Форум » Берсерк » Новые союзники Гатса. Какими они будут? » Ответить
Новые союзники Гатса. Какими они будут?
Delana del Ferro: Тут на форуме много обсуждается как Гатс будет резать апостолов, РБ, гриффита....Но ведь как я понял, Гриффит займет трон, став королем Мидланда. Следовательно кроме апостолов, новой БЯ, у него будет вся мидландская армия. Что же это будет за борьба? - мы увидим Гатса прогрызающегося через тысячи солдат, апостолов и прочей нечисти к Гриффиту? ИМХО - бред. Даже если предположить, что Каска полностью акклемается в эльфхейме, то вся пати Гатса прямо скажем не выдерживает сравнения и силами Гриффита. Следовательно ему нужны союзники, притом многочисленные. Проще говоря - армия. Мимура красиво показал военное дело Европы 15-16 веков. Доспехи, холодное оружие, пушки и прочая лабуда....но при этом совершенно не показал: ручное огнестрельное оружие (гаубицы Гатса и великана не в счет, это именно уменьшенные пушки) и пику - "царицу полей" 16-го века. Основной силой на поле боя у Мимуры является конница, как в средние века. БЯ - чисто конница. Следовательно нужно противопоставить ей то, что было в истории: колонну пикинеров, усиленную мушкетерами/аркебузерами, а-ля испанская терция. Кто Гатсу даст армию? ХЗ... Остров Иф очень мал, максимум помощь флотом (если адмирал подсуетится)... Интересно услышать мнение общественности)))
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 All
kirill: Не забывайте,что кроме Мидланда, есть и другие государства с боеспособным войском, я думаю манга будет дальше развиватся и не Мидландом и ЧУдой едины, ведь если есть страны похожие на Арабскую и Европейскую культуру, где то должен быть и восток. И еще народ нельзя победить, я где то слышал и Апостолов меньше чем людей и намного и если вдруг по каким то причинам начнется востание против Гриффа, то естественно примкнут к востанию и часть нелюбящей знатиГрифифита к воставшим, а уних есть и армияобученая и продовольствие, Гатс знает как воевать против Апостолов в рукопашной, а вот знает ли он как воевать против войско?Думаю чо то выдумает, к чему же оставшиеся волшебники не будут сидеть сложа руки, мы забываем что после смерти императора (ИМХО)Кушания ну некуда не денится и может быть ее возглавит бывший соперник Гатса Силат (ИМХО), а это может быть будет означать дополнительные силы и есть Вандимион, есть эльфы...БА! Гляньте как я класно расписал ну просто капец средневековому Звереву!))
Sheide: Air Gear Когда он достигнет своей цели, в этом уже не будет нужды. Какой же из него король демонов если, он не будет творить "злодейства"? Как и во всем остальном в его жизни -- король из него будет никакой. То есть ИЗ хлопнет его сзади по плечику и скажет "Всем спасибо, все свободны" после чего устроит тотальное Гуляй-поле которое будет выглядеть как всемирный фестиваль (девиз праздника: "Счастье в каждом монстре!") Ну, если швейцарские наемники это лузеры, то наверное - да. А если историческую справку? Как так получилось что это они вечно к кому-то нанимались, а не кто-то к ним? Очень сомнительный показатель успешности. Кое-кто в истории тоже сжёг корабли и сказал "Всё, ребята, отступать вам некуда". Чисто для мотивации. То, что из них были хорошие воины на чужой земле только доказывает что на своей земле у них ничего не было. Примерно как у английский моряков. Сражение при Цаберне...попросили герцога о переговорах В сражении при Лейбасе, были подкуплены командиры. Ни один замок не может считаться неприступным пока в него может въехать осёл с мешком золота. Защитники Козельска в этом случае себя показали гораздо лучше. Даже лучше чем повстанцы Спартака. Оба примера доказывают только одно -- на одной стороне с крестьянами лучше не воевать, даже при вкраплениях военных. Не потому что глупые, а потому что шансов никаких -- ни дисциплины, ни опыта. Например Кромвель это прекрасно знал и поэтому всё сделал без них. Кстати с дисциплиной это не совсем так. Все зависит от многих факторов. Кстати, швейцарцы тоже не совсем профессионалы, изначально. Швейцарцы это изначально немцы. Это сейчас они там себе поделили на Бельгию, Австрию и всякое такое. А условно они все поголовно немцы (даже те которые чехи). Я не при национальные признаки, я про культуру воен. У них там регулярное и жестокое мочилово было ежедневно ещё с диких времён. И способы поддержания дисциплины очень наглядно описаны в "Похождениях бравого солдата Швейка". Это ничего что разница лет пятьсот -- надёжность на века. Так что традиционная дисциплина у немцев это всё отголоски тех времён когда из новобранца делали ветерана за неделю -- при правильном подходе к цели. А скажем из французов такого не получится -- яркий пример туева куча революций. По все видимости ты плохо знаком с приёмами противопартизанской войны. 1. Никто и не будет их спрашивать: Что случилось? Будет проведена карательная акция, которая надолго отобьет охоту к сопротивлению. 2. Из деревень будут браться заложники, и при первой же "непонятке", из них сделают покойников. 3. Как только в селах будут установлены постоянные гарнизоны, и мятежным крестьянам некуда будет возвращаться, боевой дух упадет в разы. Им захочется тепла, уюта, а дома скотина не кормлена... Из крестьянина хороший партизан только до поры-до времени, пока за дело не беруться профессионалы. Когда противник "забывает", или не знает, о правах человека, то жизнь партизана становится невыносима. Единственный вариант, это подпитка "из вне". И война не на "своей" территории. Чтобы не была зависимость от своих домов и родных. Но, тогда, со знанием местоности все плохо.. Вот эти три простых метода в средние века не применялись. 1 Цель войск -- победа (часто через смерть), цель крестьян -- платить налог, карательные экспедиции проводились только у условиях прямого противостояния, а это уже не партизанство. Если было всё серьёзно то партизанство было неосуществимо. Там было не так как в лесах Белоруссии с немцами. Чисто потому что средневековая экономика и капающее подушное берегли гораздо больше чем солдат которые не могли защитись себя но хотели жрать и жалования. 2 Где их держали? Ещё раз, "собрать всех детей из деревни" это уже додумались в наше время и то это мера временная. Тогда было всё проще. 3 Можно это назвать как "постоянные гарнизоны", а можно как временные отряды, которые кстати недовольными крестьянами обычно и зачищались. Просто так никто армию среди местных не селил, военные лагеря изобрели ещё в древнем мире и совсем не потому что не было деревень. Итого всё как было -- вояки из сельских никакие и Гатсу с ними лучше не надо. Иначе будет у нас ещё один Вильям Воллес (Гриффит уже попросился на роль Брюса). Ха. Всё зависит от поля боя. Замани противника на пересеченную местность, и конные стрелки не смогут развернуться. Примени метательные машины с большой дальностью боя, и конные стрелки к тебе просто не подойдут. Да заведи себе просто пеших стрелков и у них уже будут проблемы. Как показала история, именно пехота, это самое универсальное оружие. Ага, я прямо вижу как опытная армия заманивается куда попало. И даже вопроса не возникает, откуда у крестьян деньги на метательные машины и людей которые их будут строить и обслуживать. А ничего что метательные машины были против недвижимости, а не против мишеней со скоростью 30 км/час? Конные лучники их просто спалят. Помнишь как Маугли "на те Шер-Хан огненный цветок"? Например царь Дарий пытался завоевать скифов пехотой, только она у него была даже профессиональная. Особого успеха не добился. Как показывает практика, все видят разное. Ну дык. Мне тут сообщили что Гатс оказывается не варвар! А вообще в этот и весь кайф, каждый видит со своей позиции и соответвтсенно все видят со всех позиций. Хм... почему именно крестьяне? Возможно наемники или феодалы. А уж эти готовы. На Зодда, нападали, хотя все знали кто он. Припрет, и на них полезут. Выстрел из пушки запросто оторвет Зодду башку, а уж там, Апостол - не Апостол, Зодд- не Зодд. Один хрен - труп. Если Зоддка себе голову и прирастит -- всё, пойду скажу ему что он мойа лубофф. Терпеть уже сил нету. Ну если не крестьяне то тут слишком много вариаций. Например кто и за какие деньги наймёт наёмников? Почему феодалы восстанут а не присоединятся? Какие войска у восставших феодалов? Какой шанс что вся масса феодалов не поделится на две части и которые перемочат сами себя? Ну и главное, каким боком до них "Гатс подзаборный"? Как мне кто-то тут в одной из тем раньше сообщил "он же кланятся не умеет"! не более безумная чем эта. Да про танк это я условно. По любому с позиции Грифка и Гатс нас ждет битва Пересвета с Челубеем, а не шахматный турнир на двадцати досках.
kirill: Sheide пишет: Как и во всем остальном в его жизни -- король из него будет никакой. То есть ИЗ хлопнет его сзади по плечику и скажет "Всем спасибо, все свободны" Я дуаю в пророчестве о всем мире, шлось не только о завоевании Мидланда, а наступлении темных времен для человечества и если вспомнить как вел политику Гриффит, то он давольно класный и умный политик, который смог обдурить самого коварного интриганта двоа министра Фосса... Я тоже не люблю Гриффа, но не могу не признать его талант как полководца и как умнейшего политика и пиар-менеджера!)))
PSIHopat: С армией или без Гатс всёравно порубает Гриффита Ибо Гриффит - Абсолют, а Гатс - Абсолютный Абсолют ИМХО
Delana del Ferro: 2 Sheide: прости)) делал вывод о возрасте по аватару). Sheide пишет: после чего устроит тотальное Гуляй-поле которое будет выглядеть как всемирный фестиваль для этого нужно еще захватить весь мир. Вот тут и выплывут другие силы: например те же испанцы, типа были заняты борьбой с кушанами на другом фронте, Ганишка помер - фронт освободился. Вот тут и припрутся либо войска Гриффита к ним, либо сами пойдут за зипунами в мидланд (вспоминаем итальянские войны) Sheide пишет: А если историческую справку? Справка - смотрим войны за независимость швейцарии, войны швейцарцев с бургундцами, участие швейцарских кантонов в итальянских войнах. Суть одна - с 15-го века и до битвы при Павии швейцарцы считались лучшей пехотой. Там же смотрим про отличие военной системы швейцарии от традиционной немецкой. Материал - как самое доступное: Дельбрюк и Разин. Sheide пишет: Например Кромвель это прекрасно знал и поэтому всё сделал без них. Кромвель делал все не без них, а из них - вся "армия новой модели", в т.ч. и "железнобокие" состояла из вчерашних крестьян и городских низов. Sheide пишет: из французов такого не получится на каком основании вы такой вывод сделали? на основании того, что Наполеон Европу захватил? В Москву вошел? Нас под бородино отпинал? Sheide пишет: Чисто потому что средневековая экономика и капающее подушное берегли гораздо больше чем солдат Про потери мирного населения в столетней и тридцатилетней войне можно в вики посмотреть))) в германии население только через 100 лет восстановилось) Sheide пишет: Вот эти три простых метода в средние века не применялись. все это применялось. Заложники правда брались только при гуманном ведении войны) обычно п. 1. так как он выгоден всем - и феодалу и солдатам) жизнь крестьянина ничего в средние века не стоила. "у жака простака широкая спина, он все выдержит", "бабы новых нарожают". Sheide пишет: Можно это назвать как "постоянные гарнизоны", а можно как временные отряды, которые кстати недовольными крестьянами обычно и зачищались. Просто так никто армию среди местных не селил, военные лагеря изобрели ещё в древнем мире и совсем не потому что не было деревень. Селили еще как. Так любимых вами казарм тогда еще никто не строил - армии набираются на короткий срок, а казарма - вещь дорогая. А постой - лучший способ размещения солдат в это и последующие времена. Т.н. вами военные лагеря применялись римлянами для кратковременного(неск. дней макс.) отдыха солдат на марше. Если войска находились на месте долго, или постоянно, то строились капитальные крепости с бараками, мастерскими, рынками и проч. - ведь в риме армия была постоянной. И государство ее централизованно снабжало. В средние века ничего подобного не было (практически до 16 века и испанской военной системы). Sheide пишет: всех детей из деревни всех необязательно, достаточно детей старосты в замок забрать, пускай там работают на кухне или свинопасами. А чуть что - бошки над воротами. Sheide пишет: я прямо вижу как опытная армия заманивается куда попало таких примеров множество, и то, что ты любишь историю, как оказалось совсем не значит что ее знаешь. Sheide пишет: А ничего что метательные машины были против недвижимости, а не против мишеней со скоростью 30 км/час? тут ты прав. В средние века ни торсионные, ни онагровые орудия в поле практически не применяли. Sheide пишет: Конные лучники их просто спалят а вот тут не прав. У лучников зажигалок нет с собой, и стрелы поджеч им нечем. Sheide пишет: Например царь Дарий пытался завоевать скифов пехотой, только она у него была даже профессиональная. Особого успеха не добился. Основную силу персидского войска того периода как и любого другого вплоть до нашего времени составляла тяжелая конница катафрактного типа. Пехота выполняла вспомогательную роль. Проблема была не в том, что Дарий не смог разбить скифов, а он нанес им несколько поражений. А в том. что скифы просто не имели точек на карте, за которые можно было бы вести борьбу. Они просто отходили и отходили. А коммуникации персов растягивались и растягивались. В итоге наступать дальше не смогли. ( потому что кушать нечего и войска устали - они же не регулярные, чтоб все время в походах) Вот и ушли обратно. Насчет проффесиональной персидской пехоты - ыыыыыыыыы....советую хоть что нить почитать о комплектовании армии ахеменидов. Даже если брать т.н. корпус "бессмертных", то это воины кланов. Которые по очереди несли службу в войске царя. Sheide пишет: Мне тут сообщили что Гатс оказывается не варвар! и были совершенно правы. Sheide пишет: кто и за какие деньги наймёт наёмников? - я предполагаю что в основе будут не "аморфные наемники", а армия какого либо государства, а не восставшие мидланцы. Потому что как я говорил, Гриффиту нужно противопоставить совсем другое, не то что было в столетнюю войну. А восставшие мидландцы или указанные в крестовом походе гос-ва используют тактику средних веков. А нужно - нового времени, т.е. пикинеры с мушкетерами/аркебузерами. Sheide пишет: битва Пересвета с Челубеем я думаю эту битву как раз предворит битва армий. а их личный поединок будет уже не в этом мире.
