Форум » Берсерк » Новые союзники Гатса (2) » Ответить
Новые союзники Гатса (2)
Маленький Скорпион: Продолжение. Начало здесь. Ещё раз напоминаю о недопустимости личных выпадов и/или провоцирования оппонента на оные. Потом не обижайтесь =-.-=
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Sheide: Borgward Меня терзают смутные сомнения, но я оставлю их при себе. Это король входил в состав равных? В Средние века? А можно эту же фразу на латыни с указанием источника -- ну, чтобы никаких сомнений о ком это было.// Это формула вассалитета еще раз повторяю "Primus inter pares". Или оно просто не нравится. Потому что мешает построению концепции про дворян в сверкающих доспехах которые были лучше, круче, дисциплинированнее, толще, длинее и пр.? И ничего что формула васалитета была "Васал моего васала не мой васал"? А вот "Первый среди равных" это совсем не про европейского короля сказали. Кстати интересно кого ты приравниваешь к величеству -- герцогов или графов? Можно вот этот момент поточнее (и ещё раз запрос про источник)? Лично моя позиция такая: The Roman Emperor was the ruler of the Roman State during the imperial period (starting at about 27 BC). The Romans had no single term for the office: Latin titles such as imperator (from which English emperor ultimately derives), augustus,caesar and princeps were all associated with it. In practice, the Emperor was supreme ruler of Rome and supreme commander of the Roman legions. In theory, however, Rome remained a republic, the res publica, and the Emperor's status was merely that of primus inter pares—first among equals. This legal fiction became increasingly meaningless as the Emperors consolidated their power. However, it was maintained at least to a ceremonial degree until the very end of the Roman Empire—476 in the Western Roman Empire and 1453 in the East. из wiki Первый потому что главный, а среди равных потому что республика. Школьный курс всемирной истории, 6 класс. Ты правда не понял о чём там?// Прекрасно понял. Другими словами "Этих книг не читал, читать не буду, потому что они не нравятся ибо могут поколебать мировоззрение". Это то что я понял. С Лоэнгрином как, уже ознакомился? Прочитанные мной книги не являются предметом данной дискуссии (Гатс и союзники). Это я предельно вежливо на очередной бестактный выпад. Гениальное заявление, дворянство во времена бронзового века, я прямо так и вижу. И начего что кто-то путает понятия "дворяне" и "знать".// А там по сути нет никакой разницы. если приглядеться. так называемая "знать" или "дворяне" это продолжение традиций родоплеменного строя, просто так получилось что Европа напрямую из племен перескочила в феодализм, феодалы Средних Веков к римским патрициям никакого отношения не имели никогда, их предки римлян как раз таки истребили. ага. Можно ле Гоффа почитать на эту тему. Про египетскую знать мы говорить не будем, да? Или они были родоплеменные? И потом, как так получилось что разницы нет когда она таки есть? Например дворяне назначались, а знатью становились. Это что, и рыцари это просто такие конники в железках? Есть мнение что просто почитать книгу недостаточно, надо ещё и над ней подумать. Вальтер Скотт в этом смысле всего-то красивая сказка. И жил он немножко не в Средние века, а в Новое Время И никто не вспомнит что это мы всё про Англию в которой был парламент с двумя палатами -- Лордов и Общин (это так здорово перевели the House of Commons).// Он жил в Средние Века в самом их закате. Эпоха Вырождения самостоятельной эпохой не считалась, можно так же сказать и про Эпоху Географических Открытий. А что, некий парламент это маркер? Ну тогда значит пороговное просвящение и Новое Время во Франции началось аж в 1302 году, кажись тогда при дворе собрали Генеральные Штаты? А про Новгород я ваще молчу, там до сих берестяные грамотки находят пороговно грамотных, даже с матюками, а Вече как бы не с начала 13 века. Опять насмешили короче. Зачем ты говоришь об эпохах? У меня написано очень точно _Новое_время_, это 1492-1789, локация Европа. В Средних веках Дрейка не было потому что тогда Америку ещё не открыли, не говоря уже о небезызвестном проливе (на всякий случай -- без викингов через Гренландию пожалуйста). Тут вкратце говорится о том что данный сержант ("служащий" от слова to serve) это "официальное лицо (officer - это чиновник, а не офицер) в обязанность которого входит исполнение решений органов правосудия или законодательных органов". То есть он из того же офиса что и палач. Не знаю как на Руси, а в Европе таким земля не полагалась.// Я по английски читать умею, только вот откуда взялась идея о том что земля им не полагалась и за феодалом они не ходили в военные походы? Можно вот эти моменты прояснить а то ведь, в норманнском уложении даже существовал прядок на каком основании пожалованные им земельные наделы передавались по наследству потомкам. Так что опять мимо кассы. И в этот самом месте из кассы достаётся исторический источник на который приводится ссылка. Ничего что так называемые тобой викинги Нормандии были пришлые, а не коренные потомки? Сказать когда и откуда пришли?// Расскажите уж, не побрезгуйте, а то вдруг я чего не знаю. глядишь и прозрею. Ролло был викингом ровно до того момента как стал христианином и поселился в Нормандии (изначально владения Французского короля). После этого викингом он не был (со всеми своими людьми и потомками включительно). Ничего что они были уже не викингами а христианами? Сказать чем христианин отличается от викинга?// Я знаю, Но Вам видимо придется пояснить, потому что Вы хоть как я понимаю и учитесь в некотором гуманитарном ВУЗе, ну ваши заявления что язык у вас третия английский, но видимо историю вам преподавали в рамках одного семестра на первом куррсе, причем преподавали по учебнику для 7-го класса средней школы. Потмоу что познания как раз на его уровне. Итак vikingr - это не национальность, это тот товарищ который ходит в vik то есть в набег, то есть "грабитель", от слова "грабить" примерно так, викинги были разными, были даны, были норвеги, были варанги, были шведы, в сумме все это были скандинавы, причем замечу, скандинав, не обязательно, викинг, и викинг не обязательно скандинав. Это первое. Второе, викинги они занимались не только грабежом, но еще и наемничали, в интересах всяческих персонажей, от византийских императоров, и заканчивая русскими князьями. И там где их нанинмали их называли, да и они себя называли тоже "nord mann" "человек с севера" потом это исказилось в "норманн", Понятно? То есть "викинг", это не религиозное убеждение, это профессия, потому сравнивать теплое с мягким не стоит. Если же Вы милейший в столь бессвязной форме пытались меня уличить в том, что я не знаю разницу между "норманном" и "викингом", то Вы просчитались, я ее знаю. вся разница состоит в том, что норманн, каким его видели в Европе, это викинг принявший христианство. Что же до разницы в вооружении в виде каплевидного щита и хаубергона или язерана у норманнов, то это они привезли из Византии. По тем временам, а это 1000-е годы, это был писк оружейной моды. По крови и происхождению норманны это те же самые викинги, которые несколько подверглись ассимиляции с коренными племенами, во всяком случае в Нормандии это было именно так. Я не знаю почему у некоторых складывается впечатление что я "ещё учусь". То меня за школьника, то за студента -- в чём секрет виртуальной молодости для меня загадка, видимо некоторым людям строго нужна иегархия -- или снизу вверх или сверху вниз. К чему были адажио на тему "не всякая рыба селёдка но всякая селёдка рыба"? Я не буду тыкать пальцем что Византия была на тот момент столицей христианства, а христиане викингами не работали. Совершенно очевидно что разница между "викингами-норманнами" и "норманцами из Норманции которые перескали быть викингами и поселились в Нормандии" была признана только после моего поста, а не до него. Викингами во времена Вилки Завоевателя уже даже не пахло. // ПАЦТАЛОМ Видимо придется провести краткий ликбез... Раньше мне казалось что не отличаешь викингов от христиан -- теперь я это точно знаю. А вот эти личные дружины, они что такое были? Не войска ли часом? И уж не регулярные ли ненароком?