гаттса на себя. С этим связано то, что с ней обошлись особо. Других Ястребов, насколько мне известно, прикончили быстро и без лишних разговоров.
Keishiko: Гриффит, а вот тут не соглашусь. По-моему, Каска была Гриффиту нужна, но не потому что она ему важна и дорога, а потому что она всегда была ему предана. Перед Затмением что было? - Гатс бросил, Ястребы разлетаются, лишь одна Каска осталась верной и преданной. А тут хоп - и она перебежала к Гатсу. Предательство? Да. Вот Фемто и "показал" потом, что бегай - не бегай, и принадлежит она ему (и наказал за "измену" заодно). Имхо, если бы дело было только в Гатсе, Фемто бы Каску уничтожил у него на глазах.
Гриффит: Keishiko Вот тут я с вами не соглашусь. Они были обречены. Их так или иначе уничтожили бы. А поскольку Гаттс (в понимании Гриффита) разрушил то, что ему было дорого, Гриффит разрушает то, что дорого Гаттсу. То единственное, что у него есть. Другое дело, если бы Фемто заранее знал, что наши герои выживут. Тогда насилие имело бы еще один важный аспект. Никто не ранит мужчину больнее, чем осознание того, что его любимая женщина родила ребенка от другого. Но поскольку Рыцарь-Череп появился внезапно, данная теория представляется маловероятной.
Keishiko: Гриффит, так ключевое слово - разрушает. Я про что - да, по отношению к Гатсу всё ровно так, но и по отношению к Каске тоже есть кое-что. Она для Гриффита не просто "девка, с которой спутался Гатс", она и сама по себе имеет некоторую ценность - как человек, всегда и во всём верный. Поэтому он не просто разрушает то, что дорого Гатсу, но ещё и овладевает Каской "обратно" - вроде как "моё принадлежит мне". Насиловать, просто разрушая - это, гм, тролли в пещере. А здесь совсем другое.
Гриффит: Keishiko Боюсь, последнюю мысль совсем не уловил. Тролль в пещере насилует ради получения удовольствия. Сможешь пояснить, чем именно Каска дорога Гриффиту? Помимо верности. Есть ли этому подтверждение в тексте?
Keishiko: Про тролля я в том плане, что женщина его не интересует сама по себе. Использовал - отбросил - забыл. Как вещь. А Каска для Гриффита имела значение. Пусть не сама по себе, пусть как последнее, что у него осталось от преданности его людей, но имела. Помимо верности, Каска, пожалуй, ничем дорога и не была. Я как раз о верности и говорю. Попробую привести сравнение. Представим себе даму, окружённую поклонниками. Все их симпатии, разумеется безответны, они для неё - просто толпа. Но вот дама постарела, и внезапно оказывается, что все поклонники разбежались. Кроме одного, самого верного и преданного. И вдруг он прямо на её глазах перебегает к её подруге, с которой у нашей дамы очень острые и сложные отношения. Первая мысль какая? "Да как он посмел!" И плевать, что поклонник был ей безразличен. Главное - он был предан как пёс, он остался последним, а теперь переметнулся к врагу (или сопернику). Предательство, однозначно. А предать может только тот, кто чем-то дорог. Пусть даже не собой, а лишь своей ролью.
Keishiko: Air Gear, если вы хотите говорить только про Гриффита, то не в этой теме, пожалуйста. Здесь обсуждают то, что связано с Каской.
Гриффит: Keishiko Мне довольно сложно представить, что испытывает женщина в подобной ситуации. Меня никогда не покидали поклонники и поклонницы. Но я поверю вам на слово. Тем более, ну не может же Гриффит относится к Каске как к вещи через столько лет верной службы. Допускаю, что может быть по-вашему, хозяюшка.