PSIHopat: Эм... А я точно на сайт берсерка попал? Или это всё же кружок занимательной истории?
hito: история то интересная, но вот эти сражения "простынями" уже напрягают: хоть немного полаконичней можна писать? читать все это силы нету
Delana del Ferro: Дык мы тут обсуждаем вероятные пути развития сюжета)) с опорой на историю) вот вы как думаете, кто Гатсу поможет? акромя преснопамятных ельфов конеш))????
hito: дык уже писал маги ельфхельма могут подсобить (если они там еще есть) и никакой армии не нужно и вообще, почему вы решили что Гриффит будет прятатся за своей армадой? разве не он плечом к плечу с Гатсом рубился в авангарде войска? как воин он еще при жизни был равен ЧМ, и по началу даже сильней. а сейчас, будучи могучим демоном, который с легкостью настрелял по рогам Зодду, чего ему боятся какого-то человека? даже если бы Гатс был достойным противником, Гриф все равно бегать от него не будет - гордость не позволит
Air Gear: BoPoH ну значит будет масса трупов. + неясно недовольных чем?.. Обоснуйте. Массой трупов и будут не довольны. Это у армии крестьян-партизан-то? ) тягаем мы значиццо, за собой онагры... А почитай-ка ты историю. Крестьянские армии Германии зачастую имели очень сильную артилерию.Та ну, ничем не подтверждено. Аргумент - "потому что я так думаю" не катит. Потому что это закон жанра. Антигерой, он и есть, антигерой. Зло, оно и есть, зло. А Эпоха Тьмы это и есть, Эпоха Тьмы. Sheide Как и во всем остальном в его жизни -- король из него будет никакой. То есть ИЗ хлопнет его сзади по плечику и скажет "Всем спасибо, все свободны" после чего устроит тотальное Гуляй-поле которое будет выглядеть как всемирный фестиваль (девиз праздника: "Счастье в каждом монстре!") Скорее всего так и будет. А если историческую справку? А если источники посматреть? Или хотя бы литературку почитать? Просто реально шас напряжно искать подтверждения общеизвестным фактам. Они нанимались везде. Их военная тактика в своё время стала ревалюционной, и что самое смешное, только у них она получалась. В начале, по карайней мере. Как так получилось что это они вечно к кому-то нанимались, а не кто-то к ним? Очень сомнительный показатель успешности. Потому как до этого они вполне успешно отвоевали свою независимость. Зачем прекрасным воякам, нанимать наемников? Они сами кого угодно нахлобучат. Да и работа наемника много лучше чем быть крестьянином. Престижней. Швейцарцы это изначально немцы. Это сейчас они там себе поделили на Бельгию, Австрию и всякое такое. Немцы это изначально германцы. Германцы это изначально куча разных племен. Так что не катит. Почему-то из немцев не получилось такой мощной пехоты как из швейцарцев. Вот эти три простых метода в средние века не применялись. Применялись и применяются до сих пор. Только менее масштабно. Сожги три деревни, и семь крепко задумаются. Заложников можно держать где угодно. Хоть на скотном дворе, хоть в яме. Насчет лагерей и "зимних квартир", Delana del Ferro уже написал. Ага, я прямо вижу как опытная армия заманивается куда попало. И даже вопроса не возникает, откуда у крестьян деньги на метательные машины и людей которые их будут строить и обслуживать. А ничего что метательные машины были против недвижимости, а не против мишеней со скоростью 30 км/час? Как показывает практика. Если противник хочет битвы он пойдет за тобой куда угодно. Деньги на метательные машины, оттуда же откуда и на наемников. Добыча серебра в шахтах, продажа товаров, награбленное в монастырях и замках. Всё было достаточно четко и хорошо организованно. Да, и стрельбы из осадной техники по ковалерии применялась как раз против скифов, чтоб отгонять их при переправах. Достаточно легкие баллисты, при натренированной обслуге, вполне могут использоваться для обстрела скоплений противника. Delana del Ferro Респект и уважуха. Я мог бы даже свой ответ не писать...
Sheide: Delana del Ferro 2 Sheide: прости)) делал вывод о возрасте по аватару). Да я то что, вон у kirill'а аватар -- прямо на зависть. (внимательно осматривает чем и на чём крепится ) для этого нужно еще захватить весь мир. Вот тут и выплывут другие силы: например те же испанцы, типа были заняты борьбой с кушанами на другом фронте, Ганишка помер - фронт освободился. Вот тут и припрутся либо войска Гриффита к ним, либо сами пойдут за зипунами в мидланд (вспоминаем итальянские войны) А где там в манге испанцы? И при чём тут итальянские войны? Не забываем что после команды "зохавайте фсехх" монстры будут лопать любого кто шевелится не спрашивая национальность. Мы как, хорошо помним насколько долго продержались Ястербы против превосходящих сил мистического противника? А они были не последние воины в королевстве. Справка - смотрим войны за независимость швейцарии, войны швейцарцев с бургундцами, участие швейцарских кантонов в итальянских войнах. Суть одна - с 15-го века и до битвы при Павии швейцарцы считались лучшей пехотой. Там же смотрим про отличие военной системы швейцарии от традиционной немецкой. Материал - как самое доступное: Дельбрюк и Разин. Ага, только 15 век это уже немного не наши рыцари, не так ли? То что от Франции и до приблизительно современной Польши то восстания, то противостояния -- с этим никто не спорит. Я про то что профессионалы это одно ( причём наследственные), а деревенские -- это совсем другое. И конечно же никто не вспомнит что писал Макиавелли про наёмников (уж не при швейцарских ли часом?). Кромвель делал все не без них, а из них - вся "армия новой модели", в т.ч. и "железнобокие" состояла из вчерашних крестьян и городских низов. Хоть позавчерашних. Это совсем не то же самое что "вот разобъем врага и я опять шесть десятин кукурузой засажу". А те же Ястребы из кого были? Даже Гриффит из штатских, не то что сэр Локсли, в миру "Бобка в кепке". из французов такого не получится// на каком основании вы такой вывод сделали? на основании того, что Наполеон Европу захватил? В Москву вошел? Нас под бородино отпинал? Можно на ты. На том основании что Наполеона никто не трогал, он сам пришёл. И потом очень быстро ушел. Это при том что Франция тогда была на пике и даже в "Войне и мире" половина текста на французском. Как выяснилось, Бонапарту тут была не Африка. А бехелита он не заслужил. Чисто потому что средневековая экономика и капающее подушное берегли гораздо больше чем солдат // Про потери мирного населения в столетней и тридцатилетней войне можно в вики посмотреть))) в германии население только через 100 лет восстановилось) И никто даже не подумает что это был вовсе не продуманный акт геноцида со стороны государства, а несчитанные мелкие банды которые просто напросто грабили всех подряд. Это ещё раз доказывает как селяне ловко сражаются. защищая собственное добро от дезертиров и наёмников которым местные по большому барабану. Вот эти три простых метода в средние века не применялись. // все это применялось. Заложники правда брались только при гуманном ведении войны) обычно п. 1. так как он выгоден всем - и феодалу и солдатам) жизнь крестьянина ничего в средние века не стоила. "у жака простака широкая спина, он все выдержит", "бабы новых нарожают". Заложники из крестьян? (очень круглые глаза) А можно исторические примеры? Я именно про тот случай когда из каких-то деревень брались какие-то крестьянские заложники. Никого кроме главарей восстаний феодалы вообще не замечали. Да и тех -- чисто до дыбы. Селили еще как. Так любимых вами казарм тогда еще никто не строил - армии набираются на короткий срок, а казарма - вещь дорогая. А постой - лучший способ размещения солдат в это и последующие времена. Т.н. вами военные лагеря применялись римлянами для кратковременного(неск. дней макс.) отдыха солдат на марше... Казармы были во всех форпостах, а за городом строго лагерь, как до римлян так и после. Это уже потом на войну стали ездить как на праздник (например Людовик 14). Какие постои в очагах восстания? Чёй-то мы совсем о разном. всех детей из деревни// всех необязательно, достаточно детей старосты в замок забрать, пускай там работают на кухне или свинопасами. А чуть что - бошки над воротами. Ну и кто из недовольных жадным старостой крестьян будет по ним плакать? На всех желающих получать халявный барский пайок заложных должностей не напасёшься -- зачем феодалу орава сопливых лентяев? Какое-то негодящее средневековье получается. я прямо вижу как опытная армия заманивается куда попало// таких примеров множество, и то, что ты любишь историю, как оказалось совсем не значит что ее знаешь. (скептически смотрит на триумфальное размахивание корочкой "дипломированный учитель истории") Конные лучники их просто спалят// а вот тут не прав. У лучников зажигалок нет с собой, и стрелы поджеч им нечем. У Маугли тоже не было, но Шер-Хану это не помогло. Зажигательные смеси и пращи были известны ещё во времена греков -- это мы в продолжение о том как правильно применять против всадников катапульты, да? Ну те которые закуплены на деньги восставших крестьян? Основную силу персидского войска того периода как и любого другого вплоть до нашего времени составляла тяжелая конница катафрактного типа. А может не будем путать что такое "основная сила войска" и что такое "самая мощная боевая единица"? Смотрим сюда: В армии Дария насчитывалось примерно 45 000 всадников и 200 000 пеших воинов. По крайней мере такие данные приводит Курций, а взял он их, по всей вероятности, из сообщений Каллисфена о захваченных в персидском лагере военных приказах. Официальные македонские источники приводили завышенные цифры. Арриан называет наряду с 40000 всадников около миллиона прочих воинов. вот отсюда: http://www.world-history.ru/events_about/762.html Пехота выполняла вспомогательную роль. Ну-ка ещё раз, кто там кому что выполнял? Проблема была не в том, что Дарий не смог разбить скифов, а он нанес им несколько поражений. А в том. что скифы просто не имели точек на карте, за которые можно было бы вести борьбу. Они просто отходили и отходили. А коммуникации персов растягивались и растягивались. В итоге наступать дальше не смогли. ( потому что кушать нечего и войска устали - они же не регулярные, чтоб все время в походах) Вот и ушли обратно. Это у Дария были нерегулярные войска? (с грохотом садится мимо табуретки) Там вопрос не в том кто кому чего нанёс, а в том кто завершил войну с свою пользу. Это был не Дарий. - я предполагаю что в основе будут не "аморфные наемники", а армия какого либо государства, а не восставшие мидланцы. Потому что как я говорил, Гриффиту нужно противопоставить совсем другое, не то что было в столетнюю войну. А восставшие мидландцы или указанные в крестовом походе гос-ва используют тактику средних веков. А нужно - нового времени, т.