Форум » Берсерк » Гриффис » Ответить
Гриффис
ZBEP: Предлагаю продолжить обсуждение.
Тот-кто-в-тени: ZBEP В смысле, модераторы недостаточно ясно намекнули, что тема обсуждения "хорошести" Гриффита закрыта? Здесь вообще-то есть две темы, обсуждение которых вызывает жаркие дебаты: 1. Активация Бехелита 2. Так хороший или плохой этот Гриффит? Остальные темы развиваются своим чередом. В теме "Гриффит", по-моему, все уже сказано. Есть те, кто за него, есть те, кто против него. Как и в реальной жизни. С ним и в "Золотом Веке", и после возрождения "крутые ребята", против него - раньше "свинья Чудь", теперь - дети под предводительством калеки. Делать он может все, что ему заблагорассудится. Так что миру остается надяться только на его порядочность.) А паскуда он пор-р-рядочная...
kirill: Та все равно поругаемся зачем опять начинать?Не если надо так надо.
ZBEP: Ну, прост манга бдет писаться, и со временем обстановка будет меняться. Может у кого-то какой нить вопрос возникнит. На крайняк, если посчитаете тему ненужной, то её можно удалить
William van Warg: Жуткий эгоист он... больше ничего в нем не вижу, всегда был ним и ним же остался ...
Iri: Гриффис - как призведение высокого искуства - в музей, под стекло и всем любоваться!
RevenanT: William van Warg пишет: Жуткий эгоист он... больше ничего в нем не вижу, всегда был ним и ним же остался ... Вот-вот. Iri пишет: Гриффис - как призведение высокого искуства - в музей, под стекло и всем любоваться! Да, выпотрошить, засолить, обернуть кучей бинтов, засушить - и вот вам мумия, достойный музея экспонат. Нечего пи... ну, геям в музее делать...
Тот-кто-в-тени: William van Warg Жуткий эгоизм - залог процветания в жизни, по мнению американцев. Нам сложно понять Гриффита, потому что в его лице Миура воплотил образ европейца-американца и т.д. То есть, индивидуалиста по сути своей. Карьериста, идущего по трупам. Для русского человека с его коллективизмом, взаимовыручкой и прочими качествами, присущими особенностям жизни в общине - поступок Гриффита кажется действительно диким.)
Тот-кто-в-тени: RevenanT А Гриффит гей? Я еще могу согласиться с утверждением, что он пидор, ибо подобный подход к жизни не зависит от предпочтений в сексуальной сфере, но гей? Не слишком ли категорично?
Nuy_666: А я вот всё не врублюсь какие у Гриффита волосы. Толи платиновые, толи белые с голубым отливом, толи светло русые
Тот-кто-в-тени: Nuy_666 Браво! Отличный вопрос: я знаю, что они еще бывают голубые и розовые, а у некоторых авторов рисунков - русые и рыжие.) Одно можно утверждать точно: волосы у него светлее, чем у Гаттса.)
Nuy_666: ну мне больше нравиться когды они белые с голубым отливом, так Гриффит ещё больше отличаетсяот других...хотя мож он и красится переодически, кто знает...
Keishiko: Флуд и оффтопик потёрт. А сексуальную ориентацию Гриффита уже выясняли столько раз, что больше не надо. Кому интересно, может перечитать старые треды. Дело, как уважаемые участники наверняка и сами понимают, не в собственно ориентации Гриффита, а в том, что это провоцирует флейм. А мне очень не хочется потом его радикально пресекать.
Iri: Часть диалога из Цельнометаллического алхимика: - ... ты собираешься идти за мечтой? - Нет существует то, что важнее мечты.
Ларден: Мне как человеку Гриффит очень неприятен.Но как мне кажется обсуждая его поступок надо принимать во внимание факт,что в отличии от всех остальных апостолов(тех чье превращение показали.),не потерял мечту а фактически потерял жизнь,так как в отличии от них Гриффит отдельно от мечты не существует...И как мне кажется нам это показано,и именно поэтому уход Гатса так его подкосил,так уже тогда мечта дала трещину,и человек у которого, то жизни не было внезапнно с ней столкнулся...Его мир и существование явл его мечтой отдельно от нее Гриффит никто,так как он никому не нужен,он не имеет вообще никакого смысла существования кроме мечты. Так что осуждая его надо понимать что человек,пытался спасти не столько себя сколько свой мир...так как если его мечта погибнет то тот мир что он себе создал погибнет вмести с ней..Здесь я имею внутренний мир..
kirill: Iri пишет: Часть диалога из Цельнометаллического алхимика: Обожаю Алхимик сериал,такой трудный и один из лучших аниме...а вот полнометражка тьфу.
Тот-кто-в-тени: Ларден Так он же вроде и убил свою мечту, нэ? Он грезил о королевстве, где будет царить справедливость, но своим поступком предал свою мечту. Так что, свой мир он не спас.) К тому же, почему это Гриффит не существует отдельно от мечты? Он может представить себя обвкновенным человеком. Да и жить, должно быть, без мечты сможет, вопрос в том, что сам процесс достижения мечты - излюбленный способ существования для таких, как он. Ему нравится сам процесс.) Скорее всего, он испугался даже не потери возможности реализовать свою мечту, он испугался за свою жизнь. Еще ребенком он познал лишнения, и потому снова страдать от голода, холода и т.п. ему не хотелось. Так что он, скорее всего, спасал свою шкуру. Такие люди встречаются в жизни, с этим ничего нельзя поделать. Главное - держаться подальше от них в момент активации разной дряни.)
Ларден: Хмм не совсем согласен. Во первых тот момент когда он убил мечту он у убил и свой мир,но получив шанс все вернуть страшной ценой,он им воспользовался.И как видно из его поведения во время короткой свободы,он пытался как мне кажется вернуть свой мир,вести себя как прежде тот факт что это не вышло и толкнул его убежать из лагеря как мне кажется,так он не мог представить другой жизни.. И не уверен что как Гриффит он смог бы существовать без мечты так как все в его жизни было частью мечты,и не чем большим,и то что Гатс все таки стал для него не просто частью мечты и сломило его как мне кажется так как разрушило мирок который он для себя создал в своем разуме.И его не способность с этим примирится,и как то оссмыслить это и ведет к сомнениям в возможности его жизни без мечты.
Апологет Рефлексии: Тот-кто-в-тени пишет: Он грезил о королевстве, где будет царить справедливость Об этом Гриффит нигде не говорил. Он как китайский болваничик заладил: "Замок. Королевство. Замок". А для каких целей - и словом не обмолвился. Как маленький ребёнок, дайте поиграться и всё тут. Тот-кто-в-тени пишет: Еще ребенком он познал лишнения, и потому снова страдать от голода, холода и т.п. ему не хотелось. А это где? Что-то я не припомню примёрзшего Гриффита с сосулькой на носу, мечтающем о колбасе. Да, в иерархической лестнице он был никем - простым крестьянином. А про всё остальное история умалчивает. Ларден пишет: Гатс все таки стал для него не просто частью мечты и сломило его как мне кажется так как разрушило мирок который он для себя создал в своем разуме. Его отношение к Гатсу не разрушило мечту, но оттеснило её на второй план. Гриффит сам говорит, что ради Гатса он забыл свою мечту. Кстати, Гриффит способен жить без мечты. Миура показывает это, когда изнемождённый и искалеченный физически Гриффит возвращается к Ястребам. Вспомни, ему не так уж и плохо, когда они шутили с Гатсом, как старые друзья. Гриффит пугается и вспоминает о своём королевстве лишь тогда, когда подслушивает об окончательном уходе Гатса из банды (и от Гриффа, соответственно).
Ларден: хмм.. Как мне кажется конкретно мир мечты Гриффита дал серьезную трещину,в момент когда он осознал что без Гатса ему никуда..И прошу прощения за то что не совсем ясно выразил свою мысль,как мне кажется Гриффит не способен жить без мечты как личность,как человек да может,как личность мне кажется что нет.
ZBEP: осознал что без Гатса ему никуда Угу, только от ухода гатса впринципи в ТОТ момент уже ничего не зависило, а гриф этого "непонял" и натворил дел всяких..
Ларден: Здесь я с вами полностью согласен. Но тем не менее с практической стороны уход Гриффита ничего не менял,но с точки зрения Гриффита он менял очень много,так что все таки уход многое изменил,хотя адекватность Гриффита в тот момент хромала,так как он шел против своего опр друга.
Тот-кто-в-тени: Апологет Рефлексии пишет: Миура показывает это, когда изнемождённый и искалеченный физически Гриффит возвращается к Ястребам. Вспомни, ему не так уж и плохо, когда они шутили с Гатсом, как старые друзья. Да-да, шутили.) Гриффит изобрел себе новую мечту. Имя которой - Гаттс. Не везло Гриффиту с мечтами. Они у него рушились.) Апологет Рефлексии Согласен. "Замок. Королевство. Замок." - на первом плане. Но ведь есть еще и менее заметное "Думаешь, тебе все позволено по праву рождения?" Если не ошибаюсь, он повторяет это дважды: первый раз, когда спасает Каску, второй раз - в темнице разговоре с королем (впрочем, насчет второго раза я могу ошибаться). Разумеется, это косвенные свидетельства и они, должно быть, кажутся привязанными за уши, однако...
Апологет Рефлексии: Тот-кто-в-тени пишет: Но ведь есть еще и менее заметное "Думаешь, тебе все позволено по праву рождения?" Если не ошибаюсь, он повторяет это дважды: первый раз, когда спасает Каску, второй раз - в темнице разговоре с королем (впрочем, насчет второго раза я могу ошибаться). Разумеется, это косвенные свидетельства и они, должно быть, кажутся привязанными за уши, однако... Не, не думаю, что он такой бла-ародный)) Каску то он, в конце концов, сам не спасает, лишь кидает ей меч - выкручивайся сама. У него, наверно, просто свербило, что дворянинам позволено многое (они и богатые, и к власти близко стоят, и влияние имеют, только не знают, как этим воспользоваться), а ему, крестьянину, нет. И если вообще окинуть взором его взаимоотношения с людьми - он ценит лишь тех, кто может быть ему равным, а остальных считает мелкими сошками. А зачем ему о таких заботиться? И потом, жертвовать одними людьми (ястребами), чтобы потом хорошо было другим (народу Мидланда)? Нет, он всё для себя, любимого, делает.
Nuy_666: Апологет Рефлексии пишет: И если вообще окинуть взором его взаимоотношения с людьми - он ценит лишь тех, кто может быть ему равным, Ток такие ему ещё не встречались. А ещё он ценит "полезных людей". Помните, когда он сказал губернатору Геннону:"Вы оказались лишь небольшим камнем из тех, которыми я мощу свою дорогу."
Keishiko: Nuy_666, а вот насчёт Геннона я бы поспорила - мне кажется, это он сказал то, что хотел бы сказать в такой ситуации. Типа "на самом деле это не ты меня использовал, а я тебя, так что мне не стыдно, а тебе нечем гордиться". А что он на самом деле чувствовал в то время - большой вопрос.
Nuy_666: Я имею ввиду, что он ценил не только равных себе, но и тех, кто мог бы стать"камнем" для его дороги к замку. Например, ястребы он никогда не считал их друзьями и не чувствовал ответственности за них, он говорил, что они сами выбрали этот путь, а => сами виноваты. Когда на поле боя убили 13 летнего мальчишку, его преследовало чувство вины и у него возникла отличная отговорка, что сам пошёл, значит сам виноват. Думаю именно после этого он стал считать ястребов просто стройматериалом для своей дороги.
Тёмная вода: Nuy_666 пишет: Когда на поле боя убили 13 летнего мальчишку, его преследовало чувство вины и у него возникла отличная отговорка, что сам пошёл, значит сам виноват. Думаю именно после этого он стал считать ястребов просто стройматериалом для своей дороги. Соглашусь пожалуй... В отличии от личности Гатса, личность Гриффита постепенно деградировала, практически полностью превратившись в мечту о королевстве, а если точнее, то мечта заняла место личности и других человеческих амбиций. Тогда и Ястребы, и прочие "простые" люди стали "булыжниками на дороге".)
Тёмная вода: А вообще, не гонись Гриффит, как сумашедший за своей мечтой, мог бы быть нормальным парнем (не в смысле ориентации). Возможно даже королём бы стал, голова-то у него на плечах есть.
Nuy_666: Тёмная вода пишет: не гонись Гриффит, как сумашедший за своей мечтой, Да он и не гнался, он постепенно подходил всё ближе и ближе, у брал всех врагов...а вот Гатс действительно сделал его слабым, он стал единственным, кто смог заставить забыть Грифа о мечте.
hito: интересно как он его заставлял? мордой об стену вроде не бил... Гатс не собственность Гриффита и он ничего ястребу не должен (как раз наоборт). Если Грифу нужен был Гатс, то мог бы и попросить остатся, а ведь особой нужды в услугах мега-мечника в то время и не было. просто красавчика до этого никогда не игнорировали, думал что все должны бегать вокруг него восхищаясь
Nuy_666: hito пишет: интересно как он его заставлял? мордой об стену вроде не бил... Гриффит сам сказал во время затмения:"Ты единственный, кто смог заставить меня забыть о мечте..."
hito: да, было такое, говорил, ну и что? разве Гатс виноват что Гриф к нему приязался, разве виновата жертва если убийца изза симпатии не сможет ее убить? это уже ошибка убийцы (которую Гриффит все-таки исправил) еще одна аналогия: парень встречается с девушкой, через некоторое время он начинает понимать что поуши в нее влюбился, но она вдруг уходит от него. у чувака разбито сердце, но виновата ли девушка? имеет ли он право винить ее?
Nuy_666: hito пишет: парень встречается с девушкой, через некоторое время он начинает понимать что поуши в нее влюбился, но она вдруг уходит от него. у чувака разбито сердце, но виновата ли девушка? имеет ли он право винить ее? Это совершенно разные вещи он ж не любили друг друга. hito пишет: да, было такое, говорил, ну и что? разве Гатс виноват что Гриф к нему приязался, А его никто в этом не винит...хотя с другой стороны :"мы отвечаем за тех, кого приручили" А вот Гатс реально тупанул, когда свалил из банды ястребов...ну никак не могу понять его.
hito: Nuy_666 пишет: Это совершенно разные вещи он ж не любили друг другаэто просто схожий пример для наглядности: если там любовь, то в берсерке привязанность к близкому другу мы отвечаем за тех, кого приручили знаеш, здесь скорее совсем наоборот, преданый Гатс видит что он для хозяина вовсе не любимый зверек, а простой пес, один из собачьей упряжки которая везет Гриффита к его цели (как оказалось к городу, где он их продаст... и кажется корейцам...)
Flash Gordon: Nuy_666 пишет: А вот Гатс реально тупанул, когда свалил из банды ястребов...ну никак не могу понять его. Это скорее Гриффит «реально тупанул» когда полез к принцессе, не подготовив тылы. Ладно, сам подставился, так ещё всех остальных под монастырь подвёл. А Ведь Гатс ушел в самый подходящий момент: война выиграна, дорога к трону открыта и уход боевого командира уже ничего не решает. Казалось бы, что ещё надо, но нет, не таков Гриффит… Насчёт его слов «ты заставил меня забыть о мечте» и прочее: я думаю что после года пыток Гриффит почти тронулся умом (я сомневаюсь, что кто-то может остаться в здравом уме после такого). Он помешался на Гатсе и видел в нём причину всего произошедшего, имхо.
hito: и ваабще, Гриффита предупредили сразу, что в обмен за судьбу правителя мира, нужно будет заплатить своей кровью и плотью, но ястреб, ослепленный своей "мечтой", кажись не обратил внимание на эту маленькую деталь договора, а зря... интересно, как бы поступил Гриф, если бы ему перед выдачей бехелита показали как будет происходить "оплата" во время затмения? неужели все равно согласится?... а ведь Гриффит и Гатс могли быть отличной командой; и если бы Гриф стал дьяволом (с которым он себя однажды сравнивал), то Гатс продолжил бы сопровождать его, но уже в обличьи демона-разрушителя (он ведь тоже далеко не святой)
Flash Gordon: hito пишет: и ваабще, Гриффита предупредили сразу, что в обмен за судьбу правителя мира Тут, думаю, его вины нет. Разве мы принимаем всерьёз слова продавца о том, что эта вещь будет оберегать нас от злых духов, когда покупаем очередную прикольную феньку? Вот и тут так же: медальон понравился, вот он его и зацепил не особо прислушиваясь к словам гадалки («Плоть… кровь… да-да, как скажешь…»)
Iri: А мне казалось, что это Гриффис приручил Гатса.
Nuy_666: Iri пишет: А мне казалось, что это Гриффис приручил Гатса. А в погоне за властью забыл сделать прививку от бешенства
Iri: Причем в первую очередь - себе!
hito: куринный грип его не пощадил
Nuy_666: Iri пишет: Причем в первую очередь - себе hito пишет: куринный грип его не пощадил Пад сталом
Iri: Так образ Фемто - мутация...! Бррр!
hito: как бы мы не ругали Грифа, все-же до конца не ясно почему он так поступил и что задумал делать дальше, особенно после прочтения 32 тома. если ему нужно было признание людей, то в этих главах он его получил слихвой, на него просто молятся, ваабще мега-пафосно получилось. а судя по фейсу Гриффита, ему все это до лампочки, не понятно зачем ему это королевство здалось... и ваабще, Грифф не похож на выскочку, не нужна ему слава, нормальный мужик вроде был, немного смазлив канешна, но ведь никто не совершенен, а если посмотреть в глаза, то сразу видно что перед тобой вовсе не простой красавчик-мачо, но сильный муж и прирожденный лидер. он похож на генерала, который жертвует поселением ради победы и меньших жертв в будущем, даже если это его родной город и там осталась его семья. хотя власть под конец все-же его испортила, стал излишне высокомерен. банда ястреба тоже была кровью и плотью Гриффита которую он отдал следуя договору но Каску ему все равно не прощу
Acrissententia: Гриффит просто поступил так, как посчитал нужным. Нельзя его винить за то, что он последовал за своей мечтой. Он эгоист, карьерист, но в нем тоже есть нечто человеческое! Мы можем это видеть в привязанности к Гатсу... Можно посмотреть на Гриффита, как на человека, способного ради мечты на все, т.е. просто целеустремленного, безжалостного, но он уже слишком многое пережил ради своей мечты к моменту затмения, чтобы просто от неё отказаться. С другой стороны, понимаю ненависть Гатса. Гриффит предал все... За этого его можно ненавидеть.
Air Gear: Гриффит просто поступил так, как посчитал нужным. Нельзя его винить за то, что он последовал за своей мечтой. Круто. Так не будем винить Гитлера (маньяков, убийц, насильников, педофилов). Он же, блин, последовал за своей мечтой
Acrissententia: Air Gear пишет: Круто. Так не будем винить Гитлера (маньяков, убийц, насильников, педофилов). Он же, блин, последовал за своей мечтой Просто на все есть причины... Человек не может обрести какие-либо черты характера просто так... Их вырабатывает социум, воспитание. Я думаю, что и причины на то, что Гитлер стал тем, кем стал, виноват не он, а люди, которые его воспитывали, общество, которое его окружало. Так как мы можем винить его за то, что он стал таким, если виновато общество в котором он жил? Так же с Гриффитом и другими людьми.
hito: говориш нельзя винить? тогда и наказывать нельзя, раз уж он невиновный - верно? а если, допустим, некто с ножиком начнет деньги вымагать в темном переулке, а я ему руку сломаю и лицо немного погну, кто будет виноват?. у него была своя причина - например нужны деньги на наркоту, следовательно, по твоей теории, он не виновен. значит, получается виноватым остаюсь я, за нанесение телесных повреждений "невиновному" ты так считаеш? как по мне, то каждый человек должен отвечать за все свои поступки, а "дурное влияние" не оправдание Acrissententia пишет: Человек не может обрести какие-либо черты характера просто так... Их вырабатывает социум, воспитание. если так, то "культурное" общество должно взращивать одинаковых "культурных" людей, среди которых не будет маньяков, садистов и прочих извращенцев, и наоборот: в плохо-развитой стране с низким уровнем жизни не может появится выдающаяся личность. однако это не так, и в селе может родится гений, и в светской образованной семье может родится моральный урод. считаю, характер и личность формируются сразу же после рождения, а потом по ходу жизни, приспосабливается к окружающей среде
Air Gear: Несомненно общество влияет на человека и на его развитие, но человек на то и человек что отвечает за себя сам. И ответственность за свои поступки несет сам. В конечном итоге выбор делает именно он, а не общество. Если раасуждать о вине общества, то вообще невозможно никого не осудить не наказать. Ведь маньяк-педофил, возможно был неправильно воспитан родителями, и следовательно он не виноват. Только вот как обьяснить это его жертвам и их родителям? Ты возмешся? Порвут...
Acrissententia: hito пишет: говориш нельзя винить? тогда и наказывать нельзя, раз уж он невиновный - верно? а если, допустим, некто с ножиком начнет деньги вымагать в темном переулке, а я ему руку сломаю и лицо немного погну, кто будет виноват?. у него была своя причина - например нужны деньги на наркоту, следовательно, по твоей теории, он не виновен. значит, получается виноватым остаюсь я, за нанесение телесных повреждений "невиновному" ты так считаеш? Виновен человек или нет - решает правосудие и закон, а не я...Да и я имела в виду причины формирования в человеке тех или иных качеств, а ты говоришь, что он не виновен. Если взять приведенную в пример тобой ситуацию, то человек на тебя напавший виновен, но он не виновен, что стал таким! Я имела в виду причины формирования тех или иных человеческих качеств! А общество в данной ситуации виновато в том, что он стал способным на такой поступок, родители не выработали в нем системы ценностей относительно того, что можно, а что нельзя. hito пишет: если так, то "культурное" общество должно взращивать одинаковых "культурных" людей, среди которых не будет маньяков, садистов и прочих извращенцев, и наоборот: в плохо-развитой стране с низким уровнем жизни не может появится выдающаяся личность. однако это не так, и в селе может родится гений, и в светской образованной семье может родится моральный урод. Мне кажется, ты утрируешь слишком. Детская психология очень сложна, на неё влияет множество факторов и не думаю, что человек рождается сразу плохим или хорошим, тем или иным его делает окружение. В бедной семье в деревне могут жить прекрасные высокодуховные люди, верующие в добро, так же и богатая семья может настолько разбаловать свое чадо, что оно станет невыносимым эгоистом! Да и сразу после рождения ребенок ещё сам ничего не осознает, его характер воспитывают родители! Или ты хочешь сказать, что это не так? Если Гриффит в детстве видел бонатых людей, купающихся в роскоши, этот замок, который был практически недостижим, который был воплощением счастья, он естественно хотел обладать этим замком, хотел быть равным благородным рыцарям. Думаешь, не видя этого замка и не смотря на него снизу вверх, он бы захотел обладать им?