// Это были ЧОП "Феодал такой-то". Если наемники количеством 25-50 человек подчинающиеся исключительно лично феодалу, которых он использует в личных интересах являются регулярным войском... То наверное можно считать корову лошадью. На основании того что у них обоих четыре ноги, копыта, хвост и голова Нет, он был не просто сам по себе феодал, он был чей-то васал и чей-то сеньйор. И самым крутым сеньйором был король у которого была (1) своя личная армия и (2) армия из васалов построенных по рейтингу. Ну и самое интересное -- эти войска были (о ужас!) регулярные. Такая вот у нас рогатая лошадь с большими молочными титьками. Может посмотришь о чем там дискусия прежде чем показывать себя с нехорошей стороны?// Посмотрел, и не вижу ничего странного, практика взятия детей, в том числе крестьянских в заложники нормальная практика той эпохи. Более того, норманну в Англии, рекомендовалось брать заложников из числа местных детей, не только для того, чтобы держать местных в узде но и чтобы воспитывать местных в норманнском духе, для последующих поколений. Там и еще и право "первой ночи" использовать рекомендовалось. Опять же, что смущает то? То что это не вписывается в светлый образ "образованного дворянина говорящего на латыни"? Опять всё вокруг да около "Было-было-было". В двадцатый раз -- где? Источник можно пальцем тыкнуть? (и не надо съезжать с крестьян на дворян, тут ключевых слов ровно два "крестьяне" и "заложники") Это ты про то что феодалы пользовали "Боевой устав Советской армии"?// Нет, это я про то, что им писания отдельных писателей про то "какими римляне были хитрыми" феодалам без надобности. Они не несут для них практической пользы. Это что же получается, они их зря читали? Вот ведь были дураки, не знали чем заняться. Зачем мне эти цифры -- я к тому что людей там было много, а жрали они не друг друга.// Понятное дело, цифры не нужны, без них проще. Такое количество народу можно было набрать на 40 (сорок) дней, по вассальным уложениям, они брали еды и денег примерно на это время, потом разбегались и никто их не имел права остановить. Или это регулярная армия? И вот они как-то умудрялись набрать еды на 50 тысяч без тотального голода по всё Европе, а? Кстати они там в Ангии задержались немножечко больше чем на сорок дней. Удивительно что и в Англии голода не наступило. Причём мне говорили про 50-300 которых ничем не прокормишь -- едят всё что видят. А про разбегались да -- всё так и было, грабили крестьян которые защититься не могли несмотря на то что мне много раз было сказано какие они бравые вояки и Гатсу без них никуда (см главу "Как Винни Пух и Пятачок искали двух Слонопотамов"). В общем опять, ничем не удивили Вы меня, кроме того что цитируете учебник истории для 7-го класса общеобразовательной школы. Практика показала что кое-кто даже за шестой класс учебника не видел. Наверно в библиотеке был только Айвенго.
Jedavin: Sheide Как вариант. Но тогда это будет уже не его армия, а армия Ширке и Фарнезы (как зама). И лично им Грифка глубоко по барабану. Фарнеза она ж просто за Гатсом хвостиком приплелась. Было дело что попыталась сделать шаг в сторону, но лучше уж с ней (плюс её братец) чем без неё (минус её братец). В толпе Каску хорошо хранить. Поправка, Ширке знает, что Фемто стал причиной нападения на Флору, она его враг. Фарнеза, по последним главам, гм...она мне напоминает Каску в молодости, когда та отдавала себя всю служению Гриффиту. Хотя сейчас многое меняется ) бум читать дальше
Air Gear: Borgward Дальше можно не продолжать. Это бессмысленно. Завязывай. Это хуже чем незнание... Это слепота, глухота, и нежелание мыслить и сопостовлять.
Borgward: Sheide пишет: И ничего что формула васалитета была "Васал моего васала не мой васал"? И я знаю эту формулу))) И как это влияет на всеобщую дисциплину рыцарястых пацанов? Если грубо говоря капитан не имеет права приказывать сержанту через голову лейтенанта, выражаясь современным языком? То есть получается Вы милейший опять же сами себе и противоречите. Опять жеж речь изначально шла именно об этом самом. По сути Вы только что положили гирю на мою чашу весов. Sheide пишет: С Лоэнгрином как, уже ознакомился? А Вы с былинами о Микуле Селяниновиче или об Илье Муромце? Просто у Вас милейший получается весьма избирательный подход, то что написано в худлите про прекрасных рыцарей, а что "Лоэнгрин", что "Амадис Галльский" это именно худлит (художественная литература), Вы выдаете за некую истину полагая что все рыцари вели себя именно так как было написано там. А русские былины высмеиваете. Возникает вопрос "почему?" Sheide пишет: Зачем ты говоришь об эпохах? У меня написано очень точно _Новое_время_, это 1492-1789, локация Европа. По какому учебнику? Я учился по тем в которых было написано что Средние Века законсчились в 1640 году. Аккурат революцией Кромвеля. Буржуазия вытерла ноги о дворян и пришла к власти. Sheide пишет: И в этот самом месте из кассы достаётся исторический источник на который приводится ссылка. Опять жеж что поближе википедия статья о сержантах. Итак: Сержантерия (англ. serjeanty или sergeanty; от лат. serviens — слуга, служащий) — одна из форм землевладения в средневековой Англии, при которой держатель земли (сержант) был обязан королю (или иному сеньору) исполнением определённой, обычно невоенной, службы. В социальном отношении сержанты занимали промежуточную ступень между свободными крестьянами (фригольдерами) и рыцарями. Среди сержантов были и лица, занимающие высшие государственные должности в королевской администрации, и мелкие землевладельцы, по своему благосостоянию не отличавшиеся от крестьян. Служба, которую несли сержанты за владение своими землями, также была крайне разнообразной. Это могла быть работа в королевской канцелярии или других органах управления, служба при дворе короля, военная служба в составе легковооружённой пехоты, несение королевского штандарта во время военных походов, служба в королевских замках. В отличие от рыцарей сержанты получали за свою службу в армии плату: обычно 2 — 4 пенса в день. Среди сержантов были мажордомы, гофмейстеры, егеря, сокольничие и другие слуги короля. Позднее в состав социального слоя сержантов вошли мелкие валлийские землевладельцы, ставшие основой боевой силы английских лучников во время войн XII—XIV веков во Франции. Персонально для Вас о том что у "земля им была не положена" Наследование сержантерий происходило по тем же принципам, как и наследование рыцарских ленов. После смерти сержанта его сын вступал во владение землями своего отца лишь при условии уплаты рельефа. Отличие заключалось в процедуре уплаты «щитовых денег»: в отличие от рыцарей сержанты вместо уплаты щитового сбора по ставке, установленной королём, платили определённую, согласованную с королевскими чиновниками, сумму. Ну что? засчитаете себе слив? Или это "не те сержанты которые имелись в виду, а другие, вот те сержанты, которые и т.