е. пикинеры с мушкетерами/аркебузерами. Тогда все мидландцы объединятся и поддержат Гриффита против иностранных захватчиков. При этом они будут пользоваться лазерными мечами и плазменными доспехами -- ну это чтобы в стиле самого нового времени. PSIHopat Эм... А я точно на сайт берсерка попал? Или это всё же кружок занимательной истории? Это пять. Комбайн "внеклассного чтения" и "будешь так себя вести -- маму в школу вызову" hito история то интересная, но вот эти сражения "простынями" уже напрягают: хоть немного полаконичней можна писать? читать все это силы нету Ну ты это, заставляй себя, воспитывай уже волю. дык уже писал маги ельфхельма могут подсобить (если они там еще есть) и никакой армии не нужно Я вот тоже за магов. Одна держит противомонстровую сферу, а другая файерболами пока Гатс до Грифки ломится. Но мне тут объяснили что это ненаучно. Air Gear Массой трупов и будут не довольны. А освидетельствовать? Есть мнение что некому будет тыкнуть пальцем и выразить неудовольствие в грубой форме непосредственно Гриффиту. Зачем оставлять на завтра то что можно съесть сегодня? А если источники посматреть? Или хотя бы литературку почитать? Просто реально шас напряжно искать подтверждения общеизвестным фактам. Они нанимались везде. Их военная тактика в своё время стала ревалюционной, и что самое смешное, только у них она получалась. В начале, по карайней мере. Что ж так получается, как общеизвестные факты так сразу подтверждение найти напряжно? Про особую тактику -- жизть у них была такая. Как так получилось что это они вечно к кому-то нанимались, а не кто-то к ним? Очень сомнительный показатель успешности. // Потому как до этого они вполне успешно отвоевали свою независимость. Зачем прекрасным воякам, нанимать наемников? Они сами кого угодно нахлобучат. Да и работа наемника много лучше чем быть крестьянином. Престижней. Независимость от кого и когда? Первое упоминание о независимой Швейцарии? Подсказка --Вестфальский мирный договор 1648 г. Швейцарцы это изначально немцы. Это сейчас они там себе поделили на Бельгию, Австрию и всякое такое. // Немцы это изначально германцы. Германцы это изначально куча разных племен. Так что не катит. Почему-то из немцев не получилось такой мощной пехоты как из швейцарцев. Восточные были не такие голодные и поэтому не так рвались в бой. Чем больше человека в жизни держит -- тем хуже из него воин, а пехота это практически вообще смертники, самые большие потери из всех видов войск. Вот шотландцы тоже зверее простых английцев были -- известно почему. Вот эти три простых метода в средние века не применялись. Применялись и применяются до сих пор. Только менее масштабно. Сожги три деревни, и семь крепко задумаются. Заложников можно держать где угодно. Хоть на скотном дворе, хоть в яме. Насчет лагерей и "зимних квартир", Delana del Ferro уже написал. Я тоже умею общими фразами, а вот чего-нибудь из литературки про содержание крестьян в заложниках? Содержание, кормление и разведение. И если можно про зимние военные компании в Средневековье. Как показывает практика. Если противник хочет битвы он пойдет за тобой куда угодно. Деньги на метательные машины, оттуда же откуда и на наемников. Добыча серебра в шахтах, продажа товаров, награбленное в монастырях и замках. Всё было достаточно четко и хорошо организованно. Да, и стрельбы из осадной техники по ковалерии применялась как раз против скифов, чтоб отгонять их при переправах. Достаточно легкие баллисты, при натренированной обслуге, вполне могут использоваться для обстрела скоплений противника. В нашей ситуации это крестьяне будут хотеть битвы с Гриффитом. Они же за ним и будут ходить. Добыча крестьянами серебра из шахт -- это очень лихо, это они после подкурсов или после трейнингов? Ну главное это атака на монастыри, кем была Фарнеза мы помним, да. Осадная техника против скифов? Ещё раз, осадная техника против кого? Баллисты в степях? Давай наверно обратно к Берсерку, там реальности гораздо больше чем в таких постах.
Air Gear: Sheide Ага, только 15 век это уже немного не наши рыцари, не так ли? А каким веком ты определяешь "наших"? И конечно же никто не вспомнит что писал Макиавелли про наёмников (уж не при швейцарских ли часом?). Макиавелли не является абсолютной истиной. Заложники из крестьян? (очень круглые глаза) А можно исторические примеры? Действительно не припомню. Обычно обходились первым вариантом, с тотальной резнёй. Но это опять же доказывает мою позицию. Какие постои в очагах восстания? Чёй-то мы совсем о разном. В "очаге" постоев не было. "Очаги" как правило вырезались. А деревни занимались как наиболее легкие к обороне объекты. И центры коммуникаций округи. В конце-концов так было легче контролировать крестьян. Всегда видно кто прибежал, а кто убежал. Ну и кто из недовольных жадным старостой крестьян будет по ним плакать? А с чего это он стал жадным? Зажигательные смеси и пращи были известны ещё во времена греков -- Имелось ввиду, что применение зажигательных стрел для всадников очень не удобно. С собой костерок не потаскаешь, стрела горит не долго, а значит источник огня должен стоять на земле, вблизи от места боя. Что сковывает мобильность стрелков. И вообще, а каким способом можно зажечь катапульту, с помощью стрелы? Это не крыша дома, которую если не успели потушить, загорится. Не тюк с сеном. Не куча тряпок. Ну, воткнется стрела в деревянное основание, и что? Первым же пинком эта стрела тушится. А освидетельствовать? Это уже другой вопрос. Что ж так получается, как общеизвестные факты так сразу подтверждение найти напряжно? Тебе ссылки на битвы с их участием дать? Или список к к кому они нанимались? Я просто физически устану столько печатать. Первое упоминание о независимой Швейцарии? Имелось ввиду конфедерация швейцарских кантонов. Первая подсказка: Моргартен,Земпах, Габсбурги. Можно ещё и Бургундские войны полистать. Я тоже умею общими фразами, а вот чего-нибудь из литературки про содержание крестьян в заложниках? Я уже привел примеры взятия заложников. Смотри предыдущие посты. И если можно про зимние военные компании в Средневековье. А это зачем? Тебе надо ты и приводи. В нашей ситуации это крестьяне будут хотеть битвы с Гриффитом. Хм... ну это зависит от их командования. На ловца... Добыча крестьянами серебра из шахт -- это очень лихо, это они после подкурсов или после трейнингов? Ну главное это атака на монастыри, кем была Фарнеза мы помним, да. Так, а теперь перестаём езвить, Да?. Это реальные исторические факты. Если, не веришь на слово, могу привести пример. Горняки архиепископства Зальцбургского, умудрялись нести службу в рядах армии восставших и одновременно добывать серебро на наем ландскнехтов и швейцарцев. Осадная техника против скифов? Ещё раз, осадная техника против кого? Баллисты в степях? Давай наверно обратно к Берсерку, там реальности гораздо больше чем в таких постах. Так. Перед тем как "умничать" и язвить, почитаем "Поход Александра" Арриана, конкретно описание битвы у реки Танаис (Яксард) в 329 г. до н.э. Я все же расчитываю на диалог с достойным собеседником. Если ты чего-то не знаешь, это не значит что этого не было.
kirill: Sheide пишет: Мы как, хорошо помним насколько долго продержались Ястербы против превосходящих сил мистического противника? А они были не последние воины в королевстве. Там был прикол не в количестве противников апостолов, а в эффекте которые монстры оказывали на ястребов, если помниш там была картина когда несколько ястребов пятились от монстра боясь атаковать, хотя атаковать там можно было, Ястребов поражение там было полюбому .Но это была не битва а резня, мясорубка, ну какая битва если все разбежались и прятались.Другое дело, если б Ястребы знали против кого идут и у них был план на битву..вот тогда я б посмотрел на потери у апостолов.
Delana del Ferro: Sheide пишет: А где там в манге испанцы? И при чём тут итальянские войны? Не забываем что после команды "зохавайте фсехх" монстры будут лопать любого кто шевелится не спрашивая национальность. Мы как, хорошо помним насколько долго продержались Ястербы против превосходящих сил мистического противника? А они были не последние воины в королевстве. Насчет испанцев - могут быть и не они, а любые другие. Территория мира большая и в европейской части очень похожа на нашу европу после усиленной атомной бомбардировки) (см. карту в теме о карте мира), кроме того их среди крестоносцев не было. Что учитывая влияние испании и португалии на историю японии довольно странно. Думаю Миура наверняка еще о них вспомнит). Вот после команды "захавать всех", эти самые "все" и зашевелятся. Насчет ястребов в затмении - их там было неск. десятков (при желании на картинке можно посчитать) против неск. сотен чудищ. вероятное соотношение 1:10. выйграть трудно. Но и тут Гатс и нек-рые другие показали, что и при таком соотношении драться можно. Кроме того не забывай, что они кавалеристы. Которые остались без лошадей и находились просто в ужасе. Sheide пишет: Ага, только 15 век это уже немного не наши рыцари, не так ли? Самые что ни на есть наши) манга начинается концом столетки - т.е. примерно 1453г. по графическому ряду манги можно сказать что время - от. 15 до нач. 17-го века. Sheide пишет: И конечно же никто не вспомнит что писал Макиавелли про наёмников (уж не при швейцарских ли часом?) Макиавелли в своем "государе" (ты ведь об этом произ-нии?) как раз говорил, что швейцарцы лучшие! но государь должен стремиться держать родные войска, т.к. у наемников (иностранных) нет желания умирать за чужую родину. Он предлагал создать т.н. "идеальную армию" по своим принципам. Но эта армия была превращена в фарш испанской армией. Костяк которой как раз и составляли национальные части. Т.н. "Терции". http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html Sheide пишет: Хоть позавчерашних. Это совсем не то же самое что "вот разобъем врага и я опять шесть десятин кукурузой засажу" Армия "новой модели" создавалась прямо во время войны с королем. т.е. за короткий срок. Что мешает сделать это в мире "берсерка"? тем более при наличии других цементирующих подразделений. ( я про тех же феодалов, испанцев, кушан и еще черта в ступе) И что по-твоему собирались делать отцы революции с этой армией после войны? кормить за госс-счет? или может все-таки распустить по домам? Sheide пишет: И никто даже не подумает что это был вовсе не продуманный акт геноцида со стороны государства, а несчитанные мелкие банды которые просто напросто грабили всех подряд. Это ещё раз доказывает как селяне ловко сражаются. защищая собственное добро от дезертиров и наёмников которым местные по большому барабану. это не геноцид, это война, а точнее военная политика сражающихся сторон. Достаточно вспомнить Валленштейна - "война кормит войну". Почитайте все таки хоть статью про войну в вики. А как сражались крестьяне - "к концу войны крестьяне даже внешне ничем не отличались от ланскнехтов" - Ганс Дельбрюк. Sheide пишет: Казармы были во всех форпостах Ты про замки? или про что? знаешь на какой гарнизон они рассчитаны? основная масса коек? на 30-50 в среднем постоянных обитателей. макс. в больших до 200-300. Иначе просто во время осады кушать воинам нечего будет. Дружины феодалов были очень малы. Для войн набирались наемники, они набирались на короткий срок и строить для них казармы никто не собирался. А как прикажешь армию в 3000-5000 размещать зимой? в поле в палатках? да они все разбегутся нафиг. Вот и распределяли по деревням и городкам. Житетелям - сущее "удовольствие". Про армии более позднего периода и говорить не приходится. Например Россия - при петре 1-ом в каждой губернии положено полк солдат держать - "для усмирения". Полк ок 2000 рыл. Казарм ес-но нет. Вот так было зашибись нашим предкам) Кстати одним из самых распр. требований населения было освобождение от постоев)) Sheide пишет: зачем феодалу орава сопливых лентяев? какой вы\ты все таки современный человек))) - в то время лентяи с голоду дохли. и как я сказал дело найти всегда мальчишкам можно ( вот граф\барон Долдрея тоже нашел) Sheide пишет: Зажигательные смеси и пращи были известны ещё во времена греков Вот так и представляю скифов на коне с горшками "греческого огня" и машуших пращей)))- проще уж тогда ширке позвать))) Sheide пишет: А может не будем путать что такое "основная сила войска" и что такое "самая мощная боевая единица"? Смотрим сюда: В армии Дария насчитывалось примерно 45 000 всадников и 200 000 пеших воинов. По крайней мере такие данные приводит Курций, а взял он их, по всей вероятности, из сообщений Каллисфена о захваченных в персидском лагере военных приказах. Официальные македонские источники приводили завышенные цифры. Арриан называет наряду с 40000 всадников около миллиона прочих воинов. Уважаемый, ты себе представляешь армию в 45000 всадников и 200000 пеших воинов? в 5-м веке до н.э.? бодро марширующей по степи? до самого Дона? для справки - римляне, создавшие совершенную для своего времени военную машину и имея такого полководца как Цезарь, с большим трудом управляли армией в 45000 человек на поле боя и с еще большим трудом организовывали ее снабжение. Причем в прекрасных условиях галлии. А теперь представь это в степи. Я уж не говорю про огромную кучу некомбатантов в персидской армии, не говорю о том что при минимуме 2-х конях на всадника лошадкам тоже надо что то кушать. Обращаюсь к вашей логике и здравому смыслу)))) еще раз повторяю основа армии, ее костяк - это тяжелая конница. В первую очередь персидская и мидийская. Пехота - кроме "бессмертных" - контингенты завоеванных народов и наемники вроде греков. Они физически не могут быть главной ударной силой и основой армии. Sheide пишет: Это у Дария были нерегулярные войска? (с грохотом садится мимо табуретки) как встаните, назовите мне хоть одно подразделение персидской армии Дария, которое было регулярным. Sheide пишет: Тогда все мидландцы объединятся и поддержат Гриффита против иностранных захватчиков. Прямо таки представляю как после команды "еште всех" мидландцы пытаются защищать Гриффита от иностранной агрессии) Sheide пишет: А освидетельствовать? Есть мнение что некому будет тыкнуть пальцем и выразить неудовольствие в грубой форме непосредственно Гриффиту. Зачем оставлять на завтра то что можно съесть сегодня? Всех за день съесть точно не успеют, даже в мидланде. Благо этого потусторонноего отребья пока несколько сотен токо с гриффитом. Вот оставшиеся и выскажут....если не смоются. А потом придет Гатс с армией и выскажется за всех))) Sheide пишет: Что ж так получается, как общеизвестные факты так сразу подтверждение найти напряжно? Про особую тактику -- жизть у них была такая. не будь ребенком, источники основные есть в сети. Дельбрюк - т.3. глава "швейцарцы", можно еще про итальянские войны - т.4. по Разину - т.2. , повторю все есть в сети. Sheide пишет: Независимость от кого и когда? Первое упоминание о независимой Швейцарии? Подсказка --Вестфальский мирный договор 1648 г. совершенно не нужно демонстрировать такими вопросами свою историческую безграмотность. Sheide пишет: Я тоже умею общими фразами, а вот чего-нибудь из литературки про содержание крестьян в заложниках? Содержание, кормление и разведение. порылся в инете - не нашел....доказать фактами это пока не могу. Sheide пишет: И если можно про зимние военные компании в Средневековье. вам говорили не про зимние компании, а про "зимние квартиры" - т.е. армия зимовала между компаниями.