Air Gear: Да и я имела в виду причины формирования в человеке тех или иных качеств, а ты говоришь, что он не виновен. А тебе не кажется что жертве нападения, просто не интересны те причины, которые побудили нападавшего? Для защищающегося, нападавший виновен по определению. Как и для правосудия, если оно конечно «грамотно». Да никто и не говорит, что Гриффит виновен в том, что он СТАЛ таким. Он виновен в том, что СДЕЛАЛ. Хотя... в том, что он стал калекой виноват только он…
hito: Acrissententia пишет: Да и сразу после рождения ребенок ещё сам ничего не осознает, его характер воспитывают родители характер каждого ребенка также уникален как и характер взрослого, дети бывают спокойными и буйными, может быть "золотой" ребенок, а может капризный эгоист. как обьяснить тогда, что в одной семье рождаются дети с разными характерами, ведь воспитание одно и тоже? родители сильно влияют на окончательное формирование личности, но они в основном показывают главные правила жизни в обществе (хотя могут и разбаловать, или наоборот затуркать ребенка) думаю ребенок рождается с некоторой предласположеностью к определенному характеру, а по ходу жизни формируется полностью имхо признайся, ты просто не устояла перед чарами Гриффита?
Acrissententia: Air Gear, hito я думаю, мы пришли к общему мнению hito пишет: признайся, ты просто не устояла перед чарами Гриффита? черт... кажется, меня раскусили На самом деле я отношусь к нему, как к выдуманному герою, не больше, но он определенно обаятелен, хотя Гатс мне нравится больше...
Sychuan': Nuy_666 пишет: А в погоне за властью забыл сделать прививку от бешенства hito пишет: как по мне, то каждый человек должен отвечать за все свои поступки, а "дурное влияние" не оправдание Полностью согласен. Air Gear пишет: Да никто и не говорит, что Гриффит виновен в том, что он СТАЛ таким. Он виновен в том, что СДЕЛАЛ. Хотя... в том, что он стал калекой виноват только он… Гриффита трудно осуждать и для жителей Мидланда он герой,и пусть они даже узнают ,что он сделал,для них это не будет иметь значения,ведь он спас их дома и семьи от кушан. Но факт остаётся фактом ,в ситуации в которой нахлодился Гриффит можно было поступить по-другому,можно было отказаться от мечты и прожить калекой ,надеясь на милость других всю жизнь испытывая презрение и унижение,это ужасно и не многие бы так поступили... Вообщем ,выбирайте,господа...
hito: а как правильно ястреба называть - Гриффит или Гриффис?
Верт: hito пишет: а как правильно ястреба называть - Гриффит или Гриффис? Гриффит. Многие пишут Гриффис из-за английского написания Griffith, но буквы th в конце читаются как т. Например Darth Vader - Дарт Вейдер.
qq11: Вот еще, до и после. Найди десять отличий
hito: разве что апгрейд армора до эпического
qq11: Клиника пластической хирургии Рука Бога предоставляет своим клиентам широчайшый спектр услуг. Липосакцыя бедер, жывота, подтяжка бровей, отращивание волос, подтяжка носа, придание женственности и многое другое. "Почуствуй себя Богом!"
hito: действительно сильное сходство между старой и новой бандой. если Миура намерен продолжать вести историю по кругу, то возможно неоястребы также будут принесены в жертву пересмотрев 13 главу нашел интересный факт: когда РЧ ворвался на жертвоприношение ястребов, Фемто использовал против него какую-то гравитационную ловушку (что-то вроде черной-дыры), но не попал, потом, готовя второй залп, он увидел Гатса лежащего на коне РЧ и не стал "стрелять", о чем-то задумавшись. возможно, даже в обличии Фемто, он все еще что-то чувствовал к старому другу
qq11: В том месте какоето темное дело. Чтото непонятно что зделал Фемто и почему не попал. Мож и попал. Кто думает также как и hito?
Air Gear: Ну... там ещё и Каска была... А если учитывать дальнейшие события связанные с ребенком Гатса и Каски...
qq11: Без Гатса можно было бы обойтись. Уже писалось что если бы по словам Войда Нить судьбы не оборвалась Гатс погиб в схватке с Графом. Почему же когда Рыцарь-Череп их уносил не показали Каску?
hito: Грифф смотрел именно на Гатса я имел ввиду, что Фемто пощадил будущего ЧМ, хотя мог одним ударом расправится и с ним, и с РЧ еще, очень не понятно почему остальные "ангелы" никак не сопротивлялись РЧ, Войд лиш прикрылся, защищая "прическу", причем даже голову не повернул
Air Gear: я имел ввиду, что Фемто пощадил будущего ЧМ, хотя мог одним ударом расправится и с ним, и с РЧ А мог ли? С Гатсом - Да. Но с РЧ, сомнительно.... Вообще дело темное... Возможно личные чуства Грифа, что лишний раз доказывает как он ссучился... А мож и безмолвный "приказ" ИЗ. Грифф смотрел именно на Гатса Он и во время изнасилования на Каску не смотрел. С чего бы ему потом смотреть? Воспользовался и выкинул… А последствия уже известны... Так что, смотрел - не смотрел... А Войд голову повернул... berserk-v13c08p159rus
qq11: Насчет приказов ИЗ тоже дело темное. Скорее всего они были и возможно не один. Но так как даже 83 глава "закрыта" мы про них узнаем нескоро(если вообще узнаем).
hito: qq11 пишет: А Войд голову повернул... berserk-v13c08p159rus а вот и нет, нижние две картинки лишь увеличеные части верхней хотя толку поворачивать голову, если глаза зашиты... наверна у него зрение как у чужого
Air Gear: Именно на верхней картинке видно что Войд развернут в сторону РЧ, а нижние увиличивают этот эффект. "Встреча взглядов", если можно так сказать приметительно к Войду.
qq11: Вообще то писал это не я а Air Gear
hito: Air Gear пишет: Именно на верхней картинке видно что Войд развернут в сторону РЧ, а нижние увиличивают этот эффект кажется здесь ты видиш перспективу неверно доказать просто: если они смотрят друг на друга, то мы бы не увидели оба их лица, один из них должен быть повернут к зрителю затылком qq11 пишет: Вообще то писал это не я а Air Gear извини, оно само поставило, недоглядел
Air Gear: кажется здесь ты видиш перспективу неверно Необязательно. Учитывай художественные приемы. Если исходить из того что четко изображено то вообще хрень получается. berserk-v13c07p156rus РЧ, бьет мечом прямо по центру головы Войда. Сверху-вниз. berserk-v13c07p157rus Войд делает отражение меча в РЧ, но тот уже находится слегка позади него, в позиции непозволяющеё произвести первоначальный удар. Это при том что РЧ двигается вперед мимо Войда. Он что, слегка отодвинулся на коне назад? Дал задний ход в воздухе? Нелогично. Автор явно хотел показать встречу взглядов, заострив внимание сразу на обоих. В конечно счете, это не настолько редкий художественный прием.
hito: berserk-v13c07p157rus - действительно странный рисунок... РЧ выглядит больше, следовательно он ближе к нам, но обратный удар меча идет спереди РЧ, а Войд находится перед "аномалией"... тут либо Миура лажанулся, либо, что скорее всего, изобразил одну из "невозможных вещей" за что ему еще больший респект вот пример возможно, это было сделано для того, чтобы показать необычность и искривленность данного пространства
Riertis: Да и конь у РЧ тож какойто демонический носится как ветер))Поэтому он уклонился от удара)И кстати мне кажется что Гриффит переродился чтобы умереть как человек от меча Гатса.......но помоему он это пока плохо понимает и помоему начало эры нео-ястребов это таже история тока без старых ошибок.......
ranma: Riertis Кто сказал что он человек? Ширке говорила, что он не человек... Единственное, что у него осталось от человека - это его душа...
Rey: ranma пишет: Единственное, что у него осталось от человека - это его душа... Ну, душа тож немало стоит...В ней и есть весь человек, помойму
hito: следовательно РЧ - "призрак в доспехах" а песик Гатса - привет Мамору Осии
hito: смотрим дальше: Гатс = Бато в молодости, еще с одним глазом, но рука уже протезирована Каска = Мотоко Гриффис = кукловод заговор раскрыт!!!
RevenanT: hito пишет: заговор раскрыт!!! Мотоко - киберреинкарнация Каски?
hito: разве они не похожи? скорее это параллельные миры, в которых Каска и Мотоко одна личность во какой я умный
hito: а ведь концовка у Берсерка может оказатся похожей на Волчий дождь если так, то в самом конце, Гатс может перевоплотится в похожем на наш мире или мире GITS извиняюсь за несанкционированный флуд-оффтоп
BLOODEST: hito пишет: следовательно РЧ - "призрак в доспехах" "Призрачный пончик" : - сьешь меня ,если сможеш!
BLOODEST: hito пишет: смотрим дальше: Гатс = Бато в молодости, еще с одним глазом, но рука уже протезирована Каска = Мотоко Гриффис = кукловод заговор раскрыт!!! Ты только зря вспомнил хорошие Анимэшки... Протез (пушка) не такое уж редкое явления начиная с 80х Бедный Бато тоже огреб... (кто сказал что он старик?) Гриффис больше на бабушку Сирануш из КВН похож... постоянно все берет в свои руки и никто ниче сказать не может...
BLOODEST: не не не... Гриффис вообще похож на Маслякова... такойже "неколышущий взгляд"
Rage: а ведь концовка у Берсерка может оказатся похожей на Волчий дождь если так, то в самом конце, Гатс может перевоплотится в похожем на наш мире Нет, такой конец мне не нужен, такой облом дааа, Гатс это Гатс не какой то там Наруто, Бличь, Клеймор и прочие это хорошая манга с отличной прорисовкой с отличным сюжетом и с персом таким, что действительно хочется, что бы он порубал всех своих врагов.
BLOODEST: Rage пишет: Нет, такой конец мне не нужен, такой облом дааа, Гатс это Гатс не какой то там Наруто, Бличь, Клеймор и прочие это хорошая манга с отличной прорисовкой с отличным сюжетом и с персом таким, что действительно хочется, что бы он порубал всех своих врагов. поддерживаю... у Берсерка своя идеальная идея и развязки...
Riertis: Да и до развязки ещё далеко и это слава богу или там ещё чему нибудь.....два главных перса Гриффит и Гатс чего стоят, но у Гатса история прописана лучше и глубже Гриффита....а это больше понимания героя, его внутреннего мира, я уже сроднился с персами из манги....не что другое не зацепило как темный мир BERSERK....
Gambit: hito пишет: пересмотрев 13 главу нашел интересный факт: когда РЧ ворвался на жертвоприношение ястребов, Фемто использовал против него какую-то гравитационную ловушку (что-то вроде черной-дыры), но не попал, потом, готовя второй залп, он увидел Гатса лежащего на коне РЧ и не стал "стрелять", о чем-то задумавшись. возможно, даже в обличии Фемто, он все еще что-то чувствовал к старому другу Насколько мы знаем пятый король демонов обладает только телекинезом, вот мое понимание произошедшего: Фемто пытался раздавить SK частями апостолов(а может быть они случайно попали в его хватку), SK телепортнулся и оказался позади него, затем резко поскакал, Фемто пытался дотянуться до него телекинезом(видимо у того есть свои пределы) но было слишком далеко, затем увидел Гатса и задумался.
Air Gear: BoPoH Так, что-то ты от темы отошел. Выжить. Чем не цель?.. Как эта цель соотносится с бойней учиненной по желанию Гриффита? А на риск они шли за деньги. Работа у людей такая. В тот момент они шли не за деньгами. А за мечтой. Своей. События происходящие в манге каким-то боком относятся к современному миру?.. Так и любое средневековое законодательство относится точно так. Только ещё более жестоко. Основы остались те же. Европейская какого временного периода? Средневековая. Можно ссылку?.. прочитаю - отпишу. На форуме была такая статья или даже на сайте. Для РБ, Апостолов. Причем тут они? Теряешь нить разговора. Мы говорили о нашем восриятии, и восприятии с точки зрения морали мира Берсерка. Я не пытаюсь оправдать то, что произошло, но глупо видеть в этом акте всего лишь простое изнасилование. Глупо и аморально его там не видеть. Да, это было не просто изнасилование. Оно несло как минимум две цели. 1) Унизить Гатса и доказать ему кто тут "главный". 2) Создать будущею оболочку для Нео-Гриффита.
BoPoH: Air Gear пишет: В тот момент они шли не за деньгами. А за мечтой. Своей. Вернуть командира и продолжить зарабатывать с ним деньги. Air Gear пишет: Так и любое средневековое законодательство относится точно так. Только ещё более жестоко. Основы остались те же. Ой ли?.. В средневековой европе изнасилование не считалось страшным преступлением. Женщины-кметки во время войн вообще не стоили ничего. Ни ее жизнь, ни тело. Air Gear пишет: Средневековая. Глупости. Есть масса литературы описывающей быть раннего средневековья. И о его моралях в часности. Глупо говорить, что сегодняшняя мораль такая же как и была, например в 9-10 вв. Air Gear пишет: Причем тут они? Теряешь нить разговора. Мы говорили о нашем восриятии, и восприятии с точки зрения морали мира Берсерка. Целиком воспринять картину можно лишь поставив себя на место всех ее учасников. Air Gear пишет: Глупо и аморально его там не видеть. Да, это было не просто изнасилование. Оно несло как минимум две цели. 1) Унизить Гатса и доказать ему кто тут "главный". 2) Создать будущею оболочку для Нео-Гриффита. Если бы я его там не видел я бы наверное не писал слово "изнасилование", а заменил его на другое. Смысл ему унижать Гатса?..
Air Gear: BoPoH Вернуть командира и продолжить зарабатывать с ним деньги. Не так грубо, но примерно. И где ты тут увидел желание умереть за него? В средневековой европе изнасилование не считалось страшным преступлением. Вообще-то считалось. Женщины-кметки во время войн вообще не стоили ничего. Ни ее жизнь, ни тело. Ха. Как и жизнь и тело крестьянина. Война это отдельный разговор. Глупости. Потише на поворотах. Хамить я тоже умею. Есть масса литературы описывающей быть раннего средневековья. Я предпочитаю не литературные примеры, а письменные источники. Описание бесчинств творящихся в ту эпоху, не означают что тогда это считали правильным. Своды законов посмотри. Заповеди. Тогда они имели большее влияние на умы чем сейчас. Там все тоже самое, только более примитивно. Целиком воспринять картину можно лишь поставив себя на место всех ее учасников. Ооо... то есть, слыша об изнасиловании восьмилетнего мальчишки, ты ставишь себя на место педофила? Смысл ему унижать Гатса?.. Как обычно в таких случаях. Доказать свое превосходство. Восстановить свой авторитет. Зачем он по-твоему смотрел все время на Гатса?
BoPoH: Air Gear пишет: Не так грубо, но примерно. И где ты тут увидел желание умереть за него? Не надо путать. Готовность умереть и желание - разные вещи. Air Gear пишет: Вообще-то считалось. Тут можно долго ломать копья - все доказывают факты. У меня их под рукой в данный момент нет. Если они есть у тебя - милости прошу их выложить на обозрение. Air Gear пишет: Ха. Как и жизнь и тело крестьянина. Вона это отдельный разговор. В затмении была война. Но жизни кметов в средневековой Европе почти ничего не стоили и в мирное время. Air Gear пишет: Я предпочитаю не литературные примеры а письменные доказательства. Своды законов посмотри. Там все тоже самое, только более примитивно. У меня дома нет, к сожалению, копии свода законов всей средневековой Европы. Если можешь просветить по этому поводы фактами - велкам. Air Gear пишет: Ооо... то есть слыша об изнасиловании восьмилетнего мальчишка, ты ставишь себя на место педофила? Пример неудачен. Он больной человек. А Гриффит - нет. У него были причины. Ты же не будешь осуждать какого-нибуть аборигена из Океании за то, что он сожрал своего врага, чесно забитого в бою?.. Air Gear пишет: Как оьычно в таких случаях. Доказать свое превосходство. Восстановить свой авторитет. Зачем он по-твоему смотрел все время на Гатса? Смысл восстанавливать авторитет перед тем, кого скоро сожрут? о_0
BoPoH: Air Gear пишет: Потише на поворотах. Хамить я тоже умею. Я никуда не поворачивал. И никто еще никому не хамил. Искренне поздравляю с наличием столь важного навыка.
Air Gear: BoPoH Не надо путать. Готовность умереть и желание - разные вещи. Ну и где готовность умереть за него? Если они есть у тебя - милости прошу их выложить на обозрение. Для начала почитай 10 заповедей. Жизнь средневековой европы во много регулировалась церковью. И законы не противоречили ей. Как там.. "не возжелай жены ближнего своего"? Если можешь просветить по этому поводы фактами - велкам. Интернет-поисковик тебе подсказать? Поищи ещё в учебниках школьных. Там по крайней мере есть отрывки. Пример неудачен. Он больной человек. А Гриффит - нет. У него были причины. Это после пыток-то? Нормальный? Да, и у педофила тоже наверное есть причины. Без причин не бывает ничего. Ты же не будешь осуждать какого-нибуть аборигена из Океании за то, что он сожрал своего врага, чесно забитого в бою?. Видишь в чом разница. У них это традиция. И считается нормальным. А вот принести в жертву кучу народа и изнасиловать подругу друга НИГДЕ не считается нормальным. Смысл восстанавливать авторитет перед тем, кого скоро сожрут? 1. Не факт что поедание Гатса планировалось. 2. Самоутверждение ещё никто не отменял.
Air Gear: BoPoH Искренне поздравляю с наличием столь важного навыка. Спасибо. У меня есть ещё несколько навыков. Но ввиду нашей удаленности, я не могу тебе их продемонстрировать.
BoPoH: Air Gear пишет: Для начала почитай 10 заповедей. Жизнь средневековой европы во много регулировалась церковью. И законы не противоречили ей. Как там.. "не возжелай жены ближнего своего"? Угу-угу, и все средневековая Европа, все до последнего человека поступали по заповедям. Не было ни воров, ни убийц, ни войн.. Утопия просто. Air Gear пишет: Интернет-поисковик тебе подсказать? Поищи ещё в учебниках школьных. Там по крайней мере есть отрывки. Air Gear пишет: Это после пыток-то? Нормальный? Да, и у педофила тоже наверное есть причины. Без причин не бывает ничего. Калека. Но умственно вполне нормальный. Air Gear пишет: Видишь в чом разница. У них это традиция. И считается нормальным. А вот принести в жертву кучу народа и изнасиловать подругу друга НИГДЕ не считается нормальным. Ацтеки и Майа приносили в жертвы кучи народа. И это считалось нормальным. Air Gear пишет: Спасибо. У меня есть ещё несколько навыков. Но ввиду нашей удаленности, я не могу тебе их продемонстрировать. Не думаю, что они бы меня впечатлили... З.Ы. Ай-яй-яй.
RevenanT: BoPoH пишет: Угу-угу, и все средневековая Европа, все до последнего человека поступали по заповедям. Не было ни воров, ни убийц, ни войн.. Утопия просто. Зачем сарказм? Идиоты были во все времена. А церковь действительно имела сильную власть над народом. И считалось, что власть царей\королей была от бога. BoPoH пишет: Ацтеки и Майа приносили в жертвы кучи народа.И это считалось нормальным. Хорошее сравнение. Но мы - не они. У нас есть хоть какая-то, но мораль.
Air Gear: BoPoH Угу-угу, и все средневековая Европа, все до последнего человека поступали по заповедям. Не было ни воров, ни убийц, ни войн.. Утопия просто. Я говорю о общепринятых нормах морали и права. Их несоблюдение не есть правило. Сейчас происходит тоже самое. И все же эти преступления идут в разделе тяжких. Несоблюдение частью(меньшей) населения законов не означает их отсутствие. Калека. Но умственно вполне нормальный. Спорный вопрос. Если, это так, то это только утяжеляет его вину. Ацтеки и Майа приносили в жертвы кучи народа. И это считалось нормальным. 1. И там не считалось нормальным делать это со "своими" воинами и друзьями. Теи более кого-то насиловать. 2. Опять же это традиция. Не нарушающая общих устоев. 3. Хорактер жертвоприношений этих народов до сих пор является предметом споров.
Keishiko: BoPoH пишет: Это все вообще отдельный разговор. Скоро Кейшико нас вырежет в другую тему. Опять :( А давайте вы сами создадите новую тему и туда перейдёте? А оффтопик я потом потру или перенесу в ту же тему. Очень лень сейчас вычленять, что относится к Гриффиту, а что к церкви. UPD: индульгенции вынесла сюда
zigrin: гриффитс имеет прямое отношение к церкви - он же почти святым стал
ZBEP: Air Gear пишет: А вот принести в жертву кучу народа и изнасиловать подругу друга НИГДЕ не считается нормальным. Жжош )))
ZBEP: RevenanT пишет: Зачем сарказм? Идиоты были во все времена. Та не.. церковь не всегда была...