Бретер: Маленькая ремарка... С самыми надежными, с самыми проверенными инструментами расстаются с наибольшим трудом. Для Гриффиса Каска была не женщиной, а именно таким инструментом - самым безотказным в любой ситуации. Как швейцарский нож. Не уверен, что Гриффис мог отследить колебания Ястребов по поводу их будущего, хотя смотреть на себя как на бесполезную для них обузу - мог вполне. Но вот видеть, как последний его инструмент спутался с другим таким же, только ушедшим от него еще раньше - видел. Здесь - и очередной удар по самолюбию (как же это - его, и от него!?), и утрата единственных эффективных рычагов управления бывшими подчиненными (спуталась с другим мужчиной, и теперь мозги ее будут заняты совсем другим), и страх перед будущим (а что теперь будет с ним?)... Отсюда - и та жестокая игра на чувствах Каски, поставившая ее меж двух огней. Манипуляция девушкой, которая нужна не потому, что девушка, и не потому, что, глупая, любит и преклоняется, а потому, что остается эффективным способом управления Ястребами. Самое грустное, что скорее всего так и было бы... Просто Затмения было все равно не избежать. Может, именно поэтому и пришло последнее видение, погнавшее Гриффиса за мечтой - он же видел, как Каска заворачивала Гатса. Пусть не победа, но уже выигранная схватка - значит, можно и дальше в том же духе. Но Идее Зла нужен был новый Герольд Руки Бога, и выбор Каски, как ни странно, играл против нее. Значит, оставалось форсированно гнать их всех в Затмение... Keishiko! Хорошо сказано о мотивации Фемто. Скорее всего, так и было - не зря же Слэн в это время так разгонялась на тему человеческого, дьявольского, страстей и трам-пам-пам. Но напомню, что мы сошлись на том, что Фемто эмоций уже не испытывает, так что толкнуть его на такой шаг эмоции не могли. А желание "отомстить", "наказать" - это из эмоциональной сферы. Поэтому все равно полагаю, что под раздачу Каска попала в силу генеральной линии Идеи Зла - как носитель "заготовки" для последующей Реинкарнации НеоГриффиса. "Заготовки", которую надо "обработать". Вот и... обработали... А "мое принадлежит мне" - скорее, как вкусная приправа к блюду...
Гриффит: Бретер Разве фраза Слэн о страстях человеческих относилась не к Гаттсу и Каске?
Бретер: Она относилась к ситуации...
Гриффит: Бретер По поводу инструментов и Гриффита, давайте перейдем в трэд о "Хорошести". Я не думаю, что Гриффит относился к Ястребам только, как к инструментам. Это стоит обсудить.
Keishiko: Но напомню, что мы сошлись на том, что Фемто эмоций уже не испытывает, так что толкнуть его на такой шаг эмоции не могли. А желание "отомстить", "наказать" - это из эмоциональной сферы. Бретер, а эти эмоции он испытал ещё будучи Гриффитом. Дальше осталась логическая часть, память-то никуда не делась. Предали - надо наказать. Отобрали нечто дорогое - надо это разрушить. Спокойно и целенаправленно. Ибо нефиг, как говорится. ;)
Бретер: Keishiko! А вот это - достаточно сложный момент. Память - памятью, но решение лежит в эмоциональной сфере. Тараканов не наказывают, а что для Пятого Герольда Руки Бога какой-то человечек? Его, великого, невозможно уязвить такой малостью, как человеческое предательство, - это сами люди так болезненно реагируют на подобные глупости... Так что пока не убедила: первым делом - самолеты...
Keishiko: Бретер, если бы ему было пофиг, он бы вообще стоял и смотрел, как их чудовища кушают, и уж тем более не лез бы сам. Он мог ничего не ощущать - ни предательства, ни боли, - но он помнил факты и решил, как на них отреагировать. А вот что он при этом ничего не ощущал - верю.
Гриффит: Бретер Значит, одно из двух - или чувства остались, или память таки сыграла свою роль. Но здесь мы нгеизбежно зайдем в тупик. Ибо в дальнейшем обсуждении мы будем меряться "имхами". Верой, проще говоря. А верой не меряются.)
Бретер: Хм, Keishiko, вот по этому пункту ты можешь быть и права... ...Он мог ничего не ощущать - ни предательства, ни боли, - но он помнил факты и решил, как на них отреагировать... Вот с этой формулровкой я, пожалуй, соглашусь - все-таки Идея Зла работает не напрямую...
