Форум » Берсерк » Новые союзники Гатса. Какими они будут? » Ответить
Новые союзники Гатса. Какими они будут?
Delana del Ferro: Тут на форуме много обсуждается как Гатс будет резать апостолов, РБ, гриффита....Но ведь как я понял, Гриффит займет трон, став королем Мидланда. Следовательно кроме апостолов, новой БЯ, у него будет вся мидландская армия. Что же это будет за борьба? - мы увидим Гатса прогрызающегося через тысячи солдат, апостолов и прочей нечисти к Гриффиту? ИМХО - бред. Даже если предположить, что Каска полностью акклемается в эльфхейме, то вся пати Гатса прямо скажем не выдерживает сравнения и силами Гриффита. Следовательно ему нужны союзники, притом многочисленные. Проще говоря - армия. Мимура красиво показал военное дело Европы 15-16 веков. Доспехи, холодное оружие, пушки и прочая лабуда....но при этом совершенно не показал: ручное огнестрельное оружие (гаубицы Гатса и великана не в счет, это именно уменьшенные пушки) и пику - "царицу полей" 16-го века. Основной силой на поле боя у Мимуры является конница, как в средние века. БЯ - чисто конница. Следовательно нужно противопоставить ей то, что было в истории: колонну пикинеров, усиленную мушкетерами/аркебузерами, а-ля испанская терция. Кто Гатсу даст армию? ХЗ... Остров Иф очень мал, максимум помощь флотом (если адмирал подсуетится)... Интересно услышать мнение общественности)))
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 All
Borgward: BoPoH пишет: А проф. наемники и солдаты от крестьян отличались еще и... инстинктом что ли?.. Скажем талантом к своему ремеслу. Окромя того они еще отличались и тем, что их было ничтожно мало по отношению к крестьянской массе. Численность феодальных армий достаточно посмотреть чтобы понять что 3000 обученных вояк на всю страну. Это просто ну ооочень много. Просто как бы сказать помимо того, что война в средние века была именно "ремеслом". И уделом достаточно узкой прослойки населения. Опять же вспомни как только Ян Гус поднял в Чехии вопрос независимости и национального самосознания, то у профессиональных вояк-немцев которые управляли Богемией, начались ну просто ахрененно крупные неприятности. Их банально не хватило, потому пришлось срочно со всей Европы под знамя крестового похода собирать войско. Аналогичный случай был и в случае шотландских восстаний Роберта Брюса и Уильяма Уолласа.
BoPoH: Borgward пишет: Армия вообще то всегда и набиралась в массе своей, из крестьян. Никто и не спорит :) Суть отличия солдата от крестьянина (в данном случае возьмем европейский театр действий) - выучка, обмундирование. Но это солдат времен массового набора. А проф. наемники и солдаты от крестьян отличались еще и... инстинктом что ли?.. Скажем талантом к своему ремеслу. Borgward пишет: Дело в том что как раз таки массовые наемные армии, собранные вербовщиками в Германии, заметь из крестьян вербовали вояк, смели в Италии в ходе войны профессиональную кондотту, которая считалась непобедимой. дело в том что все эти наемные банды, включая швейцарских и испанских пехотинцев, выросли именно из третьего сословия, конкретно из крестьян и ремесленников. Угу. А в Италии их не из крестьян вербовали что ли?) Тут уже национальные менталитеты... Итальянцы выдохлись как солдаты. Наверное ты меня не правильно понял - я говорил о более-менее регулярной армии и о крестьянском ополчении. Вот оно (ополчение) в сравнении с армией, набранной из тех же крестьян, но длительное время обучавшихся, имеющих опыт и навыки - как раз мясо. Borgward пишет: Видишь ли, это армия, не почти армия, а именно армия. а вопрос морального духа. Так это к крестьянам не относится. Есть множество контрпримеров. опять же обратимся к истории Италии и любимой мной эпохе кондотьеров. Происходит битва, с одной стороны толпа аркебузиров-немцев, набранных из ремесленников с другой стороны яркая и сверкающая банда конных кондотьеров, Кондотьеры атакуют, а ремессленники начают стрелять из аркебуз и арбалетов, причем не поверх голов уважаемых рыцарей, а как принято в современном военном искусстве на поражение. Они просто так привыкли воевать у себя в Германии. У кондотьеров шок был настолько сильным, что они в озверении перебили всех пленных арбалетчиков. В общем то после этого и полились слезные сопли и письма к папе чтобы он проклял дьвольское оружие, потому что дескать оно гламурным рыцарям воевать мешает. Ну, тут встретились две армии. Старого и нового образца по сути. Но ведь германцы сами по твоим словам "привыкли воевать" - т.е. это не были оторванные вчера от сохи ребята, а вполне адекватные войска. Borgward пишет: С небольшим напрягом душатся и ликвидируются сотни восстаний смысл которых сводится к следующему: "Конкретный барин гад и подонок, житья не дает, а потому мы пойдем его жинку и дочку трахнем, а его замочим, усадьбу спалим, а потом царю батюшке пожалуемся авось простит" Если же на восстание поднимается масса, то подавить его можно лишь ценой огромных усилий. Опять же по одной простой причине, крестьяне это становой хребет страны, солдаты набираются тоже из крестьян, прослойка профессиональных вояк, настолько тонка, что в условиях массовой драки ей можно пренебречь. Согласен. Но ведь такие массовые восстания удачными бывают редко. А насчет прослойки воинов.. Сенгоку Джиай в Японии - класть они там все хотели на крестьян.. И крестьяне с этим мирились. Потому что превосходство самураев надо ними было многократным (имеется в виду общее превосходство, тогда как численно самураи, конечно же, уступали крестьянам).
Borgward: BoPoH пишет: Сенгоку Джиай в Японии - класть они там все хотели на крестьян.. Согласен, но ты не забывай, что Япония это все таки исключение из общих правил, это грубо говоря политика изоляция, осложненная тем что государственные границы совпадали с естественными крестьянам было не на что смотреть особо, тем более что те же Сенгоку крестьянские головы в течение многих поколений дуплили на предмет того что вы все лохи и чмыри а мы боги и ваще. И опять же война шла самураев с самураями. Не родился в Японии просто чувак масштабов Стеньки Разина или Яна Жижки. Вообще японцам крупно в свое время дважды повезло, первый раз с ураганом, когда флот Чингизидов разметало А второй раз с туманом, когда на Курилах их немножко казачки постреляли из мушкетов, их даже от местных не отличили посчитали что перед ним просто чукчи с саблями и в доспехах, и когда самураи по резвому смылись зализывать раны, то предводитель отряда Федоров кажется его фамилие было, в тумане побережья Хоккайдо не разглядел. Чего то мне подсказывает что если бы разглядел, то для аниме все могло сложиться бы иначе.
Borgward: BoPoH пишет: Наверное ты меня не правильно понял - я говорил о более-менее регулярной армии и о крестьянском ополчении. Вот оно (ополчение) в сравнении с армией, набранной из тех же крестьян, но длительное время обучавшихся, имеющих опыт и навыки - как раз мясо. Дело в том, что в описываемый период в условиях отсутствия регулярности как таковой, между более-менее регулярной армией набранной из крестьян и крестьянским ополчением можно смело ставить знак равенства. BoPoH пишет: Ну, тут встретились две армии. Старого и нового образца по сути. Но ведь германцы сами по твоим словам "привыкли воевать" - т.е. это не были оторванные вчера от сохи ребята, а вполне адекватные войска. Опять же немного не так, дело в том что армия нового и старого образца они как раз то и отличались именно системой комплектования. Армия нового образца, она набиралась из непрофессиональных вояк, вот в чем дело. Это были люди которые в мирное время занимались каким либо ремеслом или имели земельные наделы. те же самые неоднократно поминаемые швейцарцы, это были представители третьего сословия, из которого в ходе частых войн выделилась некая прослойка которая сделала войну своим ремеслом. дело в том что почему то очень часто путают одних швейцарцев и немцев с другими, тоже вроде бы швейцарцами и немцами. Когда рвали Италию, немцев нанимали потому что они стоили очень дешево, по сравнению с классической кондоттой, а дешевизна была как раз потому что они были типа как менее обученными, и вообще крестьянами в отличие от профессиональных кондотьеров. Когда же немцы сделали себе имя, они стали стоить дорого, и "богемец" или "швейцарец" звучало круто, и было своеобразным знаком качества. И отдельные продвинутые товарищи стали зашибать на этом деньгу. Опять же до той пры пока швейцарцев не разделали под орех испанцы.
BoPoH: Borgward пишет: Не родился в Японии просто чувак масштабов Стеньки Разина или Яна Жижки. Ммм, почему же.. Был там 1 товарищь из крестьянской среды.. Но вот только он быстро самураем сделался)
BoPoH: Borgward пишет: Чего то мне подсказывает что если бы разглядел, то для аниме все могло сложиться бы иначе. Не, не надо путать завоевание чукчей и прочих севернух племен с Японией. Не светило там ничего им. Borgward пишет: Дело в том, что в описываемый период в условиях отсутствия регулярности как таковой, между более-менее регулярной армией набранной из крестьян и крестьянским ополчением можно смело ставить знак равенства. Похоже мы за разные периоды говорим ) Borgward пишет: И отдельные продвинутые товарищи стали зашибать на этом деньгу. Опять же до той пры пока швейцарцев не разделали под орех испанцы. А какие части служили в Испании? :) Там служили профессионалы ) Терции долгое время по праву считались непобедимыми.
Borgward: BoPoH пишет: Не, не надо путать завоевание чукчей и прочих севернух племен с Японией. Не светило там ничего им. Ну это уже вопрос скорее ИМХОв Но в военном смысле Япония начала 18 века, ничего особого из себя не представляла. да и сам Хоккайдо был в общем то по японским даже меркам порядочной дырой. BoPoH пишет: Похоже мы за разные периоды говорим ) Я говорю конкретно о 14-16, и начале 17-го века. Если что. BoPoH пишет: А какие части служили в Испании? :) Там служили профессионалы ) Опять жеж)) мы о чем говорим, когда швейцарцам наваляли испанцы, Это было уже столкновение профессиональных войск, я о чем и говорю вообще то, что идет подмена понятий, когда люди заявляют о том, что вот были дескать мегашвейцарцы которые строились в баталию, и были мегаиспанцы которые строились в терцию. на самом деле, ни одно, ни другое не строилось сразу. И я еще раз говорю, те швейцарцы и немцы которые порвали кондотьеров. были не теми самыми швейцарцами которых порвали испанцы. Тактика испанской терции, была развитием швейцарской тактики, и как следствие ее превосходила.
Nihon danshi: Borgward пишет: Но в военном смысле Япония начала 18 века, ничего особого из себя не представляла. да и сам Хоккайдо был в общем то по японским даже меркам порядочной дырой. Хоккайдо был не то что дырой-он вообще не входил в состав Японии. Населялся он народом айну, промышлявшим рыболовством и охотой. Принадлежать стране Восходящего солнца Хоккайдо стал лишь в 1859 году. Заселялся этот остров постепенно, в основном - солдатами и земледельцами. А что касается военной мощи начала 18 века, то её как таковой не было - изоляция при последнем сёгунате Токугава дала о себе знать. И вряд ли Гатс нашёл бы там себе союзников;)))))) (чтобы это сообщение хоть как-то соотносилось с темой:)))
Air Gear: Sheide На империи РЧ и эльфах. А как с этим стыкуются 1100-1350. г н.э.? Мне было сказано что крестьян брали в заложники. Но спор был совсем о другом. Да, и кстати: «Сражение при Цаберне. Крестьяне в укрепленной деревне, под обстрелом, попросили герцога о переговорах, тот потребовал безоговорочной сдачи и выдачи 100 заложников. Крестьяне согласились. Естьественно после этого люди герцога устроили резню.» кНет. В правильно обустроенном чистом поле (по моей терминологии "военный лагерь") гораздо легче отбиваться чем среди пылающих домов и бегающих с воплями штатских. И вообще-то лагеря разбивали не абы где, а строго с учётом местности и всегда в свою пользу. Это при наличии времени, сил и средств. Грубо говоря это выбор армий, но не отрядов. И в очень напряженой обстановке. То что они близкие не обязательно означало приятные. Ибо вынужденные. Не будь ребёнком, все понимают что кому-то нужно быть главным. В моих постах ясно видно что тягаться по силе с царковниками не у каждого короля духу хватало, а то крестьяне. В манге Папа у нас голосует за Грифку, а в истории куча примеров как было тем кто шёл против Папы (речь всё ещё про Средневековье). Короля в отличии от безызвестных крестьян трудно отлучить от церкви, хотя бы потому что их никто не знает, а вот король вполне известен. Их найти сложнее. Гуситы пошли против Папы. Германцы пошли против Папы. И что самое смешное вполне себе отмахивались. Гуситы аж несколько крестовых походов выдержали. Ну вот что-то там не было про осадных машин против кавалерии. Можно цытатку? Вообще-то я её привел: «(4) Меха для переправы были готовы; войско в полном вооружении стояло у реки, и машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега. » Супер, из лука стрельнуть удобно, а вот пращи -- вигвам, подайте мне кресло. Так, не найдено ни одного факта использования пращи сидя на лощади, тем более для метания зажигательных средств. И потом, где мной было сказано что метается именно факел Если, кто-то плохо помнит собственные посты: Кое-кто представляет эти стрелы просто как "поджёг и пустил", а на деле это было гораздо ближе к факелу. Сколько горит факел и на какую высоту его можно воткнуть из арбалета -- это по желанию. Ещё раз с того места где остановились: осадные машины против конников применять бесполезно потому что они их сожгут, как сожгут -- объяснение подробное. Только вот у исторических фактов мнение другое... Откуда такие выводы что это именно их больше а не монстров? А от того что их в принципе меньше. Сколько в среднем на одного обладателя бехелита приходится простых смертных? По манге? А? Это как-никак избранные... И не надо кивать на астральный мир, апостолы живут во вполне материальном. Сверяемся с меню: "война кого против кого?" Войнв феодалов/гос-ва против крестьянского восстания. Принцип ведения военных действий римской армии (не легион как таковой) был признан эффективным и потом применялся вплоть до апгрейда вооружения стралялками после которых перестали строить замки. Вот это дааа... И на чем основывается данное утверждение? Против дисциплинированной тяжёлой пехоты применяется дисциплинированная тяжёлая каваления или даже ещё более дисциплинированные залпы пушек. Ни то ни другое Карлу Смелому не помогло. Да и рулят не столько дисциплина, сколько стратеги, тактика и мозг командующего. С появлением мушкетов все повесили латы на гвоздик -- и пешие и конные. Ага, а кирасиры как бы так... И не сушествовали вовсе.... Очень интересно, такие посты пишешь ты, а отвечает за тебя другой. Может всё-таки сам? Если человек ответил за меня, вперед меня, и я согласен с этим ответом, я не буду отвечать по второму разу. Их вооружение было ближе к тому что мы видим в манге потому что из шикарных новшеств Средневековья лично я могу назвать только рыцарей. То есть, данными словами ты расписался в полном незнании данного вопроса. Так уже получилось что у него не было внешних ресурсов проявить себя в полной мере. Не ну ясен пень, будь Макиавели Миланским Герцогом он бы уж всех уделал, он бы уж всем показал. Самому-то не смешно? Это было к тому что японцы досконально знают европейскую историю и маркеры всех периодов? Для любителей красивых слов -- домик у Флоры был построен в стиле швейцарского шале. Это было к тому что ты ошибочно определяеш период. И судя по всему плохо представляешь себе что такое: топхельм, ког, салад, арме, бацинет, каббасет, клапвизор, пигфейс, хунсгюгель, марион, когг, фул плейт, "готические" доспехи, "максимилиановские". Это не "красивые" слова, а названия вполне определенных предметов средневековья, по коему присутствию можно определить примерное соответствие эпох. Как там было с монстрами от которых регулярно отбивался Гатс? Строго в полдень, да? Мы говорим про апостолов, а они нападали как раз днем.