Sheide: Air Gear Ага, только 15 век это уже немного не наши рыцари, не так ли?// А каким веком ты определяешь "наших"? Ну как-то очень значительно до открытия Америки Колумбом. Где-то 1100-1350. И конечно же никто не вспомнит что писал Макиавелли про наёмников (уж не при швейцарских ли часом?).// Макиавелли не является абсолютной истиной. Для своего времени он был очень не дурак, не из тех кто научит плохому. Абсолютом у нас назначен Грифка. Без привязки к истине. Заложники из крестьян? (очень круглые глаза) А можно исторические примеры?// Действительно не припомню. Обычно обходились первым вариантом, с тотальной резнёй. Но это опять же доказывает мою позицию. А как так получилось что тотальная резня доказывает фразу "крестьяне-заложники"? Какие постои в очагах восстания? Чёй-то мы совсем о разном.// В "очаге" постоев не было. "Очаги" как правило вырезались. А деревни занимались как наиболее легкие к обороне объекты. И центры коммуникаций округи. В конце-концов так было легче контролировать крестьян. Всегда видно кто прибежал, а кто убежал. Простой вопрос -- из чего сделан вывод что деревню оборонять легче чем скажем гуситский военный лагерь? Из того что там дома легче жечь или из того что бабы с детями под ногами мешаются? Ну и кто из недовольных жадным старостой крестьян будет по ним плакать?// А с чего это он стал жадным? То есть старосту мы рассматриваем не с позиции "типичный хапуга" а с позиции "первый парень на деревне?" И ничего что статостой назначали не абы кого? Или мы про славянские "вече"? Просто подумай, что ответит средний крестьянин на вопрос "Кто в селе самая большая сволочь?" и почему. Зажигательные смеси и пращи были известны ещё во времена греков// Имелось ввиду, что применение зажигательных стрел для всадников очень не удобно. С собой костерок не потаскаешь, стрела горит не долго, а значит источник огня должен стоять на земле, вблизи от места боя. Что сковывает мобильность стрелков. И вообще, а каким способом можно зажечь катапульту, с помощью стрелы? Это не крыша дома, которую если не успели потушить, загорится. Не тюк с сеном. Не куча тряпок. Ну, воткнется стрела в деревянное основание, и что? Первым же пинком эта стрела тушится. Во-первых, где было написано именно "зажигательные стрелы"? Действие "коктейля молотова" известно, нет? Самый примитивный способ поджога -- глиняный горшочек с порохом зашвыриватся повыше (разбивается естессна) и пускается стрела. Кое-кто представляет эти стрелы просто как "поджёг и пустил", а на деле это было гораздо ближе к факелу. Сколько горит факел и на какую высоту его можно воткнуть из арбалета -- это по желанию. Можно и кувшины с каким нибудь масляным раствором метнуть, и не просто в машины, а в толпу обслуги. Когда резко загораются пять человек им уже не до того чтобы пинаться. То же самое и про "источник огня на земле". Из самого простого -- походный очаг на цепях между двух всадников. Что ж так получается, как общеизвестные факты так сразу подтверждение найти напряжно?// Тебе ссылки на битвы с их участием дать? Или список к к кому они нанимались? Я просто физически устану столько печатать. Пяток названий вполне устроит. Гугля в помощь. Первое упоминание о независимой Швейцарии?// Имелось ввиду конфедерация швейцарских кантонов. Первая подсказка: Моргартен,Земпах, Габсбурги. Можно ещё и Бургундские войны полистать. Это было к моим словам что на немецких землях конфликт на конфликте? От Франции до примерно современной Польши почти никогда спокойно не было, а на приграничных землях вдвойне. Кстати даже после признания независимости там очень скоро опять кто-то появился (помнится вроде французы). И бухтели они там постоянно, то Чехия, то Австрия, то опять Швейцарцы. Такая уже у них там национальная забава. Я тоже умею общими фразами, а вот чего-нибудь из литературки про содержание крестьян в заложниках?// Я уже привел примеры взятия заложников. Смотри предыдущие посты. Это когда "тотальная резня" или где? Можно фразу "предыдущие посты" уточнить какими-нибудь цифрами? Добыча крестьянами серебра из шахт -- это очень лихо, это они после подкурсов или после трейнингов? Ну главное это атака на монастыри, кем была Фарнеза мы помним, да.// Так, а теперь перестаём езвить, Да?. Это реальные исторические факты. Если, не веришь на слово, могу привести пример. Горняки архиепископства Зальцбургского, умудрялись нести службу в рядах армии восставших и одновременно добывать серебро на наем ландскнехтов и швейцарцев. Вот этот Зальцбургский --- это ты привёл в пример крестьян? В реальных исторических фактах крестьянские восстания крайне редко были направлены на церковь -- просто потому что были крепко верующие. Хотя это не мешало отлавливать и линчевать отдельных церковников, всяких жадных настоятелей или иных пастырей неожиданно погрязших в грехе. Между прочим нападение на мужской монастырь было не намного легче атаки на средний замок -- просто потому что старые монахи это обычно были ветераны в отставке, типа они в доме престарелых. И терять им было особо нечего. А в манге у нас церковь очень хорошо обеспечена войском -- отсюда и кивок на Фарнезу. То что в отряде есть одна баба ещё не значит что там нет мужиков. Вон тамплиеры, и монахи, и воины -- прекрасное было сочетание. Осадная техника против скифов? Ещё раз, осадная техника против кого? Баллисты в степях? Давай наверно обратно к Берсерку, там реальности гораздо больше чем в таких постах.// Так. Перед тем как "умничать" и язвить, почитаем "Поход Александра" Арриана, конкретно описание битвы у реки Танаис (Яксард) в 329 г. до н.э. Я все же расчитываю на диалог с достойным собеседником. Если ты чего-то не знаешь, это не значит что этого не было. Уточняем, речь идёт про стычки скифов и _Дария_1, или скифов и _Александра_? http://militera.lib.ru/h/arrian/04.html Александр увидел, что скифы не уходят от реки (2) и даже пускают через нее стрелы (река была неширокой), причем, хвастаясь по варварскому обычаю, дразнят его, крича, что со скифами он схватиться не посмеет, а то придется ему узнать, какая разница между скифами и азиатскими варварами. В раздражении он решил перейти реку и напасть на них и стал готовить меха для переправы. (3) Когда, однако, намереваясь переправиться, он стал совершать жертвоприношения, то знамения оказались неблагоприятными. Его это очень раздосадовало, но все-таки от переправы он удержался. Скифы не оставляли его в покое. Александр опять принес жертву, собираясь перейти через реку, и Аристандр прорицатель опять сказал, что ему грозит беда. Александр ответил, что лучше ему пойти на смерть, чем, покорив почти всю Азию, стать посмешищем для скифов, как стал им когда-то Дарий, отец Ксеркса. Аристандр ответил, что знамения, посылаемые божеством, он не может толковать по-другому, только потому что Александру хочется услышать другое. http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article//krugosvet/1004465.htm Дарий I Великий (годы правления 522-486 до н.э.)... Прежде чем удалось восстановить порядок, пришлось подавлять волнения почти во всех провинциях. Дарий расширил пределы своего государства до северо-западных районов Индии, сделав р.Инд его границей, а на севере — до Кавказа, подчинив Армению. Честолюбивые планы царя распространились и на Европу. Через Фракию он дошел до Дуная, но был разбит скифами и в 512 до н.э. повернул назад... В 492 до н.э. Дарий принял решение захватить Грецию и собрал большую армию. Его первый поход завершился во Фракии после гибели персидского флота во время бури у побережья Галлипольского полуострова. Вторая военная экспедиция тоже закончилась неудачей. В 490 до н.э. персидское войско потерпело сокрушительное поражение в Марафонской битве. Дарий умер в ноябре 486 до н.э., так и не успев завершить подготовку к следующему походу. Если я что-то знаю, то это не значит что я знаю только это. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ kirill если б Ястребы знали против кого идут и у них был план на битву..вот тогда я б посмотрел на потери у апостолов Ну при этом и апостолы будут знать кто против них идёт. Сомневаюсь что на всемирный чемпионат придёт подготовленной только сборная людей. Монстры по-любому выше классом. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Delana del Ferro Насчет испанцев - могут быть и не они, а любые другие. Территория мира большая и в европейской части очень похожа на нашу европу после усиленной атомной бомбардировки) (см. карту в теме о карте мира), кроме того их среди крестоносцев не было. Что учитывая влияние испании и португалии на историю японии довольно странно. Думаю Миура наверняка еще о них вспомнит). А если не они -- то кто? Для меня пока вообще загадка каким боком они (или португальцы) до манги. Вот после команды "захавать всех", эти самые "все" и зашевелятся. Насчет ястребов в затмении - их там было неск. десятков (при желании на картинке можно посчитать) против неск. сотен чудищ. вероятное соотношение 1:10. выйграть трудно. Но и тут Гатс и нек-рые другие показали, что и при таком соотношении драться можно. Кроме того не забывай, что они кавалеристы. Которые остались без лошадей и находились просто в ужасе. Я прекрасно помню как лично Джудо остался без коня. То есть если я играю за монстров -- поле битвы я выберу из сплошных зубастых пастей и поэтому выживет только человеческая авиация (пока не появится Зодд). И ещё -- что даёт основание полагать что соотношение людей и монстров будет другим, например в пользу людей или хотя бы поровну? Ага, только 15 век это уже немного не наши рыцари, не так ли?// Самые что ни на есть наши) манга начинается концом столетки - т.е. примерно 1453г. по графическому ряду манги можно сказать что время - от. 15 до нач. 17-го века. Очень интересное предположение но необязательно верное. Макиавелли в своем "государе" (ты ведь об этом произ-нии?) как раз говорил, что швейцарцы лучшие! но государь должен стремиться держать родные войска, т.к. у наемников (иностранных) нет желания умирать за чужую родину. Он предлагал создать т.н. "идеальную армию" по своим принципам. Но эта армия была превращена в фарш испанской армией. Костяк которой как раз и составляли национальные части. Т.н. "Терции". http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html Он писал что наёмники хороши только в мирное время потому что верные очень, в основном своим меркантильным интересам. Был это "Государь" или нет, сказать затрудняюсь, бо книжка была из библиотеки и там было несколько его сочинений, а по интернету у меня данных нет, есть ли эта инфа в он-лайне сказать не могу. Но если принципиально -- не проблема поискать. Армия "новой модели" создавалась прямо во время войны с королем. т.