п. "? Sheide пишет: Ролло был викингом ровно до того момента как стал христианином и поселился в Нормандии (изначально владения Французского короля). После этого викингом он не был (со всеми своими людьми и потомками включительно). Он и его потомки стали норманнами, Правильно? Или как только Ролло стал христианином, у него поменялся молекулярный состав крови и он перестал быть скандинавом? и в его потомках не текла кровь викингов? Sheide пишет: Я не буду тыкать пальцем что Византия была на тот момент столицей христианства, а христиане викингами не работали. Sheide пишет: Раньше мне казалось что не отличаешь викингов от христиан -- теперь я это точно знаю. То есть христиане в набеги не ходили? Смелое утверждение. Вообще христианин это кто? социальная прослойка? Потому что я опять таки не улавливаю корреляции. Я реально не понимаю, чем грабитель с "молоточком Тора" на груди реально отличается от грабителя с христианским крестиком? Или тут идет отрицание самобытной культуры "викингов" с их сагами, висами о себе любимых? Или Харальд Хардрада не ходил в набеги на Данию? Или не устраивал набеги на Средиземном Море под командованием наихристианнейшего византийца Георгия, который за свою христианскую кротость и всепрощение получил погоняло "Маниак"? Я просто реально не понял о чем речь. Я честно признаюсь только то что, "христиане в набеги не ходили потому что они хорошие и добрые, а викинги, которые родоплеменные, они ходили, потмоу что они плохие и язычники". Sheide пишет: Нет, он был не просто сам по себе феодал, он был чей-то васал и чей-то сеньйор. И самым крутым сеньйором был король у которого была (1) своя личная армия и (2) армия из васалов построенных по рейтингу. Ну и самое интересное -- эти войска были (о ужас!) регулярные. Такая вот у нас рогатая лошадь с большими молочными титьками. Гениально. Так каким местом эти воска были регулярные? По каким критериям Вы считаете феодальное ополчение "регулярной армией"? Дельбрюк например считает армию регулярной если она имеет следующие признаки: 1. Однообразие вооружения и защитного снаряжения 2. Поддержание определенной численности во всех звеньях. 3. Государственное обеспечение 4. Набор на службу осуществляется государством (лично королем) 4. Единый боевый устав. 5. Обучение новобранцев по единой программе. 6. Дислокация в строго оговоренных местах на казарменном положении. Римский легион- регулярная армия. Ордонансная рота Карла Смелого - регулярная армия. Янычары Мурада №2 - регулярная армия. Пожалуйста, расскажите, мне на каком основании феодальное ополчение набранное на 40 дней кем попало, одетое во что попало, вооруженное чем попало является регулярной армией? Так что корова это корова, а лошадь это лошадь, Или в конце концов, расскажите мне что Вы понимаете под словом "регулярная". Sheide пишет: (и не надо съезжать с крестьян на дворян, тут ключевых слов ровно два "крестьяне" и "заложники") А чем сражение при Цаберне не нравится? Вам пример приводили. Он Вас просто не устроил. Sheide пишет: Это что же получается, они их зря читали? Вот ведь были дураки, не знали чем заняться. Практические примеры результатов чтения можно поглядеть? Я как то их не заметил. Тактические приемы не использовались, это как бы видимо и Вам самому ясно. Потому Вы мне привели пример разговоров о "военных хитростях римлян". Sheide пишет: И вот они как-то умудрялись набрать еды на 50 тысяч без тотального голода по всё Европе, а? Кстати они там в Ангии задержались немножечко больше чем на сорок дней. Удивительно что и в Англии голода не наступило. Насколько больше? Сколько из них были рыцарями не занятыми в сельском хозяйстве? Какой процент из приплывших задержался в Англии? Sheide пишет: Причём мне говорили про 50-300 которых ничем не прокормишь -- едят всё что видят. А про разбегались да -- всё так и было, грабили крестьян которые защититься не могли несмотря на то что мне много раз было сказано какие они бравые вояки и Гатсу без них никуда Угу, отдельно взятый отряд бригандов нападет на отдельно взятую деревню, потом приходит еще и королевский сборщик налогов, потом приходит сборщик налогов от синьора потому чо ему тоже надо... Потом терпение отдельных деревень лопается, они объединяются в одну большую толпу разгневанных мужчин, и начинается веселье. которое выражено в сотне сожженых замков, нескольких десятках уничтоженных бриганд, энного количества изнасилованных мам, жен и дочек дворян... Потом король кое как собирает выживших и опозоренных дворян и они вместе с трудом подавляют восстание не забыв при этом сократить подати. Это если говорить о Франции. Или было как то по другому? Sheide пишет: Практика показала что кое-кто даже за шестой класс учебника не видел. Угу , значит учились примерно в одно время, когда школа была еще "десятилеткой" то есть примерно до 1990 года.
qq11: Люди позвольте спросить с чего начался этот бред высоко-интелектуальная дискуссия? И не в западло им друг ради друга такие труды строчить... И назва темы чтото слабо перекликается с содержимым...
Rize: А вы ваще на какую тему спорите, или вобще без темы?
Sychuan': Sheide пишет: Практика показала что кое-кто даже за шестой класс учебника не видел. Наверно в библиотеке был только Айвенго. Не зню о чем спор но и Айвенго стоит почитать.Честное слово!Там тоже много полезного есть.
Нексса-Джахад: При внимательной перечитке, понял, что культ Козлорогого - таки устроен Слан, которая там в облике богини огня являлась. Значит, его можно вычеркнуть из предпологаемых союзников. =_= Если только Слан не собираеться уничтожить остальных Пальцев.
Borgward: Нексса-Джахад пишет: При внимательной перечитке, понял, что культ Козлорогого - таки устроен Слан, которая там в облике богини огня являлась. Значит, его можно вычеркнуть из предпологаемых союзников. =_= а может то и не Слэн, но то что не союзник это точно, мне почему то кажется что тот чье место занял Гриффит, бывший "палец" в смысле
Jedavin: Borgward пишет: а может то и не Слэн, но то что не союзник это точно, мне почему то кажется что тот чье место занял Гриффит, бывший "палец" в смысле Интересное предположение, учитывая символ - черная птица. Может этот бывший палец, был наподобие Фемто ? тоже косил под мессию, но в итоге его разоблачили, отсюда птица черная ?
Borgward: Jedavin пишет: Интересное предположение, учитывая символ - черная птица. Может этот бывший палец, был наподобие Фемто ? тоже косил под мессию, но в итоге его разоблачили, отсюда птица черная ? Да нет, тут как бы я так понимаю "сокол" это символ мессии вообще. Так что будучи пальцем, если он палец разумеется, он мог выглядеть как угодно, хоть как козел.
Jedavin: Borgward пишет: Да нет, тут как бы я так понимаю "сокол" это символ мессии вообще. Так что будучи пальцем, если он палец разумеется, он мог выглядеть как угодно, хоть как козел. Это понятно, но все таки, почему символ черная птичка ?
Sheide: qq11 Ну а что, мы тут кому-то мешаем? Может нравится двум людям обсудить пару исторических моментов. Хочешь, я вот лично ради тебя перестану писать и пусть эта тема лежит на сайте на последней странице -- это доставит тебе удовольствие? Rize Вообще всё началось с моего заявления что из крестьян вояки никакие и лучше Гатсу держаться от них подальше. В двух словах "Гатс и армия, нужна ли и зачем". Ну а потом слово за слово, разные книжки. Я смотрю модераторы не глушат, значит можно углубиться в тему -- Средние века это моё любимое. Sychuan' А непрочитать не получилось бы -- школьный курс зарубежной литературы. Да и так вообще из любой книжки что-то полезное можно вынести, основная разница в объёмах. Где-то факты, где-то чувства -- книжки разные нужны и чем больше тем лучше. Люблю с сочетании со Средними Веками. Нексса-Джахад Да, меня тоже интересовал этот вопрос ещё с позиции Графской жены. Ну то есть этот козлик там неспроста. Другое дело зачем Слен палить свою хату. Она бы уже лучше Гатса на свою астральную жилплощадь прописала.
Нексса-Джахад: Если это не Слэн, то я - Лиеги Максимо. ++ http://keep4u.ru/full/080326/a3d22b9ed2b61887ee/jpg http://keep4u.ru/full/080326/4ce6974b297083a646/jpg С другой стороны, Козел - это явно немного иная песня, чем Богиня Огня. В принципе, можно сделать допущение, что Слэн спелась с каким-то языческим богом и элементалями (даром, что ли - огня?) и планирует уничтожение Руки Бога, а в перспективе Идеи Зла, с заменой ее на Идею Разврата. Х_Х ---Это понятно, но все таки, почему символ черная птичка ?--- Аха... В тему Идеи Разврата. Если есть Бог, значит есть и Дьявол. Когда явиться Белый Ястреб придет Черный.