BoPoH: Borgward пишет: Я говорю конкретно о 14-16, и начале 17-го века. Если что. Т.е. о Ренесансе и эпохе кружевов?.. Я же говорил о чуть более раннем) о 10-13 вв. =) Где решали именно профессиональные воины =)
Borgward: BoPoH пишет: Т.е. о Ренесансе и эпохе кружевов?.. дык оно самое.. Только вот прикол в том, что швейцарцы то и заявили о себе как раз в середине 14 века. А до того да, на поле боя в Европе рулила тяжелая рыцарская конница.
Нексса-Джахад: Лично мне почему-то в роли союзников Гатса упорно видяться драконы. ++ Почему - не знаю. Вероятнее всего, что драконы как правило выступают в роли "старых и мудрых Хранителей". Прямо-таки видиться аннотация, "...Ничто не может противостоять мощи Короля-Ястреба, кроме группки отважных людей, которые отправились в долгий путь, чтобы призвать могущество расы драконов себе на помощь". Как второй вариант могу предложить "диких северных язычников", сиречь московитов по-европейски. ++
Delana del Ferro: Sheide пишет: А про пять человек -- их обычно было несколько десятков -- под стенами замка и после вылитой через кульверты смолы. до этого вроде было сказано что всадники что то там мечут))) а тут уже появились кульверты)) - для справки - выливали обычно горячую, а не горящую смолу. Поджиганием отдельных, уже облитых и следовательно небоеспособных бойцов никто не занимался. Sheide пишет: Для любителей красивых слов "слова краси-и-вые))), незнакомые)))) "Sheide пишет: они обычно приносят с десяток толстезных томов а вы никогда не думали, откуда эти книги? для чего? может попробовать почитать? если ваш "интерес к истории неугасим", а хрестоматийных трудов вы и не читали. Sheide пишет: Бургундские_войны -- что именно из статьи применительно к нашей дискуссии? эта и две следующие ссылки - по швейцарцам. Вы изволили желать "хоть пяток", вот вам сражения швейцарцев. Sheide пишет: Можешь быть уверен -- монстров будет больше. мне таки интересно - вы и впрям считаете возможным нахождение 250000-й армии персидской империи в степи, снабжение и командование ею? И почему я должен быть уверен? Потому что ты так считаешь? Sheide пишет: Лично ты тут недавно писал "контингенты завоеванных народов и наемники вроде греков физически не могут быть главной ударной силой и основой армии". И тут неожиданно практически из любых. Это что ж получается, даже из греков? Например спартанцы генетически не могут воевать -- у них в ДНК доминант пацифизма. контингенты завоеванных народов и наемники вроде греков физически не могут быть главной ударной силой и основой армии, потому, что они сражаются по принуждению властей или за деньги. Армия людей в мире берсерка, будет сражатся за свой дом и свою свободу, саму жизнь, как это делали швейцарцы в 14-15 веках. а не потому что "там конфликт на конфликте". Sheide пишет: Нужны данные по Кромвелю -- в двух словах: король был слаб, а его прихвостни сильны, в итоге они давай от него требовать всякого, ну а он защититься не смог строго потому что армия у него была никакая и влияние такое же. После пенделя от Шотландцев сотоварищи поняли что надо уже что-то решать, повыкидали из войск всех идейных, набрали тех кто был за них и после недолгой канители короля обезглавили а всех королевских разогнали. Кое-кто считает что французский король держал у себя возможного претендента на английский престол в железной маске. И приминительно к нашей дискуссии -- крестьян туда и близко не подпускали, максимум кого задействовали из черни -- это лондонских горожан и то под чутким руководством. Да вы не только "неугасимый любитель истории", но еще и знаток английской буржуазной революции?))) хо-хо))) т.к. вы книжки отказываетесь читать, то вот вам коротенько электр. версия. http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1006227.htm мне понравилось про "недолгую канитель"))) всего то 10 лет))) Sheide пишет: Теперь внимательно смотрим сюда berserk_v12c05p107. Ну-ка, сколько пастей? Посмотрел))) теперь укажите хоть одну страничку, где "ландшафтные лица" кого нить кусают, целуют, плюются или вообще хоть что нить делают. Таких нету. а потом смотрим страничку v13c02p030rus . - тут прекрасно видно, что куснул коня распластавшийся на этих самых "ландшафтных лицах" демон/апостол. Так что никаких полей их пастей у гриффита не будет) Sheide пишет: Я не знаю что они собирались, но то что они сделали подробно описано в книжках. сцылочку в студию). моя сцылочка про роспуск войск - см. выше. Sheide пишет: почему он вывел войска из замка а не сидел в глухой осаде, любуясь на Грифку в трубу. сидеть в осаде имея 6-ти кратное превосходство в силах?т чсй9дкчт29к1!!!!!!!!!!!!!! ппц просто. И если вы не помните, то атаку начал генерал (не помню как его). Барон лишь приказал усилить натиск. Барон не главнокомандующий, он - губернатор. Главнокомандующий - генерал. В манге это сказано не раз. Sheide пишет: Итого -- выдали бы ему колесование за пособничество вражьему полководцу и предательсто государственных интересов. Погребение на помойке. Все это ему в любом случае не грозило бы. Вон - Адон дествительно потерял гораздо больше - и ничего, генерал пожурил и все))) А Генон (вроде правильно написал) - это высшая каста. Кто его тронет? Он неприкасаем. Всех купит и продаст, но уже дороже) Sheide пишет: а это был таки не замок а что это было? хоть опишите))) либо ссылочку на англояз. источник плиз)) также неплохо бы исторические примеры (ты же за свои слова отвечаешь?))) Sheide пишет: Так и вижу ежедневные донесения по пехоте: "вчера было 10856, а сегодня 10459". обойдемся без софистики. Скажу только - 300 рыцарей, 700 оруженосцев, 900 кон. сержантов и без пехоты - армия. 12000 пехотинцев - куча разномастного сброда. И это верно до появления швейцарцев на европейском поле боя, т.е. до конца 15-го века. Sheide пишет: У меня где-то написано "кочевник с _только_двумя_ лошадками"? у тебя написано:Sheide пишет: 2 лошади на 1 чела это было у кочевников, Sheide пишет: у европейцев лошади были очень дорогое удовольствие. т.е. по твоей логике для кочевника нормально 2 лошади,а для европейца соответственно меньше - т.е. 1 штука. Или я не прав? Sheide пишет: Как интересно было узнать что оказывается для перевозки применялись лошади, а не ослы, мулы и повозки. в армиях средневековья ослы, мулы, и прочие ишаки мало использовались, (по крайней мере каких либо цифровых данных не встречал), т.к. лошадь обеспечивает значительно большую подвижность армии (именно армии рыцарской, а не вспомогательной пехоты), грузовых лошадей всегда можно использовать для других целей. Повозки применялись мало из-за ужасного состояния дорог и особенно мостов. А пехтура да, могда тянуть за собой обоз для осады, кучу некомбатантов и проч. отребья, но это уже не армия. Sheide пишет: И ничего что СВЭ писалась уже значительно после смерти Дария и что все его воины погибшие до него так и не узнали что они у него оказывается были нерегулярными? приведи хоть одну черту их регулярности. (с источниками конеш))) Sheide пишет: С какой это радости наёмники нерегулярные? Только потому что в новейшее время появилось понятие национализма и каждая страна воевала строго за себя? где в определениии ты разглядел национализм? Sheide пишет: А тогда контрактов не было, подписывались "на всю оставшуюся жизнь" это что ли греческие наемники не по контракту служили персам? как раз по контрактам. или они забесплатно гробили себя? про "контингенты" вообще молчу. Сходили на войну, и снова коз пасти на иранском плоскогорье))). по поводу основы персидской армии и ее численности - "В численном соотношении конные стрелки, конечно, превосходили отряды латников [49]. В последних насчитывалось всего по 500-600, иногда 1000 (Diod., XIV.22.6) всадников, организованных по десятичной системе, на сатрапию. Как справедливо отмечает Д. Хэд, даже царские конногвардейцы носили из защитного вооружения лишь панцири – “Мозаика Александра” (битва при Гавгамелах) из Помпей [50]. Но именно тяжелая конница составляла основу армии Ахеменидов в бою (ср.: Diod., XIV.22.6; Xen. An., I.8.24). К числу ее относились и отряды конницы массагетов и бактрийцев, возможно, также каппадокийцев и армян, входившие в качестве подданных в состав армии Ахеменидов." взято отсюда - http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm как видишь основа как основа, и никаких сотен тысяч солдат. Sheide пишет: Какая-то ерунда с таким вопросом. ерунда не с вопросом, ерунда с ответом - его нету просто. Sheide пишет: Чем те же самые янычары не регулярные в описываемый период (средневековье до открытия америки) - это больше духовный орден, часть мусульманского ордена дервишей. Sheide пишет: Как там было с монстрами от которых регулярно отбивался Гатс? вообче то это были призраки. которых привлекла печать. Sheide пишет: Что было у короля кроме вассалов-феодалов? Куда девались "распущенные" наёмники на зиму?( вот именно этот пожалуйста с ссылкой). Сколько военных должен был представить средний феодал по первому тербованию короля? Какими силами обладали герцоги и графы и какая часть их войск была непрофессиональной -- т.н. народное ополчение -- в отличие от профессиональной -- тех кто занимались исключительно сражениями и к плугу или молоту даже не прикасались. специально для вас краткий обзор армий средних веков - http://www.xlegio.ru/armies/marey/medieval_armies.htm очень коротко и сжато. Sheide пишет: (ну и по желанию такой вопрос -- вот этот гордо демонстрируемый диплом, он красный или не очень?) как понимаю у вас заготовлен ответ на любой вариант)) поэтому сообщу слудующее: диплом № всв 0539530 рег. № 46, выдан 24 июня 2005г. специальность - история. Если интересно какой диплом - юзайте базу данных. Как найдете смотрите оценочки в приложении) ****************** ну и не смог пройти мимо следующего (хоть и не мне писали)))) Sheide пишет: Принцип ведения военных действий римской армии (не легион как таковой) был признан эффективным и потом применялся вплоть до апгрейда вооружения стралялками после которых перестали строить замки. не стану бить ногами лежачего. Только присоединюсь к вопросу - на каком основании вы так думаете? Sheide пишет: Против дисциплинированной тяжёлой пехоты применяется дисциплинированная тяжёлая каваления просьба указать хоть одно сражение 15-16 вв (а лучше "пяток, гугль в помощь"), где "дисциплинированная кавалерия" победила бы швейцарскую баталию или испанскую терцию.