е. за короткий срок. Что мешает сделать это в мире "берсерка"? тем более при наличии других цементирующих подразделений. ( я про тех же феодалов, испанцев, кушан и еще черта в ступе) На данный момент названные подразделения цементируют Гриффиту трон. И что по-твоему собирались делать отцы революции с этой армией после войны? кормить за госс-счет? или может все-таки распустить по домам? Я не знаю что они собирались, но то что они сделали подробно описано в книжках. это не геноцид, это война, а точнее военная политика сражающихся сторон. Достаточно вспомнить Валленштейна - "война кормит войну". Почитайте все таки хоть статью про войну в вики. А как сражались крестьяне - "к концу войны крестьяне даже внешне ничем не отличались от ланскнехтов" - Ганс Дельбрюк. Ещё раз, дезертиры и мелкие банды мародёров грабили всех кто попадался на глаза, особенно отличались наёмники-инородцы. Никакого отношения к политике, противоборству двух государств или двух конкретных феодалов они не имели. Напомню что мне под этим соусом подаётся блюдо "крестьяне бесчинства не стерпят, восстанут и всех победят". Казармы были во всех форпостах// Ты про замки? или про что? знаешь на какой гарнизон они рассчитаны? основная масса коек? на 30-50 в среднем постоянных обитателей. макс. в больших до 200-300. Иначе просто во время осады кушать воинам нечего будет. Дружины феодалов были очень малы. Для войн набирались наемники, они набирались на короткий срок и строить для них казармы никто не собирался. А как прикажешь армию в 3000-5000 размещать зимой? в поле в палатках? да они все разбегутся нафиг. Вот и распределяли по деревням и городкам. Житетелям - сущее "удовольствие". Про армии более позднего периода и говорить не приходится. Например Россия - при петре 1-ом в каждой губернии положено полк солдат держать - "для усмирения". Полк ок 2000 рыл. Казарм ес-но нет. Вот так было зашибись нашим предкам) Кстати одним из самых распр. требований населения было освобождение от постоев)) Давай так, я пишу "форпост" и это значит "форпост". Замки или не замки это дело третье как и продовольствие во время осады. Мы говорим за размещение войск -- и не будем отклоняться. Такой вопрос, где в зимнее время размещались римские войска при завоевании Галии и Британии и о каком количестве людей мы говорим? (это про 50-300 коек и разбегутся нафиг). какой вы\ты все таки современный человек))) - в то время лентяи с голоду дохли. и как я сказал дело найти всегда мальчишкам можно ( вот граф\барон Долдрея тоже нашел) Вот как раз те которые в замке -- обычно не дохли, поэтому попасть в замок было больше мечтой чем наказанием. А работать в поле было реальностью. И осенью большая часть урожая с полей переносилась именно в замок, даже несмотря на то, что вырастили её люди от замка довольно далёкие. Кстати барон у нас яркий пример того каким не должен быть феодал -- мало того что заплатил кучу голда за сомнительного качества услуги, так ещё и про***л неприступную крепость. С таким здравомыслием он скорее персонаж мифический чем реалистический. В Средние века такие до его возраста обычно не доживали. Вот так и представляю скифов на коне с горшками "греческого огня" и машуших пращей)))- проще уж тогда ширке позвать))) Нет, как раз не с горшками греческого огня. Греческий огонь -- он масштабов требует, на коняшке осуществить не получится. Что и как делать -- описано выше. еще раз повторяю основа армии, ее костяк - это тяжелая конница. В первую очередь персидская и мидийская. Пехота - кроме "бессмертных" - контингенты завоеванных народов и наемники вроде греков. Они физически не могут быть главной ударной силой и основой армии. Я себе представляю кого проще прокормить, пехоту или конников. По цифрам примерно 1/5 кавалерия и 4/5 пехота, итого кто из них основная сила? Основная, а не самая мощная. 2 лошади на 1 чела это было у кочевников, у европейцев лошади были очень дорогое удовольствие. Дарий, как представитель азиатской народности, имел в своём распоряжении достаточно кавалеристов но их всё равно было значительно меньше чем просто пеших -- если считать лучников тоже сюда же. Итого: несмотря на то что конный сражается значительнее эфективнее пешего, практически было более выгодно иметь 4 людей чем 1 кентавра. Но для баланса обычно держали солянку. Это у Дария были нерегулярные войска? (с грохотом садится мимо табуретки) // как встаните, назовите мне хоть одно подразделение персидской армии Дария, которое было регулярным. Вопрос не понят. Реально не знаю чего ждётся от меня в ответ. Тыкну пальцем в небо -- 10тыс пехотинцев т.н. бессмертные. Скажу больше, наёмники это тоже регулярная армия. Масштабы армии менялись, да. Но при этом она была (1) регулярная и (2) профессиональная. Это не были дружины типа франкских племён или скифских племён. Тогда все мидландцы объединятся и поддержат Гриффита против иностранных захватчиков.// Прямо таки представляю как после команды "еште всех" мидландцы пытаются защищать Гриффита от иностранной агрессии) То есть это иностранные агрессоры побегут толпой туда где "едят всех"? А освидетельствовать? Есть мнение что некому будет тыкнуть пальцем и выразить неудовольствие в грубой форме непосредственно Гриффиту. Зачем оставлять на завтра то что можно съесть сегодня? // Всех за день съесть точно не успеют, даже в мидланде. Благо этого потусторонноего отребья пока несколько сотен токо с гриффитом. Вот оставшиеся и выскажут....если не смоются. А потом придет Гатс с армией и выскажется за всех))) Ну во-первых ночь (которая сразу после дня) для монстров это естетсвенная среда обитания. Во-вторых откуда данные по численности монстров? И в третьих -- кто будет лечить выживших от заикания? Ну, чтобы они всё-таки смогли высказать. А главное, откуда у Гатса армия? Что ж так получается, как общеизвестные факты так сразу подтверждение найти напряжно? Про особую тактику -- жизть у них была такая. // не будь ребенком, источники основные есть в сети. Дельбрюк - т.3. глава "швейцарцы", можно еще про итальянские войны - т.4. по Разину - т.2. , повторю все есть в сети. Давай так, вот кто говорит, тот за свои слова и отвечает. И потом, "том второй" это немного не то что я ожидаю услышать на конкретный вопрос. Независимость от кого и когда? Первое упоминание о независимой Швейцарии? Подсказка --Вестфальский мирный договор 1648 г.// совершенно не нужно демонстрировать такими вопросами свою историческую безграмотность. А можно основание для такого мощного высказывания? Хотелось бы почувствовать свой позор во всей полноте. Я тоже умею общими фразами, а вот чего-нибудь из литературки про содержание крестьян в заложниках? Содержание, кормление и разведение. // порылся в инете - не нашел....доказать фактами это пока не могу. Возможно что и в бумажных источниках таких фактов не найдётся. А тем не менее высказывание такое было. Наверное как результат исключительной исторической грамотности. вам говорили не про зимние компании, а про "зимние квартиры" - т.е. армия зимовала между компаниями. Да, я как раз к тому что их не было, ага. А регулярные армии были. И что эти регулярные армии делали зимой? Ну в отношении к выше упомянутым деревням и хранении запасов продовольствия строго в замке сеньйора? (это я опять намекаю на римлян в Европе).
kirill: Sheide пишет: Ну при этом и апостолы будут знать кто против них идёт. Сомневаюсь что на всемирный чемпионат придёт подготовленной только сборная людей. Монстры по-любому выше классом. Ну и толку?Если ты заметил, то у апостолов есть одна фишка, у них слишком завышеная самооценка, они людей практически всех счетают мяском... К чему же апостолов количества по меньше и если добавить,что не каждый обладает силой как Зодд,,даже как вьяльд.)) К чему же если битва будет то соотношения будут не на сторону апостолов.
Air Gear: Sheide Ну как-то очень значительно до открытия Америки Колумбом. Где-то 1100-1350 Ого? И на чем основывается данное утверждение? При учете того что доспехи Ястребов - это 16 век, доспех( хоть и с фантастическими перьями) Нео-Гриффита это 15 век, Про костюмы в семье Фарнезы, её отца и прочих дворян вокруг, я вообще молчу, там век 16-17. Полные латные доспехи стали появлятся в конце-середине 14 века. А та в них половина вояк щеголяет. Для своего времени он был очень не дурак, не из тех кто научит плохому. Хм... чем он был известен кроме написания своего трактата? А как так получилось что тотальная резня доказывает фразу "крестьяне-заложники"? Это доказывает не фразу "крестьяне-заложники" , а наш спор о методах ведения войны. Простой вопрос -- из чего сделан вывод что деревню оборонять легче чем скажем гуситский военный лагерь? Из того что там д ома легче жечь или из того что бабы с детями под ногами мешаются? А причем тут гуситский военный лагерь? В деревне отбиваться все равно легче чем в чистом поле. Согласен? То есть старосту мы рассматриваем не с позиции "типичный хапуга" а с позиции "первый парень на деревне?" А может с позиции "глава общины"? Это все-же деревня, отношения там весьма близкие. Вот этот Зальцбургский --- это ты привёл в пример крестьян? В реальных исторических фактах крестьянские восстания крайне редко были направлены на церковь -- просто потому что были крепко верующие. Хотя это не мешало отлавливать и линчевать отдельных церковников, всяких жадных настоятелей или иных пастырей неожиданно погрязших в грехе. В эпоху крестьянских войн, как раз началось брожение в умах, разорение монастырей и церквей это исторический факт. Церков, фактически, была неприкосновенна далеко не всегда. Уточняем, речь идёт про стычки скифов и _Дария_1, или скифов и _Александра_? Я писал про применение осадных машин против ковалерии. Это поход Александра. Этот эпизод описываеся как раз на абзац ниже приведенного тобой: «(4) Меха для переправы были готовы; войско в полном вооружении стояло у реки, и машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега. (5) Александр, видя их смятение, начал переправу под звуки труб; он шел впереди, войско за ним следовало. Он распорядился, чтобы первыми на берег вышли лучники и пращники: они должны были камнями и стрелами удерживать скифов и не давать им приблизиться к выходящим на берег пехотинцам до тех пор, пока не переправится вся конница. » Этот как раз тот подход про котрый я говорил. Самый примитивный способ поджога -- глиняный горшочек с порохом зашвыриватся повыше (разбивается естессна) и пускается стрела. Кое-кто представляет эти стрелы просто как "поджёг и пустил", а на деле это было гораздо ближе к факелу. Сколько горит факел и на какую высоту его можно воткнуть из арбалета -- это по желанию. Можно и кувшины с каким нибудь масляным раствором метнуть, и не просто в машины, а в толпу обслуги. Когда резко загораются пять человек им уже не до того чтобы пинаться. То же самое и про "источник огня на земле". Из самого простого -- походный очаг на цепях между двух всадников. А с помошью чего метать горшок? Пращей? Так на сидя лошади ей не пользовались, насколько я знаю. Неудобно. Факел из арбалета не метается, баллистика не та, да и не было арбалетов у скифов. Опят же этот "факел" зажигать надо. Походный очаг это хорошо, но с такой приблудой в бой идти не возможно, при резких маневрах пперевернется, поджигать сидя на другой лошади проблемно. И ещё -- что даёт осноавние полагать что соотношение людей и монстров будет другим, например в пользу людей или хотя бы поровну? Нууу... их, людей, просто больше, в принципе. Напомню что мне под этим соусом подаётся блюдо "крестьяне бесчинства не стерпят, восстанут и всех победят". Поправлю. Под этим соусом подается блюдо : "тотальная война в Средние века, или что можно сделать с крестьянским восстанием". Такой вопрос, где в зимнее время размещались римские войска при завоевании Галии и Британии и о каком количестве людей мы говорим? Да тут вообще-то про средние века речь... Или ты в манге, где-то легионеров, углядел? несмотря на то что конный сражается значительнее эфективнее пешего Ну... это очень сомнительное утверждение. Если тяжелая пехота сохраняет строй, не пугается, и действует слаженно, кавалерии там просто делать нечего. Давай так, вот кто говорит, тот за свои слова и отвечает. И потом, "том второй" это немного не то что я ожидаю услышать на конкретный вопрос. Ээээ, нет. Давай, каждый, отвечает тогда, когда посчитает нужным. (это я опять намекаю на римлян в Европе). Причем тут римляне? Давай о европейцах, в Европе?