Sheide: Borgward И ничего что формула васалитета была "Васал моего васала не мой васал"? А вот "Первый среди равных" это совсем не про европейского короля сказали. Кстати интересно кого ты приравниваешь к величеству -- герцогов или графов? Можно вот этот момент поточнее (и ещё раз запрос про источник)?// И я знаю эту формулу))) И как это влияет на всеобщую дисциплину рыцарястых пацанов? Если грубо говоря капитан не имеет права приказывать сержанту через голову лейтенанта, выражаясь современным языком? То есть получается Вы милейший опять же сами себе и противоречите. Опять жеж речь изначально шла именно об этом самом. По сути Вы только что положили гирю на мою чашу весов. Я правильно понимаю что ты в прошлых постых два раза написал что "первый среди равных" относилось к королю в Средних веках а теперь просто начинаешь выкручиваться? Вот это что такое: Отправлено: 19.03.08 09:19. Вы меня что смехом уморить собрались? Вспомните основную формулу власти в Средние Века "Король первый среди равных". Чтобы не быть голословным могу напомнить историю крестовых походов. Там "бодались" как раз самые "рыцарястые". Помните у Вальтера Скотта даже в худлите было. про то, как чисто конкретно рыцарские пацаны в частности Рича №1 Аглицкий и Лева Австрийский по своим понятиям разбирались чей штандарт на холме должен стоять выше. Не верите мне, почитайте Б. Куглера "История Крестовых походов" там столько много понаписано про единодушие рыцарства, и про то как они все как один подчинялись самому рыцарястому. Закачаетесь. Отправлено: 22.03.08 23:03 Это формула вассалитета еще раз повторяю "Primus inter pares". Или оно просто не нравится. Потому что мешает построению концепции про дворян в сверкающих доспехах которые были лучше, круче, дисциплинированнее, толще, длинее и пр.? А теперь в третий раз повтори формулу вассалитета. Ну чтобы закачаться с гирями в обоих руках? С Лоэнгрином как, уже ознакомился?// А Вы с былинами о Микуле Селяниновиче или об Илье Муромце? Просто у Вас милейший получается весьма избирательный подход, то что написано в худлите про прекрасных рыцарей, а что "Лоэнгрин", что "Амадис Галльский" это именно худлит (художественная литература), Вы выдаете за некую истину полагая что все рыцари вели себя именно так как было написано там. А русские былины высмеиваете. Возникает вопрос "почему?" Ну и каким боком русские былины до Средних веков Европы? Мной было прочитано огромное множество (да, именно так, огромное множество) разных книг, с русскими народными преданиям включительно поэтому я прекрасно знаю кто, когда и почему сказал фразу "убивайте всех, Бог разберёт своих" -- а на Руси культура была совсем другая . И точно так же примеры рыцарского поведения можно наблюдать на примере "Легенды о Лорелей" или "Предания о Мелузине". Так что даже "Кодекс Борбоникус" тут не поможет. Алёша Попович немного не впишется в картину "Мозгус играет Торквемаду". Зачем ты говоришь об эпохах? У меня написано очень точно _Новое_время_, это 1492-1789, локация Европа.// По какому учебнику? Я учился по тем в которых было написано что Средние Века законсчились в 1640 году. Аккурат революцией Кромвеля. Буржуазия вытерла ноги о дворян и пришла к власти. И что это за такой интересный эксклюзивный учебник? Отмазка про "мой учитель истории" прокатила бы лучше. Во Франции на тот период приходится Зарождение Абслолютизма -- как раз про то как король потом об дворян ноги вытирал. Кстати что там было про первого и равных? О ком так сказали? Сержантерия (англ. serjeanty или sergeanty; от лат. serviens — слуга, служащий) — одна из форм землевладения в средневековой Англии, при которой держатель земли (сержант) был обязан королю (или иному сеньору) исполнением определённой, обычно невоенной, службы. В социальном отношении сержанты занимали промежуточную ступень между свободными крестьянами (фригольдерами) и рыцарями. Среди сержантов были и лица, занимающие высшие государственные должности в королевской администрации, и мелкие землевладельцы, по своему благосостоянию не отличавшиеся от крестьян. Служба, которую несли сержанты за владение своими землями, также была крайне разнообразной. Это могла быть работа в королевской канцелярии или других органах управления, служба при дворе короля, военная служба в составе легковооружённой пехоты, несение королевского штандарта во время военных походов, служба в королевских замках. В отличие от рыцарей сержанты получали за свою службу в армии плату: обычно 2 — 4 пенса в день. Среди сержантов были мажордомы, гофмейстеры, егеря, сокольничие и другие слуги короля. Позднее в состав социального слоя сержантов вошли мелкие валлийские землевладельцы, ставшие основой боевой силы английских лучников во время войн XII—XIV веков во Франции. Персонально для Вас о том что у "земля им была не положена" Наследование сержантерий происходило по тем же принципам, как и наследование рыцарских ленов. После смерти сержанта его сын вступал во владение землями своего отца лишь при условии уплаты рельефа. Отличие заключалось в процедуре уплаты «щитовых денег»: в отличие от рыцарей сержанты вместо уплаты щитового сбора по ставке, установленной королём, платили определённую, согласованную с королевскими чиновниками, сумму. Ну что? засчитаете себе слив? Или это "не те сержанты которые имелись в виду, а другие, вот те сержанты, которые и т.п. "? Да, посмотрим в вики: Origins and Development It originated in the assignation of an estate in land on condition of the performance of a certain duty, which can hardly be described more exactly than as not being that of knight-service. Its essence, according to Pollock and Maitland [1], might be described as "servantship," the discharge of duties in the household of king or noble; but it ranged from service in the king's host, distinguished only by equipment from that of the knight, to petty renders scarcely distinguishable from those of the rent-paying tenant or socager. Serjeanties, as Miss Bateson has expressed it, were neither always military nor always agricultural, but might approach very closely the service of knights or the service of farmers ... The serjeanty of holding the king's head when he made a rough passage across the Channel, of pulling a rope when his vessel landed, of counting his chessmen on Christmas day, of bringing fuel to his castle, of doing his carpentry, of finding his potherbs, of forging his irons for his ploughs, of tending his garden, of nursing the hounds gored and injured in the hunt, of serving as veterinary to his sick falcons, such and many others might be the ceremonial or menial services due from a given serjeanty. The many varieties of serjeanty were afterwards increased by lawyers classing for convenience under this head such duties as those of escort service to the Abbess of Barking, or of military service on the Welsh border by the men of Archenfield. Как ты думаешь, кто лучше знает, мы о них или они о себе? И это мы ещё не открыли серьёзные источники. В "высшие государственные должности в королевской администрации" их стали брать очень попозжа формирования самого государства. И я по прежнему не вижу чтобы им давали за службу землю, всё что им давали это денежку, а земля как была так и оставалсь у лендлордов, то есть феодалов, твоими словами "королю (или иному сеньору)". помнишь свои слова: В мемориз!!!! Да вы еще и терминологией не владеете? Sergeant это и есть профессиональный воин, на Руси таких называли "служивые дворяне" Земельный надел ему выдавался во временное пользование за несение службы своему сюзерену. А