Eva: zigrin пишет: гриффитс имеет прямое отношение к церкви - он же почти святым стал Интересно как запоют людишки,когда он скинет Ганишку и "наступит эра тьмы"...Вот это будет всемирный облом с летальным исходом :)
zigrin: помнишь что сказала ИЗ гриффиту: твои поступки это отражение поступков всего человечества. То есть если люди вдруг что то осознают то гриффит принесет не эру тьмы а новый рассвет. например создав свое королевство начнет охоту на низших апостолов и соберет все бехелиты, что бы никто не мог их использовать. да и под ганишкой им не лучше жилось
BoPoH: Вот-вот! Не так плох Гриффит Возрожденный как вы о нем думаете ! )
John Snow: BoPoH пишет: да и под ганишкой им не лучше жилось Щас мы поглядим, как им будет жить под Гриффисом.
zigrin: John Snow пишет: Щас мы поглядим, как им будет жить под Гриффисом. да пока они под массовым кумаром и их всех от него прет по полной
Air Gear: zigrin твои поступки это отражение поступков всего человечества. Данная фраза отражает скорее такаю позицию. ИЗ это "темные и грязные чуства" людей, оно порождение их, и оно следовательно есть отражение поступков людей, а так как оно "живет в глубине сердца" и "часть сознания" Гриффита, имелось ввиду следушее: всё то что творил и будет творить Гриффит это всего лишь "темные и грязные" деяния людей. Иначе говоря он воплошение их темных чуств и желаний. То есть если люди вдруг что то осознают то гриффит принесет не эру тьмы а новый рассвет. например создав свое королевство начнет охоту на низших апостолов и соберет все бехелиты, что бы никто не мог их использовать. И как это соотносится с ИЗ? Тем более что все предсказано, и его пришествие, и Эра Тьмы. И Идея Зла, она идея Зла.
Eva: BoPoH пишет: Вот-вот! Не так плох Гриффит Возрожденный как вы о нем думаете ! ) Действительно...просто Душка...и армия апостолов,которые не прочь схавать человечины,и в один момент умерщвленная банда ястребов,и полное к ней равнодушие - святой человек...ррррр,не могу дождаться момента,когда все поймут,какая же он сво....
BoPoH: Ну при чем тут душка) Просто не тянут его поступки на что-то мега страшное. Были реальные люди, которые и пострашнее вещи делали... "Реальность страшнее любой фантазии" (с) Darklands
RevenanT: BoPoH пишет: Ну при чем тут душка) Просто не тянут его поступки на что-то мега страшное. Были реальные люди, которые и пострашнее вещи делали... Сравнивать Гитлера и Гриффита некорректно(хотя у обоих паранойя): масштабы не те. И уровень вооружения. и его пришествие, и Эра Тьмы. Немного напоминает библейского Антихриста. Про него говорится, что он явится незадолго до Второго Пришествия, и люди, так сказать, пойдут за ним, но найдётся кучка маргиналов, кто будет знать суть лже-Христа. События в манге довольно похожи с этим. Уж не замыслил ли Миура содрать из Библии кусочек?
zigrin: Air Gear пишет: всё то что творил и будет творить Гриффит это всего лишь "темные и грязные" деяния людей. Иначе говоря он воплошение их темных чуств и желаний. тогда должна быть Идея Добра, а уж кто ее воплощение я думаю все догадались
Eva: RevenanT пишет: Немного напоминает библейского Антихриста. Тоже некорректно сравнивать...по библии есть Люцифер и Бог,тоесть есть силы Добра и Зла,а в берсерке есть ИЗ,а вот на ИД там и намека не было...
Eva: zigrin пишет: кто ее воплощение я думаю все догадались КТО????
BoPoH: RevenanT пишет: Сравнивать Гитлера и Гриффита некорректно(хотя у обоих паранойя): масштабы не те. И уровень вооружения. Ну а чего сразу Гитлера?.. Взять хотя бы Борджиа.
zigrin: Eva пишет: Тоже некорректно сравнивать...по библии есть Христос и Бог,тоесть есть силы Добра и Зла ну и кто добро, а кто зло Христос или Бог? я так понял эту фразу что кто то из них добро а кто то зло А ИД добра воплотилась в элементалях, вон пак безбашенно добрый. еще вариант ИД изначальная сила породившая людей и все, все,все, а люди в свою очередь разочаровавшись в жизни и подавленные нескончаемыми войнами породили ИЗ, которая теперь стремится стать главной силой и уничтожить ИД при помощи все тех же людей. Фактически борьба идет за сердца и надежду людей. укого надежды не остается к тому приходит ИЗ и превращает в свое орудие( приходит значит заполняет сердце). не забываем про церковь, может найдутся там люди поумнее полумертвого папы ( что врядли. миура к церкви не очень то хорошо относится)
Air Gear: Eva КТО???? Нуу... есть там одно "добро"... с кулаками... Никакое он не "добро", конечно, но на безрыбье и рак рыба.
Gilgamesh: BoPoH пишет: Борджиа. А это кто такой?
BoPoH: Gilgamesh В данном случае это Цезарь Борджиа.
RevenanT: BoPoH пишет: Взять хотя бы Борджиа. Гриффит, простите за выражение, не трахал всё, что движется.
BoPoH: RevenanT А Борджиа не только трахал все что движется... З.Ы. Я как раз и приводил пример человека, который в реальности страшнее чем Грифф.
Gilgamesh: BoPoH , Цезарь был страшнее Гриффита? Не думаю. Вот Ленин - это да, вот уж у кого руки по локоть в крови.
BoPoH: Gilgamesh Не Юлий Цезарь...
Gilgamesh: Тем более.
BoPoH: Gilgamesh Веский аргумент, ничего не скажешь..
Gilgamesh: BoPoH , ну так скажи, что же в нем такого страшного.
BoPoH: Gilgamesh Gilgamesh пишет: BoPoH пишет: цитата: Борджиа. А это кто такой? Думаю тебе проще будет самому, если действительно интересно почитать историю Борджиа.
qq11: Думаю Гриффит это Александр Македонский и никто другой. Куча аналогий. Молодой, красивый, гениальный полководец, сверх-харизма, личная гвардия из друзей(чем апостолы не друзья (а представьте-ка Зодда-Пармениона ) ), попахивает яойностью(я не говорю что он гей, а что он женственный), кроме того после распыления Ганишки на атомы куда Кушанию девать? - Прально, присоиденить к и так немаленькому Мидланду. Тут вам и единая нация и император половины мира. Чем не Александр?
Eva: hito пишет: как бы мы не ругали Грифа, все-же до конца не ясно почему он так поступил и что задумал делать дальше От чего же,дальше он прогонит кушан,его посодют на трон Мидланда,а потом "Эра тьмы"...точно не ясно,что она из себя представляет,но судя по возгласам апостолов (это было во время затмения),которые хавают человечину,людям ЭТ (эра тьмы) ничего хорошего не несет...С нетерпением жду,когда весь мидланд и прочие увидят,как он их на***л...
Flash Gordon: qq11 пишет: Думаю Гриффит это Александр Македонский и никто другой. Куча аналогий. По приведённым тобой аналогиям создаётся впечатление, что ты черпаешь инфу о личности Александра из недавней голливудской постановки Оливера Стоуна. Есть мнение, что реальный прототип серьёзно отличался от своего киношного отображения. Например, я что-то не помню, чтобы Александр Македонский упоминался в исторических описаниях как нириально красивый и уж тем более женственный. Кроме того, Гриффит не отправлялся в завоевательный поход, а лишь отражал внешнюю агрессию, сначала со стороны Тюдора, а теперь – Кушанской Империи.
qq11: Flash Gordon пишет: По приведённым тобой аналогиям создаётся впечатление, что ты черпаешь инфу о личности Александра из недавней голливудской постановки Оливера Стоуна. Да, фильм Стоуна я смотрел раза два и он не произвел на меня особого впечетления. Чесно говоря я ожидал большего Щас припомним к чему непосредственно касавшегося Александра я когда-либо притрагивался... Роман какого-то грецкого писателя, передача по кабельному, фильм стоуна, и школьная программа. К трудам Плутарха, Флавия и других прикоснуться не имел чести. По словам Стоуна цель фильма показать Александра как человека. Он мог увидеть его немного по-своему. Но так же по-своему мог его увидеть и какойто летописец средних веков или Рима что писал об Александре(не все же о нем писалось в его время). Я о том что о такой неординарной и великой личности как Александр сколько людей столько мнений. И ни одна из них, как мне кажеться, не являеться стопроцентно правильной. Но не о Стоуне и не о фильме. Ну во первых красивый и "нириально красивый". Для проведения аналогии не нужно стопроцентного совпадания. Для аналогии достаточно сказать что он был "достаточно красивым". Если б он был квадратнолицым мужланом или даже таким каким можно лицезреть царя Леонида в 300 спартанцах, или еще хуже вообще какимто уродом тогда б аналогии не было. Flash Gordon пишет: что-то не помню, чтобы Александр Македонский упоминался в исторических описаниях как нириально красивый и уж тем более женственный Можно не слушать исторические описания а посмотреть на изображения и скульптуры того времени кои благо сохранились в оригинале или в виде копий. Не забуду упомянуть что гомосексуализм в древней греции(где мужчины практически всю жизнь если, спали, учились и воевали вместе) был очень распостраненным явлением. Александр врятли избег этого(да и почему должен был избегать, это считалось нормальным), а мужчина-гомосексуалист невольно приобретает женственность по чисто психологическим причинам, хотя вироботка тестостерона естественно не останавливаеться. Flash Gordon пишет: Кроме того, Гриффит не отправлялся в завоевательный поход, а лишь отражал внешнюю агрессию, сначала со стороны Тюдора, а теперь – Кушанской Империи. Снова же про стопроцентную аналогию.
BoPoH: О.. Вопрос ребром - а что сделал Грифф плохого? :) З.Ы. Баян конечно)
Flash Gordon: qq11 пишет: Ну во первых красивый и "нириально красивый". Для проведения аналогии не нужно стопроцентного совпадания. «Нириально красивый» это весьма характерная фича Гриффита, у Александра такой не было (насколько я знаю). Определённо он был не урод, но никто из историков не упоминал о его «ослепительной внешности» (насколько я знаю). Так что по данному пункту аналогии с Гриффитом я не вижу: не урод – не значит писаный красавец. qq11 пишет: Александр врятли избег этого То есть логика такая: если не урод, то, наверное, красавец, если были гомосексуалисты, то почему бы и Александру таким не быть, ну а если он мог быть таким, то почему бы он не мог быть и женственным, так? Сплошные допущения и ничего конкретного. Опять таки множественных аналогий с Гриффитом, подтверждающие твои слова о том, что «Гриффит это Александр и никто другой», я не увидел.
qq11: Ну ладно, не будем спорить, у меня свое мнение у тебя свое. Просто споры о Гриффите и связанном с ним имеют проклятое свойство ростягиваться на страницы и заходить в тупик А мне лень строчить
Nihon danshi: Почитайте "Таис Афинскую" Ефремова Там про Александра хорошо написано. Что же касается его сходства с Гриффитом, то оно ограничивается умом, харизмой и безудержной целеустремлённостью обоих. Теперь о красоте: Александр был действительно красивым, но ни в коем случае не женственным,как Гриффит. Как типичный мужчина своей эпохи он был очень крепким, с мощными и правильными очертаниями тела. Так что сходство по внешности чисто номинальное. Кроме того, Гриффиит стремился завоевать своё королевство и стать в нём правителем, в то время как у Александра цель была куда более глобальной: объединить все народы и на основе равенства и свободы создать гармоничное просвещённое государство
Air Gear: BoPoH О.. Вопрос ребром - а что сделал Грифф плохого? :) Изнасилование, многочисленные убийства, преательство, захват заложников... З.Ы. Баян конечно) Ещё какой )
BoPoH: Air Gear пишет: Изнасилование, многочисленные убийства, преательство, захват заложников... Да, мелочи, спорно, мелочи. Убийства - эпоха у них такая). Если на то пошло, то он вне поля боя ни разу не нападал первым, ответные удары наносились уже после того, как самого Гриффа пытались грохнуть. Захват - вообще мелочи ) дочь(вроде?) человека, который хотел его отравить, =) тем более что отпустил после соблюдения условий. Предательство - ну.. это такое.. по сути он предал наемников, что довольно нередко случалось, да и случается по сей день.. эта работа связана с определенным риском.
Air Gear: BoPoH Да, мелочи, спорно, мелочи. Вот это да.... То есть для тебя это мелочи? А что тогда не мелочь? Предательство - ну.. это такое.. по сути он предал наемников, что довольно нередко случалось, да и случается по сей день.. эта работа связана с определенным риском. Советую внимательно читать мангу, и не нести бред. Он предал СВОИХ людей, которые верили ему и были преданы, и не за деньги. Они были наемниками по отношению к нанимателю, но не к нему. Иначе бы не скрывались все это время по лесам и не вынашивали план его освобождения. P.s. Советую оставить попытки обелить Гриффита любыми средствами, это глупо, безполезно, да и не возможно.
Sheide: Э-э-э... а вообще как представить его красоту в реальной жизни? Кто-нибудь когда-нибудь видел именно ТАКОГО мужчину, точнее вьюношу. Проблемы представить Гатса никакой -- помесь Шварца и Сталлоны, а с Гриффкой лично у меня никак. Ну нету таких во всём богатом Голливуде. Я имею в виду не "смазлявый мальчик", а именно мужчина с женской красотой (транс-лы тоже не в тему). Может кто знает о чём я? Если можно, картынкой
qq11: Sheide пишет: транс-лы тоже не в тему Девка-трансвестит какраз подойдет (типа шоб можно было снять постельную сцену с Шарлотой) Мне кстати стало интересно. Нео-Гриф спит с Шарлотой или нет. Просто бедьняжка от его прикосновений чуть в первый раз не ушла в нирвану, а что будет если переспать. Может Гриф как абсолют не хочет регулярно спать с какойто девкой(да оно ему и не надо) хотя наследник может понадобиться. Хз. Кто как думает.
Nihon danshi: Sheide пишет: Может кто знает о чём я? Если можно, картынкой Поищи на форуме аватар Гриффита (в данном случае-это имя участника )
Keishiko: Nihon danshi, но это же женщина...
Sheide: Форум читаю давно, нету тут аватарок с реально живым Гф. Не он это. Есть рисованный картинки -- это не живьём. Те что живьём -- очень далеки от Гф. С телом вопросов нет, худощавых атлетов толпами, но что с лицом? У красивой женщины лицо женское, нежное такое. А у Гф нежность и не ночевала. Отсутствует по умолчанию. С трансвеститами тоже не катит, во-первых Гф и косметика? Потому что без штукатурки волшебная фея пугает даже в сумерках. Во-вторых Гф и титьки? Шарлотта на такое не пойдёт. Вообще где-то ещё был женственный мужкой персонаж, а сам "прямо демон". Просто пришло в голову, а их таких вообще видел кто-нибудь? Тран-ты или тран-лы _стремятся_ выглядеть как человек другого пола, но Гф ведь не стоит ежедневно перед зеркалом перемеряя лифчики. Просто как единорог -- все знают что это и как выглядит но фоток не найдёшь.
BoPoH: Air Gear пишет: Советую внимательно читать мангу, и не нести бред. Он предал СВОИХ людей, которые верили ему и были преданы, и не за деньги. Они были наемниками по отношению к нанимателю, но не к нему. Иначе бы не скрывались все это время по лесам и не вынашивали план его освобождения. P.s. Советую оставить попытки обелить Гриффита любыми средствами, это глупо, безполезно, да и не возможно. Какой бред?) При чем тут его люди?.. Они ему вассальную присягу не давали, а освобождали его исключительно с корыстной целью - сами по себе они ничего не представляли, обыкновенная группа наемников, а с ним они были Бандой Ястреба. Так что он им нужен был больше чем они ему. Он-то всегда мог найти еще людей. Если представить ситуацию, что дома у меня живут мыши - от моей деятельности им достаются крошки хлеба, огрызки колбасы, вообщем, что-то необходимое для их существования они могут считать меня хоть Богом, мне все равно.И они мне нравятся - такие пушистенькие и прикольные, но при любом удобном для меня случае я от них избавлюсь. В данном примере (ну притянуто, но не суть) - главное то, что мыши могут считать меня кем угодно и души во мне не чаять, ключевым будет мое отношение к ним. З.Ы. Почему же?... Без этого было бы очень скучно ждать 293 главу )
Iri: Sheide В реальности нет? "Наша русская Барби" - Зверев (стилист и этот. как его там - певец, начинающий)
Sheide: не-е-е-т, чтобы сделать из Зверева Грифку необходима филигранная работа рубанком... он уже записан в очередь "Лик РЧ при жизни"... гораздо больше похож, особенно глазки (по размеру)... если красным закрасить -- самое оно
Air Gear: BoPoH Какой бред?) При чем тут его люди?.. Они ему вассальную присягу не давали, а освобождали его исключительно с корыстной целью - сами по себе они ничего не представляли, обыкновенная группа наемников, Эээ... простите? Гатс, Каска, Рикерт, Пиппин, Джудо? Какие корыстные цели были у них? Вассальная присяга в данном случае формальность. Он-то всегда мог найти еще людей. Да, ну? Сидя в тюрьме это проблематично. В данном примере (ну притянуто, но не суть) - главное то, что мыши могут считать меня кем угодно и души во мне не чаять, ключевым будет мое отношение к ним. Пример в корне неверен, если бы это было так, то в жертву их бы не приняли. З.Ы. Почему же?... Без этого было бы очень скучно ждать 293 главу ) Но это все равно безполезно...
Sheide: Гф бессовестный эгоист... то что всякие мелкие сошки мигом завопили "Гатса на царство" это фигня... Гатс, Каска, Рикерт, Пиппин, Джудо ничего такого даже не думали... какое с их стороны предательство, то что они через калоотстойники в темницу полезли? То, что они, увидев его калекой тем не менее привезли в лагерь, отбившись от погони?... просто сволочь он редкая и всё... но тем не менее да, интересно чем _он_ закончится ну и как бы выглядел в реале
elavrius: грех Грифита в предательстве близких (да, даже для него близких) людей. Но... 1) То что он принес их в жертву, доказывает что эти люди не просто орудие. Найти новое орудие не сложно, тем более такому человеку как Грифит. Любил он их всех, иначе жертвами бы стали только Гатс и возможно Каска. 2) Вина Гатса в том что случилось не так явна, но тоже имеет место быть. Если у Грифита была очень конкретная мечта и к ней он и шел, то у Гатса как трехлетнего ребенка "хочу, незнаю зачем, но хочу". Но что то Гатс ни разу не задумался "если бы я не ушел, они бы все были живы" 3) Не знаю, жалеет ли Грифит о том что сделал, или нет, но если он придет к власти не думаю что будет хуже чем есть для народа Мидланда. Скорее всего о нем в учебниках напишут как о великом правителе, объединившим разрозненные территории, в годы правления которого, Мидланд достиг пика своего могущества. 4) Благодаря своему перерождению он уже спас целый город. 5) Он пожертвовал жизнями людей, которые каждый день по своему желанию жертвуют этими самыми жизнями ради Грифита (Не слишком убедительный довод, учитывая что в тот момент они не очень хотели жертвовать собой) 6) Опять же, как правитель он сможет сделать действительно многое, если вспомнить, все те, кто были под его началом, были довольно счастливыми людьми, будь то люди или апостолы. еще такой момент, перерожденный, он без труда может силой захватить власть, тогда как он делает все, что бы ему эту власть отдали относительно добровольно
RevenanT: elavrius пишет: 1) То что он принес их в жертву, доказывает что эти люди не просто орудие. Найти новое орудие не сложно, тем более такому человеку как Грифит. Любил он их всех, иначе жертвами бы стали только Гатс и возможно Каска. ...что лишь усугубляет преступление Гриффита. elavrius пишет: Если у Грифита была очень конкретная мечта и к ней он и шел Конкретная мечта Гриффита - замок. Нафига ему замок - даже и не говорится. elavrius пишет: 5) Он пожертвовал жизнями людей, которые каждый день по своему желанию жертвуют этими самыми жизнями ради Грифита (Не слишком убедительный довод, учитывая что в тот момент они не очень хотели жертвовать собой) Да, неубедительно. Получается, что "вы всё равно сдохните, так сдохните сейчас."
elavrius: вы всё равно сдохните, так сдохните сейчас. Не лишено логики) Конкретная мечта Гриффита - замок Сомневаюсь что просто замок) Не настолько он инфантилен и неамбициозен, дабы желать просто замок. Замок он вполне мог получить как подданный короля. Да что то и не припомню чтобы он сказал "хочу замок" или намекнул как то, что он именно замок хочет. Если где то он и упоминал говоря о своих мечтах замок, то скорее замок символизировал власть, славу и тд Имхо его конкретная мечта - власть, да не просто власть, а так, чтобы ему указали на трон, и предложили присесть да примерить корону.