PSIHopat: Sheide пишет: То есть это иностранные агрессоры побегут толпой туда где "едят всех"?
Delana del Ferro: Sheide пишет: Для своего времени он был очень не дурак да))) только от его советов ни Миланскому герцогу, ни Флорентийской республике лучше не стало))) - Милан испанцы за фук присоединили, а Флоренцию просто разграбили)), никакая идеальная армия не спасла))) вся последующая история показала, что в военном деле Макиавелли был профаном. Sheide пишет: Ну как-то очень значительно до открытия Америки Колумбом. Где-то 1100-1350 Ну тут даж не знаю как сказать....вы тут хоть одного рыцаря в хауберке и в топфеле видели? А когг? или на худой конец неф? дык нет...они тут чего то все в фулл готе и хунскугель-бацинете да арме с саладом носят, и по морю ходят на каракках и галеонах... Sheide пишет: Действие "коктейля молотова" известно, нет? Самый примитивный способ поджога -- глиняный горшочек с порохом зашвыриватся повыше (разбивается естессна) и пускается стрела. Кое-кто представляет эти стрелы просто как "поджёг и пустил", а на деле это было гораздо ближе к факелу. Сколько горит факел и на какую высоту его можно воткнуть из арбалета -- это по желанию. Можно и кувшины с каким нибудь масляным раствором метнуть, и не просто в машины, а в толпу обслуги. Когда резко загораются пять человек им уже не до того чтобы пинаться. То же самое и про "источник огня на земле". Из самого простого -- походный очаг на цепях между двух всадников. прикольно))) вот только ни в одном источнике вы такого интересного способа не найдете)) ну акромя фильмов "300 спартанцев" и игр а-ля medievil total war)))) особенно про 5 человек улыбнуло)) сразу вспомнил свои бои в этой игре))) Sheide пишет: Пяток названий вполне устроит. Гугля в помощь. Sheide пишет: Давай так, вот кто говорит, тот за свои слова и отвечает. И потом, "том второй" это немного не то что я ожидаю услышать на конкретный вопрос. Sheide пишет: А можно основание для такого мощного высказывания? Хотелось бы почувствовать свой позор во всей полноте. я не могу и не хочу постить тут целые главы, итак тема разрослась. Поэтому ссылки на читабельные варианты. тем более как я понял, ни Дельбрюка ни Разина ты в глаза не видел. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бургундские_войны http://bioteh.narod.ru/WWW/war14.html http://www.medieval-wars.com/campaigns/switcz_01.html Sheide пишет: Если я что-то знаю, то это не значит что я знаю только это. вот это-то меня и пугает))), поэтому когда хотите запостить еще какого нить древнего греко-римлянина, убедитесь, что его слова еще актуальны))) а то опять появится в степи 250000-я армия)))) Sheide пишет: А если не они -- то кто? Для меня пока вообще загадка каким боком они (или португальцы) до манги объясняю: - любой народ подойдет. Из любых (практически) можно собрать и обучить боеспособную пехотную армию. Sheide пишет: Я прекрасно помню как лично Джудо остался без коня. То есть если я играю за монстров -- поле битвы я выберу из сплошных зубастых пастей и поэтому выживет только человеческая авиация (пока не появится Зодд). И ещё -- что даёт основание полагать что соотношение людей и монстров будет другим, например в пользу людей или хотя бы поровну? и сколько таких пастей было на поле? насколько я помню - одна штука. А людей априоре больше. Я вижу в манге апостолов и демонов только у грифа. Их мало, неск. сотен возможно. А людей десятки миллионов. В одной только европе. Sheide пишет: Я не знаю что они собирались, но то что они сделали подробно описано в книжках. вы же сами не любите такие ответы? зачем же так отвечать? насколько я помню как раз большая часть распущена по домам. Остальных в ирландияю и на оккупацию шотландии. Sheide пишет: Давай так, я пишу "форпост" и это значит "форпост" давай))) только слово форпост появляется в военном лексиконе в 18-ом веке)) и обозначает усиленный аванпост, это по СВЭ.(сов. военная энциклопедия в 8-ми томах) так что плиз объясни свое понимание форпоста в средние века. Sheide пишет: ак ещё и про***л неприступную крепость тут совершенно не согласен. победа под долдреем - полностью притянута за уши Миурой. Что такого сделал граф\барон (не помню точно)? Он просто бросил всю армию 30000 (вроде) в атаку на грифа (вроде ок. 5000) соотношение 6 к 1. проиграть никак нельзя. в долдрее оставлен сильный гарнизон. макс. за что винить - требовал взять живьем грифа. Просто маленький каприз. Чего тут такого? ----- тупость в сражении началась с открытых крепостных ворот и стражи как в монти-пайтоне.(пародия на фильмы о короле артуре), но даже и тут, заняв крепость, всех бойцов каски просто порубили бы, если б она не завалила Адона (или как его...). И что в итоге? то стражники из-за пыли ничего не видят, то вдруг войска барона видят флаги грифа над крепостью. (хотя это у них за спиной) . ведь отряд грифа должен при таком соотношении и позиции (позади река, нельзя маневрировать) быть изрублен за полчаса. великий генерал тоже чего то ступил, нафиг было лезть в битву? рулил бы себе, командовал резервами (наверняка все отряды армии не могли одновременно сражаться с грифом), и в случае чего отдал бы нужные распоряжения. а в итоге такой дурацкий конец. Миура даже не обыграл битву нормально. Sheide пишет: В Средние века такие до его возраста обычно не доживали. как раз такие и доживали, не доживали гатсы и гриффиты. Вспомните судьбу любого выдвиженца с низов. Sheide пишет: Я себе представляю кого проще прокормить, пехоту или конников. По цифрам примерно 1/5 кавалерия и 4/5 пехота, итого кто из них основная сила? Основная, а не самая мощная. уже даже немного смешно))) возьмите любую "обычную" средневековую армию. пехоты тож всегда больше конницы в неск. раз. Но кто основа? пехтура что ли? или рыцарская конница? отчего тогда хронисты зачастую и не упоминали про кол-во пехотинцев, а только приводили число рыцарей? Sheide пишет: 2 лошади на 1 чела это было у кочевников, у европейцев лошади были очень дорогое удовольствие. Дарий, как представитель азиатской народности, имел в своём распоряжении достаточно кавалеристов но их всё равно было значительно меньше чем просто пеших -- если считать лучников тоже сюда же. Итого: несмотря на то что конный сражается значительнее эфективнее пешего, практически было более выгодно иметь 4 людей чем 1 кентавра. Но для баланса обычно держали солянку. тоже рассмешили))) кочевник с двумя лошадками))))) - да это просто голодранец какой-то))) в поход кочевники брали от 5-6 и больше лошадей. В европе лошадь дорогая штука но и тут на каждого всадника приходилось по неск. лошадей. В бою рыцарь обычно ездил на дестире (destier), вне боя на курсье. Плюс было неск. лошадей для перевозки поклажи и доспехов. Во время переправы английской армии во Францию в 1415 году на одного всадника приходилось 5 лошадок. Sheide пишет: Вопрос не понят. Реально не знаю чего ждётся от меня в ответ. Тыкну пальцем в небо -- 10тыс пехотинцев т.н. бессмертные. Скажу больше, наёмники это тоже регулярная армия. Масштабы армии менялись, да. Но при этом она была (1) регулярная и (2) профессиональная. Это не были дружины типа франкских племён или скифских племён. чего ж тут непонятного - подразделение, состав, год, компании, источник. Тычек неудачен. Про бессмертных я уже писал в этой теме. Наемники - это проффесионалы, но не регулярные войска. Регулярные войска это: "ПОСТОЯННАЯ армия, имеющая установленные в узаконенном порядке штатную организацию,типовое вооружение,систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, а также централизованную систему управления и снабжения". (СВЭ) С какой стороны армию периода разложения родо-племенного строя сюда засунуть - я не знаю. Первые регулярные войска это - фр. ордонансовые роты, испанские терции, и с натяжкой роты янычар. Sheide пишет: То есть это иностранные агрессоры побегут толпой туда где "едят всех" нет конечно))) они будут ждать, пока зверюшки все косточки обгладают и пойдут к ним за добавкой) Sheide пишет: Ну во-первых ночь (которая сразу после дня) для монстров это естетсвенная среда обитания. где это ты такое прочитал? что то я пропустил.... Sheide пишет: Наверное как результат исключительной исторической грамотности я от своих слов не отказываюсь. если буду неправ - признаю. Sheide пишет: Да, я как раз к тому что их не было, ага. А регулярные армии были. И что эти регулярные армии делали зимой? Ну в отношении к выше упомянутым деревням и хранении запасов продовольствия строго в замке сеньйора? (это я опять намекаю на римлян в Европе). сколько раз вам говорить - в средние века до 15-го века регулярных армий не было. Было феодальное ополчение и отряды наемников, ну горожан можно еще приплести, но это реальная сила только во франции и испании. на зиму большая часть наемников распускалась. горожане тоже уходили домой. Только собств. феодалы оставались на территории боевых действий. Ограничивались мелкими нападениями на обозы и стычками. Где им всем жить зимой? как я сказал 3000-5000 в замок не поместятся. остаются только ближайшие городки и деревни. Это и есть - размещение армии на "зимних квартирах".
kirill: Sheide крепись-крепись-крепись!))))
Delana del Ferro: kirill пишет: Sheide крепись-крепись-крепись!)))) может лучше слабительного дать?
qq11: Миура историю в Берсерк затем и приплел чтоб гм... разные умники ентузиасты строчили целые страницы ночи напролет споря про какойто бред предмет со временем все более и более отдаляющийся от темы берсерка.
PSIHopat: Всем учтелям и профессорам истории ну и просто любителям, а также тем кому надо её "подтянуть" ссылку на этот сайт, глядишь получим ещё 1 "пачку" фанатов Berserk'a
kirill: qq11 пишет: Миура историю в Берсерк затем и приплел чтоб гм... разные умники ентузиасты строчили целые страницы ночи напролет споря про какойто бред предмет со временем все более и более отдаляющийся от темы берсерка. А я больной думал, что бЕрсерк, а воле человека изменить судьбу, а это оказывается...лабиринт мозговой. Гений ты.)) У людей разные взгляды практически на все вот и есть причина что б ыспорит...ты зайди на сайт практически любого аниме, там споры будут не в меньшем количестве.)