Sheide: Borgward В принципе мне непоянтно почему настолько сильно недооценивают крестьян? Ну вообще-то им не больше не меньше воздают должное. Всякий раз государственной машине приходилось очень здорово напрягаться чтобы справиться с подобными выступлениями. В тех конкретно случаях главная проблема была как раз в нестабильности гос машины то ли из-за внешних конфликтов, то ли из-за внутренних распрей что в общем-то и провоцировало реакцию крестьян. Но обычно к этому серьёзно никто не относился как раз потому что из них армия никакая. Там не только чувствовалась острая нехватка опыта битв, но и огромных усилий стоило держать их в относительной дисциплине даже их главарям которые иногда между собой договорится не могли. Угу... судя по всему у них не такое количество рук и ног или голов, как у солдат. Дело очень сильно в психологии которая в средние века была очень похожа на классы в Индии. Представь себе кто-нибудь из клана неприкасаемых неожиданно заявит "а вот я тоже хочу быть брахманом, лежать в тенёчке и наворачивать ложками манго". А про швейцарских пехотинцев -- тебя не удивляет например то что у швейцарцев никогда не было конницы. Попа с ногами есть, а конницы нет, странно да? Происходит битва, с одной стороны толпа аркебузиров-немцев Это уже было не Средневековье. С появлением пороховых стрелялок там очень многое изменилось, ну просто очень многое. Берсерк у нас исторически раньше. Если же на восстание поднимается масса, то подавить его можно лишь ценой огромных усилий. Эту массу кроме того что понять надо удержать и управлять. С этим никогда успешно не получалось. Окромя того они еще отличались и тем, что их было ничтожно мало по отношению к крестьянской массе. Ну там был такой процент смертности что даже среди королей не всегда хватало достаточно народу чтобы трон не шатался. И потом, военную карьеру выбирали сознательно те кто не хотел в земле ковыряться. И да, у них был какой-никакой стимул совершенствовать свои навыки например почему надо слушаться командира даже если не хочется. У крестьян интересы были из области "народные приметы урожайного года" и "как откосить от работы на феодала одновременно возделывая свою делянку". Дело не в количестве, а в качестве. Дело в том, что в описываемый период в условиях отсутствия регулярности как таковой, между более-менее регулярной армией набранной из крестьян и крестьянским ополчением можно смело ставить знак равенства. А вот это неправда. Феодалы обязательно держали людей которые знали как правильно махать оружием. Или это ты про цытату СВЭ? Опять же немного не так, дело в том что армия нового и старого образца они как раз то и отличались именно системой комплектования. Нет, новая отличалась системой вооружения и поэтому поменялась тактика боя. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Air Gear На империи РЧ и эльфах. А как с этим стыкуются 1100-1350. г н.э.? 1100-1350 минус тысяча = как раз дикие и кровожадные времена. Про эльфов смотрим кто такой был Томас Лермонт. Ну и вооружение соответствующее (если не кивать на многопалубные кораблики с пушечной поддержкой) Но спор был совсем о другом. Да, и кстати: «Сражение при Цаберне. Крестьяне в укрепленной деревне, под обстрелом, попросили герцога о переговорах, тот потребовал безоговорочной сдачи и выдачи 100 заложников. Крестьяне согласились. Естьественно после этого люди герцога устроили резню.» Тогда можно открыть тот самый пост и посмотреть о чём? Заложники это "мы берём этих чтобы те ничего не натворили". А герцог сделал "мочите всех". Не будь ребёнком, все понимают что кому-то нужно быть главным. Обычно из крестьян пониматели ешё меньше чем воины. Типичный сельский староста, как воплощение какого-никакого примитивного суда, порядка и власти как раз по этой причине был (1) эгоистом (2) большой сволочью (как в глазах крестьян, так и фактически). А вовсе не отцом родным как некоторым кажется. Короля в отличии от безызвестных крестьян трудно отлучить от церкви, А тем не менее пару раз было, кое-кто даже выпрашивал Папского прощения (Генрих IV, Каносса). Гуситы аж несколько крестовых походов выдержали. А когда это были крестовые походы против гуситов? Это ж вроде они сами против Папы реформаторствовали. Так, не найдено ни одного факта использования пращи сидя на лощади, тем более для метания зажигательных средств. А фактов использования осадных машин против кавалерии много найдено? Например, в данном конкретном случае со скифами: в чём разница были это конники или была бы пехота при условиях естественого укрепления реки? Убираем реку и что фокус повторится? Наверное дело было не в метательных машинах. А осадных там таки и не было. Точно так же можно заявить что корабли очень успешно применялись против ирокезов и даже не раз. И потом, где мной было сказано что метается именно факел// Если, кто-то плохо помнит собственные посты: // Кое-кто представляет эти стрелы просто как "поджёг и пустил", а на деле это было гораздо ближе к факелу. Сколько горит факел и на какую высоту его можно воткнуть из арбалета -- это по желанию Да, всё по прежнему так -- не просто стрела, а специальная, по типу факел, горит долго и устойчиво, а не факел как факел с картинки "Прометей несёт людям огонь". Так яснее? Ещё раз с того места где остановились: осадные машины против конников применять бесполезно потому что они их сожгут, как сожгут -- объяснение подробное.// Только вот у исторических фактов мнение другое... Например? Ты про переносную Китайскую стену? А от того что их в принципе меньше. Сколько в среднем на одного обладателя бехелита приходится простых смертных? По манге? А? Это как-никак избранные... И не надо кивать на астральный мир, апостолы живут во вполне материальном. Почему-то никто не помнит про монстра державшего Соню за задние лапки. И что он при этом делал... Войнв феодалов/гос-ва против крестьянского восстания. В которой феолдалы брали заложников-крестьян (содержание, кормление, разведение). Я помню, так мне хором и сказали. Вот это дааа... И на чем основывается данное утверждение? На том что сочинения по военному делу написанные римлянами были обязательны к изучению как только в Европе начали выстраивать какие-никакие государственные отношения. Или ты про племена времён Карла Первого? Ни то ни другое Карлу Смелому не помогло. Да и рулят не столько дисциплина, сколько стратеги, тактика и мозг командующего. Судя по прозвищу умным он не был. Ты ведь вот об этом: Карл решил сосредоточить все свои силы, а затем атаковать противника. Этим самым он упустил благоприятный момент для атаки швейцарцев во время выхода их из дефиле и построения ими главной баталии. Инициатива уступалась противнику, что по существу означало переход к оборонительным действиям и имело решающее значение для исхода боя ... Карл пытался восстановить порядок, но швейцарцы уже преследовали бегущих в панике бургундцев. Преследование велось только в пределах поля боя до бургундского лагеря. Для развития успеха нужна была конница, которой швейцарцы не имели. Это и спасло войско Карла от полного разгрома. Потери сторон были невелики, но победа швейцарцев имела важные политические последствия. ... Одной из причин поражения бургундцев явилась недооценка Карлом сил противника. К тому же и переход к обороне в обстановке встречных боевых действий привел к потере инициативы. Силы бургундцев некоторые источники определяют в 30 тысяч человек. Дельбрюк снижает эту цифру до 14 тысяч (2—3 тысячи рыцарской конницы, 7—8 тысяч арбалетчиков, 3—5 тысяч пикинеров). В этом случае численное превосходство оставалось на стороне швейцарцев, что в данной обстановке не могло иметь существенного значения. Сам герцог называет цифру в 20 тысяч человек. В таком случае силы были примерно равны. В этом бою успешно вели огонь бомбарды, что было еще довольно редким явлением в XV веке. Главные силы бургундского авангарда действовали оборонительно. Это обстоятельство позволило бургундцам применить бомбарды. Наступательные действия швейцарцев исключали для них возможность использовать бомбарды. http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0093.html Кстати там и про количество войск. А то мне тут кто-то рассказывал про 50-300 человек и я даже помню кто. Ага, а кирасиры как бы так... И не сушествовали вовсе.... Ну ты ещё про конницу Будённого напиши. И про Анку на тачанке. Их вооружение было ближе к тому что мы видим в манге потому что из шикарных новшеств Средневековья лично я могу назвать только рыцарей. То есть, данными словами ты расписался в полном незнании данного вопроса. Очередной беспочвенный выпад. Не ну ясен пень, будь Макиавели Миланским Герцогом он бы уж всех уделал, он бы уж всем показал. Самому-то не смешно? Ой, я даже не знаю что вы там с Delana del Ferro напополам курите что вас регулярно на смех пробивает. Это было к тому что ты ошибочно определяеш период. Которого в манге немножечко нет, а есть венигрет. И судя по всему плохо представляешь себе что такое: топхельм, ког, салад, арме, бацинет, каббасет, клапвизор, пигфейс, хунсгюгель, марион, когг, фул плейт, "готические" доспехи, "максимилиановские". Это не "красивые" слова, а названия вполне определенных предметов средневековья, по коему присутствию можно определить примерное соответствие эпох. То есть ты вот сейчас, своими собственными словами написал что не знаешь к какой эпохе относится такой швейцарский шале? Ну для определения примерного исторического соответствия манги. И ничего что красивый "фул плейт" (он же full plate) это просто "тяжёлый доспех". Разговоры из серии "под чайном я имею ввиду фул чайн плюс горгета, перчатки и плечи плейтовские" лично меня не восхищают своей немеряно крутой лексикой. Да, есть люди которые с упоением распевают "топхельм, топхельм", но на деле это "шлем". Кстати, а где в манге когг? Это ты про него: http://slil.ru/25592474 Так это флейт. Мы говорим про апостолов, а они нападали как раз днем. А с чего это такое избирательное отношение -- только про апостолов? +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Delana del Ferro Тебе будет позже, надо свериться с первоисточниками.
PSIHopat: Тема всё меньше и меньше относится к Берсерку...
Air Gear: Sheide А про швейцарских пехотинцев -- тебя не удивляет например то что у шотландцев никогда не было конницы. А причем тут шотландцы? У которых, кстати, конница была. Как собственно и у швейцарцев. Куда бы она делась-то... Это уже было не Средневековье. С появлением пороховых стрелялок там очень многое изменилось, ну просто очень многое. Берсерк у нас исторически раньше. Это именно средневековье. "Позднее средневековье", если пользоваться терминологией историков. Это в общем-то ещё в школе преподают... Феодалы обязательно держали людей которые знали как правильно махать оружием. Ага, держали. Но это было не крестьянское ополчение. 1100-1350 минус тысяча = как раз дикие и кровожадные времена. Про эльфов смотрим кто такой был Томас Лермонт. Приче тут минус тысяча? Причеё тут эльфы? И, вообще-то, не сушествовало. Ну и вооружение соответствующее (если не кивать на многопалубные кораблики с пушечной поддержкой Ага, а за одно на доспехи, оружие, костюмы. Какое вооружение, из Берсерка, соответствует 1100 или хотя бы 1250 г? Заложники это "мы берём этих чтобы те ничего не натворили". А герцог сделал "мочите всех". То что Герцог обманул их, и не выполнил обещания, не значит что их не брали в заложники. Типичный сельский староста, как воплощение какого-никакого примитивного суда, порядка и власти как раз по этой причине был (1) эгоистом (2) большой сволочью (как в глазах крестьян, так и фактически). А можно узнать откуда такая информация? Я вот в деревне, со старостой не жил, не знаю. А когда это были крестовые походы против гуситов? Первый 1420 г. 17 марта. Второй 1421 Третий 1422 Четвертый 1426 Пятый 1430 А фактов использования осадных машин против кавалерии много найдено? Достаточно. Те же крестовые походы. Я не вижу причин почему бы не метнуть большой болт в в приличную группу пехоты. в чём разница были это конники или была бы пехота при условиях естественого укрепления реки? Убираем реку и что фокус повторится? Да никакой разницы нет. Пехота, кавалерия и т.д. А фокус повторится, куда они денуться. А осадных там таки и не было. А какие были? Да, всё по прежнему так -- не просто стрела, а специальная, по типу факел, горит долго и устойчиво Представь её баллистические характеристики... Например? Ты про переносную Китайскую стену? Бкхм... Ты пишешь что:осадные машины против конников применять бесполезно потому что они их сожгут. Я пишу что исторические факты показывают иное и привожу пример. Выше по посту. Какая ещё китайская стена? Почему-то никто не помнит про монстра державшего Соню за задние лапки. И что он при этом делал... Он её облизывал... В которой феолдалы брали заложников-крестьян (содержание, кормление, разведение). Я помню, так мне хором и сказали. То что брали это факт. Остальное ты сам придумал. На том что сочинения по военному делу написанные римлянами были обязательны к изучению как только в Европе начали выстраивать какие-никакие государственные отношения. Какие именно? В какое именно время? И как они применялись на практике? Кстати там и про количество войск. А то мне тут кто-то рассказывал про 50-300 человек и я даже помню кто. Количество войск это вопрос интересный. особенно интересно в нем то, что оно изменялось в зависимости от времени и региона. Ну ты ещё про конницу Будённого напиши. И про Анку на тачанке. Так. давай конструктивно? Ты сказал что с появление мушкетов, латы изчезли (в каком году, кстати?). Я привел пример их использования. Причем тут гражданская войнв в России. Очередной беспочвенный выпад. Какое отверждение такой был и ответ. То есть ты вот сейчас, своими собственными словами написал что не знаешь к какой эпохе относится такой швейцарский шале? Я этого не писал. Но признаю. Не знаю. Домиками не интересуюсь. Потому и не говорил про них. Ну для определения примерного исторического соответствия манги. И ничего что красивый "фул плейт" (он же full plate) это просто "тяжёлый доспех". Не совсем просто. Под этими словами принято понимать "полные" доспехи, начиная с конца 14-го века. Не раньше. Да, есть люди которые с упоением распевают "топхельм, топхельм", но на деле это "шлем". Ага. Но и Запорожец это автомобиль, и Камаз это автомобиль, первое-не-пойми-что тоже было автомобилем. Шлем это общее определение, топхельм это название конкретного вида шлема. Разницу понял? От конкретного вида шлема зачастую и определяется эпоха. Потому как человек в "Сфере", ну никак не может оказаться во ВОВ. А человек в Арме, ну никак не может оказаться в 1350 г. Вот если он будет в клапвизоре... И клапвизо и арме это шлема, но это разные шлема, относяшиеся к разным эпохам. А с чего это такое избирательное отношение -- только про апостолов? Потому как остальные пока никак не опознанны.