Sheide: Ну монстров по-любому счастливыми легче сделать. Если дать им "зохавать фсехх а потом друг друга, то последний оставшийся будет самым счастливым". Ставлю на того, кто слопал Гатсу руцю. Спасти город-то он спас, но никому не интересно кто послужил причиной ослабления Мидланда? Ну там, король резко впавший в маразм, неожиданно оказавшаяся в хаосе армия? А то вдруг на королевство прогнувшее Тюдор бесстрашно нападают вражьи войска, как так? За всю мангу ни разу не прозвучало лозунгом "Я сделаю мир лучше". Постоянным припевом повторялось "Мне вон тот кусок торта, с розочкой!". Насчёт Гатса, что он не подумал о последствиях ухода -- блин, ну так он же не мыслитель. Стратегия и тактика это не к нему, к нему за кулаками. Это Джудо мог прикинуть на что способен Гриффит, и то потому что из-за Каски у него всегда ушки на макушке. Каким макаром Гатс мог угадать что Гф настолько несбалансированный? Он его несколько раз спрашивал типа "Почему ты так рискуешь из-за меня?" на что получал ответ мол "Расслабься, их есть у меня". Ну а Гатс парень простой, как сказали так и понял. Наверно ему самому было несладко узнать что вот он считал человека другом, а тот его куском водоплавающих выбросов. Хотя по правде всё было совсем не так. Отсюда вывод -- личные отношения надо строить на правде. Только Гф этого не умеет бо типичный карьерист.
elavrius: Криками "я сделаю мир лучше" еще никто не сделал мир лучше, а вот когда брали "тот кусок торта с розочкой" изменения были. Не всегда в лучшую сторону, но точно также и не всегда в худшую. Совсем не обязательно говорить о том что собираешься сделать, лучше это сделать. Мидланд и был слаб, до впавшего в маразм короля. В общем я не пытаюсь облагородить Грифиса, также считаю что, его предательство было не лучшей из его затей, тем более что он сам привел себя к такому плачевному состоянию. Но. Но также не стоит ограничиваться "Грифит - эгоист - предатель" Ибо он тот человек, который в отличии от того же Гатса, может дать больше чем взять
Sheide: Кричать или плакаты вывешивать, я про поступки которые говорят лучше чем слова. По поступкам Гф очень трудно сказать что он пытается сделать лучше кому-то кроме себя. Про Гатса можно, та же девочка из долины эльфов -- ввязался в траблы без какой либо выгоды. Или тот же мелкий воришка, он в команде чисто для массовки. Да хоть бы и Пака несколько раз от себя отгонял. Гф дружится только себе на пользу. Можно про него хотя бы один бескорысный поступок?
Eva: elavrius с чего вы решили,что после освобождения Мидланда от кушан Гриффит воссядет на престоле и будет приводить страну в порядок? Вот эти страницы говорят совсем иное: berserk-v13c08p167rus berserk-v13c08p168rus berserk-v14c04p084rus berserk-v14c04p085rus + Это: berserk-v22c02p044rus berserk-v22c02p045rus Обелять Гриффита бессмысленно...+ действитно боян...
Sheide: Про верность мечте это он по привычке. У Грифки есть нехорошая склонность говорить не то что думает. Уже не раз замечено. Дальше по тексту мы видим про "стук сердца". А РБ в подробностях рассказали "как они это представляют", типа выдали желаемое за действительное. Им-то откуда знать как и что назовут люди, неужто миелофон при себе? Вот с пророчествами там не очень ясно. Например то что РЧ не дал монстрам пожрать мелкого, или Люку во время второго затмения. В каждом случае какая-то часть обречённых спасается пусть даже и благодаря "внешнему вмешательству". То есть чем больше таких вмешателей, тем больше шансов, что всё пойдёт не по протоколу. К примеру Ширке прокачается, Зодда подманят, РЧ прискачет и в купе с Гатсом против РБ. Только опять встаёт вопрос про Гф. Он будет за РБ или против и в обоих случаях почему? Если Эпоха Тьмы это крышка которым накроется его королевство, то ему вообще есть смысл впрягаться. Собственно поэтому у меня возник вопрос про _временные_рамки_Мечты. После перерождения от уже вроде не Фемто, то есть от РБ он далеко. Или это пока он мечту в себе носит (я беременна, это временно)?
Air Gear: elavrius 2) Вина Гатса в том что случилось не так явна, но тоже имеет место быть. Если у Грифита была очень конкретная мечта и к ней он и шел, Кхм... то есть Гатсу надо было остаться и ходить за Гриффитом до самой старости? Слюнявчик повязывать? И это фигня что у Гатса есть своя жизнь? Может он имеет право на свое мнение? то у Гатса как трехлетнего ребенка "хочу, незнаю зачем, но хочу". Таакк.. ну-ка, а зачем Гриффиту королевство? Там, насколько я помню, как раз и было "ХОЧУ", но не понятно зачем. Но что то Гатс ни разу не задумался "если бы я не ушел, они бы все были живы" Это была бы глупая мысль. Так можно о гибели любого человека сожалеть. Да и не изменил бы он ничего... 3) Не знаю, жалеет ли Грифит о том что сделал, или нет, но если он придет к власти не думаю что будет хуже чем есть для народа Мидланда. Скорее всего о нем в учебниках напишут как о великом правителе, объединившим разрозненные территории, в годы правления которого, Мидланд достиг пика своего могущества. Кхм... Не, а ты и вправду веришь, что это он от чистоты помыслов королевство себе хочет? И что РБ тут не причем? И Эра Тьмы это как бы так.. побоку? 4) Благодаря своему перерождению он уже спас целый город. Просто потом он возьмет все. Ибо он тот человек, который в отличии от того же Гатса, может дать больше чем взять Он никогда и ничего не отдавал. Если кто-то что-то получал то это отнюдь не от бескорыстия Гриффита, а просто на данный момент ему так выгодно. Sheide Он будет за РБ или против и в обоих случаях почему? За. Он чать ИЗ, и она находится внутри его сердца, а его сознание это часть ИЗ. Плоть от плоти. Да и с чего ему идти против РБ? Пока для этого нет никаких предпосылок. Если Эпоха Тьмы это крышка которым накроется его королевство, то ему вообще есть смысл впрягаться. Только вот возможно что его царствование это и будет Эра Тьмы, он будет катализатором её. После перерождения от уже вроде не Фемто, то есть от РБ он далеко. Есть мнение, что это просто переродившийся Фемто.
Shenmue : Air Gear пишет: 4) Благодаря своему перерождению он уже спас целый город. Просто потом он возьмет все. Всё это что ? Air Gear пишет: 2) Вина Гатса в том что случилось не так явна, но тоже имеет место быть. Если у Грифита была очень конкретная мечта и к ней он и шел, Кхм... то есть Гатсу надо было остаться и ходить за Гриффитом до самой старости? Слюнявчик повязывать? И это фигня что у Гатса есть своя жизнь? Может он имеет право на свое мнение? А никому в голову не пришло , что если бы Гатс не сломал меч Гриффиту , то он бы смог отбиться от солдат и сбежать к примеру ( его когда ещё после ночи с принцессой окружили он за мечём тянется ) .
BoPoH: Air Gear пишет: Гатс, Каска, Рикерт, Пиппин, Джудо Да, ну? Сидя в тюрьме это проблематично. То что они считали его другом не повод делать то же самое и ему. Тем более что он и не считал. Было упоминание что банда Ястреба превышала 5000 бойцов. После падения Гриффа от нее осталось 25% т.е. примерно 1000-1200 человек. Часть раненых осталось (тут соотношение оставшихся-ушедших умалчивается, но можно допустить что оставлены были только тяжелораненые бойцы допустим порядка 30% от общего числа, включая оставленных присматривать за ранеными)), ушло порядка 700-800 человек. Часть погибла в схватке с Псами(порядка 100, учитывая общее превосходство Ястребов). Т.е. на затмении мы имеем 600 человек по самому минмуму. Как все эти люди относились к Гриффу неизвестно, поэтому я и предполагаю, что большинство из них хотели славы и наживы. И Грифф был к этому ключем. Air Gear пишет: Пример в корне неверен, если бы это было так, то в жертву их бы не приняли. Пример притянут за уши, не спорю. Его задача показать, что не обязательно тот, кого вы боготворите и от кого получаете что-то так же ценит вас, как вы его. Air Gear пишет: Но это все равно безполезно... Зато весело ^_^ elavrius пишет: 1) То что он принес их в жертву, доказывает что эти люди не просто орудие. Найти новое орудие не сложно, тем более такому человеку как Грифит. Любил он их всех, иначе жертвами бы стали только Гатс и возможно Каска. Не факт. О том, какую жертву должен принести помазаный на Руку Бога нам не известно ничего. Банду Ястреба назвали - "перьями", т.е. возможно нужно было именно число жертв. Но это гадание на кофейной гуще) Почему надо любить то что жертвуешь?.. Я такого нигде не замечал. Жертвуют самым дорогим что есть, не обязательно это надо любить. У Гриффа просто ничего больше не было кроме БЯ. elavrius пишет: 3) Не знаю, жалеет ли Грифит о том что сделал, или нет, но если он придет к власти не думаю что будет хуже чем есть для народа Мидланда. Скорее всего о нем в учебниках напишут как о великом правителе, объединившим разрозненные территории, в годы правления которого, Мидланд достиг пика своего могущества. А ведь так оно скорее всего и будет. elavrius пишет: RevenanT пишет: Конкретная мечта Гриффита - замок. Нафига ему замок - даже и не говорится. Замок - это образ)RevenanT пишет: Да, неубедительно. Получается, что "вы всё равно сдохните, так сдохните сейчас." Нет, тогда уже "сдохните с максимальной пользой". Sheide пишет: Спасти город-то он спас, но никому не интересно кто послужил причиной ослабления Мидланда? Ну там, король резко впавший в маразм, неожиданно оказавшаяся в хаосе армия? А то вдруг на королевство прогнувшее Тюдор бесстрашно нападают вражьи войска, как так? Хочу заметить, что Грифф помог установить мир. И никто короля в маразм не падал - это его сугубо личные глубокоэмоциональные проблемы.Ну и никаким боком нельзя отнести проблемы в армии к Гриффу. Он-та там причем?. Sheide пишет: Только Гф этого не умеет бо типичный карьерист. Ну и что в этом плохого?.. elavrius пишет: не стоит ограничиваться "Грифит - эгоист - предатель" . +1 Sheide пишет: Если Эпоха Тьмы это крышка которым накроется его королевство А вот и не факт ) Air Gear пишет: Кхм... Не, а ты и вправду веришь, что это он от чистоты помыслов королевство себе хочет? И что РБ тут не причем? И Эра Тьмы это как бы так.. побоку? Ну а зачем "всемогущей" РБ это королевство?.. Они что, не мог без него устроить массовый загрыз населения?.. Air Gear пишет: За. Он чать ИЗ, и она находится внутри его сердца, а его сознание это часть ИЗ. Плоть от плоти. Да и с чего ему идти против РБ? Пока для этого нет никаких предпосылок. Не факт, что Гатс и его компания тоже не часть ИЗ. Т.к. идеи Добра нигде не видно, можно предположить, что все, что мы видим - ИЗ. Air Gear пишет: Только вот возможно что его царствование это и будет Эра Тьмы, он будет катализатором её. Ну а почему Эра Тьмы должна быть обязательно плохой?..
Air Gear: Shenmue Всё это что ? Это ВСЁ. Как минимум всё королевство. А никому в голову не пришло , что если бы Гатс не сломал меч Гриффиту , то он бы смог отбиться от солдат и сбежать к примеру ( его когда ещё после ночи с принцессой окружили он за мечём тянется ) . А никому в голову не пришло, что если бы Гриффит не стал этой зубочисткой махать, никто бы ему ничего не сломал? Гатс кажется в поединке ему сабельку поломал? Который, кажется, как раз Гриффит затеял? Или нет?
qq11: BoPoH пишет: Ну а почему Эра Тьмы должна быть обязательно плохой?.. Потому что это Ера Тьмы
BoPoH: qq11 пишет: Потому что это Ера Тьмы Не аргумент
Air Gear: BoPoH Как все эти люди относились к Гриффу неизвестно, поэтому я и предполагаю, что большинство из них хотели славы и наживы. И Грифф был к этому ключем. А перечисленные мной? В их отношении это не работает. А если не работает на них, значит могло не работать и на других. Зато весело ^_^ Просто ты не так давно на это форуме... Меня лично это утомляет... Не в первый раз. Жертвуют самым дорогим что есть, не обязательно это надо любить. Часть своей души, если быть точным. Хм... а с чего нелюбимое будет дорогим? А ведь так оно скорее всего и будет. Это противоречит самой манге. Нет, тогда уже "сдохните с максимальной пользой". Искренне желаю вам, сделать это ради другого человека. А вот и не факт Если Гатс его завалит до этого, то конечно... Ну а зачем "всемогущей" РБ это королевство?.. Они что, не мог без него устроить массовый загрыз населения?.. Ну, а зачем абсолюту, пятому ангелу Руки Бога это королевство? Зачем это всё? Какая цель. Он и так может получить все что пожелает. Не напрашивается вывод, что не все так просто? Что есть ограничения и "правила", которые нельзя обойти? Не факт, что Гатс и его компания тоже не часть ИЗ. Т.к. идеи Добра нигде не видно, можно предположить, что все, что мы видим - ИЗ. Они не могут быть часть ИЗ, они находятся на разных планах реальности, или как там её. Я приводил слова самой ИЗ. Ну а почему Эра Тьмы должна быть обязательно плохой?.. А ты когда нибуть слышал чтоб хорошее называли Тьмой. Тем более Истиной Тьмой? Пророчества рисуют откровенно негативную картину.
Shenmue : Air Gear пишет: А ты когда нибуть слышал чтоб хорошее называли Тьмой. Тем более Истиной Тьмой? Пророчества рисуют откровенно негативную картину. Слышал . От сатанистов . Air Gear пишет: Жертвуют самым дорогим что есть, не обязательно это надо любить. Часть своей души, если быть точным. Хм... а с чего нелюбимое будет дорогим? Блин вот как объяснить то моё мнение . Как люди ( то есть как личности ) для Гриффита они были не дороги , а вот если рассматривать их как эээээ некий инструмент для получения коровлества , то с этой стороны он ими дорожил . И вот когда он даже не смок сам себя убить ( на речки то ) , то понял , что новый инструмент ( армию то есть ) он се потом найдёт , а вот мышцы нарастить ( а так же язык и т. д. ) сам уже не сможет . По этому выбрал себя , а не унструмент . Тут нет любимое не любимое . Просто дорогое . К тому же чем он ещё мог пожертвовать то ?? Костями своими еси тока . Под ИЗ вы что подрузумеваете ( не понимаю абривиатуру ) ?
Sheide: ИЗ= идея зла То есть прозвучала мысль что Эпоха Тьмы это не так плохо если "играешь за орков". Ну вообще тролли да, против тотального отключения электричества возражать не будут но, есть мнение что "играющим за людей" такой расклад не понравится. Ну, а зачем абсолюту, пятому ангелу Руки Бога это королевство? Зачем это всё? Какая цель. Он и так может получить все что пожелает. Не напрашивается вывод, что не все так просто? Что есть ограничения и "правила", которые нельзя обойти? Вот меня это тоже интересует. Гф - Фемто - Н-Гф. Или он уже не Фемто (см новая шкурка) или одно из двух. Если он уже сдал почётный значёк РБ, то он до них никакми боком. А если он всё ещё Фемто, то опять "сколько будет править королевством за которое отдал товарищей"? Ну не цепляйтесь к словам "замок" / "королевство" / "наземная часть игрового мира".
Riertis: Может это уже звучало на форуме.......Грифит убьёт сам себя, самоубийство - это однозначно, у него цель сделать свою мечту реальной.....а что происходит если ты достигаешь цели...огорчение...он достигнет своей цели, оживит мечту, и тогда оглянется, он пожертвовал многим и вот у него замок и земли, тут для него жизь кончится..он слишком много отдал ради мечты...блин как же сложно это выразить ......извиняйте если что не понятно))
qq11: Riertis пишет: Грифит убьёт сам себя, самоубийство - это однозначно, Боссы плохих парней сами себя не убивают. Таков закон жанра(хоть это лишь мое ИМХО) В клипоте Слен упоминает Фемто и показывают картинку с Грифом на коне. Гриф перестал быть РБ и стал Абсолют, а это как солнце для демонов в том числе и РБ. Как мне кажеться в среде демонов ник Фемто остался, в миру он известен как Гриффит а в астрале как Абсолют.
Eva: BoPoH пишет: на затмении мы имеем 600 человек по самому минмуму. Как все эти люди относились к Гриффу неизвестно, поэтому я и предполагаю, что большинство из них хотели славы и наживы. ЛОЛ...Гриффа они боготворили... цитата: После перерождения от уже вроде не Фемто, то есть от РБ он далеко. Есть мнение, что это просто переродившийся Фемто. А разве евть какие-то в том сомнения? По моему и так понятно что Гриффит-Фемто-Неогриффит - это все один и тот же Гриффит...Неогриффит - это Фемто в человеческой плоти... Sheide пишет: опять встаёт вопрос про Гф. Он будет за РБ или против Он сам часть РБ,так что это не вопрос.... Sheide пишет: Дальше по тексту мы видим про "стук сердца". "стук сердца" был из-за того,что сознание дитя-демона (сына Гатса и Каски) внутри Гриффа,так что это не его собственные эмоции,тем более Грифф сам это говорил - читайте внимательнее... Блин...Я в панике...Мангака черным по белому пишет/рисует,что Гриффит полная сволочь: друзей предал с летальным исходом,Каску изнасиловал,после этого равнодушен к произошедшему,в подчинении апостолы-людоеды,в последствии - Эра Тьмы... Как можно считать его хорошим??? Он с самого начала был самовлюбленным эгоистом,каким и остался в последствии...Каким местом (извините за грубость) вы читаете мангу? Или до вас дойдет только тогда,когда наступит Эра Тьмы и апостолы в открытую начнут людей хавать???
Shenmue : Riertis пишет: Может это уже звучало на форуме.......Грифит убьёт сам себя, самоубийство - это однозначно, у него цель сделать свою мечту реальной.....а что происходит если ты достигаешь цели...огорчение...он достигнет своей цели, оживит мечту, и тогда оглянется, он пожертвовал многим и вот у него замок и земли, тут для него жизь кончится..он слишком много отдал ради мечты...блин как же сложно это выразить ......извиняйте если что не понятно)) Ну вообще да . Я где то читал что человек должен выбирать себе неосуществимою мечту , потому что если он её осуществит , то ему будет скучно жить ( или как то так ) . Но я думаю Гриффис ещё чё нить придумает . Например добыть се второе королевство , третье и т т. д.
BoPoH: Air Gear пишет: А перечисленные мной? В их отношении это не работает. А если не работает на них, значит могло не работать и на других. Это офицеры. И они были дороги читателям, а не Гриффиту. И уж они-то прекрасно понимали, что без него им не выжить. Исключение - Кепка, у нее свои глубокие психоголические проблемы связанные с Г. Air Gear пишет: Искренне желаю вам, сделать это ради другого человека. Спасибо. Во всяком случае это лучше чем умереть стариком, вспоминая молодость. Air Gear пишет: Зачем это всё? Это самый главный вопрос, на который пока что нет ответа) Возможно даже у Миуры) Air Gear пишет: А ты когда нибуть слышал чтоб хорошее называли Тьмой. Тем более Истиной Тьмой? Пророчества рисуют откровенно негативную картину. Слышал. Ну пророчества - понятие растяжимое... А насчет тьмы - у нее тоже сть две стороны. Eva пишет: ЛОЛ...Гриффа они боготворили... Естественно. Я об этом писал. Но это не мешает им идти за ним с корыстной целью.
elavrius: "грифит плох, ибо в сюжете он антогонист" То что он Рб и пользуется услугами ИЗ, не говорит о том, что он сделает все как они хотят. Очередное орудие, Грфрит предатель, как когда он кинул свой отряд, так сейчас вполне может кинуть и тех кто дали ему силу (как всегда было). Отношение Грифит плох, обусловлено, "автор так сказал" Хотя конечно вполне возможен поворот событий, когда автор, на мой сугубо личный взгляд, запорет персонажа и сделает Грифита очередным злодеем, которому будет доставлять садистское наслаждение наблюдать за мучениями других существ, но... Лично мне было бы интересно пронаблюдать картину, когда уже Гатсу придеться сделать выбор, осуществить мечту-отомстить Грифиту, и разрушить надежду людей на объединенное королевство, или отказаться от своей мечты. Повторюсь, я не пытаюсь обелить Грифита, однако считаю, неправильным и нелогичным считать персонажа полностью отрицательным изза того что автор его показывает таким, и считать что отныне все его поступки аморальны, бесчеловечны и корыстны, потому что он совершил непростительную ошибку. То что он раз поступил бесчестно, не значит что он более не может творить что то действительно хорошее
Sheide: вот наступила Эра Тьмы и все всех перехавали. Н-Гф радостно управляет королевством апостолов? Как поживают Войд и остальные? Развешивание гирлянд из кишок это развлечение на день-два, не больше. С тем что Гф сволочь никто не спорит, но сволочь он для других, сам для себя он белее выпавшего снега потому как Мечта. А Тьма с Мечтой не вяжется. Получается "Мечта, а потом сразу Тьма". Дошёл до максы и счётчик обнулился. Непонятное. Не, Гф себя не убъёт. Второй раз уже не интересно. А вот вывернуть фигу РБ вполне в жанре. Даже с позиции третьей стороны, типа вы как хотите, а королевство моё и я его Нэ Аддам. Могут ли у него как-нибудь отобрать полномочия Абсолюта? И ещё -- при чём там ребёнок? Туманные фразы типа "он в нём возродился" ничего не проясняют. Кто согласный с тем что убить Гф = убить малька? То есть у Гатса станет выбор между местью и сыном.
Eva: Sheide пишет: И ещё -- при чём там ребёнок? Туманные фразы типа "он в нём возродился" ничего не проясняют. Фемто воплотился через тело дитя-демона,но разум последнего при этом не исчез,а "подавляется" в некотором роде...
BoPoH: Sheide пишет: То есть у Гатса станет выбор между местью и сыном. Гатс "сына" не убил только потому что не успел...
Shenmue : Sheide пишет: То есть у Гатса станет выбор между местью и сыном. Вы сына то этого видели ??? Это извените полудурковый ( на вид ) демон какой то . К тому ж всегда можно новых наделать , ибо Каска всегда под рукой .