PSIHopat: У Берсерка самый интелегентные читатели :))
Sheide: kirill Ну и толку?Если ты заметил, то у апостолов есть одна фишка, у них слишком завышеная самооценка, они людей практически всех счетают мяском... К чему же апостолов количества по меньше и если добавить,что не каждый обладает силой как Зодд,,даже как вьяльд.)) К чему же если битва будет то соотношения будут не на сторону апостолов. А ты заметил что у монстров есть другая фишка -- они умеют очень ловко вылезать из-под земли, отращивать конечности и проблема продовольствия перед ними стоять не будет, в то время как люди только и будут что защищать свои обозы. Это в лучшем случае. Про соотношение мне уже интересно, можно поподробнее? И вообще, хорошие у тебя ко мне коментарии, просто полное соответствие аватаре. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Air Gear Ну как-то очень значительно до открытия Америки Колумбом. Где-то 1100-1350// Ого? И на чем основывается данное утверждение? При учете того что доспехи Ястребов - это 16 век, доспех( хоть и с фантастическими перьями) Нео-Гриффита это 15 век, Про костюмы в семье Фарнезы, её отца и прочих дворян вокруг, я вообще молчу, там век 16-17. Полные латные доспехи стали появлятся в конце-середине 14 века. А та в них половина вояк щеголяет. На империи РЧ и эльфах. Хм... чем он был известен кроме написания своего трактата? Ну он был вообще не писатель, а оч прокачаный гос деятель, немножко повыше классом чем скажем сказочник Пушкин. А как так получилось что тотальная резня доказывает фразу "крестьяне-заложники"?// Это доказывает не фразу "крестьяне-заложники" , а наш спор о методах ведения войны. Мне было сказано что крестьян брали в заложники. А причем тут гуситский военный лагерь? В деревне отбиваться все равно легче чем в чистом поле. Согласен? Нет. В правильно обустроенном чистом поле (по моей терминологии "военный лагерь") гораздо легче отбиваться чем среди пылающих домов и бегающих с воплями штатских. И вообще-то лагеря разбивали не абы где, а строго с учётом местности и всегда в свою пользу. То есть старосту мы рассматриваем не с позиции "типичный хапуга" а с позиции "первый парень на деревне?"// А может с позиции "глава общины"? Это все-же деревня, отношения там весьма близкие. То что они близкие не обязательно означало приятные. Ибо вынужденные. В эпоху крестьянских войн, как раз началось брожение в умах, разорение монастырей и церквей это исторический факт. Церков, фактически, была неприкосновенна далеко не всегда. Никто и не говорил что она была неприкосновенной. В моих постах ясно видно что тягаться по силе с царковниками не у каждого короля духу хватало, а то крестьяне. В манге Папа у нас голосует за Грифку, а в истории куча примеров как было тем кто шёл против Папы (речь всё ещё про Средневековье). Уточняем, речь идёт про стычки скифов и _Дария_1, или скифов и _Александра_? // Я писал про применение осадных машин против ковалерии. Это поход Александра. Этот эпизод описываеся как раз на абзац ниже приведенного тобой: Этот как раз тот подход про котрый я говорил. Ну вот что-то там не было про осадных машин против кавалерии. Можно цытатку? А с помошью чего метать горшок? Пращей? Так на сидя лошади ей не пользовались, насколько я знаю. Неудобно. Факел из арбалета не метается, баллистика не та, да и не было арбалетов у скифов. Опят же этот "факел" зажигать надо. Походный очаг это хорошо, но с такой приблудой в бой идти не возможно, при резких маневрах пперевернется, поджигать сидя на другой лошади проблемно. Супер, из лука стрельнуть удобно, а вот пращи -- вигвам, подайте мне кресло. И потом, где мной было сказано что метается именно факел (толшина -- держак от лопаты, длина - копьё первого ряда фаланги)? Я всё никак за перемещениями логики уследить не могу, то мы о монстрах, то о скифах, то о Дарии, то об Александре... Ещё раз с того места где остановились: осадные машины против конников применять бесполезно потому что они их сожгут, как сожгут -- объяснение подробное. Походный очаг как раз и примерялся именно для боя, и стрелы были именно не простые, а специальные, и ряды лучников прекрасно зажигали стрелы по цепочке, а не все вместе совались в костёр. Ну а теперь поставим на их место кентавров и закончим обсуждение конкретно этого вопроса. И ещё -- что даёт осноавние полагать что соотношение людей и монстров будет другим, например в пользу людей или хотя бы поровну?// Нууу... их, людей, просто больше, в принципе. Откуда такие выводы что это именно их больше а не монстров? (кивает на астральный мир) Напомню что мне под этим соусом подаётся блюдо "крестьяне бесчинства не стерпят, восстанут и всех победят".// Поправлю. Под этим соусом подается блюдо : "тотальная война в Средние века, или что можно сделать с крестьянским восстанием". Сверяемся с меню: "война кого против кого?" Такой вопрос, где в зимнее время размещались римские войска при завоевании Галии и Британии и о каком количестве людей мы говорим? // Да тут вообще-то про средние века речь... Или ты в манге, где-то легионеров, углядел? Принцип ведения военных действий римской армии (не легион как таковой) был признан эффективным и потом применялся вплоть до апгрейда вооружения стралялками после которых перестали строить замки. И ещё почему в этом контексте упоминаются римляне -- им-то как раз было тяжелее ввиду того что поселений и населения было меньше, а армии обычно больше и всё в условиях партизанской войны. В Средние же века отряды особо не стеснялись пограбить пару населённых пунктов даже без особой необходимости. несмотря на то что конный сражается значительнее эфективнее пешего// Ну... это очень сомнительное утверждение. Если тяжелая пехота сохраняет строй, не пугается, и действует слаженно, кавалерии там просто делать нечего. Против дисциплинированной тяжёлой пехоты применяется дисциплинированная тяжёлая каваления или даже ещё более дисциплинированные залпы пушек. С появлением мушкетов все повесили латы на гвоздик -- и пешие и конные. Давай так, вот кто говорит, тот за свои слова и отвечает. И потом, "том второй" это немного не то что я ожидаю услышать на конкретный вопрос.// Ээээ, нет. Давай, каждый, отвечает тогда, когда посчитает нужным. Очень интересно, такие посты пишешь ты, а отвечает за тебя другой. Может всё-таки сам? (это я опять намекаю на римлян в Европе). // Причем тут римляне? Давай о европейцах, в Европе? Их вооружение было ближе к тому что мы видим в манге потому что из шикарных новшеств Средневековья лично я могу назвать только рыцарей. Если не вдаваться в детали, то крестоносцы вели войны практически так же как это бы делали римляне. И потом, у народного ополчения всё равно не было конницы, даже стрелков среди них было ну максимум пару отрядов. ++++++++++++++++++++++++++++++++ Delana del Ferro да))) только от его советов ни Миланскому герцогу, ни Флорентийской республике лучше не стало))) - Милан испанцы за фук присоединили, а Флоренцию просто разграбили)), никакая идеальная армия не спасла))) вся последующая история показала, что в военном деле Макиавелли был профаном. А что ж так что профаном был Макиавелли, а проблемы были у Миланского герцога? Как то недостаточно советы только слушать, желательно ещё что-то по ним делать. Легко представляю как он говорит "не делай так, делай вот так", а ему "да что ты вообще знаешь?", и в результате "это всё твоя вина, нефиг было рот открывать!". Если кто-то помнит то он там лично мало что решал, был что-то вроде мальчика на побегушках, но при этом в разы умнее чем его хозяева. Так уже получилось что у него не было внешних ресурсов проявить себя в полной мере. Ну как-то очень значительно до открытия Америки Колумбом. Где-то 1100-1350// Ну тут даж не знаю как сказать....вы тут хоть одного рыцаря в хауберке и в топфеле видели? А когг? или на худой конец неф? дык нет...они тут чего то все в фулл готе и хунскугель-бацинете да арме с саладом носят, и по морю ходят на каракках и галеонах... Это было к тому что японцы досконально знают европейскую историю и маркеры всех периодов? Для любителей красивых слов -- домик у Флоры был построен в стиле швейцарского шале. прикольно))) вот только ни в одном источнике вы такого интересного способа не найдете)) ну акромя фильмов "300 спартанцев" и игр а-ля medievil total war)))) особенно про 5 человек улыбнуло)) сразу вспомнил свои бои в этой игре))) Я с бОльшим удовольствием поищу в источниках бехелиты и приращивание конечностей через минуту после отрубания. Применение осадных машин против конницы видимо подробно прописано практически везде. А про пять человек -- их обычно было несколько десятков -- под стенами замка и после вылитой через кульверты смолы. Кстати к medievil total war отношения не имею никакого -- даже с позиции прочтения обзоров. я не могу и не хочу постить тут целые главы, итак тема разрослась. Поэтому ссылки на читабельные варианты. тем более как я понял, ни Дельбрюка ни Разина ты в глаза не видел. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бургундские_войны http://bioteh.narod.ru/WWW/war14.html http://www.medieval-wars.com/campaigns/switcz_01.html Вот некоторые люди очень любят изображать из себя великих гуру. И вместо того чтобы ответить в друх словах на конкретно поставленный вопрос, они обычно приносят с десяток толстезных томов и небрежно бросают мол, на, просвятись хоть немного, неучь тёмная. Подобное отношение меня нисколько не задевает потом что интерес к истории велик и неугасим. Теперь по пунктам: Имена Дельбрюка и Разина интереса не вызывают постольку к моей профессиональной деятельности отношения не имеют, а в ходе любительского поиска материала необходимость в их консультации не возникала. Бургундские_войны -- что именно из статьи применительно к нашей дискуссии? http://bioteh.narod.ru/WWW/war14.html Сколько раз мне нужно повторить что там у них был конфликт на конфликте и даже в 17 веке (после получения независимости) териториально Швейцария не была стабильной? http://www.medieval-wars.com/campaigns/switcz_01.html Что именно из статьи применительно к нашей дискуссии? Мне не интересны пререкания с позиции "ага, ага, зато я иогу назвать все битвы с 1291 по 1499 гг.", то что ты историк ты уже сказал. Теперь самое время сказать что в моих постах не так с опорой на первоисточники. С Air Gear-ом мы прекрасно обсудили скифов, Дария и Александра, и заметь, как-то обошлось без целых глав и даже без неадекватных выражений. вот это-то меня и пугает))), поэтому когда хотите запостить еще какого нить древнего греко-римлянина, убедитесь, что его слова еще актуальны))) а то опять появится в степи 250000-я армия)))) Можешь быть уверен -- монстров будет больше. А если не они -- то кто? Для меня пока вообще загадка каким боком они (или португальцы) до манги// объясняю: - любой народ подойдет. Из любых (практически) можно собрать и обучить боеспособную пехотную армию. Лично ты тут недавно писал "контингенты завоеванных народов и наемники вроде греков физически не могут быть главной ударной силой и основой армии". И тут неожиданно практически из любых. Это что ж получается, даже из греков? Например спартанцы генетически не могут воевать -- у них в ДНК доминант пацифизма. Отличное объяснение, как раз в стиле "флюгер". и сколько таких пастей было на поле? насколько я помню - одна штука. А людей априоре больше. Я вижу в манге апостолов и демонов только у грифа. Их мало, неск. сотен возможно. А людей десятки миллионов. В одной только европе. Теперь внимательно смотрим сюда berserk_v12c05p107. Ну-ка, сколько пастей? То что у Гриффита есть апостолы ещё не значит что это все апостолы какие есть. И плюс монстры вроде троллей которые за Грифку не воюют, а против людей подпишутся охотно. Я не знаю что они собирались, но то что они сделали подробно описано в книжках. // вы же сами не любите такие ответы? зачем же так отвечать? насколько я помню как раз большая часть распущена по домам. Остальных в ирландияю и на оккупацию шотландии. Я не люблю вопросы вроде "что собирались...?" и "а вот если бы...?". Нужны данные по Кромвелю -- в двух словах: король был слаб, а его прихвостни сильны, в итоге они давай от него требовать всякого, ну а он защититься не смог строго потому что армия у него была никакая и влияние такое же. После пенделя от Шотландцев сотоварищи поняли что надо уже что-то решать, повыкидали из войск всех идейных, набрали тех кто был за них и после недолгой канители короля обезглавили а всех королевских разогнали. Кое-кто считает что французский король держал у себя возможного претендента на английский престол в железной маске. И приминительно к нашей дискуссии -- крестьян туда и близко не подпускали, максимум кого задействовали из черни -- это лондонских горожан и то под чутким руководством. Давай так, я пишу "форпост" и это значит "форпост" // давай))) только слово форпост появляется в военном лексиконе в 18-ом веке)) и обозначает усиленный аванпост, это по СВЭ.