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: Значит, одно из двух - или чувства остались, или память таки сыграла свою роль Допустим, что осталась память о чувствах =-.-= Кроме того, речь идёт не о Фемто as is, а о "переходном периоде", когда Гриффит только-только превратился в Фемто. Сколько в нём осталось Гриффита, сколько пришло Фемто и как быстро эта новая сущность поглотила старую - вот, в чём вопрос. Скорее всего, первые минуты своего нового существования он мог испытывать некое подобие эмоций. В любом случае, ему нужно было освоиться с новым телом. Испытав, в частности, и эту физическую возможность. А поскольку других человеческих женщин поблизости не наблюдалось, а Слэн, вестимо, не даст =-.-= ...хм. Ну, тоже версия
Бретер: А вот с промелькнувшим выше определением действий Каски по отношению к Гриффису как "предательством" не соглашусь категорически, и это отнюдь не ИМХО. Предала ли Каска Гриффиса как человек? Посмотрим. Все то время, пока Каска была с Ястребами, она старалась безукоризненно исполнять все его приказы. Угадывать желания. Не зря Джудо описывает эти отношения как "преклонение". За саму возможность стать кем-то, однажды подаренную ей Гриффисом, она платит щедро и сторицей. Влюбившись в него, она понимает, что это безответно и безрезультатно, и просто бессмысленно. Но остается его Мечом, чтобы хоть так отдать ему то, что, как она считает, должна отдать. И даже чувства к Гатсу, - любовь, самая настоящая, только начавшая расправлять свои крылья! - не может ее остановить: вспомним, что окончательное решение, принятое ею, было принято в пользу Гриффиса. Девушка жертвует своими чувствами ради долга. Ради взятых однажды на себя моральных обязательств. Каска никогда не была женщиной Гриффиса. Каска осталась с Гриффисом до конца. Где здесь предательство? Предала ли Каска Гриффиса как соратник? Как офицер, как очень уместный в данном случае термин лейтенант, появившийся в наемных отрядах конца XVI века? Был ли хоть один приказ, не исполненный лейтенантом Каской? Не было. Порой она выполняла их даже слишком буквально. Лейтенант Каска не развалила Банду Ястреба, не занялась самостоятельной деятельностью, не распустила солдат, - хотя стоящее вне закона воинское формирование на порядки уязвимей того же количества отдельно взятых личностей, которых никто не знает толком ни в лицо, ни по именам. Лейтенант Каска сохранила Банду Ястреба ради того, чтобы вызволить Гриффиса, собрала силы и информацию, и выдернула-таки капитана из застенков. Не считаясь с потерями. И, когда Банда Ястреба оказалась на распутье, обнаружив своего капитана в, мягко говоря, нерелизном виде, лейтенант Каска принимает для себя решение остаться с капитаном. Все, что сделала лейтенант Каска - это наконец-то завела себе личную жизнь помимо служебной. Но какое дело капитану Гриффису до личной жизни лейтенанта Каски, если эта личная жизнь не мешает исполнению служебных обязанностей? А коли так - где здесь предательство? Каска - и как человек, и как офицер, - демонстрирует очень высокие моральные качества и завидное следование принципам, нечасто встречающиеся даже у мужчин. Персонаж очень сильный и очень значимый. Другое дело, что со стороны Гриффиса ее попытка обрести что-то помимо безупречной службы может быть растолкована именно как предательство. Но это уже проблема Гриффиса. Не Каски...
Keishiko: Бретер, так в данном споре никого не интересует объективная оценка действий Каски. Мы говорим исключительно о видении её поступков Гриффитом.
Бекграундер Владимир: Подлюган Гриф мстил не Каске, а Гатсу. ИМХО именно он был предателем, а Каска в той ситуации орудием мести. Что до чувств, то я склонен считать, что Фемто испытывает хотя бы Страх, т.к. при всей своей не возмутимости на berserk-v03c03p34rus для "руки" всякое безпричинное/неожиданное действие - не смертельно, но опасно. Таким образом фактор неожиданности для ИЗ обоюдоострый.