Sheide: после того как его во втором затмении положили на язык и зохавали из него получился очень даже симпатишный дитёнок (обратимся к первоисточеикам) v28c238p040rus. Фемто воплотился через тело дитя-демона,но разум последнего при этом не исчез,а "подавляется" в некотором роде... вот это именно то, что было названо "туманные фразы" -- где малой, а где САМ, что там подавлять то, у такого мелкого, три года с хвостиком. Неясно как/чем они связаны и как это аукнется на планах Гатса.
Air Gear: BoPoH Это офицеры. И они были дороги читателям, а не Гриффиту. И уж они-то прекрасно понимали, что без него им не выжить. Исключение - Кепка, у нее свои глубокие психоголические проблемы связанные с Г. Что значит: понимали что без него им не выжить? Где подтверждение этим словам? Или это ИМХО? Они как раз, и собирались выживать без его помощи, когда поняли что с ним "всё плохо". Слышал. Ну пророчества - понятие растяжимое... А насчет тьмы - у нее тоже сть две стороны. В данном случае все предельно ясно, остальные были вполне правдивы. Да, и у Тьмы только одна сторона, кроме неё есть только Свет. elavrius То что он Рб и пользуется услугами ИЗ, не говорит о том, что он сделает все как они хотят. Вот когда он пойдет им на перекор, тогда и будем предпологать. Пока он вполне танцует под дудку ИЗ. Да и то он пойдет им на перекор опять же исключительно ради своих целей. И это тоже не сможет "обелить" его. Лично мне было бы интересно пронаблюдать картину, когда уже Гатсу придеться сделать выбор, осуществить мечту-отомстить Грифиту, и разрушить надежду людей на объединенное королевство, или отказаться от своей мечты. Кхм... бедные жители Мидланда... В "Святой земле" было нечто подобное... Что там им кричал мальчишка? "Перестаньте думать только о себе, уроды!" Центральный выбор давно определен: Месть или Каска. То что для выполнения любой из этих двух задач он способен пожертвовать людьми это давно известно. По крайней мере, чтоб спасти Каску, он убьет не задумываясь. неправильным и нелогичным считать персонажа полностью отрицательным изза того что автор его показывает таким Кхм.. то есть если автор показывает Зло, мы не должны ему верить? и считать что отныне все его поступки аморальны, бесчеловечны и корыстны, потому что он совершил непростительную ошибку. Ну так это никто и не говорит. Просто не надо пытаться обелить черное. Или вы в самом деле думаете что сейчас он воюет за свободу Мидланда? То есть когда был человеком, воевал за трон и власть, а как принес в жертву свой отряд, стал ангелом РБ, так вдруг озаботился о обездоленных, сиротах и вдовах? То что он раз поступил бесчестно, не значит что он более не может творить что то действительно хорошее А оно ему надо? Раньше не шибко нужно было, а теперь с чего бы? Sheide Неясно как/чем они связаны и как это аукнется на планах Гатса. Мне кажется все достаточно просто. Гатс не может убить Гриффита, по той причине что против этого будет возражать Каска, т.к. это все же её ребенок.
Shenmue : Логика у аир гира какая то странная по моему . Air Gear пишет: А оно ему надо? Раньше не шибко нужно было, а теперь с чего бы? Я блин точно так же могу ответить : Раньше не надо было но он осознает поймет и будет творить добро . Вы откуда знаете что ему надо а что не надо ?Air Gear пишет: Мне кажется все достаточно просто. Гатс не может убить Гриффита, по той причине что против этого будет возражать Каска, т.к. это все же её ребенок. Дык она ж того ку-ку если я ничего не путаю . И после того что она пережила ( при затмении в котором Гриффит стал Фемто) она по моему мало того что согласиться , но и поможет . Air Gear пишет: Кхм.. то есть если автор показывает Зло, мы не должны ему верить? Это он щас зло показывает .
elavrius: Кхм.. то есть если автор показывает Зло, мы не должны ему верить? Понятия зла и добра слишком субъективные, поэтому выдавать мнение автора за свое мнение не есть правильно на мой взгляд. Обвинение не в ваш адрес сейчас прозвучит, но сейчас очень много людей утверждают что то, при этом не утруждаясь покопаться поглубже, говорят так, потому что кто то это уже сказал. Слишком часто идет простое повторение фразы не обусловленное ни опытом, ни переживаниями, ни осмыслением. Поэтому лично я всегда подхожу скептически к подобным вопросам. Автор такой же человек, его мнение вполне может не совпадать с моим, а то и быть вкорне ошибочным, поэтому формирую отношение к герои исходя из собственных взглядов, а иначе ничему не научишься, если просто повторять.
Air Gear: Shenmue Логика у аир гира какая то странная по моему . Желаете перейти на личности? Легко, правда думаю что местная хозяйка не одобрит. Так что : в личку. Я блин точно так же могу ответить : Раньше не надо было но он осознает поймет и будет творить добро . Вы откуда знаете что ему надо а что не надо ? Так вот я и спрашиваю, раньше добра не творил. Исходя из каких фактов и следую какой логике можно утверждать что он изменил жизненные принципы? Дык она ж того ку-ку если я ничего не путаю . Ага, но вот ребенка защищать пытается. И после того что она пережила ( при затмении в котором Гриффит стал Фемто) она по моему мало того что согласиться , но и поможет . Если все будет так то я буду только рад. Тругое дело, что это будет слишком просто. Это он щас зло показывает . Нуу... вообщето я привел это для примера. Но если вам угодно, то отвечу. Повторно. Вот когда будет показывать Добро, тогда и будем размышлять. А так можно и до второго пришествия ждать.
Air Gear: elavrius Это был просто пример. Я хотел выяснить насколько идет доверие к автору. А по вашему посту... Для меня человек убивший друзей, совершивший изнасилование - он как бы это сказать... ммм... безнадежен... Я не верю в раскаяние. Я не верю в прощение. Даже если после этого он совершит много добрых дел, это ничего не изменит. Сделанного не возвратить. Что сдело-то сделано. И виновные должны быть наказаны. Чтоб неповадно было. Возможно мнение автора совсем другое, но пока... Я надеюсь на такой финал.
elavrius: Пока мы зла по большому счету тоже не видим, Грифит победоносно возвращается, спасает город, плетет интриги, так чтобы ему добровольно отдали трон, он объявлен мессией приносящей свет
Air Gear: elavrius Пока мы зла по большому счету тоже не видим А прошлого вам мало? Грифит победоносно возвращается, спасает город, плетет интриги, так чтобы ему добровольно отдали трон, он объявлен мессией приносящей свет Эээ..ниче не напоминает? Пиар-компания в самом разгаре. И все получается, и все складывается. Знай скачи себе пафостно на коне, и строй загадочную рожу.
elavrius: Ну я придерживаюсь мнения, что и из преступника можно добыть пользы обществу, которое он терроризировал. На мой взгляд более правильным является то, что он окупит свой грех делами, а не смертью, т.е. для меня, если он совершит много хороших дел, это что то изменит. Поэтому далее в споре пойдет ни к чему не приводящее имхо на имхо. Посему, подождем как жизнь рассудит)
Air Gear: elavrius Посему, подождем как жизнь рассудит) А куда мы денемся? Ну я придерживаюсь мнения, что и из преступника можно добыть пользы обществу, которое он терроризировал. Полностью согласен. Добывать уран на рудниках без спец-защиты... сплошная польза для общества.
Shenmue : Блин вы вот поставьте ся на его место . Вот вы лежите неизвесно где присмерти . И тут является чюдо - юдо и говорит мол я убью всез твоих друзей , но ты взамен но это выживеш и получиш могущество ( неважно какое ) . Не ужто б никто не согласился ? К тому же его солдаты наверняка бы отдали за него свои жизни . Но как тока дошло до дела так нет мы жить хотим видилите . Не ну а ваще Гриффис гомнюк конечно .
elavrius: Добывать уран на рудниках без спец-защиты... сплошная польза для общества sarcasm detected Существуют более гуманные и полезные способы)
Air Gear: elavrius Переработка на биомассу? И принудительное изъятие внутренних органов в пользу больных? Откачка крови до последней капли? Да... я не подумал... Действительно более гуманно и полезно. Shenmue Не ужто б никто не согласился ? Я. И ещё много кто. К тому же его солдаты наверняка бы отдали за него свои жизни . Но как тока дошло до дела так нет мы жить хотим видилите . Млин... как вы достали. Не путайте теплое с мягким. В бою есть надежда на победу. Тут не было. И вообще, "плохи те солдаты что не предложат это командиру, и плох тот командир что согласится на это". Не совсем про это, но смысл я думаю ясен. Умереть за него в бою это был их выбор, а вот жертвоприношение это его выбор.
Shenmue : Air Gear пишет: Я. И ещё много кто. Ну вот . Его выбор их выбор какая разница . Они же ему безоговорочно доверяли вот и надоверялись . Отсюда мораль : если ты слишком сильно кому то доверяеш , будь готов что он принесёт тебя в жертву посли чего тебя сожрут . Как вариант .
Air Gear: Shenmue Его выбор их выбор какая разница . Огромная разница. Любой нормальный сын умрет за свою мать, но не одна, нормальная мать, не допустит этого. Если, мать согласится на это, это уже страшно... Пример понятен?
Shenmue : Блииииииин . Он же им не мать . Он их друг , предводитель . Ты вот сам сказал что согласился бы принести своих друзей в жертву ради своей жизни . И он согласился . И что ты сейчас пытаешся доказать я не совсем понимаю .
BoPoH: Air Gear пишет: убивший друзей Не друзья они ему, не друзья... Он их друзьями не считал. А то, что считали они его мало волновало.
Flash Gordon: Air Gear пишет: Не путайте теплое с мягким. Поддерживаю. Они присоединились к нему не для того, чтобы умереть, а чтобы исполнить и свои мечты (вспомнить хотя бы монолог Гатса в 7ом томе). Да, безусловно, каждый из них осознавал вероятность того, что может погибнуть в бою, и что не все доживут, и что мечта вообще может не осуществиться, но они были готовы рискнуть и надеялись победить. Однако они никак не могли предполагать, что исполнение мечты командира предполагает страшную смерть для каждого из них без малейшего шанса на выживание или хотя бы на достойную смерть (см 300 спартанцев). Опять же, между боем и бойней есть серьезная разница. Если разницу не чувствуете, то представьте корриду, а затем скотобойню. В обоих случаях исход для быка одинаков, однако разница - принципиальная. Shenmue пишет: Но как тока дошло до дела так нет мы жить хотим видилите . А у наёмников какое дело? Драться и побеждать – вот их дело. А быть кормом для чудовищ – не помню, чтобы они на такое подписывались.
Shenmue : По моему меня не совсем поняли . Вот например : мне кажется , что любой из ястребов во время сражения закрыл бы собой Гриффиса , если бы в него например пустили стрелу . Так сказать отдали за него жизнь . Тут в каком-то роде тоже самое . Сколько бы он протянул бы ещё без мышц и остальных причиндалов ? Сам бы удавился от такой жизни в конце концов . В каком то смысле они отдали свои жизни за своего любимого командира . Так сказать подарили ему вторую жизнь . Он согласился принести их в жертву . А вы придставте : целый год пыток и отрезания всего , чего можно . Я вообщето не понимаю , почему они готовились спасти его столько времени . Вот он наверное и пришел к выводу , что нужно надеется только на себя . А для этого нудно много силы : и физической и моральной . Ему предложили силу и он согласился . Ну и конечно же нельзя не учитывать моральный ( или как это называется ) аспект . Столько пыток - многие бы сошли с ума . И на Гриффисе это тоже наверняка сказалось очень сильно .
Gilgamesh: Shenmue пишет: Блин вы вот поставьте ся на его место . Вот вы лежите неизвесно где присмерти . И тут является чюдо - юдо и говорит мол я убью всез твоих друзей , но ты взамен но это выживеш и получиш могущество ( неважно какое ) . Не ужто б никто не согласился ? Тебе знакомо понятие о чести? Если нет, то объясню: в том чтоб принести в жертву других людей в обмен на свою жизнь - в этом чести нет. А человек без чести - трус и подонок.
Eva: Shenmue пишет: что любой из ястребов во время сражения закрыл бы собой Гриффиса , если бы в него например пустили стрелу Одно дело,когда ты по собственной воле закрываешь командира от стрелы,и совсем другое,когда командир отдает тебя на съедение монстрам,ради собственной жизни,или вы действительно разницу не чувствуете? Как же задолбало обеление этого подонка *ворчливо*
Shenmue : Gilgamesh пишет: Тебе знакомо понятие о чести? Если нет, то объясню: в том чтоб принести в жертву других людей в обмен на свою жизнь - в этом чести нет. А человек без чести - трус и подонок. Тебе сидя дома у компьютера легко рассуждать .
Eva: Shenmue пишет: Тебе сидя дома у компьютера легко рассуждать Понятия чести одинаковы как на поле боя,так и дома у компьютера...Честь=const
BoPoH: Gilgamesh пишет: Тебе знакомо понятие о чести? Если нет, то объясню: в том чтоб принести в жертву других людей в обмен на свою жизнь - в этом чести нет. А человек без чести - трус и подонок. Ну.. не надо перегибать. Спасать свою жизнь - это нормально. Гриффа трусом еще никто вроде не называл.
Shenmue : Eva пишет: Одно дело,когда ты по собственной воле закрываешь командира от стрелы,и совсем другое,когда командир отдает тебя на съедение монстрам,ради собственной жизни,или вы действительно разницу не чувствуете? Как же задолбало обеление этого подо...редиски *ворчливо* Я не пытаюсь обелить я пытаюсь понять . А то что он извените подо...редиски так с этим я почти согласен .
BoPoH: Eva пишет: Честь=const ой и спорный же вопрос...
Shenmue : Обычно честь больше всего привозносят те , кто о ней и понятия не имеет .
Eva: Shenmue а те,кто знает что это такое ни во что ее не ставят?
Flash Gordon: Вообще, «обеление» Гриффита - это что-то из области софистики имхо. Конечно, понятно, что «у каждого своя правда» и оправдать можно практически всё что угодно, но не стоит забывать, что мы говорим о художественном произведении, и автор четко даёт понять, кто здесь злодей. Конечно, можно ставить всё с ног на голову, но лично я в этом смысла не вижу.
Gilgamesh: Shenmue пишет: Тебе сидя дома у компьютера легко рассуждать . Ммм... Какие точные знания относительно моей личности. BoPoH пишет: Ну.. не надо перегибать. Спасать свою жизнь - это нормально. Я не перегибаю. Спасать свою жизнь - нормально, но предавать товарищей за свою шкуру - нет. BoPoH пишет: Гриффа трусом еще никто вроде не называл. Ну я это только что сделал.
Eva: Flash Gordon пишет: мы говорим о художественном произведении, и автор четко даёт понять, кто здесь злодей. Конечно, можно ставить всё с ног на голову, но лично я в этом смысла не вижу. Истину глаголишь...
BoPoH: Gilgamesh пишет: Ну я это только что сделал. о_0 С чего он трус?))) Он не спасал Гатса от Зодда, хотя видел ЧТО стоит перед ним?) не рисковал собой в бою?.. не рисковал при авантюре с ядом?.. =)
Gilgamesh: BoPoH пишет: С чего он трус?))) Он не спасал Гатса от Зодда, хотя видел ЧТО стоит перед ним?) не рисковал собой в бою?.. не рисковал при авантюре с ядом?.. =) Э нет, давай не будем путать одно с другим. Я сталкивался с разными людьми, бывает парень выглядит так, посмотришь - Данте отдыхает, ведь с десяток друзей рядышком, а когда один - настолько жалок, что руки марать не охота. Конечно Гриффит и блестящий стратег и фехтовальщик отменный, тут спорить просто бессмысленно. Конечно с такими данными и с такой поддержкой как Ястребы бояться особо нечего. Я к чему веду, истинная храбрость проходит испытание только в кризисной ситуации. Для Гриффита такой ситуацией было Затмение, вернее та его часть когда ему было предложено могущество в обмен на слабость, а цена - жизни его товарищей. Он испугался своей слабости, своего ближайшего будущего, он предал товарищей, поэтому он трус и подонок.
BoPoH: А что бы ты сделал на его месте?.. А то, что он бился с Зоддом, это не кризисная ситуация?..
Gambit: Shenmue пишет: Блииииииин . Он же им не мать . Он их друг , предводитель . Ты вот сам сказал что согласился бы принести своих друзей в жертву ради своей жизни . И он согласился . И что ты сейчас пытаешся доказать я не совсем понимаю . Эр Гир, обратное имел ввиду. Не согласился бы он. Я лично часто задумывался над этим вопросом, как я бы я поступил на его месте. Нет! Никогда, воскликнут многие, я в том числе, но все равно интересно себя испытать, эх был бы такой виртуальный тест.)
Shenmue : Я вот открыто говорю что согласился бы . Хотя я своих друзей и просто так бы в жертву принёс . Ибо Свооооооолочи
Gilgamesh: BoPoH пишет: А то, что он бился с Зоддом, это не кризисная ситуация?.. С Гриффитом было его войско, он был не ранен и полон сил. Он мог отступить в конце концов. Вот еслиб Зодд его к стенке припер, ноги бы поломал, тогда да это кризис. BoPoH пишет: А что бы ты сделал на его месте?.. Знаешь какое правило №1 у диверсантов? "Не попадаться". А вообще послал бы. Shenmue пишет: Хотя я своих друзей и просто так бы в жертву принёс . Ибо Свооооооолочи Тебе просто не повезло. Да и не друзья это вовсе.
Sheide: Air Gear против этого будет возражать Каска, т.к. это все же её ребенок. Очень возможно что возражения Каски в стиле "аааиииооооууууэээ" Гатса не остановят. Она его и так боится и если появится угроза "то что мы видели" только во вселенском масштабе, он вполне способен махнуть на себя оставшейся ручкой и пожертвовать сыном во имя всеобщего счастья и мести за Ястребов, после чего оставит её в надёжных руках и будет приглядывать издали. А вот если Каска очнётся но про мелкого помнить не будет -- тут он не сможет сделать удар в спину, это не Гф, на подлые поступки "пока никто не знает" от не способен. Тем более что при таком раскладе может получится настоящая семья, а за это уже стоит раскидать всех апостолов собственноручно и закрыть надёжно связанного Гф где-нибуть под Тысячелетней башней -- пусть живёт долго, но скучно. Shenmue Это он щас зло показывает. Да он вроде и раньше не стеснялся объяснить "что такое хорошо и кому будет плохо". Просто сейчас "всё не так как кажется". Тот же Гриффит не спешит делать политические заявления в стиле "Милые люди, не спешите назначать меня Светлым Мессией, посмотрите внимательно на моих спутников и спросите себя, что с ними не так!" Вместо этого устраиваются дешёвые пиарные акции под девизом "Пейте пиво пенн" "Попрощайтесь с усопшими". Хорошее в рекламе не нуждается. elavrius Слишком часто идет простое повторение фразы не обусловленное ни опытом, ни переживаниями, ни осмыслением. Соглашусь, да, имеет место повторение фраз но только из-за общности понятий. Думаю у очень многих совпадут мнения насчёт того что убить отрезая по кусочку это гораздо "более плохо" чем накачать снотворным потому что "зевнул и умер" как-то несопоставимо с "умер в агонии которая продолжалась восемь часов". Гф однозначно эгоистичная сволочь, он себе руку отрубать не стал бы, да. А тут какие-то люди. Он и Гатса-то замечает из-за самого себя любимого. Как выявил неожиданно что эмоции в кулаке не зажмёшь, так все планы косяком. С одной стороны его жалко конечно, но по большому счёту лично сам за всё в ответе, даже за ревность к Каске. Ну я придерживаюсь мнения, что и из преступника можно добыть пользы обществу Ага, например пусть динамомашину крутит пока Ганс, Каска и их сына семейным счастьем наслаждаются. Забыли только Гф спросить, согластный ли он на сотрудничество с администрацией или строго в отказники. Shenmue Блин вы вот поставьте ся на его место. Не надо себя, давайте Гатса. Или ту же Каску. Или вот даже Джудо, он как раз без вопросов пошёл за Каской всей своей оставшейся половиной тела. Так что почаще надо было Гф при пытках напоминать себе "Сам влип и других подставил", правду ничем не заборешь. Сначала думать, а потом делать. Просто "я всё понял, я больше так не буду" у Гф не получилось. Air Gear Любой нормальный сын умрет за свою мать, но не одна, нормальная мать, не допустит этого. Если, мать согласится на это, это уже страшно... Самое оно. Тема любви и самопожертвования раскрыта полностью вне понятий хорошо или плохо. Только так правильно, по-другому никак, никак во всех смыслах. Shenmue Он же им не мать . Он их друг , предводитель . А представь, изначально мать и отец вообще незнакомцы, абсолюно чужие люди. С этим как? Или Гф тоже должен быть готов к тому что на поле боя его войска вдруг развернутся и пойдут в обратном направлении, а ближайшие командиры посадят в мешок и обменяют на деньги какому-небудь барону. Чем не вариант? что любой из ястребов во время сражения закрыл бы собой Гриффиса , если бы в него например пустили стрелу . Ну принцесса его собой закрыла, а толку? Он про это сто пудов даже не помнит. почему они готовились спасти его столько времени . А потому что он наверно подумал о последствиях своего шага и хоть кому-нибудь сказал "Мне тут кое-куда сходить надо -- если к рассвету не появлюсь, чтобы к завтраку даже лагерного сортира тут не было". И координаты секретной заимки. Он регулярно думает о других, заботится изо всех сил. Я к чему веду, истинная храбрость проходит испытание только в кризисной ситуации. Для Гриффита такой ситуацией было Затмение, вернее та его часть когда ему было предложено могущество в обмен на слабость, а цена - жизни его товарищей. Он испугался своей слабости, своего ближайшего будущего, он предал товарищей, поэтому он трус и подонок. Вот на мой субъективный взгляд у него самое страшное испытание было в телеге после спасения когда Каска ради него даже от Гатса отказалась, а он сам для Гатса по-прежнему был "просто Гриффит". Во главе банды -- просто Гриффит, в королевском дворце -- просто Гриффит, еле живой скелетон -- всё равно просто Гриффит, не икона на которую надо молиться, а такой же как и сам Гатс, равный не смотря ни на что. Что там Гатс сказал перед тем как Гф захотелось надеть доспехи? "Здорово нам обоим досталось". Это говорит человек который только что завалил агромадного монстра человеку который себе затылок почесать не может. Жестоко? Или может правда в том что для Гатса даже такой Гриффит всё равно Гриффит. А вот следующая фраза (через одну) "Тебе не жарко в этой маске, можешь её снять, мы здесь одни". И это после того как он видел покалеченное лицо, а Каска как раз не видела. То есть он будет спокойно смотреть в глаза Гф, не отводить взгляд, не подглядывать тайком, а именно общаться как и раньше. В общем, "не выдержала мелкая душёнка столкновения с воплощением святости". А поговорить уже было поздно. В той ситуации самое лучшее было подождать. И (сейчас скажу страшное) виновата во всём Каска. Какого было Гатса из отряда выпихивать, кому он там мешал? Даже у Джудо от неожиданного зрелища мозги набекрень, Каска впечатлённая горизонтальным дрожанием Гриффита, конец рабочего дня, все уже уставшие. Решения принятые в состоянии аффекта. Вот из таких ситуёвин и появляются поговорки "Послушай женщину и сделай наоборот".