вот мои слова Тут вкратце говорится о том что данный сержант ("служащий" от слова to serve) это "официальное лицо (officer - это чиновник, а не офицер) в обязанность которого входит исполнение решений органов правосудия или законодательных органов". То есть он из того же офиса что и палач. Не знаю как на Руси, а в Европе таким земля не полагалась. И вот опять твои В отличие от рыцарей сержанты получали за свою службу в армии плату: обычно 2 — 4 пенса в день. Ну, так что там со сливами? Разговор всё про тех же самих сержантов на побегушках. Ты поймал сам себя доказывая что им выдавали землю, а ведь они её только юзали (точно так же как и крестьяне). Такие вот из них никакие "служивые дворяне". Смотри сюда: Land was granted in return for various "services" and "incidents". A service was an obligation on the part of the tenant owed to the landlord. The most important were payment of rent (socage tenure), military service (Knight-service), the performance of some form of religious service (frankalmoin) and personal/official service, including in times of war (serjeanty tenure). Тут мы чётко видим у кого рента, у кого военная служба, у кого богомольство, а кто на побегушках даже во время войны. Земля им не полагалась -- она была строго хозяйственная, то бишь феодала. Может ты уже запишешь прислужников в феодалы? Ну, тех которые занимали "высшие государственные должности в королевской администрации" например какой нибудь "почётный заместитель главного подтиральщика третьего инфанта". Ролло был викингом ровно до того момента как стал христианином и поселился в Нормандии (изначально владения Французского короля). После этого викингом он не был (со всеми своими людьми и потомками включительно). // Он и его потомки стали норманнами, Правильно? Или как только Ролло стал христианином, у него поменялся молекулярный состав крови и он перестал быть скандинавом? и в его потомках не текла кровь викингов? Зачем ты приплетаешь сюда биологию -- давай ты будешь держать себя в рамках вопроса, не перескакивая на анализы ДНК? Ещё раз -- викингов в Нормандии не было, были скандинавские христиане. То что ты не видишь разницы только показывает твоё владение вопросом. Это же и про викингов в 1066. То есть христиане в набеги не ходили? Смелое утверждение. Вообще христианин это кто? социальная прослойка? Потому что я опять таки не улавливаю корреляции. Я реально не понимаю, чем грабитель с "молоточком Тора" на груди реально отличается от грабителя с христианским крестиком? Или тут идет отрицание самобытной культуры "викингов" с их сагами, висами о себе любимых? Или Харальд Хардрада не ходил в набеги на Данию? Или не устраивал набеги на Средиземном Море под командованием наихристианнейшего византийца Георгия, который за свою христианскую кротость и всепрощение получил погоняло "Маниак"? Я просто реально не понял о чем речь. Я честно признаюсь только то что, "христиане в набеги не ходили потому что они хорошие и добрые, а викинги, которые родоплеменные, они ходили, потмоу что они плохие и язычники". Мы не о том что в то время или после не было грабителей. Мы о том когда были викинги. Причём в основном я -- потому что ты их упорно не различаешь. А вот Air Gear написал что слепота и глухота это у меня. Интересно, почему он тебя выгораживает? Нет, он был не просто сам по себе феодал, он был чей-то васал и чей-то сеньйор. И самым крутым сеньйором был король у которого была (1) своя личная армия и (2) армия из васалов построенных по рейтингу. Ну и самое интересное -- эти войска были (о ужас!) регулярные. Такая вот у нас рогатая лошадь с большими молочными титьками. Гениально. Так каким местом эти воска были регулярные? По каким критериям Вы считаете феодальное ополчение "регулярной армией"? Дельбрюк например считает армию регулярной если она имеет следующие признаки: 1. Однообразие вооружения и защитного снаряжения 2. Поддержание определенной численности во всех звеньях. 3. Государственное обеспечение 4. Набор на службу осуществляется государством (лично королем) 4. Единый боевый устав. 5. Обучение новобранцев по единой программе. 6. Дислокация в строго оговоренных местах на казарменном положении. Римский легион- регулярная армия. Ордонансная рота Карла Смелого - регулярная армия. Янычары Мурада №2 - регулярная армия. Пожалуйста, расскажите, мне на каком основании феодальное ополчение набранное на 40 дней кем попало, одетое во что попало, вооруженное чем попало является регулярной армией? Так что корова это корова, а лошадь это лошадь, Или в конце концов, расскажите мне что Вы понимаете под словом "регулярная". Ты ещё мне СВЭ процитируй, тут уже кто-то приводил. Каждый из этих шести пунктов соответвтвует "единой программе" содержания феодалом своего личного ополчения, а все вместе они образовывали аримю того или иного королевства. Если ты хочешь сказать что у во времена рыцарей не было: однообразия вооружения и защитного снаряжения поддержания определенной численности состава обеспечения его феодалом на собственные средства набора на службу и клятва верности лично феодалу беспрекословного подчинения ему же обучения новобранцев согласно поставленым задачам (лучников на обучали верховой езде) постоянного проживания в замке феодала и исполнения только боевых задач то разговаривай сам с собой. Кстати ты два раза написал пункт 4. (и не надо съезжать с крестьян на дворян, тут ключевых слов ровно два "крестьяне" и "заложники")// А чем сражение при Цаберне не нравится? Вам пример приводили. Он Вас просто не устроил. Отлично, раз пример у нас только один -- пожалуйста с деталями и источниками. Хочется видеть так крестьян таки взяли и держали в заложниках а не они просто сдались и согласились на все условия. И какой-нибудь аналог из дворянства (коих как раз масса). Возьмём два случая и скажем -- да, идентичность налицо, заложники как есть. И вот они как-то умудрялись набрать еды на 50 тысяч без тотального голода по всё Европе, а? Кстати они там в Ангии задержались немножечко больше чем на сорок дней. Удивительно что и в Англии голода не наступило.// Насколько больше? Сколько из них были рыцарями не занятыми в сельском хозяйстве? Какой процент из приплывших задержался в Англии? Вот они как были в Европе -- так и остались в Европе, перемещаясь по разным местам. А крестьяне сидели на земле и их всех исправно кормили. Это мы всё ещё о роли пищевых пирамид в Средние века. Угу, отдельно взятый отряд бригандов нападет на отдельно взятую деревню, потом приходит еще и королевский сборщик налогов, потом приходит сборщик налогов от синьора потому чо ему тоже надо... Потом терпение отдельных деревень лопается, они объединяются в одну большую толпу разгневанных мужчин, и начинается веселье. которое выражено в сотне сожженых замков, нескольких десятках уничтоженных бриганд, энного количества изнасилованных мам, жен и дочек дворян... Потом король кое как собирает выживших и опозоренных дворян и они вместе с трудом подавляют восстание не забыв при этом сократить подати. Это если говорить о Франции. Или было как то по другому? А где в это время отцы, мужья и сыновья -- владельцы сотни сожжёных замков? Можно первоисточник? Или это ты про то время когда "Я только знаю что ангичане будут изгнаны из Французской земли"? Угу , значит учились примерно в одно время, когда школа была еще "десятилеткой" то есть примерно до 1990 года. Вот этот суперский пример логики! Можно цепочку умозаключений приведших к такому выводу на основании двух фраз про учебники? Или это из серии "тыкну пальцем в небо и посмотрю что получится?" Может грянуть, да.