Air Gear: никого не интересует объективная оценка действий Каски Наверное, все же кого-то интересует… раз появилось. Если мы тут рассматриваем её только с точки зрения Гриффита, то давайте уйдем обратно в соответствующую тему. Просто огульные обвинения в предательстве несколько коробят. Да и к тому же акцентирование непредвзятой точки зрения, наверное, четче показывает самого Гриффита…
Бретер: Keishiko, милая! ...в данном споре никого не интересует объективная оценка действий Каски. Мы говорим исключительно о видении её поступков Гриффитом... Если о видении ее поступков Гриффисом, то это - наверно, все-таки в тему к Гиффису. А здесь... В адрес Банды Ястреба вообще и Каски как ее и.о. капитана в частности были брошены обвинения в предательстве, в данной ветке достаточно спокойно повторенные уже как доказанный факт. Потому и был выполнен анализ ее поступков и их мотивации. Результат - обвинение объективно голословное и бездоказательное.
Keishiko: Бретер, дальнейшее обсуждение вопроса о субъективном и объективном взглядах на ситуацию - в личке.
Гриффит: Бретер Уважаемый! Ставлю под сомнение объективность вашего мнения. На мой взгляд, имеет место предвзятое отношение к Ястребам и Каске в частности. Как же это она не распускала Ястребов, когда она не сказала ничего на последнем совете. Молчание - знак согласия, разве не так? Среди Ястребов было на редкость модным - молчать и жить несбыточными надеждами. Решать судьбу человека за его спиной - тоже было вполне допустимо. Решать за него. Предательство Каски в том, что она не посмела сказать Ястребам, что Гриффит никогда не будет прежним. Еще один вопрос: может быть. стоило пригласить Гриффита на последний совет? Как один из Ястребов он имел право выслушать "приговор" лично. Предательство в жалости. Недостаточно?
Air Gear: Ставлю под сомнение объективность вашего мнения. На мой взгляд, имеет место предвзятое отношение к Ястребам и Каске в частности. Насчет предвзятого отношения: это неизбежно, все мы отдаем симпатии тем или иным персонажам, все зависит от наших моральных ценностей и их наличия. Другое дело насколько это влияет на оценку их действий. Так вот, насчет необъективности мнения: Хотелось бы услышать обоснование этого заявления. Как же это она не распускала Ястребов, когда она не сказала ничего на последнем совете. А что она должна была им сказать? При условии, что она сама находилась в таком же состоянии, как и они. Приказать им остаться? Каждый решал для себя сам. Молчание - знак согласия, разве не так? А может знак растерянности и подавленности. И признания что это ИХ выбор? Решать судьбу человека за его спиной - тоже было вполне допустимо. Решать за него. Простите? За кого и что решили? Каждый решал за себя. И только за себя. За других решил только Гриффит, позднее… Предательство Каски в том, что она не посмела сказать Ястребам, что Гриффит никогда не будет прежним. Предательство кого? Ястребов? Вначале, это сохраняло отряд, что на пользу и Ястребам и Гриффиту. А потом? А то они и так не поняли? Гриффита? С чего это? Еще один вопрос: может быть. стоило пригласить Гриффита на последний совет? Как один из Ястребов он имел право выслушать "приговор" лично. Приговор выносился не ему. Приговор выносился Ястребам. Ястребы и решали. Каждый за себя. Предательство в жалости. Недостаточно? Нет, не достаточно. Да и нет тут предательства. Пожалели, значит предали? Так хотелось бы услышать, четко. Где и когда она предала Гриффита?
kirill: Каске и всему женскому населению Берсерка(не знаю учитывать ли апостолов) Короче без вас Берсерк был бы... про голубых Шучу без вас ничего б не было привлекающего в этом сериале, ведь по настоящему надо совершать подвиги ради прекрасной половины(ребер )
Keishiko: Оффтопный хвост темы перенесён в тему "Гриффит - плохой или хороший", флуд и личные разборки потёрты.
полная версия страницы