Shenmue : Sheide пишет: Какого было Гатса из отряда выпихивать, кому он там мешал Он сам ушел .
Gambit: Shenmue пишет: Я вот открыто говорю что согласился бы . Хотя я своих друзей и просто так бы в жертву принёс . Ибо Свооооооолочи Значит такая жертва не катит, родителями тоже пожертвовал бы?
Air Gear: Shenmue Ты вот сам сказал что согласился бы принести своих друзей в жертву ради своей жизни . И он согласился . И что ты сейчас пытаешся доказать я не совсем понимаю . Ууппсс... я немножко не так написал. Я бы не согласился. И многие тоже. По моему меня не совсем поняли . Вот например : мне кажется , что любой из ястребов во время сражения закрыл бы собой Гриффиса , если бы в него например пустили стрелу . Так сказать отдали за него жизнь . Тут в каком-то роде тоже самое . Flash Gordon уже ответил. Это разные варианты. Я вообщето не понимаю , почему они готовились спасти его столько времени . Потому что кто-то плохо знает матчасть. Перечитай главу о возвращении Гатса. Там есть обьяснение. BoPoH Спасать свою жизнь - это нормально. Гриффа трусом еще никто вроде не называл. Спасать свою жизнь ЛЮБОЙ ценой - это и есть трусость. Да, и платить чужими жизнями за свои ошибки это тоже трусость. Gambit Эр Гир, обратное имел ввиду. Не согласился бы он. Именно. Но испытывать я бы не хотел. Ибо такое испытание означает смерть. А я пока не тороплюсь... Sheide после чего оставит её в надёжных руках и будет приглядывать издали. Нее, не оставит. Уже оставил раз. Потом долго выпутываться пришлось. Мне тут кое-куда сходить надо -- если к рассвету не появлюсь, чтобы к завтраку даже лагерного сортира тут не было". И координаты секретной заимки. Он регулярно думает о других, заботится изо всех сил. Как раз наоборот, иначе не было бы той бойни, где Каска аж четыре болта отхватила. Он нифига там не продумал. Сплошные эмоции... Ни капли логики. Какого было Гатса из отряда выпихивать, кому он там мешал? "Послушай женщину и сделай наоборот". Так ведь никто и не сделал как она сказала. Я понимаю что не успели. Но вот Джудо дал грамотный совет: Сваливай, и бабу утаскивай... Да на Гриффита этот разговор Каски с Гатсом повлиял, но кто-же знал что услышит? Думала что спал... Хрен - ли с неё... баба она и есть баба...
Shenmue : Air Gear пишет: Потому что кто-то плохо знает матчасть. Перечитай главу о возвращении Гатса. Там есть обьяснение. Там только когда Гатс вернулся и они с джудо сидят у костра джудо говорит мо сегодня наши разведчики доложили нам где держат гриффита . А вообще я наверно вопрос неправильно сформулиравол . Надо было спросить : наскоко надо быть тупыми , чтобы надееться на человека , которого год пытали в темнице ??
Air Gear: наскоко надо быть тупыми , чтобы надееться на человека , которого год пытали в темнице ?? Надежда умирает последней, наскоко надо быть тупыми , чтобы не знать этого? Им не было точно известно что с ним, а значит оставался шанс, которым они и попытались воспользоваться. Впрочем,ты как человек который "своих друзей и просто так бы в жертву принёс", этого просто не поймешь.
Shenmue : Air Gear пишет: Им не было точно известно что с ним Почитай ка ты лучше тоже мат часть . Втой же главе джудо говорит мол его держат в темнице и от туда постоянно доносятся крики . Что же кроме пыток с ним ещё там делать могли ??
Air Gear: Shenmue Кроме криков там ни о чем не говорится. Характер пыток был неизвестен. Это было возможно и без нарушения функциональных возможностей организма. Тем более без ТАКИХ повреждений.
Shenmue : Про психику то тоже забывать не надо . Он на мой взгляд после того подземелья и повернулся малек .
Flash Gordon: Shenmue пишет: Что же кроме пыток с ним ещё там делать могли ?? Понятно, что шанс вытащить Гриффита из темницы целым и невредимым был очень мал (и они, скорее всего, это понимали), но он ведь для Ястребов был не каким-то нанимателем, который платил им денежки за работу наёмников. Он был командиром, с которым они были непобедимы, с которым они добились всего. Они просто боготворили его и готовы били рискнуть всем в обмен на призрачный шанс спасти Гриффита, ведь без него Ястребы – уже не Ястребы. Кроме того, даже не смотря на опасность и прочее они решили спасти своего товарища, а не оставлять его умирать в темнице.
Sheide: Air Gear Как раз наоборот, иначе не было бы той бойни, где Каска аж четыре болта отхватила. Он нифига там не продумал. Сплошные эмоции... Ни капли логики. Это я так про то что он как раз ничего такого и не сделал. По сути дела Каску сотоварищи разбудили градом стрел. В суматохе выяснилось что Гф нету и вообще теперь вся армия против них. Бодрит с утра получше кофе. Это было по вопросу о том что его бедного год как не спасли. И ладно там эмоции и из-за этого временное отсутствие логики -- самое страшное что даже мысли о других не возникло, если вдруг что, то так они? Ушёл как за хлебом, эгоистус махровый. Shenmue Он сам ушел. Как раз он в той ситуации остался самым трезвым и никуда не ушел, даже не собирался. Там ведь как получилось, электорат увидел своего кандидата в неприглядном свете вследствие чего впал в расстройство -- (по прочтении в который раз зачесалась руки оторвать Коркасу хотя бы язык). Каска, наевшись командирством за год, сбежала на кухню (в смысле к женским обязанностям ухода за покалеченными). Джудо впечатлился Грифскими мощами и почему-то решил что за ним кто-то пойдёт (мысли о сколочении банды) и (поняв и приняв неизбежное) попытался выпихнуть Каску за Гатса упустив из виду что будет с Гф, если такое случится. Тут вовремя подошло растерянное стадо и завопило мол "Гатса за Главного". Ну он чтобы лишний раз народ на травмировать покивал головой и пошёл узнать что там с Гриффтом. А в этот момент у обоих женщин в тележке случилась истерика. Гф использовал привычный метод влияния на бабское население (уже опробованный с Шарлоттой), а Каска просто не выдержала. Нет же, чтобы упереть роги в землю и с фанатичным блеском в глазах заявить "Спокойно, Грифка, сейчас всем нелегко, главное что ты с нами -- Гатс не даст соврать". В такой ситуации только так. А вышло всё по-идиотски. Подходит Гатс, она в слезах, чуть ли не пинками выгодяет его куда подальше, он вообще в шоке, пытается разобраться что с ней такое, женские слёзы это вообще что-то страшное как по виду так и по внутренним ощущениям. В это время вторую женщину (Грифку) раскалывает понимание того что всё кончено, Каска и Гатс уже по любому вместе (с позиции Гатса) и по сути дела у него ничего не осталось кроме мечты (потому что Каска для него как была никем так и осталась, только на роль сиделки), поэтому у Гф случается визуальный глюк "погоня за мечтой" который заканчивается аккурат полётом из тележки. Последней вспышкой сознания у него была попытка самоубиться распоров шейную атрерию. А дальше уже пошла мистика.
BoPoH: Gilgamesh пишет: Знаешь какое правило №1 у диверсантов? "Не попадаться". Диверсант?) Gilgamesh пишет: С Гриффитом было его войско, он был не ранен и полон сил. Он мог отступить в конце концов. Вот еслиб Зодд его к стенке припер, ноги бы поломал, тогда да это кризис. Ага, которому он приказ валить оттуда нафиг ) И побежал забирать раненого Гатса. Sheide пишет: Не надо себя, давайте Гатса. Или ту же Каску. Или вот даже Джудо Они не лидеры. Грифф - лидер. Sheide пишет: Или Гф тоже должен быть готов к тому что на поле боя его войска вдруг развернутся и пойдут в обратном направлении, а ближайшие командиры посадят в мешок и обменяют на деньги какому-небудь барону. Я думаю он был готов )Air Gear пишет: Спасать свою жизнь ЛЮБОЙ ценой - это и есть трусость. Да, и платить чужими жизнями за свои ошибки это тоже трусость. Как по мне - вполне нормально... Если человек незаменим, он может позволить себе это.
Air Gear: BoPoH Они не лидеры. Грифф - лидер. Какашка он баранья, а не лидер :) Я думаю он был готов Да ну? Вон только одни Гатс ушел, а чо в результате? Как по мне - вполне нормально... Если человек незаменим, он может позволить себе это. То есть трусость это нормально? Ну чтож.. это многое о тебе говорит... Кстати, а кто определяет незаменимость человека?
Shenmue : Air Gear пишет: Какашка он баранья, а не лидер :) Не аргумент . Air Gear пишет: Да ну? Вон только одни Гатс ушел, а чо в результате? Гатс на мой взглят 10 армий стоит. Air Gear пишет: То есть трусость это нормально? Спасать свою жизнь это нормально . Если конечно у человека всё в порядке с головой и есть инстинкт самосохранения . А самопожертвование это всё дибилизм из голивудских киношлаков
BoPoH: Air Gear пишет: Какашка он баранья, а не лидер :) БЯ боготворила барнью какашку, которая выиграла столетнюю войну ? :) буду знать Air Gear пишет: То есть трусость это нормально? Ну чтож.. это многое о тебе говорит... Кстати, а кто определяет незаменимость человека? Как ты там говорил ?) насчет личностей - в ПМ ) Надо быть трусом чтобы спасать свою жизнь?) в след. раз когда будешь обгонять по встречной - не уворачивайся от Камаза, это же трусость ) Незаменимость человека выбирает его окружение. БЯ решило что Грифф для них был незаменим. Так оно в принципе и было.
Eva: BoPoH пишет: БЯ боготворила барнью какашку, которая выиграла столетнюю войну ? :) буду знать Это была шутка :) как воин - он лидер,а как человек - та еще какашка :)
Eva: BoPoH пишет: Надо быть трусом чтобы спасать свою жизнь?) в след. раз когда будешь обгонять по встречной - не уворачивайся от Камаза, это же трусость ) Более точный пример: свернуть от камаза и выжить,но сбить при этом своих лучших друзей (насмерть) или погибнуть самому...не ровняйте палец с сосиской :)
Gilgamesh: BoPoH пишет: Диверсант?) Нет, антитеррор. Шутка конечно. Я имел ввиду, что приложил бы все усилия, чтоб соблюсти это важное правило. Я бы не стал делать таких опрометчивых поступков как Гриффит. BoPoH пишет: Ага, которому он приказ валить оттуда нафиг ) И побежал забирать раненого Гатса. Он мог и не спасать. Но даже в этом случае Гриффит осознавал свои силы, с его уровнем фехтования он сумел ранить Зодда. Не думаю, что будучи способным оказать сопротивление Гриффит находился в кризисной ситуации. Shenmue пишет: А самопожертвование это всё дибилизм из голивудских киношлаков Человек, чтоб спасти других людей накрывает собой гранату. Это что?
hito: лидер говорите.. хе, а что есть лидер? по мне, лидер - это человек с сильным характером, который не теряется в критической ситуации, который заботится о своих людях и которому верят и доверяют свою судьбу. лидер идет впереди и показывает путь остальным, путь от худшого к лучшему, иначе никто за ним не пойдет не важно какой блестящий талант тактика/стратега у Грифа, никто в здравом уме не захочет служить человеку зная что он вырезал всю свою команду, причем не особо долго думая Гриффит лиш имитирует добродетель, до поры до времени
Shenmue : Eva пишет: как воин - он лидер,а как человек - та еще какашка То есть в нем как бы два человека один хороший другой плохой ?? Человек если лидер в бою то он лидер и в жизне , если он какашка то он везде какашка и есть . Gilgamesh пишет: Человек, чтоб спасти других людей накрывает собой гранату В данном случае человек это бЯ и они спасли своего друга Гриффита . Пусть и немного иным образом , нежили ты привел hito пишет: верят и доверяют свою судьбу Вот точно доверие эт тоже фигня из голивуда . Надо полагаться только на себя .
hito: Shenmue пишет: Вот точно доверие эт тоже фигня из голивуда . Надо полагаться только на себя кому нада, пусть на себя и полагается, а я от помощи друга не откажусь и он, в свою очередь, может на меня расчитывать. так жить легче да и веселее а любовь и дружба тоже фигня голливудская? опять лидера упоминаете... да кто он в твоем понимании, ответиш наконец?
Shenmue : hito пишет: я от помощи друга не откажусь Ну смари когда тя демоны сожрут не говори что я не предупреждал
Gilgamesh: Shenmue пишет: В данном случае человек это бЯ и они спасли своего друга Гриффита . Пусть и немного иным образом , нежили ты привел Ни черта не понял из написанного... Упрощу задачу: Это самопожертвование или нет?
Sheide: BoPoH Они не лидеры. Грифф - лидер. А можно ещё раз повторить то же самое? Это Гатс не лидер? Фигассе... А чё ж за ним тогда люди шли? Лидер это тот за кем идут, а не тот кто себя таким считает. Даже из Каски получился отличный лидер. Джудо -- да, он не харизматичный, из таких получаются толковые серые кардиналы. Правда он, посмотрев на Грифку-Кощеича тоже было зажёгся запалом но там у всех мозги повело. Другое дело, что он ни разу не сволочь, а это гораздо лучше чем лидер но сволочь (угадайте о ком я). Я думаю он был готов Допускаю. Вон, Каску на ночь не постеснялся к Гатсу отправить, прекрасный поступок, я помню. А то как бы не замёрз насмерть незнакомец раненный. Незаменимость человека выбирает его окружение. БЯ решило что Грифф для них был незаменим. У кого секундомер, за сколько они "божественного Гриффа" поменяли на Гатса? Eva свернуть от камаза и выжить,но сбить при этом своих лучших друзей тут уже больше похоже на "договориться с водителем Камаза" Gilgamesh Упрощу задачу: Это самопожертвование или нет? Откуда тут само- по отношению к БЯ? Кто их спрашивал, ребята, а можно вас монстры пожрут? Если кто против -- отойдите в сторону. Было такое? Не исключаю, что при некоторых обстоятельствах (некоторых, не всяких) некоторые люди (немногочисленные кое-кто) дали бы себя сознательно зохавать, но скажем Коркас от таких людей очень далеко и, что характерно, представляет собой идеи бОльшей части (99+%) стандартных средневековых наёмников. Идейных среди сброда крайне мало. Три человека из трёхсот это уже много, а из трёх тысяч даже тридцать не наберётся -- это если не на словах а на деле. Но какие-никакие правила были даже среди отъявленных мерзавцев, почитайте тот же пиратский кодекс.
Gilgamesh: Sheide , прокрути вверх и увидишь: Gilgamesh пишет: Shenmue пишет: цитата: А самопожертвование это всё дибилизм из голивудских киношлаков Человек, чтоб спасти других людей накрывает собой гранату. Это что? Я хотел узнать у Shenmue что он думает по описанному мной случаю, он ведь не верит в самопожертвование. Но вместо ответа мой пример был бездумно искажен.
Sheide: подмена понятий "они накрыли" и "их бессовесно накрыли"... Shenmue Вот точно доверие эт тоже фигня из голивуда . Надо полагаться только на себя . Доверяешь или не доверяешь, а против фактов не попрёшь. На водные процедуры с чуткой, нежной и чувственной ордой монстров никто не записывался.
Air Gear: Shenmue Не аргумент . Вполне себе аргумент. Гатс на мой взглят 10 армий стоит. Да, но Гриффит должен был быть готов к этому. По твоим же словам. А самопожертвование это всё дибилизм из голивудских киношлаков Ндаа... То есть боец спецназа ФСБ легший, в Беслане, на гранату, упавшую посреди заложников "дебил". Да? BoPoH Как ты там говорил ?) насчет личностей - в ПМ ) Разве мой вывод противоречит твоим словам? в след. раз когда будешь обгонять по встречной - не уворачивайся от Камаза, это же трусость ) Не передергивай. Надо быть трусом чтоб спасать свою жизнь ценой невиновных. Цена всречи с Камазом или сворачиванрие, это моя жизнь, я не чужая. БЯ решило что Грифф для них был незаменим. Ага, и выбрали главным Гатса.
Shenmue : Air Gear пишет: Да, но Гриффит должен был быть готов к этому Это не я сказал Air Gear пишет: жизнь ценой невиновных Ты посчитай сколько они людей перебили . И вообще невиновных не бывает ( ну кроме младенцев ) Air Gear пишет: Ага, и выбрали главным Гатса Пока не спасут Гриффита . Air Gear пишет: Вполне себе аргумент Вот блин у тя половина аргументов точно такаяже .
Eva: Shenmue пишет: Ты посчитай сколько они людей перебили . И вообще невиновных не бывает ( ну кроме младенцев ) Гриффит отлично знал,что эти люди готовы ради него на все.Он знал,что он для них был роднее их собственных матерей,но это не помешало ему отдать их на съедение,так что не надо рисовать БЯ как корыстолюбивых наемников-головорезов,ведь все они шли за мечтой Гриффа...если б Грифф ограничивался жизнью в лесу и максимум выполнял бы заказы баронов/короля в мелких битвах,и жили б они впроголодь,то все равно не ушлиб от него...Миура нарисовал все вполне недвусмысленно,не понимаю что вас так тянет защищать эту пернатую сволочь...
Sheide: Shenmue Пока не спасут Гриффита . до спасения и после спасения... не это ли называется вместо? Оговорюсь, да, Гф был отвергнут как калека некомплектный, не боец. Но Гатс на замену был ничем не хуже, без мечты, зато с совестью.
Shenmue : Eva пишет: так тянет защищать эту пернатую сволочь ЁМОЁ НЕ ЗАЩИЩАЮ Я ЕГО !!!!!!!
Shenmue : Shenmue пишет: не это ли называется вместо 1 это называпется пока не спасём старого порули пока ты . 2 причём тут Гатс ? Командиром была и осталась Каска даже после его возвращения Sheide пишет: Оговорюсь, да, Гф был отвергнут как калека некомплектный, не боец. Но Гатс на замену был ничем не хуже, без мечты, зато с совестью И былабы не БЯ , а банда Робин Гуда .Да и при всём моем риспекте к Гатсу , у него мозгов не хватало даже на то , чтобы королю поклониться .
Sheide: Shenmue 1 это называпется пока не спасём старого порули пока ты . 2 причём тут Гатс ? Командиром была и осталась Каска даже после его возвращения v12c02p036rus него мозгов не хватало даже на то , чтобы королю поклониться Разная система ценностей. Может кому-то старый изврат и король только вот не Гатсу. Они с королём друг до друга вообще никаким местом. Без Грифки поди бы не встретились.
Shenmue : Sheide пишет: v12c02p036rus За ним хотели пойти только ЕГО ШТУРМОВОЙ ОТРЯД в котором он был главным и при Гриффисе , а не вся банда ястреба . Sheide пишет: Может кому-то старый изврат и король только вот не Гатсу Вот ты говориш Гатс был бы норм командиром для ястребов . Вот так бы не поклонился комунить ( хоть просто военоначальнику ) - война . Я к тому что нет у него опыта ингтриг . А прозябать обычной лесной бандой с Гатсом после того к чему их привёл Гриффит -- они бы разбежались все . Sheide пишет: старый изврат Об этом вообще кроме Грифа и Шарлотты никто не знал
Air Gear: Shenmue Ты посчитай сколько они людей перебили . И вообще невиновных не бывает ( ну кроме младенцев ) Уточняю. Невиновных в той ситуации в которой ты оказался. Когда виноват ты сам, найди в себе смелость отвечать сам, а не перекладывать последствия на других. Пока не спасут Гриффита . Я имею ввиду после спасения Гриффита. Вот блин у тя половина аргументов точно такаяже . Хочешь поругаться? Прошу в личку. Ваши аргументы мне кажются ещё нелепее и глупее. ЁМОЁ НЕ ЗАЩИЩАЮ Я ЕГО !!!!!!! Если что-то выглядит как защиты, читается как защита, и произносится как защита, возникает подозрение что это и есть защита. За ним хотели пойти только ЕГО ШТУРМОВОЙ ОТРЯД в котором он был главным и при Гриффисе , а не вся банда ястреба . Этого мало? За ними бы потянулись остальные. Гатсом после того к чему их привёл Гриффит -- они бы разбежались все . Должен заметить что в данном случае командование было бы разделено меж двумя людьми, Гатсом и Каской. Да, они не лезли бы в верха, но им и не нужно было больше. Да и кто знает- кто знает.. Каска девочка не глупая...