Sheide: PSIHopat А они там всё равно пока ничего конкретно не решают -- одни разговоры разговаривают. И кроме того в постах оживлённой дискуссии то и дело проскакивают ссылки на события в Берсеке. Как насчёт запостить своё видение расклада? Ну чтобы про Берсерка и только про него? Что думаешь по поводу кушанского востроглазика? Он тушь для глаз поди целыми вагонами потребляет. Они с Грифкой в один салон красоты ходят: только тот на завивку, а этот на макияж. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Delana del Ferro до этого вроде было сказано что всадники что то там мечут))) а тут уже появились кульверты)) - для справки - выливали обычно горячую, а не горящую смолу. Поджиганием отдельных, уже облитых и следовательно небоеспособных бойцов никто не занимался. До того было сказано что против кавалерии применялись (!) осадные (!) машины. В моём посте было объяснено почему нет. Но если уже кому-то уж очень хочется придраться к словам -- не горячую, а кипящую. Где ты увидел что облитых кто-то поджигал? За тобой уже замечена склонность видеть то чего не было и вдобавок эти фантазии комментировать. "слова краси-и-вые))), незнакомые)))) После трёхлетнего помешательства на пиратах особенно "когг". Лично у тебя с шале как? а вы никогда не думали, откуда эти книги? для чего? может попробовать почитать? если ваш "интерес к истории неугасим", а хрестоматийных трудов вы и не читали. Я не из породы догматиков, люблю вольное изложение событий при максимальной достоверности фактов. эта и две следующие ссылки - по швейцарцам. Вы изволили желать "хоть пяток", вот вам сражения швейцарцев. Швейцарцы применительно к нашей дискуссии. У меня где-нибудь написано что они вообще не сражались или что они были не пехотой, а авиацией? Мне кто-то кинул что моя фраза про их независимоть была вопиющим незнание темы, а на вопрос почему бессвязно выдаётся список битв по годам и история Бургунских воен. Ну так и что там окончательно с независимостью с позиции моего "незнания истории"? мне таки интересно - вы и впрям считаете возможным нахождение 250000-й армии персидской империи в степи, снабжение и командование ею? И почему я должен быть уверен? Потому что ты так считаешь То вы, то ты -- давай уже определяйся, я через каждый твой пост себя пересчитывать начинаю. И ещё такое, хватит бегать от монстров к персам и обратно. Началось с фразы что мол монстров там мало. На мой вопрос почему -- на арене появились персы. Кто у нас там после антракта, жонглёры или апостолы? контингенты завоеванных народов и наемники вроде греков физически не могут быть главной ударной силой и основой армии, потому, что они сражаются по принуждению властей или за деньги. Армия людей в мире берсерка, будет сражатся за свой дом и свою свободу, саму жизнь, как это делали швейцарцы в 14-15 веках. а не потому что "там конфликт на конфликте". Особенно "или за деньги". Совершенно не свойственно наёмникам. Кстати в свете крестьянских восстаний -- за что они там сражались, ведь не за удобрения? Это при том что ни жизнь, ни свободу у них никто не отнимал. А вообще так и зачесался язык сказать швейцарцам что у них нет исторического опыта сражения за деньги (я не про их гражданские войны, нет). Да вы не только "неугасимый любитель истории", но еще и знаток английской буржуазной революции?))) хо-хо))) т.к. вы книжки отказываетесь читать, то вот вам коротенько электр. версия. http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1006227.htm мне понравилось про "недолгую канитель"))) всего то 10 лет))) Давай ты мне кратенько своими словами, строчек пять-шесть потому как из любой статьи, книжки или полного собрания сочинений каждый выделяет главное по-своему. Мой рассказ лежит на видном месте, а если тебе лично десять лет кажутся вечностью то не обязательно об этом тут же сообщать. Теперь внимательно смотрим сюда berserk_v12c05p107. Ну-ка, сколько пастей? Посмотрел))) теперь укажите хоть одну страничку, где "ландшафтные лица" кого нить кусают, целуют, плюются или вообще хоть что нить делают. Таких нету. а потом смотрим страничку v13c02p030rus . - тут прекрасно видно, что куснул коня распластавшийся на этих самых "ландшафтных лицах" демон/апостол. Так что никаких полей их пастей у гриффита не будет) У него будет вот такое berserk-v12c09p204-205rus и такое berserk-v12c10p208-209rus. Ещё раз если я пишу "я играю за монстров" то это я играю за монстров (изображая Грифку) и как король демонов отдаю приказ каждой пасти открыть рот и укусить. Изначально ты писал что там пасть одна (неужели на всех монстров), теперь это уже "никаких полей пастей". Есть мнение что всё будет гораздо интересней ибо Грифка по талантам превосходит меня многократно. Я не знаю что они собирались, но то что они сделали подробно описано в книжках. сцылочку в студию). моя сцылочка про роспуск войск - см. выше. ввиду особого доверия к кругосвету (которое было проявлено выше) вот здесь: В августе 1642 началась гражданская война. Кромвель, по природным данным отличный кавалерийский офицер, набрал в Хантингдоне собственный отряд сторонников парламента. С ним он принял участие в завершающей фазе закончившегося вничью сражения при Эджхилле 23 октября 1642. Впоследствии он пополнил отряд, доведя его по численности до полнокомплектного полка, и получил в феврале 1643 звание полковника. В течение 1643 он проявлял все большую активность в восточной Англии, превратив ее в опорную базу парламента. В то же время Кромвель постоянно побуждал палату общин, если только у нее имеются сколько-нибудь серьезные намерения одержать верх над королем, поднять жалованье солдатам, улучшить их подготовку и поднять моральный дух новобранцев. Ведь король располагал прекрасно обученным войском, укомплектованным главным образом лордами, сельскими джентри и их челядью. ... Конфликт парламента и армии: вторая гражданская война. Все это время Кромвель сохранял за собой место в парламенте и появлялся там, как только представлялась возможность. В 1644 он сыграл ключевую роль в принятии Билля о самоотречении, в соответствии с которым члены парламента, занимавшие командные посты в армии, должны были уйти с них, с тем чтобы в армию могла влиться новая кровь. ... Однако обнаружилось, что палата общин (покинутая сторонниками короля еще в начале войны) и жалкие остатки палаты лордов стремятся навязать жесткую пресвитерианскую структуру всей Англиканской церкви и распустить по домам солдат Ферфакса, в большинстве своем индепендентов, не выплатив им сколько-нибудь удовлетворительного вознаграждения за службу. Поначалу Кромвель, как член парламента и человек, пользовавшийся огромным авторитетом в армии, пытался выступить в роли посредника между парламентом и солдатами, но в конечном счете был вынужден сделать выбор, связав свою дальнейшую судьбу с армией. http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article//krugosvet/1002734.htm Дальше там про то как казнили короля и как Кромвель укреплял свои позиции. Сцылочка съедена? сидеть в осаде имея 6-ти кратное превосходство в силах?т чсй9дкчт29к1!!!!!!!!!!!!!! ппц просто. И если вы не помните, то атаку начал генерал (не помню как его). Барон лишь приказал усилить натиск. Барон не главнокомандующий, он - губернатор. Главнокомандующий - генерал. В манге это сказано не раз. Хоть двадцатикратное. От самого главного команды выводить войска из Долдрей не было. Боскону лично бароном было самовольно выдано приказание доставить Гриффита. А если бы он сказал за стенами сидеть и в бойницы сопеть, то Долдрей остался бы у Тюдор. Вздумай генерал ворчать на такой негеройский приказ -- к главному Тюдора тут же отчёт "Носороги вероятно подкуплены врагом. Требуется подкрепление немедленно". Целиком ответственность барона. Все это ему в любом случае не грозило бы. Вон - Адон дествительно потерял гораздо больше - и ничего, генерал пожурил и все))) А Генон (вроде правильно написал) - это высшая каста. Кто его тронет? Он неприкасаем. Всех купит и продаст, но уже дороже) Адон прииграл битву -- будни обычного воина. А Генон лишил Тюдор неприступной крепости и части земель. Это мы ещё не знаем какие наклонности у правителя Тюдор, может он(а) любит ловить троллей на живца. а что это было? хоть опишите))) либо ссылочку на англояз. источник плиз)) также неплохо бы исторические примеры (ты же за свои слова отвечаешь?))) Самый простой -- Вики fortress Nomenclature Many military installations are known as forts, although they are not always fortified. Larger forts may class as fortresses, smaller ones formerly often bore the name of fortalices. The word fortification can also refer to the practice of improving an area's defense with defensive works. City walls are fortifications but not necessarily called fortresses. The art of laying out a military camp or constructing a fortification traditionally classifies as castrametation, since the time of the Roman legions. The art/science of laying siege to a fortification and of destroying it has the popular name of siegecraft and the formal name of poliorcetics. In some texts this latter term also applies to the art of building a fortification. Fortification is usually divided into two branches, namely permanent fortification and field fortification. Permanent fortifications are erected at leisure, with all the resources that a state can supply of constructive and mechanical skill, and are built of enduring materials. Field fortifications are extemporized by troops in the field, perhaps assisted by such local labor and tools as may be procurable and with materials that do not require much preparation, such as earth, brushwood and light timber. There is also an intermediate branch known as semipermanent fortification. This is employed when in the course of a campaign it becomes desirable to protect some locality with the best imitation of permanent defences that can be made in a short time, ample resources and skilled civilian labor being available. History Medieval-style fortifications were largely made obsolete by the arrival of cannons on the 14th century battlefield. Fortifications in the age of blackpowder evolved into much lower structures with greater use of ditches and earth ramparts that would absorb and disperse the energy of cannon fire. Walls exposed to direct cannon fire were very vulnerable, so were sunk into ditches fronted by earth slopes. У меня где-то написано "кочевник с _только_двумя_ лошадками"?// у тебя написано: Sheide пишет: цитата: 2 лошади на 1 чела это было у кочевников, У тебя с глазами как? Где там слово "только"? Каким боком там вообще могло вылезти ограничение по количеству? у европейцев лошади были очень дорогое удовольствие. // т.е. по твоей логике для кочевника нормально 2 лошади,а для европейца соответственно меньше - т.е. 1 штука. Или я не прав? По моей логике даже у двух европейцев не всегда была одна лошадь, а боевой не было и у двадцати. А пехтура да, могда тянуть за собой обоз для осады, кучу некомбатантов и проч. отребья, но это уже не армия. Что? Историк употребляет фразу "обоз для осады"? Моя вера в твой диплом сильно пошатнулась. Ничего что обоз был немножко не для того? приведи хоть одну черту их регулярности. (с источниками конеш))) Вот у тебя: Регулярные войска это: "ПОСТОЯННАЯ армия, имеющая установленные в узаконенном порядке штатную организацию,типовое вооружение,систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, а также централизованную систему управления и снабжения". (СВЭ) Почему у Дария она была не постоянная. Первая черта -- постоянство. Вооружение -- типовое или каждый принёс что дома было? Прохождение военной службы -- в поход выступали по команде, условия в зависимости от рода войск. Система управления и снабжения -- обеспечивалась. Что не так с армией Дария? С какой это радости наёмники нерегулярные? Только потому что в новейшее время появилось понятие национализма и каждая страна воевала строго за себя?// где в определениии ты разглядел национализм? В том что представители других народностей по твоим словам не так резво воевали за Дария как национальные персы потому что их безбожно угнетали. Кстати про наёмников ты так и не ответил, в чём их нерегулярность? А тогда контрактов не было, подписывались "на всю оставшуюся жизнь"// это что ли греческие наемники не по контракту служили персам? как раз по контрактам. или они забесплатно гробили себя? про "контингенты" вообще молчу. Сходили на войну, и снова коз пасти на иранском плоскогорье))). Вот как раз я именно об этом, не было такого что "отконтрачил контракт" и набрал себе коз. Читай ещё раз: А тогда контрактов не было, подписывались "на всю оставшуюся жизнь", счастливые до старости и даже могли получить немножко земли. Поясняю "немножечко земли" это после "старости", а "старость" это когда из него воин уже никакой. по поводу основы персидской армии и ее численности - "В численном соотношении конные стрелки, конечно, превосходили отряды латников [49]. В последних насчитывалось всего по 500-600, иногда 1000 (Diod., XIV.22.6) всадников, организованных по десятичной системе, на сатрапию. Как справедливо отмечает Д. Хэд, даже царские конногвардейцы носили из защитного вооружения лишь панцири – “Мозаика Александра” (битва при Гавгамелах) из Помпей [50]. Но именно тяжелая конница составляла основу армии Ахеменидов в бою (ср.: Diod., XIV.22.6; Xen. An., I.8.24). К числу ее относились и отряды конницы массагетов и бактрийцев, возможно, также каппадокийцев и армян, входившие в качестве подданных в состав армии Ахеменидов." взято отсюда - http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm как видишь основа как основа, и никаких сотен тысяч солдат. Уже после диалогов про лошадков мне стало понятно что цифры это всё что ты видишь в текстовых сообщениях. Но чтобы перепутать Дария 1 и Дария 3 -- это надо быть супер-дипломированным историком. Напомню всё началось с поста Дарий и скифы: бой осадных машин (Air Gear). Впоследствии выяснилось что не Дарий, а Александр и не осадные, а метательные -- ну это ладно, мы с ним не историки, ссылки глянули и всё выяснили. И тут вдруг откуда не возьмись выясняется что тот же Дарий (который с нерегулярной армией) каким-то боком до битва при Гавгамелах) из Помпей [50]. Сказать что я в шоке это значит просто скромно промолчать. Скифы это Первый, а Гавгамелы это Третий. Можешь мне больше не рассказывать про свой диплом. Как там было с монстрами от которых регулярно отбивался Гатс? // вообче то это были призраки. которых привлекла печать. А снежные монстры вот здесь v23c01p012-13rus? Это души умерших снеговиков? Или вот этот красавчег -- v14c03p055rus. Просто Каспер -- вызывай охотников. (ну и по желанию такой вопрос -- вот этот гордо демонстрируемый диплом, он красный или не очень?) // как понимаю у вас заготовлен ответ на любой вариант)) поэтому сообщу слудующее: диплом № всв 0539530 рег. № 46, выдан 24 июня 2005г. специальность - история. Если интересно какой диплом - юзайте базу данных. Как найдете смотрите оценочки в приложении) Какая база данных, ты о чём? Тут и без базы всё ясно. ну и не смог пройти мимо следующего (хоть и не мне писали)))) Принцип ведения военных действий римской армии (не легион как таковой) был признан эффективным и потом применялся вплоть до апгрейда вооружения стралялками после которых перестали строить замки. // не стану бить ногами лежачего. Только присоединюсь к вопросу - на каком основании вы так думаете? Могу почувствовать така тебе хочется сказать мне что к тому времени легионы уже пятьсот лет были как "немодны". А после этого надеюсь ты перестанешь тупить и поймёшь что это не про тактику а про стратегию. Ответ у Air Gear-а. Против дисциплинированной тяжёлой пехоты применяется дисциплинированная тяжёлая каваления// просьба указать хоть одно сражение 15-16 вв (а лучше "пяток, гугль в помощь"), где "дисциплинированная кавалерия" победила бы швейцарскую баталию или испанскую терцию. 16 век это Новое Время. Лично я говорю исключительно за Средние века: Следующее сражение, о котором мы имеем некоторые подробности, произошло в 1214 г. при Бувине во Фландрии между королем Франции Филиппом-Августом и германским императором Оттоном IV, первый из которых одержал решительную победу. Войско Филиппа состояло преимущественно из конницы, и он начал маневрировать с целью выманить императора из неровной местности на открытую равнину, где все преимущества были на стороне конницы. Он начал отступление, и Оттон, думая, что французский король желает избежать боя, последовал за ним. По получении этого известия Филипп выслал на рекогносцировку виконта Мелюна с частью легкой конницы и арбалетчиков; последний скоро увидел идущее в порядке неприятельское войско, где конница была построена позади пехоты. Так как это было обыкновенное построение перед боем, то Мелюн понял, что намереваются дать генеральное сражение, и послал рыцаря Герен доложить об этом королю, а сам остался на месте для дальнейшего наблюдения за противником. Немцы имели в своем войске много пехоты, вооруженной копьями и очень хорошо обученной, так что она могла с успехом действовать против конницы даже и на открытой местности. Император [153] при построении войска в боевой порядок поставил .пехоту в первой линии, а за ней тяжелую конницу; союзные английские войска стояли на правом фланге, фламандские — на левом. У французов пехота была также в первой линии, за ней — тяжелая конница, а на флангах — легкая, поддержанная частью тяжелой. В описании этого сражения является намек на тактическое распоряжение, так как кажется, что тяжелая конница была построена в несколько отделений или эскадронов с интервалами между ними, через которые, пройдя мост у Бувина, двинулась пехота для занятия своего места в первой линии. По всем вероятиям, эти эскадроны состояли из контингентов разных баннергеров, которые были сведены вместе и составили как бы тактические единицы. Дело было начато рыцарем Герен, который послал 150 человек легкой конницы для атаки фламандской жандармерии, стоявшей на крайнем левом фланге. Вряд ли он мог рассчитывать на успех этой атаки, скорее он имел в виду привести ею ряды противника в некоторый беспорядок и затем пустить в дело своих тяжелых всадников для нанесения решительного удара. По-видимому, он понимал всю важность резерва в кавалерийском бою, и действительно ему удалось этим путем сохранить его. Его план увенчался полным успехом. Бой начался в центре между пехотой обеих сторон, и, конечно, только что набранная и необученная французская пехота была очень скоро опрокинута хорошо подготовленной немецкой, дальнейшее наступление которой привело даже в некоторый беспорядок французских всадников, и немцы даже чуть не захватили короля, который был сброшен с коня ударом дротика. Но тут подоспела французская конница и после горячего боя одержала победу. http://militera.lib.ru/h/denison/02.html А вот здесь про Швейцарцев, кратко но правильно: http://www.voenn.claw.ru/shared/kinder/information/468.html Есть такое мнение: будешь проходить мимо -- проходи.