Borgward: Sheide пишет: Я правильно понимаю что ты в прошлых постых два раза написал что "первый среди равных" относилось к королю в Средних веках а теперь просто начинаешь выкручиваться? Нет, я по прежнему считаю, что эти слова относились и к средневековым королям, тем более что если смотреть по факту, зачастую личный лён короля, был по размерам меньше чем лёны его преданных вассалов, что автоматически говорит о том что воинов он лично в ходе потасовки мог выставить меньше чем остальные. На вопрос о сакральности фигуры короля и личной преданности ему его вассалов которые кушать не могли, лишь бы ему послужить, я могу ответить свое обычное "не смешите". Возвращаясь к теме завоевания Англии, Гаральду Гудвинсону, часть его "верных" вассалов, воинов ему просто не дала, не потому что не было, а потому что просто не захотела. В реальности все выглядело несколько иначе, нежели было написано в уложениях. Sheide пишет: А теперь в третий раз повтори формулу вассалитета. Ну чтобы закачаться с гирями в обоих руках? "Вассал моего вассала, не мой вассал", а король всего навсего "Primus inter pares" что говорит о том, что короля могли послать в любой момент громко, или кинуть тихо, понятно что низам внушали то что типа король он вообще боженькин помазанник, между собой же прекрасно знали ему цену, безо всякого налета сакральности. гамасека Эдуарда №2 своя же жена при помощи его верных вассалов и удавила. Так что меня как то не качает. Sheide пишет: И точно так же примеры рыцарского поведения можно наблюдать на примере "Легенды о Лорелей" или "Предания о Мелузине". Так что даже "Кодекс Борбоникус" тут не поможет. Я что-то не понял, когда я приводил в пример русские былины я имел в виду конкретный факт набора в княжескую дружину подходящих по массогабариту и способностям крестьян, то есть считается что в Средневековой Европе, примерно в 900-1100 годы такого не было? А откуда тогда пополнялись дружины? Если откинуть викингов которыми "в Европе и не пахнет"? К тому же меня серьезно терзает сомнение что раз в этих легендах и преданиях пишут о том что мол рыцарястые пацаны были все поголовно праведными, и восхищались дамами, то это автоматически означает тот факт, что все рыцари существовавшие не в книжках а в реальности, вели себя точно так же как и было про них написано. ИМХО смелое утверждение. Sheide пишет: Как ты думаешь, кто лучше знает, мы о них или они о себе? И это мы ещё не открыли серьёзные источники Угу, короче просто не нравится тот факт что это было Sheide пишет: Ты поймал сам себя доказывая что им выдавали землю, а ведь они её только юзали (точно так же как и крестьяне). Создается впечатление что Вы просто не понимаете принципов феодальной системы. Рыцарям точно так же выдавали землю, как и сержантам. В обмен на службу сеньору. Фактической разницы изначально никакой не было, что рыцарь, что сержант кормился с земли. Sheide пишет: Ещё раз -- викингов в Нормандии не было, были скандинавские христиане. То что ты не видишь разницы только показывает твоё владение вопросом. Это же и про викингов в 1066. Я так и не увидел разницы между викингом и скандинавским христианином. Мне только который раз талдычат что они разные, наверное пора бы уже рассказать в чем? Sheide пишет: Мы о том когда были викинги. Причём в основном я -- потому что ты их упорно не различаешь. Дату последнего набега викингов на Англию можно озвучить? Узнаете много интересного. Sheide пишет: Если ты хочешь сказать что у во времена рыцарей не было: Ну вот тут мы будем разбирать по пунктам. Итак. Sheide пишет: однообразия вооружения и защитного снаряжения Пример в студию. Sheide пишет: поддержания определенной численности состава Пример в студию, особенно желательно с указанием того сколько человек, феодал был обязан содержать в замке, не хотел или мог, а именно обязан. ну и желательно опять же, сколько человек сидело в замке, занимаясь исключительно его охраной. Sheide пишет: обеспечения его феодалом на собственные средства набора на службу и клятва верности лично феодалу беспрекословного подчинения ему же обучения новобранцев согласно поставленым задачам (лучников на обучали верховой езде) постоянного проживания в замке феодала и А где здесь фигурирует слово "государство"? когда речь идет о том, что лично кому то, это не армия, это Частное Охранное Предприятие. Именно потому что подчиняется лично тому, кто его набрал, как-то я не увидел там в Ваших доводах хотя бы слово о том, что некий воин, дал клятву не на верность сеньору, а на верность королю к примеру Франции. Именно потому и нету регулярной армии, потому что сегодня феодал поддержал короля Франции, а завтра принес присягу королю Англии, и вместе со своим ЧОПом влился в состав его армии. Вы судя по всему не видите разницы между "командир" и "хозяин". Если Вы считаете что разницы между оными нет, то не надо было несколько постов перед этим доказывать мне что в средневековой стране король всему голова. Я не зря упомянул про ордонансные роты Карла Смелого, от феодального ополчения они как раз и отличались тем, что были дислоцированы не в замках феодалов, а в крепостях, на границах Франции, (я надеюсь что разницу между "замком" и "крепостью" объяснять не надо), и кроме того король оплачивал содержание этих войск из казны, конкретно в рзамере 30 ливров в год на содержание копья. Если же Вы опять начнете мне доказывать что "феодал" и "король" это одно и тоже, то вспомните свои же воззрения на "Primus inter pares". Разговоры о том что "высокоморальный феодал никогда не предаст своего сеньора потому что читал и осознал всю глубину мысли "Амадиса Галльского" никогда не решится нарушить постулаты указанные в нем для рыцаря, потому что твердо уверен в том, что его боженька покарает", это шум леса, история говорит об обратном, сливали при первой же удобной возможности, особенно если на горизонте маячили деньги и преференции. Все высокоморальное рыцарство металось как говно по проруби, от одного хозяина к другому, начиная с завоевания Англии и заканчивая Войной Роз. Sheide пишет: Вот они как были в Европе -- так и остались в Европе, перемещаясь по разным местам. А крестьяне сидели на земле и их всех исправно кормили. Это мы всё ещё о роли пищевых пирамид в Средние века. Вы принцип набора феодальной армии хорошо знаете? Озвучьте пожалуйста. А то у мя создается впечатление что речь идет имено о "локации" в компьютерной стратегии, а не о том что было в реальной Европе. Sheide пишет: А где в это время отцы, мужья и сыновья -- владельцы сотни сожжёных замков? Можно первоисточник? Там где и положено быть самоуверенным идиотам, частично в плену, частично в гробу, частично зализывали раны после Пуатье. Sheide пишет: Вот этот суперский пример логики! Можно цепочку умозаключений приведших к такому выводу на основании двух фраз про учебники? Или это из серии "тыкну пальцем в небо и посмотрю что получится?" Может грянуть, да. Да Вы поспокойнее будьте что ли... А то сами недовольны что Вас, несмотря на седины воспринимают как маленького мальчика.
Delana del Ferro: 2 Borgward, я таки поражаюсь вашему терпению))) Sheide пишет: ной было прочитано огромное множество (да, именно так, огромное множество) разных книг, с русскими народными преданиям включительно поэтому я прекрасно знаю кто, когда и почему сказал фразу "убивайте всех, Бог разберёт своих" Эта фраза есть в учебнике по истории средних веков за 6-й класс))) "история средних веков" Агибалова-Донской м.1985 год. с. - 99. этот учебник и сейчас основа школьной программы.
Samurai: Такой текст читать народ вы что в писатели подались, краткость сестра таланта.
Sheide: Borgward Я правильно понимаю что ты в прошлых постых два раза написал что "первый среди равных" относилось к королю в Средних веках а теперь просто начинаешь выкручиваться?// Нет, я по прежнему считаю, что эти слова относились и к средневековым королям, тем более что если смотреть по факту, зачастую личный лён короля, был по размерам меньше чем лёны его преданных вассалов, что автоматически говорит о том что воинов он лично в ходе потасовки мог выставить меньше чем остальные. На вопрос о сакральности фи гуры короля и личной преданности ему его вассалов которые кушать не могли, лишь бы ему послужить, я могу ответить свое обычное "не смешите". Возвращаясь к теме завоевания Англии, Гаральду Гудвинсону, часть его "верных" вассалов, воинов ему просто не дала, не потому что не было, а потому что просто не захотела. В реальности все выглядело несколько иначе, нежели было написано в уложениях. Предельно очевидно что считать ты не умеешь. В реальности никто не ровнял римского имератора с еврпейскими королями потому что для королей равных не было. А теперь в третий раз повтори формулу вассалитета. Ну чтобы закачаться с гирями в обоих руках?