(сов. военная энциклопедия в 8-ми томах) так что плиз объясни свое понимание форпоста в средние века. Укрепление. С английского fortress переводят как "крепость", но если я напишу крепость то в русском это уже будет замок, а это был таки не замок. Я по своему роду деятельности за этимологий слов не слежу, но если есть желание сообщить мне к какому веку относится слово укрепление -- возражать не стану. тут совершенно не согласен. победа под долдреем - полностью притянута за уши Миурой. Что такого сделал граф\барон (не помню точно)? Как главнокомандующий. То есть отчитываться перед старшим (видимо королём Тюдора) пришлось бы не Адону, и даже не привратникам которые открыли ворота, а лично ему. И первым вопросом было бы почему он вывел войска из замка а не сидел в глухой осаде, любуясь на Грифку в трубу. Битва была нужна Ястербам, а не Тюдор -- безотностительно того что там у кого было сзади. Итого -- выдали бы ему колесование за пособничество вражьему полководцу и предательсто государственных интересов. Погребение на помойке. Я себе представляю кого проще прокормить, пехоту или конников. По цифрам примерно 1/5 кавалерия и 4/5 пехота, итого кто из них основная сила? Основная, а не самая мощная.// уже даже немного смешно))) возьмите любую "обычную" средневековую армию. пехоты тож всегда больше конницы в неск. раз. Но кто основа? пехтура что ли? или рыцарская конница? отчего тогда хронисты зачастую и не упоминали про кол-во пехотинцев, а только приводили число рыцарей? Вот потому и не упоминали что рыцарей хотя бы пересчитать можно было. Так и вижу ежедневные донесения по пехоте: "вчера было 10856, а сегодня 10459". Ну-ка вспомним сколько в Средние века стоила боевая лошадь с прибамбасами и скольких крестьян могло прокормить такое стадо коров. Ещё раз: самая мощная -- конники, основная -- пехота. При взятии замков у лошадей не хватало ловкости карабкаться по стенам. тоже рассмешили))) кочевник с двумя лошадками))))) - да это просто голодранец какой-то))) в поход кочевники брали от 5-6 и больше лошадей. В европе лошадь дорогая штука но и тут на каждого всадника приходилось по неск. лошадей. В бою рыцарь обычно ездил на дестире (destier), вне боя на курсье. Плюс было неск. лошадей для перевозки поклажи и доспехов. Во время переправы английской армии во Францию в 1415 году на одного всадника приходилось 5 лошадок. У меня где-то написано "кочевник с _только_двумя_ лошадками"? Может, мы обсуждаем иерархию кочевых племён на примере конного поголовья? Как интересно было узнать что оказывается для перевозки применялись лошади, а не ослы, мулы и повозки. Или мне каждый раз писать что применительно к войскам речь о боевой лошади с указанием возраста 3-5 лет? Породы указать или ещё чего смешного что уведёт нас ещё дальше от дискуссии? чего ж тут непонятного - подразделение, состав, год, компании, источник. Тычек неудачен. Про бессмертных я уже писал в этой теме. Наемники - это проффесионалы, но не регулярные войска. Регулярные войска это: "ПОСТОЯННАЯ армия, имеющая установленные в узаконенном порядке штатную организацию,типовое вооружение,систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, а также централизованную систему управления и снабжения". (СВЭ) С какой стороны армию периода разложения родо-племенного строя сюда засунуть - я не знаю. Первые регулярные войска это - фр. ордонансовые роты, испанские терции, и с натяжкой роты янычар. И ничего что СВЭ писалась уже значительно после смерти Дария и что все его воины погибшие до него так и не узнали что они у него оказывается были нерегулярными? С какой это радости наёмники нерегулярные? Только потому что в новейшее время появилось понятие национализма и каждая страна воевала строго за себя? А тогда контрактов не было, подписывались "на всю оставшуюся жизнь" -- самые счастливые до старости и даже могли получить немножко земли. Чем те же самые янычары не регулярные (их не приводилось только потому что они уже значительно позже времени Берсерка)? Что не так с теми же бессмертными -- уж регулярней их в том время вообще было не найти, это не Леонид со своими жалкими триста. Какая-то ерунда с таким вопросом. А про год и состав -- извиняй, по профессии не истерик, поэтому воинов Дария поимённо не знаю. То есть это иностранные агрессоры побегут толпой туда где "едят всех" // нет конечно))) они будут ждать, пока зверюшки все косточки обгладают и пойдут к ним за добавкой) Во-первых, издалека не видно -- это такая раздача всем или только Мидланду в который лучше не соваться. Во-вторых, пока монстры ненадолго заняты, есть возможность приготовиться к визиту -- попытать пару магов-ясновидцев на предмет подробностей, нарисовать всякие защитные знаки, а то и просто наточить любимый ножик для харакири. Можно даже для сеппуку. Ну во-первых ночь (которая сразу после дня) для монстров это естетсвенная среда обитания.// где это ты такое прочитал? что то я пропустил.... Вот здесь 14.03.08 00:47. Всех за день съесть точно не успеют, даже в мидланде. Как там было с монстрами от которых регулярно отбивался Гатс? Строго в полдень, да? Наверное как результат исключительной исторической грамотности// я от своих слов не отказываюсь. если буду неправ - признаю. Обо что конкретно речь? Таки о крестьянах которых брали в заложники? сколько раз вам говорить - в средние века до 15-го века регулярных армий не было. Было феодальное ополчение и отряды наемников, ну горожан можно еще приплести, но это реальная сила только во франции и испании. на зиму большая часть наемников распускалась. горожане тоже уходили домой. Только собств. феодалы оставались на территории боевых действий. Ограничивались мелкими нападениями на обозы и стычками. Где им всем жить зимой? как я сказал 3000-5000 в замок не поместятся. остаются только ближайшие городки и деревни. Это и есть - размещение армии на "зимних квартирах". Что было у короля кроме вассалов-феодалов? Куда девались "распущенные" наёмники на зиму?( вот именно этот пожалуйста с ссылкой). Сколько военных должен был представить средний феодал по первому тербованию короля? Какими силами обладали герцоги и графы и какая часть их войск была непрофессиональной -- т.н. народное ополчение -- в отличие от профессиональной -- тех кто занимались исключительно сражениями и к плугу или молоту даже не прикасались. (ну и по желанию такой вопрос -- вот этот гордо демонстрируемый диплом, он красный или не очень?) А про слабительное -- очень смешно, сразу видно что культурный человек пишет, настоящий дипломированный учитель.
Borgward: Прочитал дискуссию с видимым интересом. В принципе мне непоянтно почему настолько сильно недооценивают крестьян? Крестьяне это как раз таки сила, причем сила весьма и весьма грозная. Хотя бы своей численностью. Если эта численность еще и подкреплена мотивацией, да еще и харизматичным и толковым вождем, с парой сотен грамотных сотников. это сила, причем сила адски страшная. Для примера можно вспомнить гуситские войны в Богемии. Гуситы то фактически разбили сами себя, после того как в их лагере произошел раскол. До того они вполне успешно отразили несколько европейских крестовых походов. Причем с оглушительным успехом. Крестьянская война Уота Тайлера в Англии, восстание подавили только после того как собственно вождя, захватили на переговорах с королем Англии. Восстание Мюнцера в Германии, тот же самый вариант. Медные бунты в Москве, восстание Ивана Болотникова... Всякий раз государственной машине приходилось очень здорово напрягаться чтобы справиться с подобными выступлениями.
BoPoH: Borgward пишет: В принципе мне непоянтно почему настолько сильно недооценивают крестьян? Крестьяне это как раз таки сила, причем сила весьма и весьма грозная. Хотя бы своей численностью. Если эта численность еще и подкреплена мотивацией, да еще и харизматичным и толковым вождем, с парой сотен грамотных сотников. это сила, причем сила адски страшная. Крестьяне сами по себе - мясо. Крестьяне, нормально вооруженные, немного обученный и имеющие вот те самые "пару сотен" грамотных сотников и вождя - уже почти армия) Но моральный дух у них намного ниже, чем у профессиональных солдат. Borgward пишет: Крестьянская война Уота Тайлера в Англии, восстание подавили только после того как собственно вождя, захватили на переговорах с королем Англии. Восстание Мюнцера в Германии, тот же самый вариант. Медные бунты в Москве, восстание Ивана Болотникова... Всякий раз государственной машине приходилось очень здорово напрягаться чтобы справиться с подобными выступлениями. Ну, а сколько сотен других восстаний было задушено и ликвидировано с небольшим напрягом?..
Borgward: BoPoH пишет: Крестьяне сами по себе - мясо. Угу... судя по всему у них не такое количество рук и ног или голов, как у солдат. И вообще солдаты выращиваются в отдельных автоклавах под жестким присмотром зеленых человечков. Дело в том что солдат, это всего навсего, в человеческом обществе разумеется а не в муравьином, социальный статус и степень обученности предмету. то есть крестьянина за пару месяцев можно натаскать держать строй, и это будет очень круто. Армия вообще то всегда и набиралась в массе своей, из крестьян. Дело в том что как раз таки массовые наемные армии, собранные вербовщиками в Германии, заметь из крестьян вербовали вояк, смели в Италии в ходе войны профессиональную кондотту, которая считалась непобедимой. дело в том что все эти наемные банды, включая швейцарских и испанских пехотинцев, выросли именно из третьего сословия, конкретно из крестьян и ремесленников. Так что мимо кассы. BoPoH пишет: Крестьяне, нормально вооруженные, немного обученный и имеющие вот те самые "пару сотен" грамотных сотников и вождя - уже почти армия) Но моральный дух у них намного ниже, чем у профессиональных солдат. Видишь ли, это армия, не почти армия, а именно армия. а вопрос морального духа. Так это к крестьянам не относится. Есть множество контрпримеров. опять же обратимся к истории Италии и любимой мной эпохе кондотьеров. Происходит битва, с одной стороны толпа аркебузиров-немцев, набранных из ремесленников с другой стороны яркая и сверкающая банда конных кондотьеров, Кондотьеры атакуют, а ремессленники начают стрелять из аркебуз и арбалетов, причем не поверх голов уважаемых рыцарей, а как принято в современном военном искусстве на поражение. Они просто так привыкли воевать у себя в Германии. У кондотьеров шок был настолько сильным, что они в озверении перебили всех пленных арбалетчиков. В общем то после этого и полились слезные сопли и письма к папе чтобы он проклял дьвольское оружие, потому что дескать оно гламурным рыцарям воевать мешает. BoPoH пишет: Ну, а сколько сотен других восстаний было задушено и ликвидировано с небольшим напрягом?.. С небольшим напрягом душатся и ликвидируются сотни восстаний смысл которых сводится к следующему: "Конкретный барин гад и подонок, житья не дает, а потому мы пойдем его жинку и дочку трахнем, а его замочим, усадьбу спалим, а потом царю батюшке пожалуемся авось простит" Если же на восстание поднимается масса, то подавить его можно лишь ценой огромных усилий. Опять же по одной простой причине, крестьяне это становой хребет страны, солдаты набираются тоже из крестьян, прослойка профессиональных вояк, настолько тонка, что в условиях массовой драки ей можно пренебречь.
BoPoH: Borgward пишет: Армия вообще то всегда и набиралась в массе своей, из крестьян. Никто и не спорит :) Суть отличия солдата от крестьянина (в данном случае возьмем европейский театр действий) - выучка, обмундирование. Но это солдат времен массового набора. А проф. наемники и солдаты от крестьян отличались еще и... инстинктом что ли?.. Скажем талантом к своему ремеслу.
полная версия страницы