PSIHopat: Sheide пишет: Что думаешь по поводу кушанского востроглазика? Он тушь для глаз поди целыми вагонами потребляет. Они с Грифкой в один салон красоты ходят: только тот на завивку, а этот на макияж. А это уже Яой :)) Кстати отличная причина, чтобы перейти на сторону Гатса. Востроглазый с Грифкой в салоне зеркало не поделят, после чего Кушан будет точить зуб на Грифа. Создаст альянс с Гатсом. Гатс для него отличный союзник, т.к. не имеет привычки пялиться в зеркало По поводу своей точки зрения...ну опыт у нас разный, как никак я всё ещё в школе учусь, потому знания у меня не такие глубокие, достойную беседу я врядли смогу поддержать по этой теме, я лучше из-за угла понаблюдаю. Из этих 2 страниц я извлёк больше информации, чем за 9 лет занятий историей в школе :)))
Sheide: Air Gear А про швейцарских пехотинцев -- тебя не удивляет например то что у шотландцев никогда не было конницы.// А причем тут шотландцы? У которых, кстати, конница была. Как собственно и у швейцарцев. Куда бы она делась-то... Очепятка, были мысли про шотландцев. У швейцарцев не было, у швейцарцев, уже поправлено. Феодалы обязательно держали людей которые знали как правильно махать оружием.// Ага, держали. Но это было не крестьянское ополчение. Фигассе, а где мной написано что крестьянское? Я про регулярные войска которых не было когда они как раз прекрасно были -- и при этом каждый феодал сам лично был воином. 1100-1350 минус тысяча = как раз дикие и кровожадные времена. Про эльфов смотрим кто такой был Томас Лермонт.// Приче тут минус тысяча? Причеё тут эльфы? И, вообще-то, не сушествовало. Притом что империя РЧ была примерно минус тысяча от времени Берсерка. Что значит не существовало? Это что, и Деда Мороза нет? Кстати, а в курсе кто такой Лермонт? Ну и вооружение соответствующее (если не кивать на многопалубные кораблики с пушечной поддержкой// Ага, а за одно на доспехи, оружие, костюмы. Какое вооружение, из Берсерка, соответствует 1100 или хотя бы 1250 г? Открой картинки с дворцами и спроси себя какого века обстановка. Все эти рюшечки и завитушечки очень далеко от набожной паствы которая частично была дикой (1100) а потом всеми мыслями о Боге (1350) Заложники это "мы берём этих чтобы те ничего не натворили". А герцог сделал "мочите всех".// То что Герцог обманул их, и не выполнил обещания, не значит что их не брали в заложники. Ну он то не взял. Как тогда получается что их брали когда таки не брали? Типичный сельский староста, как воплощение какого-никакого примитивного суда, порядка и власти как раз по этой причине был (1) эгоистом (2) большой сволочью (как в глазах крестьян, так и фактически).// А можно узнать откуда такая информация? Я вот в деревне, со старостой не жил, не знаю. Вступив в управление имения, Иван Петрович, по причине своей неопытности и мягкосердия, в скором времени запустил хозяйство и ослабил строгой порядок, заведенный покойным его родителем. Сменив исправного и расторопного старосту, коим крестьяне его (по их привычке) были недовольны, поручил он управление села старой своей ключнице, приобретшей его доверенность искусством рассказывать истории. Сия глупая старуха не умела никогда различить двадцатипятирублевой ассигнации от пятидесятирублевой; крестьяне, коим она всем была кума, ее вовсе не боялись; ими выбранный староста до того им потворствовал, плутуя заодно, что Иван Петрович принужден был отменить барщину и учредить весьма умеренный оброк; но и тут крестьяне, пользуясь его слабостию, на первый год выпросили себе нарочитую льготу, а в следующие более двух третей оброка платили орехами, брусникою и тому подобным; и тут были недоимки. http://www.rvb.ru/pushkin/01text/06prose/01prose/0857.htm в чём разница были это конники или была бы пехота при условиях естественого укрепления реки? Убираем реку и что фокус повторится?// Да никакой разницы нет. Пехота, кавалерия и т.д. А фокус повторится, куда они денуться. Да, то что нет разницы между пехотой и кавалерией по скорости это очень классное заявление. Монголы тоже так думали. И река конечно не при делах. Ров вокруг замка рыли чисто в порядке эстетики, ну там, ландшафтный дизайн. А осадных там таки и не было.// А какие были? Метательные. У меня даже где-то была очень красивая картинка стреломёта. Да, всё по прежнему так -- не просто стрела, а специальная, по типу факел, горит долго и устойчиво Представь её баллистические характеристики...// И арбалет для дальности. Причём даже из лука летали прекрасно. Например? Ты про переносную Китайскую стену?// Бкхм... Ты пишешь что:осадные машины против конников применять бесполезно потому что они их сожгут. Я пишу что исторические факты показывают иное и привожу пример. Выше по посту. Какая ещё китайская стена? А она, как и река тоже не при делах. Кочевники просто не хотели проскакать пару десятков по воздуху вследствие чего эффективно сдерживались до поры до времени. Почему-то никто не помнит про монстра державшего Соню за задние лапки. И что он при этом делал...// Он её облизывал... Да-да, и не просто потому что она ему нравилась а он по гороскому Собака. Он чего-то от неё хотел и даже не сексу. В которой феолдалы брали заложников-крестьян (содержание, кормление, разведение). Я помню, так мне хором и сказали.// То что брали это факт. Остальное ты сам придумал. Где можно проверить этот широко известный в узких кругах факт? На том что сочинения по военному делу написанные римлянами были обязательны к изучению как только в Европе начали выстраивать какие-никакие государственные отношения.// Какие именно? В какое именно время? И как они применялись на практике? Эпоха Возрождения, часть обязательного образования дворянского мальчика -- латинский язык и классики. Макиавелли и Карл Смелый в списках. А вот это я просто не могу не запостить: В конце средних веков значение хорошо обученной и дисциплинированной пехоты продолжало расти. Теперь пехота могла успешно предпринимать наступательные действия против кавалерии, а также пехоты противника, причем как совершенно самостоятельно, так и во взаимодействии с конницей. Особенно часто стали использовать пехоту в наступательных операциях швейцарцы — впервые со времен римских легионов. Горный народ, без лошадей, без средств на тяжелое вооружение и доспехи, швейцарцы были вынуждены, воюя за свою независимость с Габсбургами, опираться только на собственные ресурсы и использовать особенности горного рельефа своей страны. Не будучи отягощены тяжелыми доспехами, они обнаружили, что высокая подвижность воинских частей предоставляет немалые выгоды, а также вслед за древними греками и македонцами поняли, какой ударной мощью обладает плотный строй копейщиков, атакующих сверху вниз, и что этот же принцип применим и на ровной местности, если копейщики в состоянии удержать линию строя и не дрогнуть перед конной атакой: главное — скорость и напор, и тогда сомкнутый строй копейщиков представляет для лошади и всадника куда большую угрозу, чем конник для копейщика. Чтобы применить этот прием на практике, требовались высокая организованность, выучка и железная дисциплина, позабытые со времен Древнего Рима. Швейцарские отряды по слаженности действий и ударной мощи ничем не уступали македонским фалангам. К середине XV века все признавали швейцарскую пехоту лучшей в мире. Как и у македонцев, у швейцарцев главным оружием являлось 6,5-метровое копье — 5,5-метровое деревянное древко, увенчанное метровым железным наконечником, который выдерживал сильные удары мечей кавалеристов. Наступали швейцарцы нога в ногу, часто под музыку (опять-таки подобного не было со времен римлян). Как и македонцы, они практиковали разные построения — каре, клин, развернутый строй, — причем перестроиться могли быстро и слаженно. Но самым распространенным построением (и на марше, и в бою) являлась плотная колонна — как правило, не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину. Кроме копейщиков в состав швейцарских отрядов входили несколько арбалетчиков (на смену которым пришли впоследствии аркебузеры), используемых в качестве застрельщиков, и алебардистов — во внутренних рядах колонны, или фаланги. Главная задача алебардистов заключалась в том, чтобы в рукопашной схватке стаскивать с коня кавалеристов. Как правило, швейцарцы вступали в бой прямо с марша; никакого дополнительного построения перед сражением не требовалось. Воевали они тремя колоннами, или фалангами, расположенными расчлененно к тылу влево или вправо. Если позволял рельеф местности, отдельные колонны двигались параллельно, по дорогам или бездорожью, тем же строем, что предусматривался для битвы. Если дорога была только одна, первая группа сразу, с марша, вступала в бой, остальные же обходили ее слева или справа, в зависимости от рельефа, и как можно быстрее занимали положенные позиции на флангах первой колонны. Артиллерию швейцарцы игнорировали и в течение XV века в полной мере не понимали, насколько уязвим их плотный строй для пушечного огня, главным образом потому, что настоящей полевой артиллерии в то время еще не было. http://www.voenn.claw.ru/shared/kinder/information/468.html Ну ты ещё про конницу Будённого напиши. И про Анку на тачанке.// Так. давай конструктивно? Ты сказал что с появление мушкетов, латы изчезли (в каком году, кстати?). Я привел пример их использования. Причем тут гражданская войнв в России. Время и условия появения кирасиров а впоследствии и драгунов. Где Средние века и где они. Не мушкетов, а огнестрельного оружия, до мушектов там было достаточно всякого огнестрельного, и всё началось отнюдь не с них. И не просто с появлением, а с распространением -- просто сравни год изобретения книгопечатанья и повсеместную доступность книг. Ты хочешь сказать это произошло в один год? Ага. Но и Запорожец это автомобиль, и Камаз это автомобиль, первое-не-пойми-что тоже было автомобилем. Шлем это общее определение, топхельм это название конкретного вида шлема. Разницу понял? От конкретного вида шлема зачастую и определяется эпоха. Потому как человек в "Сфере", ну никак не может оказаться во ВОВ. А человек в Арме, ну никак не может оказаться в 1350 г. Вот если он будет в клапвизоре... И клапвизо и арме это шлема, но это разные шлема, относяшиеся к разным эпохам. В Берсерке солянка, возможно как раз для сюжетного простора. Видов головных уборов, лат, доспехов и даже шпор огромное множество как и их названий на разных языках. Те же попоны у Гриффита и у РЧ неодинаковые и тоже как не странно имеют свои названия. Даже наконечеки для турнирных копий различались -- в пределах одной эпохи. Поэтому мной было написано что можно говорить, а можно понты колотить. Причём кто чем занимантся видно очень быстро. А с чего это такое избирательное отношение -- только про апостолов? // Потому как остальные пока никак не опознанны. Ну а монстр рядом с Сонькой? Есть ещё пара товарищев нечеловеческого поведения -- тролли, водоплавающая лысая коняшка, огр и подводный слонопотам. Сомневаюсь что они ставят целью сделать людям приятное. Это не считая старых знакомых из перавого затмения, тот же огромный Мистер Хлебальник небось ещё помнит вкус Гатсового мяска.