Shenmue : Air Gear пишет: Если что-то выглядит как защиты, читается как защита, и произносится как защита, возникает подозрение что это и есть защита Детектив из тебя бы не получился . Air Gear пишет: За ними бы потянулись остальные Это гдето написанно ? Если нет то не факт . Air Gear пишет: Хочешь поругаться? Прошу в личку. Ваши аргументы мне кажются ещё нелепее и глупее По моему это ты хачеш . Хотя если для тебя аргумент вроде Гриффис какашка баранья а не лидер нормален , мне тя тупо жаль .
Air Gear: Shenmue Детектив из тебя бы не получился . Угу. Зато опер вышел бы неплохой. Хотя если для тебя аргумент вроде Гриффис какашка баранья а не лидер нормален Изначально это была шутка. Но если хочешь... Я не могу считать лидером человека, которосму нельзя доверять. Да, он умен, хитер и прекрасный боец. Но к такому лидеру невозможно поворачиваться спиной, и очень страшно оказываться в критических ситуациях. Он хорош, пока все хорошо. Или хотя бы не плохо. мне тя тупо жаль . Ясен пень что не умно...
Eva: Shenmue пишет: Хотя если для тебя аргумент вроде Гриффис какашка баранья а не лидер нормален , мне тя тупо жаль . Он Отличный стратег и харизматичная личность,умеет привлечь к себе людей,отличный воин,но по внутренним качествам он какашка...хорошие люди (не какашки) не отдают на схавание людей,которые 5 минут назад рисковали жизнью из-за тебя и любят тебя больше родной матушки... Air Gear Та забей ты...я от этих споров уже утомился...
Shenmue : Eva пишет: рисковали жизнью из-за тебя и любят тебя больше родной матушки... Вот и дурачки . Жизнь надо свою ценить в первую очередь .
BoPoH: Eva пишет: свернуть от камаза и выжить,но сбить при этом своих лучших друзей (насмерть) или погибнуть самому...не ровняйте палец с сосиской :) ...и стать полубогом ) для точности картины =)
BoPoH: Shenmue пишет: Надо полагаться только на себя . +1Sheide пишет: Это Гатс не лидер Гатс харизматичен. Но не лидер. Он бросал своих людей и рисковал общими планами (смотри первое появление БЯ пред очи короля).Sheide пишет: У кого секундомер, за сколько они "божественного Гриффа" поменяли на Гатса? Ну так значит не так они Гришку любили, как кричали) Им нужен был просто ВОЖАК. Они по привычке спасали Грифа, не было там высоких чувств.. один прагматизм. Как и в его поступке на Затмении. Sheide пишет: почитайте тот же пиратский кодекс. Хы. А он существовал?) Для какого времени и места?.. Gilgamesh пишет: Человек, чтоб спасти других людей накрывает собой гранату. Это что? Это самопожертвование. Только сколько человек решится на такое из 1000?.. Один?.. Air Gear пишет: Разве мой вывод противоречит твоим словам? Это твой вывод, основаный на твоей логике. Air Gear пишет: Ага, и выбрали главным Гатса. Я чуть выше отписался по этому поводу. Eva пишет: не надо рисовать БЯ как корыстолюбивых наемников-головорезо Как-то не сходится с "У кого секундомер, за сколько они "божественного Гриффа" поменяли на Гатса?" и "Ага, и выбрали главным Гатса". Наемники как наемники... Eva пишет: защищать эту пернатую сволочь.. Не защищать. Понять.Sheide пишет: Без Грифки поди бы не встретились. Так все таки ползен Грифка был... =) Air Gear пишет: командование было бы разделено меж двумя людьми, Гатсом и Каской. Ммммм. Не может в вооруженном формировании быть два равноправных командира.. Будет раскол. Или кто-то уйдет сам на понижение. Eva пишет: любят тебя больше родной матушки Факты )
Gilgamesh: BoPoH пишет: Это самопожертвование Значит существует. BoPoH пишет: Только сколько человек решится на такое из 1000?.. Один?.. Да я и не говорил, что на самопожертвование способен Каждый.
Sheide: Shenmue За ним хотели пойти только ЕГО ШТУРМОВОЙ ОТРЯД в котором он был главным и при Гриффисе , а не вся банда ястреба . Ой навряд-ли. Там после обстрела королевскими войсками "смешались в кучу кони-люди". Фактически командовала выжившими Каска и да, там были и другие отряды, которые по её же словам должны были к ним присоединиться позднее. И (если бы фестиваля не было) они бы соединились под командованием Каски, но она бы скорее всего передала полномочия Гатсу с чем никто бы спорить не стал. У него на тот момент не было никакого штурмового отряда, просто эти люди его знали и помнили прошлые заслуги. Вот так бы не поклонился комунить ( хоть просто военоначальнику ) - война . Я к тому что нет у него опыта ингтриг Думаю там бы ему больше кланялись, чем он кому-то. Например, облик Адона меня тоже не наводит на мысли о куртуазности, и ничего, жил он как-то без этого. Для хорошего воина реверансы не главное. Просто у Грифки хобби такое в гламурчика играть. Ну ему идёт. старый изврат Об этом вообще кроме Грифа и Шарлотты никто не знал Тут дело не в ком кто о чём знает, в к том как оно есть. Если бы не Гф, Гатс бы даже близко к дворцу не оказался. Ну-ка посмотрим на картинку Гатс на балу -- ему рюшечки с бантиками как корове седло. То есть он рядом с королём это как пингвины в Сибири. А Грифка смотрелся очень естественно, не в последнюю очередь из-за того что стремился. Air Gear Я не могу считать лидером человека, которосму нельзя доверять. Да, он умен, хитер и прекрасный боец. Но к такому лидеру невозможно поворачиваться спиной, и очень страшно оказываться в критических ситуациях. Он хорош, пока все хорошо. Или хотя бы не плохо. Eva Он Отличный стратег и харизматичная личность,умеет привлечь к себе людей,отличный воин,но по внутренним качествам он какашка...хорошие люди (не какашки) не отдают на схавание людей,которые 5 минут назад рисковали жизнью из-за тебя и любят тебя больше родной матушки... BoPoH Гатс харизматичен. Но не лидер. Он бросал своих людей и рисковал общими планами (смотри первое появление БЯ пред очи короля). Ну так значит не так они Гришку любили, как кричали) Им нужен был просто ВОЖАК. Они по привычке спасали Грифа, не было там высоких чувств.. один прагматизм. Как и в его поступке на Затмении Моё мнение "лидер это тот за которым идут, а не тот который хочет за собой вести" Может быть только первое или первое плюс второе, но не второе в отдельности . Поясню на примерах. Гатс лидер потому что за ним бы пошли (и ходили когда он был одним из командиров). Но, цели кого-то за собой вести у него нет. Ему и без них хорошо, сам со своими задачами успешно справлятся. Каска лидер потому что за ней тоже шли. Умение водить за собой людей (если личность сильная) воспитываетя легко на доступном примере (Гф). Каска личность сильная (хотя она всё равно женщина) поэтому ей верили и за ней шли. Вела она их за собой ради Гриффита. Гриффит лидер, за ним шли аж пищали потому что у него была просто маньяческая убеждённость. Есть такое явление как массовый психоз, вот он как раз и был катализатором. Но это ж-ж-ж неспроста. Непоколебимая мечта о замке скорее всего имеет под собой ОЧЕНЬ сильный страх (одна из двух сильнейших человеческих эмоций). Твёрдой уверенности нет но базовое предположение такое. Однажды его все бросили и побежали смотреть на замок. И вот он один на совершенно пустых улицах, бегает туда-сюда высунув язык, с глазами полными отчаянья. И тогда в подсознании появляется эта железная необходимость замка, спасательный круг. И с того самого момента он всеми руками гребёт к нему потому что любое другое событие по сравнению с тем страшным страхом его не впечатляет. Но в одиночку замок не добудешь, нужны помощники, нужны конкретные действия, усилия, вплоть до насилия над собой (барон = Шаролотта). Он хотел повести за собой и за ним пошли, но только он сильная личность пока всё гладко, колосс на глиняных ногах, раз моральная ваза треснула, то вода из неё всё равно вытечет. Если у Гатса сложилось так, что он нашёл опору в себе, в своём мече, то Гриффит нашёл опору в других, именно поэтому Ястребы были жертвой, каждый из них по отдельности для Гф ничего не значил, но все вместе они для него были очень важны. А теперь про Гатса, который стоит отдельно. По сути дела Гатс и Ястребы "весят одинаково", хотя Гатс и рассматривался как часть БЯ. Он мог бы стать для Гриффита тем, кто бы избавил его от страха, потому что Гатс никогда, ни при каких условиях и пытках не предаст человека, который ему доверился. Да, умрёт, да, жестоко умрёт, но будет вставать и вставать раз за разом пока его не вырубят окончательно. Вот эта непреклонность и была тем что зацепило Гриффита. Чем дальше, тем больше коготки увязали в Гатсе, всё больше и больше морального веса Гф переносил на него. И тут неожиданно Гатс его "предал", ушёл. Опору убрали и Грифит ё*ся жопой прямо об жёсткую реальность поэтому пошёл на последний для себя шаг -- остановлю или убъю. Такую реакцию мог вызвать только страх, перешедший в агрессию -- гнев. Собственно, у него было полно вариантов, от самого простого "мы повысим тебе зарплату" до "пару дней спустя сел на коня и поехал объясняться". Человек не иголка, за пару дней Гатс никуда не денется. Просто Грифка эмоциональный не в меру, для мужчины даже слишком, а Гатс простой как лом, душевные тонкости у него с ладонь шириной. В общем, не поедет идеальная пара в романтическое путешествие.
Air Gear: BoPoH ..и стать полубогом ) для точности картины =) А заодно гавном и ничтожеством в своих глазах. Он бросал своих людей и рисковал общими планами Чем авантюра отличается от продуманного плана? Ничем. Просто одно - удается, другое - нет. Это дела прошлые, более за Гатсом такого не замечалось. Ну так значит не так они Гришку любили, как кричали) Им нужен был просто ВОЖАК Хватит передергивать. Им нужен был лидер после Гриффита. Они посчитали что остаться вместе будет разумнее, а значит нужен командир. Это самопожертвование. Только сколько человек решится на такое из 1000?.. Один?.. То есть все же существует? Это твой вывод, основаный на твоей логике. Ну по мне вполне логично,что если человек говорит о спасении своей жизни любой ценой, то он является трусом. Как-то не сходится с "У кого секундомер, за сколько они "божественного Гриффа" поменяли на Гатса?" и "Ага, и выбрали главным Гатса". Наемники как наемники... Нет, блин, им надо было сказать: а давайте мы будем теперь без командира, на демократических началах. Перестань передергивать : Речь шла о незаменимости Гриффита, а не о его ценности для БЯ. Или кто-то уйдет сам на понижение. Естественно, но в данной паре это не обидило бы никого. Партнеры были вполне разумны.
BoPoH: Air Gear пишет: А заодно гавном и ничтожеством в своих глазах. Скорее в твоих. Но я думаю он это переживет ) Air Gear пишет: То есть все же существует? Я отрицал?..Air Gear пишет: Ну по мне вполне логично,что если человек говорит о спасении своей жизни любой ценой, то он является трусом. Умереть легко.. иногда труднее жить.
Air Gear: BoPoH Скорее в твоих. Ну так мы и говорили как о примере: я на машине, а навстречу Камаз. Я отрицал? Прошу прощения, кажется это не ты утверждал. Умереть легко.. иногда труднее жить. Хм... трудно жить? Действительно, предателей и дезертиров на Руси никогда не любили.
BoPoH: Air Gear пишет: Хм... трудно жить? Действительно, предателей и дезертиров на Руси никогда не любили. Их нигде не любили. Вопрос лишь в том, что считать предательством, дезертирством.. Air Gear пишет: Прошу прощения, кажется это не ты утверждал. Бывает Я лишь утверждал что это очень и очень редкое явление... И как правило развито у определенной категории людей, чья работа - спасать жизни других. Air Gear пишет: Ну так мы и говорили как о примере: я на машине, а навстречу Камаз. Пример был не самым удачным, его можно тихо-тихо забыть )
Sheide: видно ли аватару и насколько похож
Delana del Ferro: Видно, похож - не знаю. не видел)) А по теме - с Гатсом еще никто не пропадал. Хотя если вспомнить тот случай с мертвяками в лесу...но это исключение которое только подтверждает правило.
Air Gear: Sheide Видно, а на кого должен быть похож?
BoPoH: Кира.
elavrius: более за Гатсом такого не замечалось. За Грифитом больше тоже предательств не замечалось) (не аргумент, оспаривать не надо) О людях судят по делам, намерениям и потому, что в итоге получилось Дела его плохи и хороши, намерения не всегда ясны, ждем результата, создаст объединенное государство, для меня будут оправданными его поступки, не создаст - просто спасал свою шкуру, никакого достоинства. Пока мы не увидим результаты его поступков... Для Гатса и остальных ястребов он всегда будет упырем, покуда никто из них не является альтруистом, т.к. для свой цели он использовал ИХ жизни, а не жизни ДРУГИХ как обычно На данный момент, спас и объединил, больше чем загубил, а посему очко в пользу Грифита
qq11: "Я полон с малых лет самых благих идей... И чтобы их в жизнь воплотить надо убить людей"
Shenmue : qq11 пишет: "Я полон с малых лет самых благих идей... И чтобы их в жизнь воплотить надо убить людей" Нормальный слоган . Если надо убить тысячу людей чтобы осчасливить миллиард это плохо ? Зы : Гриффис гомнюк да .
Air Gear: Shenmue Но так и миллиард пока никто не думает осчастливить.
Shenmue : Ну не миллиард ну допустим пару тысяч . Сомневаюсь я что Гриффис хочел себе королевство для того чтобы там быть тираном .
Air Gear: Shenmue А ты думаешь его цель сейчас людей спасать? И апостолы ему в этом помогают? Это у них что? Внезапный приступ доброты? А пророчество как-бы побоку?
Shenmue : Может он апостолов использует а потом прибьёт . Или перевоспитает . Там же ясно написанно что они решили пойти за ним , авось респект к Гриффиту перевесит респект у остальной РБ ? К тому ж он чёнить замутит против РБ я уверен , так как правильно подметил ктото еси будет конец света , то пипец и королевству Гриффиса . А он этого не допустит . Я кстати понять не могу ( апостолы ) почему они к нему примкнули ( в манге помоему не написанно ) .
Rize: Я кстати понять не могу ( апостолы ) почему они к нему примкнули ( в манге помоему не написанно ) . Гриффит и при жизни человеком, обладал как бы магнетизмом, всю мангу к нему присоединялись люди, его боготворили. Когда он стал апостолом он не растерял этот дар, вот и присоединяются к нему все. Может он апостолов использует а потом прибьёт . Врятли он прибьёт апостолов, надо же кого-то Гатсу мочить. К тому ж он чёнить замутит против РБ я уверен А что? Вполне возможно.
Shenmue : Rize пишет: Гриффит и при жизни человеком, обладал как бы магнетизмом, всю мангу к нему присоединялись люди, его боготворили. Когда он стал апостолом он не растерял этот дар, вот и присоединяются к нему все Чёто уж слишком просто .
elavrius: "Жизнь вобще простая штука" Как один из руки бога, возможно имеет ментальный контроль над апостолами Он предлагает им битвы, в которых можно относительно неплохо поесть Возможно автор вобще на задумывался над этим, просто дал Грифу в помощники апостолов, как нечто само собой разумеющееся Некоторые более разумные апостолы вероятно также обладали дружинами, дипломатически договорившись с ними он получил и их дружину
Rize: Как один из руки бога, возможно имеет ментальный контроль над апостолами Недумаю что он как-то воздействует на них ментально. Всё же апостолы самостаятельные личности, а не фамильяры. Возможно большую роль сыграло то, что Гриффит представляется всем этаким мессией добра из пророчества, народным освободителем. Плюс, возможно, другие апостолы боятся что Ганишка одной страной не ограничится, и начнёт захватывать, и их страны.
Air Gear: Shenmue Может он апостолов использует а потом прибьёт С чего бы это? Вполне верные слуги. Там же ясно написанно что они решили пойти за ним , авось респект к Гриффиту перевесит респект у остальной РБ ? Это будет лишь означать что таков план ИЗ. К тому ж он чёнить замутит против РБ я уверен , так как правильно подметил ктото еси будет конец света , то пипец и королевству Гриффиса . А кто-нибуть , вообще, знает что будет это за королевство? Когда он человеком-то был, не ясно было, а теперь и подавно. Может он теперь себе и хочет королевство в Эру Тьмы строить? Это же не апокалипсис в полном понимании слова, это просто кому-то будет очень хреново. Как минимум простым смертым. Мож он королевство апостолов строит? А мож он вообще не знает что дальше будет. А он этого не допустит . А куда он денется? Пойдет против ИЗ? Ага, как же, всю жизнь плясал под её дудку, а теперь вот восстанет.
elavrius: Не думаю что представление Грифита о королевстве кардинально поменялось после перерождения, скорее поменялись масштабы собственного королевства. Однако с другой стороны, когда он договаривался с апостолами (если он конечно договаривался с ними) чего-то он им обещал, что именно обещал, свет на это может пролить Зодд или кто из генералов апостолов. Опять же с другой стороны, наличие Сони в команде вызывает некоторые надежды все таки на светлое будущее
Rize: наличие Сони в команде вызывает некоторые надежды все таки на светлое будущее И как ты представляешь это светлое будущее?
BoPoH: Rize пишет: И как ты представляешь это светлое будущее? Гриффит Великий изгнал кушанских захватчиков и воцарилсо мир и процветание на землях Мидланда о_0 А что, вполне нормально будет.
Rize: Гриффит Великий изгнал кушанских захватчиков и воцарилсо мир и процветание на землях Мидланда о_0 А что, вполне нормально будет. Вот только не думаю что всяческие монстры с людьми уживутся. А потом Гатс придёт и замочит всех. Негодяй.
elavrius: Апостолов Грифит по тихому скормит Гатсу, и овцы целы и волки сыты
Rize: Апостолов Грифит по тихому скормит Гатсу, и овцы целы и волки сыты Логично. Посути эти апосталы будущие "боссы". Осталось Миуре только их предысторию рассказать. А то прям интересно что за слепой лучник, Грюнбель, Локус.
hito: Shenmue пишет: Если надо убить тысячу людей чтобы осчасливить миллиард это плохоубить ради счастья большинства это дикость, я понимаю еще убить меньшенство ради жизни большинства, но не ради "счастья" а еще нада учитывать то кем являются для тебя жертвы: если будет стоять выбор спасти любимую или двух незнакомых людей то кого выбереш? а трех? 10? 100? где то я слышал, что жизнь человеческая безценна, тоесть - ее цена равна бесконечности, а математика говорит что две бесконечности равны одной, и три, и десять и т.д.
BoPoH: hito пишет: спасти любимую или двух незнакомых людей то кого выбереш? а трех? 10? 100? Да хоть 100,000...
Rize: to hito убить ради счастья большинства это дикость Да, нехотел бы я оказаться перед этим выбором, да и никто бы не захотел. Да вот обстоятельствам плевать и люди всё равно оказываются в таких ситуациях.
Shenmue : Air Gear пишет: Как минимум простым смертым. Мож он королевство апостолов строит? А мож он вообще не знает что дальше будет Миура знает . Этого достаточно . Air Gear пишет: А куда он денется? Пойдет против ИЗ? Ага, как же, всю жизнь плясал под её дудку, а теперь вот восстанет Всю жизнь ? Это ты с чего взял то ? Он когда человеком был не под чью дудку не плясал . Да и сейчас то не особо как то пляшет .elavrius пишет: наличие Сони в команде вызывает некоторые надежды все таки на светлое будущее Если сейчас она выглядит добренькой , это ничего не значит . Вспомни королеву эльфов . Со своей подругой она тоже доброй была . hito Еслибы Гриффит не спас народ Мидланда от кушан где бы они были сейчас , этот народ ? BoPoH пишет: Да хоть 100,000... Анологично .
elavrius: Если сейчас она выглядит добренькой , это ничего не значит . Вспомни королеву эльфов . Со своей подругой она тоже доброй была Ну садистских наклонностей у нее пока не замечалось, хотя тоже верно, последнее время виднеется признак того, что она идет за Грифитом, изза самого Грифита, а не его устремлений
Air Gear: Shenmue Всю жизнь ? Это ты с чего взял то ? Он когда человеком был не под чью дудку не плясал . Да и сейчас то не особо как то пляшет Хе-хе. Что там ИЗ про судьбу говорила? Про создание рода, про смешение крови, про окружение...Всего лишь пешка в руках "бога", хоть и некогда обладавшая своим мнением. Все его мечты, все желания сводились к замку, а кто дал ему эту мечту? Уж не "судьба" ли? Которая создала его? А? Он выполняет заранее определенный ход вещей. Предсказания... Ведения... Абсолют... Неужели это было сделано просто так? Не для чего-то?