// "Вассал моего вассала, не мой вассал", а король всего навсего "Primus inter pares" что говорит о том, что короля могли послать в любой момент громко, или кинуть тихо, понятно что низам внушали то что типа король он вообще боженькин помазанник, между собой же прекрасно знали ему цену, безо всякого налета сакральности. гамасека Эдуарда №2 своя же жена при помощи его верных вассалов и удавила. Так что меня как то не качает. Нет, "васал моего вассала" ты говоришь только во второй раз и только после моего поста, а до этого твоя формула васалитета ярко отражала ровно два аспекта: 1) твоё незнание истории Древнего Мира и истории Средних Веков 2) твоё нежелание это признать И точно так же примеры рыцарского поведения можно наблюдать на примере "Легенды о Лорелей" или "Предания о Мелузине". Так что даже "Кодекс Борбоникус" тут не поможет.// Я что-то не понял, когда я приводил в пример русские былины я имел в виду конкретный факт набора в княжескую дружину подходящих по массогабариту и способностям крестьян, то есть считается что в Средневековой Европе, примерно в 900-1100 годы такого не было? А откуда тогда пополнялись дружины? Если откинуть викингов которыми "в Европе и не пахнет"? Викингами (про которых ты тоже мало знаешь) пахло ровно до того момента как они приняли христианство. Датировка былин она немножко попозжее по времени. И ещё такое -- былины это устный источник зафиксированный ещё попозжее. Итого, каким боком русские былины до Средних веков периода 900-1100? К тому же меня серьезно терзает сомнение что раз в этих легендах и преданиях пишут о том что мол рыцарястые пацаны были все поголовно праведными, и восхищались дамами, то это автоматически означает тот факт, что все рыцари существовавшие не в книжках а в реальности, вели себя точно так же как и было про них написано. ИМХО смелое утверждение. Это ты так выразил своё знание приведённых мной источников? Я ведь совсем не про короля Артура. Как ты думаешь, кто лучше знает, мы о них или они о себе? И это мы ещё не открыли серьёзные источники// Угу, короче просто не нравится тот факт что это было Как ты относишься к тому что Земля вертиться вокруг Солнца а не наоборот? Лично я эмоции до фактов не мешаю. Ты поймал сам себя доказывая что им выдавали землю, а ведь они её только юзали (точно так же как и крестьяне).// Создается впечатление что Вы просто не понимаете принципов феодальной системы. Рыцарям точно так же выдавали землю, как и сержантам. В обмен на службу сеньору. Фактической разницы изначально никакой не было, что рыцарь, что сержант кормился с земли. То есть по твоим словам рыцарь = сержант? Хорошо хоть они не дожили пока ты им расскажешь как всё было на самом деле. А ведь крестьяне тоже с земли кормились, так может продолжишь свой логический ряд? И ничего, что многие феодалы как раз и были рыцарями? Ещё раз -- викингов в Нормандии не было, были скандинавские христиане. То что ты не видишь разницы только показывает твоё владение вопросом. Это же и про викингов в 1066.// Я так и не увидел разницы между викингом и скандинавским христианином. Мне только который раз талдычат что они разные, наверное пора бы уже рассказать в чем? Если в двух словах то разница в ценностях. Викинги не ходили на исповедь и не короновались, христиане не вырезали орла и не пировали в Валгалле. Образ жизни другой, подход к врагам... Ну это вот как если бы ты спросил, а в чём разница между лошадью и тигром, оба ведь животные. Как тебе ответить чтобы люди заметили разницу между тобой и мной? Мы о том когда были викинги. Причём в основном я -- потому что ты их упорно не различаешь.// Дату последнего набега викингов на Англию можно озвучить? Узнаете много интересного. Ты лучше ответь на мой давний вопрос про дату крещения Сканданавских плёмен. Это чтобы узнать кое-что скучное но точное. Ну вот тут мы будем разбирать по пунктам. Итак. однообразия вооружения и защитного снаряжения Пример в студию. Лучники -- Оружие. Рыцари -- защитное снаряжение. поддержания определенной численности состава // Пример в студию, особенно желательно с указанием того сколько человек, феодал был обязан содержать в замке, не хотел или мог, а именно обязан. ну и желательно опять же, сколько человек сидело в замке, занимаясь исключительно его охраной. Английский вассал должен был ежегодно служить 40 дней за свой счет в отряде своего лорда, если король вызывал лордов в поход или для иных военных целей. Владение феодом определенного размера[404] обязывало к службе в течение указанных 40 дней в качестве тяжеловооруженного рыцаря (servitium unius militis) либо к посылке двух легковооруженных бойцов (servientes, sergeants). Владение феодом большего размера обязывало к явке соответственно большего числа тяжеловооруженных рыцарей либо двойного количества легковооруженных воинов. Владение половинным феодом давало право на сокращение срока службы до 20 дней и т.д. Военная повинность лежала и на лорде как вассале самого короля, считавшегося верховным собственником всех английских земель. Лорд был обязан, как правило, лично явиться по зову короля со всеми своими вассалами[405]. http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1666.html А где здесь фигурирует слово "государство"? когда речь идет о том, что лично кому то, это не армия, это Частное Охранное Предприятие. Именно потому что подчиняется лично тому, кто его набрал, как-то я не увидел там в Ваших доводах хотя бы слово о том, что некий воин, дал клятву не на верность сеньору, а на верность королю к примеру Франции. Интересно, кому давали клятву верности все эти многочисленные сеньйоры? Строго в пределах иерархии. Кто вот так пропустит некого воина с улицы лично к королю? В моих доводах не будет слов о том что вода мокрая, а огонь горячий и пояснений почему именно так. Именно потому и нету регулярной армии, потому что сегодня феодал поддержал короля Франции, а завтра принес присягу королю Англии, и вместе со своим ЧОПом влился в состав его армии. Вы судя по всему не видите разницы между "командир" и "хозяин". Если Вы считаете что разницы между оными нет, то не надо было несколько постов перед этим доказывать мне что в средневековой стране король всему голова. Я не зря упомянул про ордонансные роты Карла Смелого, от феодального ополчения они как раз и отличались тем, что были дислоцированы не в замках феодалов, а в крепостях, на границах Франции, (я надеюсь что разницу между "замком" и "крепостью" объяснять не надо), и кроме того король оплачивал содержание этих войск из казны, конкретно в рзамере 30 ливров в год на содержание копья. Если же Вы опять начнете мне доказывать что "феодал" и "король" это одно и тоже, то вспомните свои же воззрения на "Primus inter pares". Ты как, личные воззрения от фактов отличить способен, нет? Где там моё личное воззрение? Или может это ты к тому что "каждый король феодал но не каждый феодал король" Разговоры о том что "высокоморальный феодал никогда не предаст своего сеньора потому что читал и осознал всю глубину мысли "Амадиса Галльского" никогда не решится нарушить постулаты указанные в нем для рыцаря, потому что твердо уверен в том, что его боженька покарает", это шум леса, история говорит об обратном, сливали при первой же удобной возможности, особенно если на горизонте маячили деньги и преференции. Все высокоморальное рыцарство металось как говно по проруби, от одного хозяина к другому, начиная с завоевания Англии и заканчивая Войной Роз. Откуда вытащена эта фраза о предательсте и к чему она тут вообще? Вот они как были в Европе -- так и остались в Европе, перемещаясь по разным местам. А крестьяне сидели на земле и их всех исправно кормили. Это мы всё ещё о роли пищевых пирамид в Средние века.// Вы принцип набора феодальной армии хорошо знаете? Озвучьте пожалуйста. А то у мя создается впечатление что речь идет имено о "локации" в компьютерной стратегии, а не о том что было в реальной Европе. Что было у феодала с войском видно по ссылке выше. Локации там обозначены вполне реальные. Аналогичную обязанность военной службы в течение 6 недель за свой счет устанавливали французское[406] и германское право[407]. Libri feudorum, равно как и русское законодательство XVI-XVII вв., не указывали определенного срока военной службы феодала, но самый принцип обязательной службы формулировали с той же категоричностью и устанавливали ту же жесткую ответственность за отказ от нее, как и феодальное право других стран[408]. http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1666.html Да Вы поспокойнее будьте что ли... А то сами недовольны что Вас, несмотря на седины воспринимают как маленького мальчика. Расслабься, какие седины? Как от мелкого мальчика так и до седого аксакала мне одинаково далеко. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Delana del Ferro учебнике по истории средних веков за 6-й класс))) В 6-м учили Древний мир аж по Римскую империю (это у вопросу про то какой Дарий был в Скифии а какой в Гавгамелах). +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Samurai Такой текст читать народ вы что в писатели подались, краткость сестра таланта. Я так и вижу как тя кто-то за глаза по строчкам водит. Ну ни слова не пропускает.
Samurai: Sheide пишет: Я так и вижу как тя кто-то за глаза по строчкам водит. Ну ни слова не пропускает. Графоманам посвящается. Излагать мысль такими объемами просто трата времени вашего и людей кто читает, заинтересованные в экономии времени ваше изложение содержащее достаточно воды, что бы напоить весь Китай, читать не будут.