Borgward: Sheide пишет: Но обычно к этому серьёзно никто не относился как раз потому что из них армия никакая. Там не только чувствовалась острая нехватка опыта битв, но и огромных усилий стоило держать их в относительной дисциплине даже их главарям которые иногда между собой договорится не могли. Угу, и армия никакая, и острая нехватка опыта битв.... Только фигня то как раз в том и состоит, что уровня дисциплины римского легиона, в массовой, регулярной армии достигли только к началу 18 века. До того любая армия была цирком на конной тяге, причем чем больше армия, тем круче цирк. Бригандов времен Столетней Войны не напомнить? Сфорцу и его кондотту не напомнить? "Приключения европейских монархий в Германии времен 30-летней войны" Вообще можно показывать в виде комической манги. Те же самые расклады про главарей применимы ко всем без исключения. Грубо говоря основной фичей швейцарской, типа как "профессиональной", пехоты, была ее способность держать строй в ходе короткого промежутка времени под названием "битва". гуситы в конце концов научились заменять плотный строй вагенбургом. И вламывали "профессионалам" на зависть швейцарской и испанской пехоте. Sheide пишет: Дело очень сильно в психологии которая в средние века была очень похожа на классы в Индии. Представь себе кто-нибудь из клана неприкасаемых неожиданно заявит "а вот я тоже хочу быть брахманом, лежать в тенёчке и наворачивать ложками манго". Чего?? Психология на что была похожа? на Индию?? Ну ввобще то "кланы" это к компьютерным онлайн игрушкам или шотландцам, а "классы" к тов. К. Марксу, в Индии были "касты". Вы милейший обнаруживаете полнейшее незнание предмета. Дело в том, что своеобразной "американской мечтой" любого крестьянского пацана было именно желание стать воином. Пока была возможность в период раннего Средневековья стать рыцарем, а в период Позднего Средневековья стать "сержантом" или вступить в банду наемников. Я Вам могу напомнить историю Крестовых Походов на Ближний Восток, туда подрывались все как на Клондайк, именно потмоу что там было реально получить титул, земельный надел и выбиться в люди. Если бы система была "кастовой" то такой толпы желающих не было бы в природе. Так что в Индии может и нет, а вот в Европе, пацаны из "кланов неприкасаемых" не то что в голос орали о том, что хотят быть "брахманами" они ими как ни странно становились. Рассуждения о том что дворяне это дескать "белая кость" они проявидлись на закате Эпохи Вырождения и конкретно оформились в мировоззрение уже в галантный век, да и то персонажи типа Френсиса Дрейка или Жана Барра пробивали себе дорогу на верх своими ратными подвигами. Так что насчет брахманов мимо кассы. Sheide пишет: А про швейцарских пехотинцев -- тебя не удивляет например то что у швейцарцев никогда не было конницы. Попа с ногами есть, а конницы нет, странно да? Меня абсолютно не удивляет, только причины не в мировоззрении индусов, а в том, что 1. Лошадь много жрет, на воле пахать удобнее. 2. Нафиг нужна боевая лошадь в условиях сложнопересеченной местности типа Швейцарии. С тем же успехом я могу задать идиотский вопрос о том, почему конные воины не входили в состав абордажных партий ганзейских коггов. Дело не в касте, дело в том что лошадь много жрет. боевая лошадь жрет очень много потому что ей надо скакать под хозяином на котором нахлобучено еще 15-20 кг снаряги, и скакать быстро. Я больше скажу, рыцарей с годовым доходом меньше 70 франков, во времена крестовых походов вообще освобождали от воинской повинности, именно потому что ему не на что было кормить лошадок своего отряда. котоSheide пишет: Это уже было не Средневековье. Что это было? (с) "Особенности национальной охоты" Sheide пишет: появлением пороховых стрелялок там очень многое изменилось, ну просто очень многое. Берсерк у нас исторически раньше. Данунафиг? Что там реально изменилось? Ничего там реально не изменилось, вплоть до 30-летней войны, и то по штатному расписанию баталии, в нее входило до 50% пикинеров, при остальных мушкетерах и аркебузирах. Другое дело что огнестерела было уже реально столько, что хватало поголовно воружать всех мушкетами, и на пикинеров просто не оставалось народу. Тем более не подскажешь мне... чем там из протеза стреляет Гатс, не мортиркой ли? Миура рисует момент не то что исторически раньше, а то что у него по каким то одному ему ведомым причинам, народ во всю додумался до бомбард и кулеврин, но почему-то на бомбарделлы и ручницы ума не хватило. Ястребы одеты как рейтары, от них их отличает только отсутствие колесцовых пистолетов. Sheide пишет: Ну там был такой процент смертности что даже среди королей не всегда хватало достаточно народу чтобы трон не шатался. Жжоте Пацталом Sheide пишет: потом, военную карьеру выбирали сознательно те кто не хотел в земле ковыряться. И да, у них был какой-никакой стимул совершенствовать свои навыки например почему надо слушаться командира даже если не хочется. У крестьян интересы были из области "народные приметы урожайного года" и "как откосить от работы на феодала одновременно возделывая свою делянку". Дело не в количестве, а в качестве. Ух ты... а мужики то не знают (с) Один только маленький вопрос... А откуда брались те, кто не хотел в земле ковыряться? Из автоклавов пришельцев? Да они брались из тех же крестьян, еще раз повторяю, сказку про "брахманов Северной Европы и особенности ихнего менталетита" слейте в унитаз как можно скорее и не вспоминайте о ней в приличном обществе. В викинг, в том числе ходили и простые скандинавские фермеры. Про интересы крестьян мне тоже было очень интересно почитать. Только вот оно конечно, что дело не в количестве, а в качестве. Но главная мысль состоит в том, что для того чтобы кормить мелкого феодальчика с его "копьем" воинов, а это вместе с ним 5 рыл, которые сидят в деревянном, даже не каменном донжоне, не говоря уже о замке. нужно поместье, которое будет приносить доход не ниже 70 франков в год. то есть грубо говоря как мимнимум одна полнокровная деревня, примерно в 25-30 дворов. Есть такое понятие "пищевая пирамида". слышали о нем? Вот и все, в России 150 миллионов населения, а ее армия мирного времени 1,5 миллиона человек, причем далеко не все они ходят в бой в первой линии, при этом на ее содержание не хватает денег. Эта пропорция, точно так же верна и для Средних Веков. Дело в том, что феодал который постоянно возле себя мог содержать 50 рыл дружинников, это был ооочень богатый человек. На Ледовое Побоище, Тевтонский орден выставил ажно 30 рыцарей, причем это было очень много. без шуток. Так вот, к чему я веду, а веду я к тому, что дело не в "проценте смертности", а в экономике процесса, содержать много воинов слишком накладно для феодала, они его просто разорят, Потому что если он будет обучать своих крестьян, ему придется оторвать их от работы в поле, если он будет нанимать сержантов со стороны, ему придется платить звонкой монетой, опять же напрягая своих крестьян. Вам понятно? А качество, против количества, рулит только в очень специфических условиях. В общем же случае, "Правда всегда на стороне бОльших батальонов" (с) Наполеон Бонапарт. Далее. Sheide пишет: А вот это неправда. Феодалы обязательно держали людей которые знали как правильно махать оружием. Ага при крупных феодалах постоянно сидела дружина человек 40-50. При каком нибудь зачуханном риттере могло быть 0 (ноль) Это очень много? Или тут все дело в качестве продукта? Прослойка профессиональных вояк, была в Европе слишком тонка для того чтобы бороться с массовым восстанием, тем более тех, кто эту прослойку фактически и кормит. Уильям Уоллас и далее Роберт Брюс, выкинули норманнов из Шотландии опираясь именно на крестьян, а не на прослойку профессоналов. Sheide пишет: Обычно из крестьян пониматели ешё меньше чем воины. Типичный сельский староста, как воплощение какого-никакого примитивного суда, порядка и власти как раз по этой причине был (1) эгоистом (2) большой сволочью (как в глазах крестьян, так и фактически). А вовсе не отцом родным как некоторым кажется. Простите... Откуда??? Из какого источника??? Вы черпаете свои представления о неких "типичных" явлениях??? Sheide пишет: На том что сочинения по военному делу написанные римлянами были обязательны к изучению как только в Европе начали выстраивать какие-никакие государственные отношения. Или ты про племена времён Карла Первого? Угу. Так и есть их читали. только что толку-то? Читали и клали обратно на полку, кто читать умел разумеется. Кстати если уж применяли.. Напомните мне пожалуйста в таком случае, где у Тацита, Гая Юлия Цезаря, или на худой конец Аристотеля с Плутархом, описано такое типично римское построение и способ ведения боевых действий, как атака сомкнутым строем рыцарской конницы, по типу той которую применил Вильгельм Завоеватель в ходе битвы при Гастингсе, и применяли далее в ходе Крестовых походов? Где там описано про то как собирать феодальную армию? Прежде чем нести чушь, поинтересуйтесь историей Рима, и хотя бы определитесь какую римскую армию Вы имеете в виду? Какого периода? Потому что она была разная на различных исторических ступенях развития Рима.
Air Gear: Sheide У швейцарцев не было Да с чего её не было-то? Куда она делась-то? Да, её было мало, да она испльзовалась в основном для охраны и прикрытия с флангов. Но она была. Фигассе, а где мной написано что крестьянское? Да, я несколько не в ту степь залез. Но этото личный отряд не может считаться регулярным войском. Притом что империя РЧ была примерно минус тысяча от времени Берсерка. А приче тут империя РЧ? Мы пытемся определисть примерные года соответсвия мира Берсерка реальной истории. Кстати, а в курсе кто такой Лермонт? А он тут при чем? Он доказал сушествование эльфов? Открой картинки с дворцами и спроси себя какого века обстановка. Все эти рюшечки и завитушечки очень далеко от набожной паствы которая частично была дикой (1100) а потом всеми мыслями о Боге (1350) Вот именно, добро пожаловать в 16-17 века. Ну он то не взял. В том-то и дело что взял, и дождался пока сложат оружие. И лишь потом началась резня. Вступив в управление имения, Иван Петрович... А какое отношение, имеет ЭТО к средневековью? Тут лишь пример глупого старосты, вот и всё. Недовольство крестьян не означает того что при первой же возможности они его снимут. Это глупо, а глупых, в житейских делах, там не много. Да, то что нет разницы между пехотой и кавалерией по скорости это очень классное заявление. Я этого не говорил. Попрошу не приписывать мне свои мысли. Я лишь заметил что нет никакой разницы в стрельбе о пехоте или кавалерии. Да кавалерия быстрее сократит простреливаемое расстояние, но никто не говорит что машина будет стоять в чистом поле и её будет легко смести. Она понятно будет охранятся пехотой или же укреплениями ( рогатки, колья, валы) Метательные. У меня даже где-то была очень красивая картинка стреломёта. А можно узнать разницу между метательной машиной и осадной? И арбалет для дальности. Причём даже из лука летали прекрасно. Не совсем прекрасно. Баллистика совсем другоя. Медленнее и по другой траектории. А она, как и река тоже не при делах. Кочевники просто не хотели проскакать пару десятков по воздуху вследствие чего эффективно сдерживались до поры до времени. Кхм... так не обязательно река или стена. Достаточно разместить машины в глубине боевых порядков или за искуственными укреплениями. Это однако не опровергает того факта что против ковалерии использовались метательные машины. Где можно проверить этот широко известный в узких кругах факт? Я его привел уже три раза. Герцог ВЗЯЛ заложников, и дождался ЗДАЧИ оружия. И только потом начал резню. Эпоха Возрождения, часть обязательного образования дворянского мальчика -- латинский язык и классики. Макиавелли и Карл Смелый в списках. Ну вообще-то, Эпоха возрождения это уже не классическое средневековье. По прежнему не вижу списка литературы. Где уоминание того что при сражениях использовалась тактика центурий и манипул? Швейцарцы врятли, пока не доказан такой факт, читали наставления римских легионеров по строевому бою. Нет этому никаких доказательств. Македонская фаланга это вроде не из Рима, да? Время и условия появения кирасиров а впоследствии и драгунов. Где Средние века и где они. Не мушкетов, а огнестрельного оружия, до мушектов там было достаточно всякого огнестрельного, и всё началось отнюдь не с них. Кирасиры и драгуны появляются в конце 16 века. А доспехи "убили" именно мушкеты, которые обеспечивали стопроцентное поражение цели в случае попадания. Сушествовавшие до этого образцы ручного огнестрельного оружия испытывали с этим проблемы. Однако кирасиры остались так как применялись для рукопашной схватки где кираса по прежнему вывозила. Поэтому мной было написано что можно говорить, а можно понты колотить. Причём кто чем занимантся видно очень быстро. Оххх... так вот тебе и сказали что вооружение "используемое" в Берсерке, соответствует более позднему времени. Ты начал нести чушь о эльфах и империи РЧ. Так что можно говорить по сушеству, доказывая свои слова фактами, а можно рассуждать о эльфах и нести чушь. Есть ещё пара товарищев нечеловеческого поведения -- тролли, водоплавающая лысая коняшка, огр и подводный слонопотам. Эээ... а можно картинку в которой они состоят в армии Гриффита, или хотя бы нападают на Гатса ночью?
Borgward: немножко так сказать в дополнение. Air Gear пишет: Да с чего её не было-то? Куда она делась-то? Да, её было мало, да она испльзовалась в основном для охраны и прикрытия с флангов. Но она была. Если речь идет о кавалерии, то в тот момент когда швейцарцы заявили о себе как о военной силе, кавалерия уже стала сходить с арены, финал был при Креси. Когда уэльсские лучники вышибли французскую кавалерию вдрызг. А к середине 15 века, про который цитирует из "Военной энциклопедии" Sheide, там уже и аристократия ездила на коняшке только к месту боя, там она спешивалась и шла в бой пешком. Во всяком случае в Англии во время Войны Роз (1455-1487) так и делали, и ни о какой коннице на поле боя речи уже не было, и быть не могло. Тем более что уже вовсю строились оборонительные позиции, в виде траншей, врытых под углом в землю кольев, и прочих прелестей, которые конница очень любит. "дисциплинированная конница" была зафиг не нужна. Air Gear пишет: Ну вообще-то, Эпоха возрождения это уже не классическое средневековье. Эпоха Вырождения это как бы закат эпохи Средних Веков. Вооще она не носила повсеместного характера, типа как все кругом вырождались, просто средневековые знатные гамасеки из Италии вдруг открыли для себя мир античных гамасеков из Греции. и стали во всем им подражать. Вообще считается что Средние Века закончились в середине 17-го века, как раз когда к власти в Англии пришла буржуазия во главе с Кромвелем. ИМХО правильный подход потому что произошла смена элит. Другие вообще считают что Средние Века закончились Великой Французской революцией, или падением Константинополя. Или открытием Америки. Но суть в том что Эпоху Вырождения в самостоятельное явление не выделяет практически никто. Air Gear пишет: Кирасиры и драгуны появляются в конце 16 века. Да, причем от себя замечу, они появляются исключительно как средство ведения маневренной войны, там действительно произошел некий переворот в военном деле, когда исход войн стала решать кампания, а не одно или несколько генеральных сражений. А на поле генерального сражения им по прежнему ничего не светило. Заметь что драгуны. это фактически конные пехотинцы. А рейтары они скорее похожи на самураев, или на монгольскую легкую кавалерию, то есть конные стрелки, они не вламывались в плотные пехотные построения на лошадях, а расстреливали их издали устраивая нечто вроде "хоровода". То есть классической конницы уже не было. Air Gear пишет: Эээ... а можно картинку в которой они состоят в армии Гриффита, или хотя бы нападают на Гатса ночью? А они и не могут быть в его армии, Потому что монстры сожравшие ястребов не живут в мире людей, Гатс и Ястребы встретились с этими монстрами исключительно в ходе затмения, когда в определенной точке сошлись миры. А тролли и прочее, они как бы фон этого мира, им ИМХО что Гатс что Гриффит параллельно. Просто полудикие хищники.
hito: Borgward пишет: А они и не могут быть в его армии, Потому что монстры сожравшие ястребов не живут в мире людей, хм.. значит граф-слизняк не учавствовал в пиршестве? мабуть то его брат близнец был
Borgward: hito пишет: хм.. значит граф-слизняк не учавствовал в пиршестве? мабуть то его брат близнец был Запамятовал я, а где он там вообще то? Да и в вообще, что разве граф-слизняк это монстр? Слизняк, Зодд, Змей, Вьяльд, это апостолы во первых. Монстр всего лишь одно из их воплощений. Нео-Ястребы тоже апостолы, тут речь идет конкретно о монстрах которые появились в ходе затмения. Монстр и Апостол это вещи разные вообще то.