Shenmue : Air Gear пишет: Хе-хе. Что там ИЗ про судьбу говорила? Про создание рода, про смешение крови, про окружение...Всего лишь пешка в руках "бога", хоть и некогда обладавшая своим мнением. Все его мечты, все желания сводились к замку, а кто дал ему эту мечту? Уж не "судьба" ли? Которая создала его? А? Он выполняет заранее определенный ход вещей. Предсказания... Ведения... Абсолют... Неужели это было сделано просто так? Не для чего-то? Ты это где вычитал ? чёт я запамятовал такое ...
elavrius: Увидим, будет ли он рыбой оставляющей круги на водной глади, или плывущей против течения. Пока да, все идет по плану ИЗ. Но с другой стороны все это и Грифиту выгодно пока, как станет невыгодно там будет видно, однако это ему никогда может и не стать не выгодным (Внезапно "Берсерк" превращается в сенен и Гатс перевоспитывает Грифита, планы ИЗ рушатся, в мире наступают времена благоденствия и порядка)
BoPoH: Air Gear пишет: А ты думаешь его цель сейчас людей спасать? И апостолы ему в этом помогают? Это у них что? Внезапный приступ доброты? А пророчество как-бы побоку? А почему бы и нет?.. Почему апостолы должны быть обязательно злыми и кровожадными?..
hito: Shenmue пишет: Еслибы Гриффит не спас народ Мидланда от кушан где бы они были сейчас , этот народ ?вот как раз народ и ни куда не денется. разве Ганишка вел войну на истребление? война велась ради обьединения всех земель в одну империю. как раз Ганишке больше подходит роль Македонского чем Гриффиту да и ваабще это не важно: во время затмения Гриффит точно не знал что будет освобождать Мидланд, он думал только о своем благополучии.. я так думаю... на самом деле, чего там Гриф замышляет - великая тайна Соне тоже не доверяю - у нее взгляд фанатички BoPoH пишет: Почему апостолы должны быть обязательно злыми и кровожадными?потому что это часть натуры человеческой, а апостолы далеко не лучшие представители человеческого рода. а другую, хорошую часть человечности они почти полностью теряют во время жертвоприношения.. почти.. бывают исключения
BoPoH: hito пишет: вот как раз народ и ни куда не денется. разве Ганишка вел войну на истребление? война велась ради обьединения всех земель в одну империю. как раз Ганишке больше подходит роль Македонского чем Гриффиту Фигасе. Почитай внимательно про то, во что Ганишка превратил столицу. hito пишет: потому что это часть натуры человеческой, а апостолы далеко не лучшие представители человеческого рода. а другую, хорошую часть человечности они почти полностью теряют во время жертвоприношения.. почти.. бывают исключения Не факт. Тех что убил Гатс - да. А про этих ничего не известно. Нельзя же судить по 3-4 обо всех.
Rize: они почти полностью теряют во время жертвоприношения.. почти.. бывают исключения Ну и какие же исключения? Не факт. Тех что убил Гатс - да. А про этих ничего не известно. Нельзя же судить по 3-4 обо всех. Для того чтобы превратиться в апостола нужно пожертвовать самым дорогим, а обычно это самые близкие люди. Апосталы Гриффита очевидно тоже прошли через это.
Air Gear: BoPoH А почему бы и нет?.. Почему апостолы должны быть обязательно злыми и кровожадными?... Потому что это данность данной манги. И не было ни одного апостола который был бы не против поубивать пару сотен людишек. Не факт. Тех что убил Гатс - да. А про этих ничего не известно. Нельзя же судить по 3-4 обо всех. Да ну? Сколько их было во время Затмения? Ястребов жрали с удовольствием, никто не отказался. Почитай внимательно про то, во что Ганишка превратил столицу. Это была временная мера, способствующая скорейшему захвату земель. Однако, что интересно, основная армия кушан это всё же люди, а значит империя состоит из вполне обычных людей. Которые если бы все было так плохо давно бы разбежались.
hito: BoPoH пишет: Почитай внимательно про то, во что Ганишка превратил столицу.Air Gear меня опередил. добавлю только - люди там все еще жили, в ужасе, но жили Rize пишет: Ну и какие же исключения?граф-слизняк не отдавший дочь, Розина защитившая свою подругу. еще подозреваю Ирвина, но пока что он себя не открыл
Rize: to hito граф-слизняк не отдавший дочь Вместо дочери граф отдал бы тысячи невинных людей если б мог. Если б он спасся после этого, не думаю что он перестал бы пытать людей. Гитлер тоже своих собак любил. Розина защитившая свою подругу Но в то же время Розина превращала людей в монстров. И совершенно спокойно относилась к тому, что её твари убивали людей. еще подозреваю Ирвина почему ты его подозреваешь?
hito: Rize я потому и написал что "почти" лишились человечности, но ведь полность не лишились. для Розины это была сказочная игра, а детские игры порой удивляют жестокостью. а Гитлер не стал бы жертвовать собой ради собак Rize пишет: почему ты его подозреваешь?эпизод в лесу у костра, когда Соня пришла к нему. он укрыл ее своим плащем еще и на лютне(?) своей играл, а это уже проявление эмоций, хоть и не значительное. я его только подозреваю - во время битвы жалости от него врятли добьешся. это личная симпатия, мне этот апостол гораздо интересней всяких понтоватых Локусов и Грюнбельдов
elavrius: По большому счету, апостолам незачем жалеть людей, многие из них настолько превосходят людей, насколько люди превосходят более слабых животных, для апостолов люди - пища. Мало кто проливает слезы над куском мяса поданом к обеду. Так уж бывает, что как только ты начинаешь обладать чем то, ты теряешь всякую жалость к тем, кто этим не обладает. Но это так, отступление
hito: elavrius пишет: По большому счету, апостолам незачем жалеть людей, многие из них настолько превосходят людей, насколько люди превосходят более слабых животных, для апостолов люди - пища. Мало кто проливает слезы над куском мяса поданом к обеду.есть люди которым животные нравятся не только в виде "куска мяса"
Rize: Кстати почему все считают что Ирвин это Апостол, вроде он апостальскую форму не принимал ни разу?
hito: Rize пишет:вроде он апостальскую форму не принимал ни разупросто не было нужды. вот когда Гатс подойдет на расстояние рукопашной (если дойдет), вот тогда Ирвин нервничать и начнет. вспомни: апостольную форму принимали лишь в случаях крайней необходимости
Rize: По большому счету, апостолам незачем жалеть людей, многие из них настолько превосходят людей, насколько люди превосходят более слабых животных, для апостолов люди - пища. Мало кто проливает слезы над куском мяса поданом к обеду. Что бы стать апостолом нужно принести в жертву самых дорогих людей, а после этой жертвы у них пропадают любые положительные чувства к людям, тоесть они и за людей то их не считают, как правильно выразился elavrius,люди для них - кусок мяса.
hito: Rize пишет: а после этой жертвы у них пропадают любые положительные чувства к людям, тоесть они и за людей то их не считают, как правильно выразился elavrius,люди для них - кусок мяса. граф свою дочурку куском мяса не считал, Розина свою подружку тоже
Rize: to hito Ну не все люди кусок мяса, а только посторонние.
Sheide: Вообще Граф с Терезией это очень показательный случай. Если по окончанию военной кампании Гриффиту выдадут сертификат что он "действительно завоевал королевство себе, только себе и никому другому" и сразу запустят финальную заставку "Эпоха Тьмы" которая кстати ещё не известно что такое, то есть шанс что он с таким раскладом будет несогласен. Рука может привычно потянуться к бехелиту. Интересно, увидим ли мы душевные терзания на тему "а не пожертвовать ли Гатса ещё раз"?
Ephemera: Sheide пишет: Интересно, увидим ли мы душевные терзания на тему "а не пожертвовать ли Гатса ещё раз"? Принести жертву в жертву еще раз нельзя
Rize: Принести жертву в жертву еще раз нельзя Ага, два клейма это уже слишком.
BoPoH: Air Gear пишет: Потому что это данность данной манги. И не было ни одного апостола который был бы не против поубивать пару сотен людишек. Если это так, смысл дальше читать мангу?.. очередной голливудский хэппи энд?.. Опять зло vs добро?.. думаю Миура будет выше этого...
BoPoH: hito пишет: Air Gear меня опередил. добавлю только - люди там все еще жили, в ужасе, но жили А при Гришке они не живут?.. вот бедненькие... а я то думал они родину спасают с ним..
BoPoH: Air Gear пишет: Это была временная мера, способствующая скорейшему захвату земель. Однако, что интересно, основная армия кушан это всё же люди, а значит империя состоит из вполне обычных людей. Которые если бы все было так плохо давно бы разбежались. Вот ты и оправдываешь массовые убийства людей. Значит вся проблема в том, что ГРиффис тебе просто не симпатичен.
qq11: Rize пишет: Ага, два клейма это уже слишком. Ага будет как во времена второй мировой у асов на самолетах - ряды меток
Sheide: во время агонии Графа это был Фемто кто спросил "Чё, опять тя записали в жертву?". Я конечно понимаю что это была _очень_едкая_ирония, но всё же, всё же... Есть доказательства (Граф и пчёлка Майя) что не всё так просто как казалось по контракту. Самое интересное начнётся когда Грифка завоюет королевство и занять шаловливые ручки ему будет нечем. Это он только сейчас так говорит, мол занят я, квартальный добить надо. А что будет пото-о-о-о-о-ом?
Sadist: Если это так, смысл дальше читать мангу?.. очередной голливудский хэппи энд?.. Опять зло vs добро?.. думаю Миура будет выше этого... Смысл есть. Твои поступки это отражение поступков всего человечества. Принесут ли они человечеству боль или спасение...(с) Бог Не определено, к чему приведёт захват Гриффитом власти в Мидланде, и что из себя представляет "эра тьмы" мы тоже не знаем... один Миура знает что будет делать Гриффит когда "завоюет своё королевство", может он устроит массовые расстрелы и политические репрессии, может установит порядок и востановит Мидланд пострадавший от войн и эпидемий... неизвестно, может быть это и есть "эра тьмы" - тайна покрытая мраком... куда меня занесло Так что всё в порядке, в манге попрежнему нет "чёрного" и "белого", всё так же "дохрена оттенков серого"(с) кто-то.
Air Gear: BoPoH Если это так, смысл дальше читать мангу?.. очередной голливудский хэппи энд?.. Опять зло vs добро?.. думаю Миура будет выше этого... Мне интересен путь к победе, мне интересны персоонажи. А с чего это Миуры должен быть выше? Ведь это самая правильная концовка из всех. Вот ты и оправдываешь массовые убийства людей. Я не оправдываю. Просто-напросто Ганишка ничем не хуже Гриффита. Дело в том что он убивает чужих ему людей, а Гриффит убил своих. Что ещё хуже. Ибо своих убивать сложнее, а значит и чужих шлепнет не задумываясь. Значит вся проблема в том, что ГРиффис тебе просто не симпатичен. Да, мне не симпатичны предатели, трусы, насильники, не мужчины, пафосные юноши на белых конях, с голубой холкой. Почему он должен быть мне симпатичен?
Eva: Air Gear пишет: Почему он должен быть мне симпатичен? Потому что пафосный юноша на белом коне с голубой холкой
Rize: Ведь это самая правильная концовка из всех. Хэппи энд конечно правильная концовка, но уже приевшаяся.
Air Gear: Rize Не знаю... я редко смотрю анимэ. Зато, я точно знаю что в жизни это не так. Хэппи энд встречается редко, и потому, пусть хоть здесь он будет.
Sheide: смотря что считать хэппи эндом. В смысле навалять Гф так, чтобы он горько плакал, а Каске с Гатсом Мендельсон и сына, разбрасывающий лепестки роз из-за спины? Будет выглядеть оч ненатурально. Вон как Три мушкетера у Дюмы один за одним уходили -- до сих пор в руки взять не могу там где с Портосом. Думаю так надо и с этой мангой. Чтобы пять лет после финала накал страстей держался, а не "сяду, прогляну разок перед сном". И желательно чтобы кто-нибудь собой очень сильно пожертвовал, например Каска. А потом Гатс с малым будут как два джедая. Или например Гатс. А Каска с мелким будут как джедай и его мама. Ну и ГФ по заслугам -- помахать королевством перед носом и тут же врезать как следует. Неплохо будет если его пожрёт его же собственная армия. Хотя его, как демона, в любом случае ""утащят в страшное" поэтому для него придумать достойный финал нелегко.
Rize: Не знаю... я редко смотрю анимэ. А я вообще не смотрел. Можно подумать. что хэппи энд только в аниме. Да в 90% книг, фильмов похожие концовки. Мне тем берсерк и нравится, своей непохожестью на другие произведения, в нём нет чисто чёрного, и чисто белого. Ту же Розину даже жаль. Миура всех своих читателей растеряет, если неубиваемая команда во главе с Гатсом начнёт вершить правосудие, каждые несколько глав убивая по одному нехорошему апостолу. И так до самого Гриффита. Берсерк интересен именно тем, что в нём не акцентируется всё внимание на похождениях Г.Г. с командой. Достаточно внимания уделяется внимания и предыстории жертв Гатса, и деяниям Гриффита. Мир берсерка не статичен, он развивается с первых же глав. Постоянно происходят события, влияющие на весь мир в целом. Также непостоянен главный герой, его характер постоянно меняется с самого первого появления его в манге, также мне весьма нравится, то что Г.Г. не является сборищем всех хороших черт присущих людям. Думаю Миура затем и собирает такую большую толпу около Гатса, что-бы пришить половину, может даже Каской пожертвует, но это скорее всего под конец манги. Rize пишет: (все хорошие выживают, а благородный герой всех плохих мочит в конце), слишком шаблонно и ненастояще и всё это мы видели тысячу раз. Пусть лучше всех в конце мочит свихнувшийся от ненависти, одержимый Псом берсерк. Ну а в конце можно Каску воскресить и мозги ему вправить. А может Миуре Гатса оборотнем сделать?
Air Gear: Sheide Чтобы пять лет после финала накал страстей держался, а не "сяду, прогляну разок перед сном". Как с "Евой"? Нет, спасибо. Лучше уж перед сном глянуть. В смысле навалять Гф так, чтобы он горько плакал, а Каске с Гатсом Мендельсон и сына, разбрасывающий лепестки роз из-за спины? Будет выглядеть оч ненатурально. Не, так ясен пень что не будет полного "Хеппи Энда". Надрыв все равно будет. Другой вопрос, какова его степень. Rize Также непостоянен главный герой, его характер постоянно меняется с самого первого появления его в манге Я так не считаю. По мне так характер Гатса вполне статичен, а мировозрение, какое было, такое и осталось. В общих чертах конечно. Жизненная установка не меняется. также мне весьма нравится, то что Г.Г. не является сборищем всех хороших черт присущих людям. Всё зависит о того что понимать под "хорошими" чертами.
Rize: Я так не считаю. По мне так характер Гатса вполне статичен, а мировозрение, какое было, такое и осталось. В общих чертах конечно. Жизненная установка не меняется. Впринципе да, статичен, да и Гатс уже взрослый, но всё же Гатс меняется, вон уже сколько времени Паку щелбанов не отвешивал, какую толпу за собой таскает, дружелюбнее чтоли стал. Всё зависит о того что понимать под "хорошими" чертами. Я недавно Р.Сальваторе "Тёмный эльф" читал, вот там как раз Г.Г просто воплощение доброты, аж зло берёт, какой Дзирт белый и пушистый. Вот по сравнению с таким Г.Г. Гатс не кажется светлым героем.
hito: BoPoH пишет: А при Гришке они не живут?.. вот бедненькие... а я то думал они родину спасают с ним.. при чем тут Гришка? вопрос стоял такой: BoPoH пишет:Фигасе. Почитай внимательно про то, во что Ганишка превратил столицу. Shenmue пишет: Еслибы Гриффит не спас народ Мидланда от кушан где бы они были сейчас , этот народ ? я на него ответил
Sheide: хеппи-энд это дело добровольное. Я люблю когда все естественно, ну как в Храбром Сердце или в Гладиаторе. Терминатор в той же теме, это который второй. А вот третий получился отстой как раз из-за идеи "и жили они счастливо". Хочется же чтобы "как на самом деле"... даже с учётом мистической специфики. И ещё желательно чтобы мир _не_ спасли. Типа "оглянитесь вокруг -- теперь ясно почему всё так? Из-за Гриффита с Гатсом, конечно. А теперь марш в койку потому что завтра на работу". Такой вот союз тактики и дидактики.
Air Gear: Sheide Я люблю когда все естественно, ну как в Храбром Сердце или в Гладиаторе. Допустим, там естественности было не больше чем в обычной детской сказке... А вот третий получился отстой как раз из-за идеи "и жили они счастливо". Третий вышел отстоем, исключительно из-за харизмы главного героя, вернее из-за её полного отсутствия. И ещё желательно чтобы мир _не_ спасли. Смотря что понимать под "спасением мира"... Но, лично мне хватит и счастья главным героям (Гриффит, в их число не входит).
Rize: Но, лично мне хватит и счастья главным героям Что-то не могу представить Гатса, вспахивающего Dragonsleerom огород; и Каску, нянчащую ребёнка. После затмения у Гатса нет иной цели в жизни, кроме как кромсания тварей, и мести Гриффиту, с апостолами. В лучшем случае, что его ждёт после того, как он замочит Гриффита, это продолжительная депрессия.
Air Gear: BoPoH эм... ну Храброе Сердце по ключевым моментам тождественен истории... Вот именно что в ключевых. А в остальных? Ключивые не далают естественность. Rize Что-то не могу представить Гатса, вспахивающего Dragonsleerom огород; и Каску, нянчащую ребёнка. Это единственное представление счастья? После затмения у Гатса нет иной цели в жизни, кроме как кромсания тварей, и мести Гриффиту, с апостолами. Однако, ваши представления застыли где-то на арке "Возмездие". В лучшем случае, что его ждёт после того, как он замочит Гриффита, это продолжительная депрессия. А он, человек сильный, справится. Чай не Гриффит.
Rize: Однако, ваши представления застыли где-то на арке "Возмездие". Ну да, Гатс сознательно навремя отказался от мести в пользу Каске. Да и покладистее стал. Но это не значит, что отомстив, он заживёт спокойно, хорошо, если Миура оставит в живых Каску, она поможет преодолеть Гатсу кризис, но мне кажется что до конца манги Каска не доживёт. Air Gear пишет: Это единственное представление счастья? Это утрированное представление счастья.
Keishiko: Для обсуждения Гатса есть другая тема, переходите в неё плз. Оффтопик будет удалён.
Sheide: Rize самая верхняя строчка моего поста... и несколько постов перед моим... (обглядывается) про других персов можно только с упоминанием Грифки... соотношение 1:4... 4 это про Гф кстати ГФ (и кое кого ещё) после смерти утащат демоны... я так понимаю насчёт его счастливой старости все сразу думают об одном --сидит на троне в золой короне... может даже имеет детей
BoPoH: Sheide пишет: может даже имеет детей Это статья =\
Sheide: BoPoH барона чё-т никто не привлёк... а вообще для правильного короля необходимо наличие принца... или даже нескольких... можно даже и пару принцес... иначе придётся назначать Зодда на роль "ужасного чудовища" чтобы передать власть в более-менее толковые руки бродячего лоботря странствующего доблестного рыцаря чтобы не вызвать ожесточённой межусобицы среди придворных прихлебатнлей преданных соратников
zigrin: Вот у иеня возник вопрос: всех умерших людей засасывает воронка в глубины астрала, но ведь РБ сидит себе в этом астрале и в ус не дует, т.е. воспользовавшихся КБ в какойто отстойник помещают что ли, чтобы их глубже не засосало? косвенно но грифита касатся )
qq11: Так как тему о РЧ прикрыли кладу сюда. Гдет говорилось что в берсе надо искать детали, вот одна из них. Два изображения размещены на соседних страницах, Грифа я отфотошопил зделав силует для схожести. Сравните
Sheide: zigrin умерших людей засасывает воронка в глубины астрала, но ведь РБ сидит себе в этом астрале Но РБ они как бы не совсем обычные умершие. У них просто специальный допуск на деятельность в астрале -- по предьявлению красного бехелита. Условно это как крематорий -- есть люди которые туда без обратного билета, а есть люди которые там просто работают через отдел кадров. Но у Гриффита плюс ко всему ещё и особая миссия (чисто Джимка Бонд) поэтому он из мира людей в астрал и обратно нырнул без проблем. qq11 Вот если бы не парик -- практически неотличимы. И ещё попона на коняшках. Ой, а мож это РЧ тайный предок Гриффита? Поэтому у Грифки такая тяга к королевству -- генетическая память даёт о себе знать?
zigrin: ага может еще на РЧ сделать мышцы и кожу тогда увидим знакомые черты ) qq11 пишет: Так как тему о РЧ прикрыли кладу сюда. Гдет говорилось что в берсе надо искать детали, вот одна из них. Два изображения размещены на соседних страницах, Грифа я отфотошопил зделав силует для схожести. Сравните ну похожи, Наверно я тупой и смысла в этом не вижу, одинаковые украшения на лошадях еще ничего не значат, мож там мода на такие попны )
Sheide: zigrin как раз попоны у них разные -- У РЧ сплошная, а у Гф живот у лошади открыт. А вообще да, интригует прижизненный лик РЧ. Но телосложения он был помощнее чем Гриффит, это по латам отлично видно, особенно по ногам. И возможно умер он примерно около 40 или позже. Относительно немолодым.
zigrin: Sheide ты его возраст по зубам определил чтоли как у лошадей ? тогда вообще что там сравниваь?одни силуэты, так любого на коня посади и его силуэт на любого человека похож будет, особенно в таком качестве.
qq11: zigrin Sheide Знаете, мне кажеться это называеться прозрачный намек Это конечно лиш мой бред, но возможно Миура намекает на сходство между ними.
Sheide: zigrin например чтобы завоевать себе королевство надо некоторое количество времени. То есть от двадцати пяти. Потом по доспехам. Молодые в основном хлипкие (как Гф) или жирные (как Биби). Это только Гатс у нас такой культурист, и если таким же был РЧ то умер он ещё до того как стал уменьшаться в росте ( что происходит в 50-60). Потом нам сказали что он умер сражаясь, из-за того что вытекла вся кровь. Итого 30-45, максимум 50 -- потому что у воина после 50 гораздо больше шансов что седрце оторвётся или в мозгу жилка какая лопнет чем смерть от кровопотери. Примерно так.
полная версия страницы