Sheide: Borgward Угу, и армия никакая, и острая нехватка опыта битв.... Только фигня то как раз в том и состоит, что уровня дисциплины римского легиона, в массовой, регулярной армии достигли только к началу 18 века. До того любая армия была цирком на конной тяге, причем чем больше армия, тем круче цирк. Бригандов времен Столетней Войны не напомнить? Сфорцу и его кондотту не напомнить? "Приключения европейских монархий в Германии времен 30-летней войны" Вообще можно показывать в виде комической манги. Ну в том и был весь смысл, что коняшки были в моде и потому все у кого была коняшка (1) с неё не слезали (охоты, турниры) чем повышали личный профессиональный уровень и (2) на всех у кого не было коняшки смотрели как на пыль (речь конечно о правильной боевой коняшке). А то что они у них тактика хромала активно компенсировалось равными условиями и просто грубой силой (вес х скорость). Стрелять и строиться европейцы научились позднее но значительно раньше 18 века (1700). Те же самые расклады про главарей применимы ко всем без исключения. Грубо говоря основной фичей швейцарской, типа как "профессиональной", пехоты, была ее способность держать строй в ходе короткого промежутка времени под названием "битва". гуситы в конце концов научились заменять плотный строй вагенбургом. И вламывали "профессионалам" на зависть швейцарской и испанской пехоте. Вагенбург, он же лагерь из повозок, был очень новой тактической фишкой -- переносное военное укрепление -- меня как раз тут справшиали о том что я имею в виду под "оборона в чистом поле". Но появилось это новшество в конце Средних веков, с упадком влияние церкви и началом реформации. А и про главарей, да, они в обычной армии тоже бухтели, но в отличие от крестьян там всегда решало кто кого рыцарее -- чего среди крестьянства не было потому что там всё строилось на принциах равенсва и геральдических зверей как показателя правоты не было. Чего?? Психология на что была похожа? на Индию?? Ну ввобще то "кланы" это к компьютерным онлайн игрушкам или шотландцам, а "классы" к тов. К. Марксу, в Индии были "касты". Вы милейший обнаруживаете полнейшее незнание предмета. Где-то мне такие фразы уже попадались. Их обычно употребляют с зеркальным эффектом мол ты то по уровню вона где, а уж я... Ты проверкой орфографии на досуге не занимаешься? Или ты хочешь сказать что классы в Средние века были менее закрыты? Простого желания хватало чтобы стать как рыцарем так и священником -- ты об этом? Дело в том, что своеобразной "американской мечтой" любого крестьянского пацана было именно желание стать воином. Пока была возможность в период раннего Средневековья стать рыцарем, а в период Позднего Средневековья стать "сержантом" или вступить в банду наемников. Я Вам могу напомнить историю Крестовых Походов на Ближний Восток, туда подрывались все как на Клондайк, именно потмоу что там было реально получить титул, земельный надел и выбиться в люди. Если бы система была "кастовой" то такой толпы желающих не было бы в природе. Так что в Индии может и нет, а вот в Европе, пацаны из "кланов неприкасаемых" не то что в голос орали о том, что хотят быть "брахманами" они ими как ни странно становились. Рассуждения о том что дворяне это дескать "белая кость" они проявидлись на закате Эпохи Вырождения и конкретно оформились в мировоззрение уже в галантный век, да и то персонажи типа Френсиса Дрейка или Жана Барра пробивали себе дорогу на верх своими ратными подвигами. Так что насчет брахманов мимо кассы. Что он там себе желал, этот пацанёнок, было не только его личное дело, но и всей системы в целом. Можно мне для начала пример "из крестьян в рыцари" эпохи Средневековья? Про Крестовый поход на Восток -- это ты про армию детей? Ну, у них получилось действительно триумфальное шествие, обычные рыцари поголовно обзавидовались их боевым успехам и строгой дисциплине. Ничего что расцвет культа собственной исключительности у европейских дворян пришёлся примерно на времена Элеоноры Аквитанской? Не надо сюда мешать белые кости и господов офицеров из галантного века. Дикие европейцы прекрасно давали понять что кое-кто дворяне, а кое-то никто ещё до того как укрепилось духовенство. И такой вопрос, а Френсис Дрейк жил в Средневековье? Или он был из крестьян? Данунафиг? Что там реально изменилось? Ничего там реально не изменилось, вплоть до 30-летней войны, и то по штатному расписанию баталии, в нее входило до 50% пикинеров, при остальных мушкетерах и аркебузирах. Другое дело что огнестерела было уже реально столько, что хватало поголовно воружать всех мушкетами, и на пикинеров просто не оставалось народу. Тем более не подскажешь мне... чем там из протеза стреляет Гатс, не мортиркой ли? Миура рисует момент не то что исторически раньше, а то что у него по каким то одному ему ведомым причинам, народ во всю додумался до бомбард и кулеврин, но почему-то на бомбарделлы и ручницы ума не хватило. Ястребы одеты как рейтары, от них их отличает только отсутствие колесцовых пистолетов. Мортирка она же бомбарда заряжалась наверно не тем чем стрелял Гатс. Венигрет исторических маркеров в Берсерке не просто бросается в глаза, а даже просто их мозолит. Ух ты... а мужики то не знают (с) Один только маленький вопрос... А откуда брались те, кто не хотел в земле ковыряться? Из автоклавов пришельцев? Да они брались из тех же крестьян, еще раз повторяю, сказку про "брахманов Северной Европы и особенности ихнего менталетита" слейте в унитаз как можно скорее и не вспоминайте о ней в приличном обществе. В викинг, в том числе ходили и простые скандинавские фермеры. Да, ты можешь приварнять викингов к европейским дворянам -- по таким поступкам сразу видно истинного знатока истории. Ничего что там у одних был феодализм, а у других племенные отношения с вождями и языческими богами. Может глянешь когда и как там появилось христианство? Про интересы крестьян мне тоже было очень интересно почитать. Только вот оно конечно, что дело не в количестве, а в качестве. Но главная мысль состоит в том, что для того чтобы кормить мелкого феодальчика с его "копьем" воинов, а это вместе с ним 5 рыл, которые сидят в деревянном, даже не каменном донжоне, не говоря уже о замке. нужно поместье, которое будет приносить доход не ниже 70 франков в год. то есть грубо говоря как мимнимум одна пол нокровная деревня, примерно в 25-30 дворов. Есть такое понятие "пищевая пирамида". слышали о нем? Вот и все, в России 150 миллионов населения, а ее армия мирного времени 1,5 миллиона человек, причем далеко не все они ходят в бой в первой линии, при этом на ее содержание не хватает денег. Эта пропорция, точно так же верна и для Средних Веков. Дело в том, что феодал который постоянно возле себя мог содержать 50 рыл дружинников, это был ооочень богатый человек. На Ледовое Побоище, Тевтонский орден выставил ажно 30 рыцарей, причем это было очень много. без шуток. То есть регулярных войск не было или они таки были? (вопрос _сколько_ не понимался) Так вот, к чему я веду, а веду я к тому, что дело не в "проценте смертности", а в экономике процесса, содержать много воинов слишком накладно для феодала, они его просто разорят, Потому что если он будет обучать своих крестьян, ему придется оторвать их от работы в поле, если он будет нанимать сержантов со стороны, ему придется платить звонкой монетой, опять же напрягая своих крестьян. Вам понятно? Какие сержанты в Средние века? Феодал сам лично управлял своими людьми для которых военное ремесло было профессиональным. А качество, против количества, рулит только в очень специфических условиях. В общем же случае, "Правда всегда на стороне бОльших батальонов" (с) Наполеон Бонапарт. Да, это он в России прекрасно показал. Я про качество погодных условий. А вот это неправда. Феодалы обязательно держали людей которые знали как правильно махать оружием. // Ага при крупных феодалах постоянно сидела дружина человек 40-50. При каком нибудь зачуханном риттере могло быть 0 (ноль) Это очень много? Или тут все дело в качестве продукта? Прослойка профессиональных вояк, была в Европе слишком тонка для того чтобы бороться с массовым восстанием, тем более тех, кто эту прослойку фактически и кормит. Уильям Уоллас и далее Роберт Брюс, выкинули норманнов из Шотландии опираясь именно на крестьян, а не на прослойку профессоналов. Норманны там были как завоеватели (все помнят откуда пришли) и их прослойки очень неплохо хватило загрябать територию чуть меньше Франции. Потому что пришли они туда составом около пятьдесяти тысяч (не из одной Нормандии понятно). Это в вопросу о дружинах Средневековья и пищевых пирамидах. Обычно из крестьян пониматели ешё меньше чем воины. Типичный сельский староста, как воплощение какого-никакого примитивного суда, порядка и власти как раз по этой причине был (1) эгоистом (2) большой сволочью (как в глазах крестьян, так и фактически). А вовсе не отцом родным как некоторым кажется.// Простите... Откуда??? Из какого источника??? Вы черпаете свои представления о неких "типичных" явлениях??? Можно опровержение со ссылкой? Мой источник в посте к Air Gear. На том что сочинения по военному делу написанные римлянами были обязательны к изучению как только в Европе начали выстраивать какие-никакие государственные отношения. Или ты про племена времён Карла Первого? // Угу. Так и есть их читали. только что толку-то? Читали и клали обратно на полку, кто читать умел разумеется. Кстати если уж применяли.. Крестьяне читать не умели, да. Наверное именно поэтому были такими славными воинами. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Air Gear Притом что империя РЧ была примерно минус тысяча от времени Берсерка. // А приче тут империя РЧ? Мы пытемся определисть примерные года соответсвия мира Берсерка реальной истории. Уже определили -- коктейль эпох для буйности сюжета. Кстати, а в курсе кто такой Лермонт? // А он тут при чем? Он доказал сушествование эльфов? Да или нет? (из вопроса видно что нет, но хотелось бы прямого ответа). Открой картинки с дворцами и спроси себя какого века обстановка. Все эти рюшечки и завитушечки очень далеко от набожной паствы которая частично была дикой (1100) а потом всеми мыслями о Боге (1350)// Вот именно, добро пожаловать в 16-17 века. Нет, это уже самые что ни на есть 18 и 19. Ну-ка взглянем на мужской костюм начала Нового Времени (кто не помнит -- надувные шорты). А теперь переводим взгляд на сюртук Гриффита. После этого прекращаем упорствовать в том что там какая-то одна конкретная эпоха. Ну он то не взял. // В том-то и дело что взял, и дождался пока сложат оружие. И лишь потом началась резня. Ага, тактика "сдались на милось победителя" известна со древних времён. А вот тактика "взяли крестьян в заложники" требует дальнейшего уточнения. Вступив в управление имения, Иван Петрович... А какое отношение, имеет ЭТО к средневековью? Тут лишь пример глупого старосты, вот и всё. Недовольство крестьян не означает того что при первой же возможности они его снимут. Это глупо, а глупых, в житейских делах, там не много. Ну и при чём там вообще глупость? Так очень ярко показаны характерные взаимоотношения феодала с крестьянами и вследствие этого буферная позиция старосты. Если такой пример не устраивает, можно поинтересоваться что собственно от меня ожидается? Да, то что нет разницы между пехотой и кавалерией по скорости это очень классное заявление.// Я этого не говорил. Попрошу не приписывать мне свои мысли. Я лишь заметил что нет никакой разницы в стрельбе о пехоте или кавалерии. Да кавалерия быстрее сократит простреливаемое расстояние, но никто не говорит что машина будет стоять в чистом поле и её будет легко смести. Она понятно будет охранятся пехотой или же укреплениями ( рогатки, колья, валы) Из практики известно что такие машины мобильными не были и потому применялись только статично. В ситуации наличия таких машин конники (1) будут держатья вне зоны поражения (скифы, монголы) или (2) проломятся через укрепления и сожгут их. То есть тактика "кочевники и катапульты" не применялась ввиду обеспеченной безуспешности. А от стен (или естественных укреплений) отгоняли всех подряд всеми подручными средствами. А можно узнать разницу между метательной машиной и осадной? Э-э-э, и что вот из названий не понятно? Скажем какая разница между тараном и катапультой? Что из них осадная? Или вот эти башни из которых перекидывались мостки -- не помню точного названия. И ещё такое: тут мне кое-кто доказывал что слово топхейльм имеет критическое значение для разговора. Ну вот и не надо называть Камаз Запорожцем. Осадные не приминялись. Не совсем прекрасно. Баллистика совсем другоя. Медленнее и по другой траектории. Цель была другая. То ли цель встрять между зазоров в доспехах, а то ли обеспечить поджёг определённых материалов. По твоим словам это была одна и та же стрела, а на деле по другому. А она, как и река тоже не при делах. Кочевники просто не хотели проскакать пару десятков по воздуху вследствие чего эффективно сдерживались до поры до времени.// Кхм... так не обязательно река или стена. Достаточно разместить машины в глубине боевых порядков или за искуственными укреплениями. Это однако не опровергает того факта что против ковалерии использовались метательные машины. Но и не доказывает. Рыцари в осаде не применялись -- они как-то больше в полевых упражнениях. Скорость перемещения у конников большая, а точность прицела у таких маших -- плюс минус пару метров. Простреливать какую-то определённую точку -- да, вести прицельный огонь -- нет. Или пожалуйста исторические примеры. Где можно проверить этот широко известный в узких кругах факт?// Я его привел уже три раза. Герцог ВЗЯЛ заложников, и дождался ЗДАЧИ оружия. И только потом начал резню. Видимо у нас тут имеются расхождения в том что такое взять заложников. Вот к примеру, Влад Цепеш и его брат были заложниками в детстве, тот же Генрих II когда был мелкий... А тут крестьяне просто сдались в плен. По крайней мере это они думали. Эпоха Возрождения, часть обязательного образования дворянского мальчика -- латинский язык и классики. Макиавелли и Карл Смелый в списках.// Ну вообще-то, Эпоха возрождения это уже не классическое средневековье. По прежнему не вижу списка литературы. Где уоминание того что при сражениях использовалась тактика центурий и манипул? Швейцарцы врятли, пока не доказан такой факт, читали наставления римских легионеров по строевому бою. Нет этому никаких доказательств. Македонская фаланга это вроде не из Рима, да? А ничего что в классическом средневековье про пехоту вообще нечего говорить ибо вокруг были сплошные джыгиты? И тем не менее как только жадные ручки дотянулись до латинского языка, внимательные глазки начали читать не абы что, а практические руководства. Уж во всяком случае Возрождение ближе к Средневековью чем многократно упомянутое Новое Время. И конкретно ответ на вопрос: Фронтин не являлся первым "военным писателем", у него имелись предшественники как со стороны греков, так и римлян. Ксенофонт в IV в. до н. э. написал руководство "О командовании конницей". Непосредственный предшественник Фронтина Онаксандр (I в. н. э.) оставил "Стратегикос" – правила ведения боя. Из римлян специальные военные сочинения составили Катон Старший (II в. до н. э.), современник Тиберия Цельс. Но Фронтин мало ими пользовался, так как его интересовали военные хитрости, а не тактика. Нельзя сказать, чтобы "военные хитрости" не привлекали внимание предшественников Фронтина. Труды Геродота, Фукидида, Ксенофонта буквально пестрят подобными примерами. В римской исторической традиции "стратегемы" привлекали еще больше внимание авторов, чем в греческой. Цезарь, Саллюстий, Тит Ливий, Тацит отмечали ту пользу, которую приносит знание подобных случаев и необходимость сохранить их и памяти потомков. Однако до Фронтина специального труда по "военным хитростям" не существовало. Фронтин первый собрал и систематизировал такого рода примеры. http://www.xlegio.ru/sources/frontin/frontinus_about.htm Оххх... так вот тебе и сказали что вооружение "используемое" в Берсерке, соответствует более позднему времени. // Ты начал нести чушь о эльфах и империи РЧ. Так что можно говорить по сушеству, доказывая свои слова фактами, а можно рассуждать о эльфах и нести чушь. Я понимаю что тебе очень хочется чтобы это было именно Новое Время. Но факт в том что там маркеры из очень разных эпох. Не надо сужать кругозор только до оружия -- предлагаю смотреть на всю картину целиком. Даже Инквизиция нам намекает на Средние Века. Есть ещё пара товарищев нечеловеческого поведения -- тролли, водоплавающая лысая коняшка, огр и подводный слонопотам. // Эээ... а можно картинку в которой они состоят в армии Гриффита, или хотя бы нападают на Гатса ночью? Это ты так потому что больше сказать нечего? У меня не было что они за Гриффита, у меня было что они против людей. Из армии Гриффита монстр лично облизывал Соньку. Ты написал что остальные не идентифицированы -- вот их целых четыре названия. Теперь вопрос про время суток. Сильно сомневаюсь что это даёт какую-то разницу, но тем не менее вот здесь v24c199p056rus.
Borgward: Sheide пишет: Ну в том и был весь смысл, что коняшки были в моде и потому все у кого была коняшка (1) с неё не слезали (охоты, турниры) чем повышали личный профессиональный уровень и (2) на всех у кого не было коняшки смотрели как на пыль (речь конечно о правильной боевой коняшке). А то что они у них тактика хромала активно компенсировалось равными условиями и просто грубой силой (вес х скорость). Стрелять и строиться европейцы научились позднее но значительно раньше 18 века (1700). Чего??? Я опять не понял.. о чем речь вообще? о коняшках или боевой тактике? Если о боевой тактике, но почитайте хотя бы серию "Men At Arms" издательства Osprey. В качестве букваря вполне себе сойдет. Там написано кстати как и почему сошла со сцены кавалерия. Стрелять и строиться европейцы умели всегда, а если имеется в виду Средневековая Европа и плотное построение "а-ля фаланга" с алебардами или копьями, то как раз с середины 14 века. С того же времени начался закат и тяжелой рыцарской кавалерии. Кем бы себя не считали господа рыцари, им пришлось подстраиваться под тактику простолюдинов. Это кстати к вопросу "о тупости крестьянства". Sheide пишет: А и про главарей, да, они в обычной армии тоже бухтели, но в отличие от крестьян там всегда решало кто кого рыцарее -- чего среди крестьянства не было потому что там всё строилось на принциах равенсва и геральдических зверей как показателя правоты не было. Вы меня что смехом уморить собрались? Вспомните основную формулу власти в Средние Века "Король первый среди равных". Чтобы не быть голословным могу напомнить историю крестовых походов. Там "бодались" как раз самые "рыцарястые". Помните у Вальтера Скотта даже в худлите было. про то, как чисто конкретно рыцарские пацаны в частности Рича №1 Аглицкий и Лева Австрийский по своим понятиям разбирались чей штандарт на холме должен стоять выше. Не верите мне, почитайте Б. Куглера "История Крестовых походов" там столько много понаписано про единодушие рыцарства, и про то как они все как один подчинялись самому рыцарястому. Закачаетесь. Sheide пишет: Что он там себе желал, этот пацанёнок, было не только его личное дело, но и всей системы в целом. Можно мне для начала пример "из крестьян в рыцари" эпохи Средневековья? Русские былины покатят? Там элементарно, ехал князь с дружиной мимо поля, видит мужик землю пашет и одной рукой коренья и пни выворачивает. " О мужик да ты крут, айда ко мне в дружину!!!" Все вот вам готовый ратник, далее служба, получение земельного надела в княжей вотчине и вот тебе мелкий вассал, его дети уже состоят вассалами у князя. Все. Так оно и было. Sheide пишет: Про Крестовый поход на Восток -- это ты про армию детей? Ну, у них получилось действительно триумфальное шествие, обычные рыцари поголовно обзавидовались их боевым успехам и строгой дисциплине. Это уже не смешно. хотя нет смешно до слез. Б. Куглер "История Крестовых походов". Читать!! Срочно!!! Хотя бы его.... А то вопросом не владеете, а мнения на гора выдаете. Sheide пишет: Ничего что расцвет культа собственной исключительности у европейских дворян пришёлся примерно на времена Элеоноры Аквитанской? Можно уточнить что они там о себе говорили? Sheide пишет: Дикие европейцы прекрасно давали понять что кое-кто дворяне, а кое-то никто ещё до того как укрепилось духовенство. И такой вопрос, а Френсис Дрейк жил в Средневековье? Или он был из крестьян? Ну положим они давали это понять задолго до пресловутого духовенства. Пожалуй наверное еще в эпоху бронзового века, как пошло разложение родо-племенного строя, кто-то всем давал понять что он и его дети вожди, а все остальные никто. Но они не забывали правда при этом добавлять, что те кто будут им честно служить могут стать "кем-то". Мысль понятна? Кстати Френсис Дрейк был внуком фермера и сыном захудалого священника, ага, а за разбой стал пэром Англии. Лично елизавета первая посвятила кстати годы жизни 1540-1596. Как раз закат Средних Веков. дворянство к тому времени реально уже было замкнутой группой и чтобы туда попасть нужно было приложить усилия, однако босяк Дрейк попал. то же самое Жан Барр, только при дворе французского короля. Sheide пишет: Да, ты можешь приварнять викингов к европейским дворянам -- по таким поступкам сразу видно истинного знатока истории. Ничего что там у одних был феодализм, а у других племенные отношения с вождями и языческими богами. Может глянешь когда и как там появилось христианство? Бга-га))) Бга-га-га)))) Милейший Вы меня удивляете, Вы хотябы интересовались историей вопроса? зачем Вы выдаете свои собственные впечатления о чем-то, за исторические факты? Вы знаете кто таке норманны? Я вас огорошу, это потомки викингов которые приняли христианство. Я наверное вгоню Вас в ступор, но Вильгельм Бастард, он же Вильгельм Завоеватель был прямым потомком некоего Роллона, был такой вождь викингов, ну такой с языческими богами разумеется и родоплеменным строем. того самого, который отвоевал герцогство Нормандия у франков в 912 году. потом принял христианство и стал Робертом Нормандским. Вильгельм родился в 1027 году. Прошло чуть более 100 лет. Или по Вашему грязный вождь викингов приняв Христа и нацепив на грудь крест вместо молоточка Тора, сразу становится чистым и умытым дворянином? В общем учите историю. Половина династий Европы имеет корни тех самых викингов, тех самых, у которых родоплеменные вожди с языческими богами. Учите историю! Sheide пишет: То есть регулярных войск не было или они таки были? Не было, были личные дружины феодалов. Так понятно? в конце концов, прочитайте хоть одну книжку про Средние Века. Sheide пишет: Какие сержанты в Средние века? Феодал сам лично управлял своими людьми для которых военное ремесло было профессиональным. В мемориз!!!! Да вы еще и терминологией не владеете? Sergeant это и есть профессиональный воин, на Руси таких называли "служивые дворяне" Земельный надел ему выдавался во временное пользование за несение службы своему сюзерену. Sheide пишет: Норманны там были как завоеватели (все помнят откуда пришли) и их прослойки очень неплохо хватило загрябать територию чуть меньше Франции. Потому что пришли они туда составом около пятьдесяти тысяч (не из одной Нормандии понятно). Это в вопросу о дружинах Средневековья и пищевых пирамидах. Ну откуда пришли норманны я уже написал. Именно что не из одной Нормандии, именно что эта сборная солянка большей частью повоевала и уехала обратно, именно что всадников там было не более 1500 (полутора тысяч рыл). И именно что Вильгельм Бастард воевал не с Англией, а воевал он с таким же как он феодалом Гаральдом Гудвинсоном, который у него до этого эту самую корону упер. И была это типичная по тем временам разборка рыцарястых пацанов по понятиям, которая крестьян никаким боком не касалась. То что там случилось после Гастингса, а именно изменение законов, уклада жизни, налогообложение, это было долго и ползуче, причем в Уэльсе и Англии они кое как управились а об Шотландию обломали зубы. 50000, если цифра не преувеличена хронистами кстати, это разовая армия, собираемая на несколько недель максимум месяцев. и потом распускаемая от греха подальше. Юниты сильные, но очень капризные и дорогие, требуют много экспы и голда для управления собой. Если Вы думаете, что это обычное явление сильно ошибаетесь. Sheide пишет: Можно опровержение со ссылкой? Это опровержение? Это рассказ про одного недоумка которого постарались обмануть. Столыпин например прилагал огромную массу усилий чтобы ликвидировать институт старост и вообще разбить общину. Видимо из-за того что крестьяне ненавидели мировых судей и старост. Скажите, мне такую вещь, у меня есть знакомый, потомок дворян Нарышкиных, который постоянно напивался так, что простите мочился в штаны. Я могу авторитетно заявить приведя в его в пример, что 1. все дворяне алкаши. 2. мочатся по пьяни в штаны? Sheide пишет: Крестьяне читать не умели, да. Наверное именно поэтому были такими славными воинами. Приведите мне пример того, что тактика римского легиона, применялась в Средние Века и рыцарским войском, или же докажите мне, что тактика фронтальной атаки сомкнутым конным строем так называемая норманнская атака, является элементом тактики римского легиона.. Sheide пишет: А вот тактика "взяли крестьян в заложники" требует дальнейшего уточнения. Чего она требует? Да почитайте Вы наконец книги по истории! Взятие заложников или выкупа, или гарантия внесения выкупа заложниками это типичная практика того времени. Вы кто такой Скандербег знаете? Вот его взяли в заложники турки, ребенком, для того чтобы его отец известный в Албании феодал не начал бузить, Скандербег прожил в Турции 15 лет. А феодалы по жизни требовали от вольных городов заложников из числа граждан для того чтобы город своевременно вносил годовые платы. Еще древние римляне брали в заложников детей покоренных племен. Вы что вообще об этом ничего не слышали? Sheide пишет: А ничего что в классическом средневековье про пехоту вообще нечего говорить ибо вокруг были сплошные джыгиты? Где Вы нашли в Средние Века сплошных то? Вы знаете какая часть армии была конной а какая пешей в процентном отношении? Sheide пишет: И тем не менее как только жадные ручки дотянулись до латинского языка, внимательные глазки начали читать не абы что, а практические руководства. Ну отожгли пацталом. Видите ли практическое руководство... Это к примеру "Боевой устав Советской армии" Так конкретно написано как, какими силами, в каких случаях, каким образом вести боевые действия. Все остальное, всякие труды историков, мнения тактиков, тезисы и конспекты это справочная информация, но никак не практическое руководство. Тем более что, как выясняется на деле, из приведенной Вами же ссылки: Из римлян специальные военные сочинения... Но Фронтин мало ими пользовался, так как его интересовали военные хитрости, а не тактика. То есть по сути, тактика римского легиона никому в Средние Века и нафиг не впилась, если что средневековых военачальников и интересовало, так это военные хитрости, так это неизвестно интересовало ли оно их. Потому что например такая секретная военная хитрость как "заманить конницу в болото она там увязнет, потому что у лошадей ноги тонкие, а всадники тяжелые" Известна любому товарищу кто был хоть раз на болоте и катался на лошади. Я так думаю это скорее писанина для подростков "про то как надо". Потому что реальному вояке, такие писанины помогают вяло. Видите ли, повару нужна поваренная книга со списком рецептов, а не байки про то, как вкусно жрали вчера у герцога Эдинбургского вдовствующая королева мать и наследный принц. Sheide пишет: Не надо сужать кругозор только до оружия -- предлагаю смотреть на всю картину целиком. Даже Инквизиция нам намекает на Средние Века. В массе своей, "маркеры" там говорят о позднем средневековье примерно начиная от "Войны Роз" и заканчивая Кромвелем, то есть промежуток между серединой 15 и серединой 17 века. Вообще в следующий раз, когда будете что-то писать про Средние Века и дворян, особенно когда захотите порассуждать о тактике, стратегии и главное мировоззрении этих самых дворян, предварительно почитайте книжки. ага
Samurai: Новые союзники Гатса будет целая армия я думаю ей он и доберется до Грифа.
PSIHopat: Samurai пишет: Новые союзники Гатса будет целая армия я думаю ей он и доберется до Грифа. Да ну? А мы то думали он в одиночку протаранит всю толпу демонов, добёрться до грифита и забьёт в землю...
PSIHopat: Напиши лучше, как ты считаешь кто будет составлять эту армию?? Кушане, кресттьяне, эльфы, маги, или какие-нить ситхи?
Нексса-Джахад: Заморские жители. ++ Элементали, еще какая-нибудь астральная хрень... Или вообще Дурга и Ваю.
полная версия страницы