Borgward: Sheide пишет: Предельно очевидно что считать ты не умеешь. В реальности никто не ровнял римского имератора с еврпейскими королями потому что для королей равных не было. Пожалуйста с фактами. Ну там что все перед ними пол вылизывали. И никого ни разу ушибли, и не убрали. И про то как с с криками "За Короля!! бросались под тан копыта боевых коней. Sheide пишет: Нет, "васал моего вассала" ты говоришь только во второй раз и только после моего поста, а до этого твоя формула васалитета ярко отражала ровно два аспекта: 1) твоё незнание истории Древнего Мира и истории Средних Веков 2) твоё нежелание это признать Насчет "вассала моего вассала .." и фомулы власти, еще раз перечитайте топ. Я начал с того, что сказал что формула власти была "primus inter pares". И я не вижу причин считать ее неправильной. Пока мне Вы лично ничего не доказали. насчет пунктов 1 и 2. Это всего лишь Ваше мнение. У вас тоже представления о данных этапах развития человечества весьма и весьма специфичные. Sheide пишет: Викингами (про которых ты тоже мало знаешь) пахло ровно до того момента как они приняли христианство. Даже если считать за правду тот вымысел, что типа викинг перестает ходить в набеги аккурат после того как ему на шею вешают крестик, По идее тут должна стоять дата пороговного принятия викингами христианства, не отдельными их конунгами, а именно пороговного. Я прошу ее озвучить. Sheide пишет: Это ты так выразил своё знание приведённых мной источников? Это я так выразил идею о том, что история, это не культурология, и то что лирический герой рыцарского романа, так же мало похож на реального исторического рыцаря, как дикий кабан на домашнюю свинью. Sheide пишет: То есть по твоим словам рыцарь = сержант? Для сеньора да, рыцарь равно сержант, сержантом проще управлять, но с другой стороны закон предусматривал и отчуждение феода, в случае если вассал не мог по каким либо причинам исполнять свои обызанности. Кстати разница между феодом и аллодом известна? а что такое "бенефиция"? Sheide пишет: Ты лучше ответь на мой давний вопрос про дату крещения Сканданавских плёмен. Это чтобы узнать кое-что скучное но точное. Сорвите покровы пожалуйста. я давно не смеялся. Особенно мне будет интересно послушать про добровольное принятие Христа всем сердцем и душой и покаяние за прошлые грехи от которых воды Балтийского и Северного морей наполнились слезами. Ну и заодно про то, как викинги крестились по четыре раза подряд, а потом рифмовали хулительные песни про дураков-попов которые им поверили. Еще раз повторяю реальность она отличается от худла и церковных книжек. Sheide пишет: Лучники -- Оружие. Рыцари -- защитное снаряжение. Ага, а где можно увидеть стандарт этого оружия? Например в ордонансной роте Карла Смелого было уложение о том сколько человек имеет такое то оружие, сколько другое, как это оружие должно выглядеть. У Вас есть такие данные? Касаемые именно феодального ополчения? Заодно если можно поищите на гравюрах посвященным рыцарям несколько товарищей одетых одинаково. В смысле не "похоже", а именно одинаково. Sheide пишет: Английский вассал должен был ежегодно служить 40 дней за свой счет в отряде своего лорда, Хороший источник но не о том, или Вы его цитируя не понимаете о чем речь. Когда я говорю, про то что регулярная армия имеет постоянную численность, я говорю не про английских вассалов и том сколько они должны были служить. Не надо на вопрос о том, как хорошо готовит повар плов, рассказывать о том какой он хороший человек и как он соблюдает правила гигиены. Регулярная армия, подразумевает поддержание постоянной численности в течении 24 часов 365 дней в году и размещения в строго оговоренном месте Потому в свете данного постулата, просьба привести пример из исторического источника где написано к примеру: "Герцог Букингемский должен содержать в Лондоне 400 человек воинов для защиты оного, из которых 100 всадники, 200 пехотинцы и 100 стрелки в течение 365 дней в году. за свой счет." 40, это не 365 согласны? Тем более не надо в подтверждение своих слов, приводить то что их опровергает, например конкретно момент про что, что феодал мог или явиться сам, или прислать вместо себя двух легковооруженных "сержантов" которые по вашему воинскую службу не несли теперь скажите мне как поддерживать регулярность в армии хотя бы в течение 40 дней, если вместо к примеру одного всадника, вдруг явились два пехотинца? Вы хотя бы сами читайте то, что постите в доказательство. Sheide пишет: Интересно, кому давали клятву верности все эти многочисленные сеньйоры? Строго в пределах иерархии. Кто вот так пропустит некого воина с улицы лично к королю? Как нехорошо не знать... Вот например Карл Смелый, не брезговал тем, что лично набирал солдат в ордонансные роты. Более того, если рыцарь-дворянин собирался служить в копье ордонансной роты, то копье он не приводил с собой. А ему поручали командовать готовым копьем, которое уже было набрано королем или от его имени. Разницу чувствуете? Про вассалов нигде и ни слова. Регулярная армия, это еще и отказ от феодальной местечковости. Чтобы они сговориться между собой не могли. Sheide пишет: Ты как, личные воззрения от фактов отличить способен, нет? Где там моё личное воззрение? А где там факты? Sheide пишет: Откуда вытащена эта фраза о предательсте и к чему она тут вообще? К тому что, "дикий кабан" и "домашня свинья" животные разные, хотя в равной мере не брезгуют человечиной. Sheide пишет: Что было у феодала с войском видно по ссылке выше. Локации там обозначены вполне реальные. Повторный вопрос, 40 от 365 чем то отличается? Тезис о том, что войско "перемащалось по Европе постоянно" это Ваши личные фантазии, войско собиралось на 40 дней, если уж сильно приспичит, причем те феродалы на землях которых которых назначался смотр, рвали у себя волосы из задницы, узнав о такой "высшей милости". Потому что одно дело когда крестьянская деревня кормит в течение 300 дней двоих сержантов, и другое дело когда на пахотные поля этой деревни на 40 дней заявляются 5000 голодных рыл. в феодальной Европе не было регулярной армии, в течение почти всего года, феодали сидели по своим замкам, в уединении в окружении личной охраны. И только 40 дней в году ни выезжали на эти военные смотры. если их разумеется назначали. Вы видимо никак не можете понять что 300 вояк, которых кормит 20 деревень с 6000 крестьян 365 дней в году, это нормально. а вот 6000 вояк которых кормит одна деревня и 300 крестьян, в течение 40 дней это локальный 3.14здец. Это так в суровой реальности, а не в компьютерных локациях. Ну и наконец "на бис" Sheide пишет: Если в двух словах то разница в ценностях. Озвучьте мне ценности викингов, расскажите мне ради чего ходили викинги в набег. Расскажите мне чем отличались грабежи християнских воинов, от грабежей чинимых викингами? Sheide пишет: Викинги не ходили на исповедь и не короновались, христиане не вырезали орла и не пировали в Валгалле. Чем отличались конунги викингов от королей германцев, пусть даже и христианизированных? Когда крестили вождей германцев типа Гензериха. который заодно еще и был римским легатом (!!!) в смысле на полном серьезе легионом командовал, и как крещение и причастие св. таинств ему помешали разграбить Рим? То есть фактически налицо только разница в символах. Люди те же (с). Тем более что средневековые летописцы вполне себе называли вождей викингов "королями", так что не надо рассуждать о коронациях. Sheide пишет: Образ жизни другой, подход к врагам... Кажется крещенный король Айелла приказал скормить собакам заживо викинга Рагнара Лодброга или было наоборот? Там не Рича №1 Английский в более позднее время зарезал под Акконом 2000 пленных, потому что ему Салах-ад-Дин не успел подогнать в срок 200000 червонцев? или все было наоборот? Христианство викинги принимали не потому, что оно им очень нравилось и они млели от восторга или религиозного экстаза, восхищаясь истинности веры. А потому что это очень удобная штука и эффективный инструмент подавления. То есть вполне себе рациональные цели. Тем более что опять же крестились и выкрещивались обратно по нескольку раз. Эпоха викингов закончилась не потому что викинги приняли христианство и стали ходить на исповедь и короноваться, а по другим причинам.
Borgward: Samurai пишет: Графоманам посвящается. Излагать мысль такими объемами просто трата времени вашего и людей кто читает, заинтересованные в экономии времени ваше изложение содержащее достаточно воды, что бы напоить весь Китай, читать не будут. Братан, ты всего две строки написал, кратко и талантливо, я только не понял, чего ты сказать-то хотел?
Мартелл: я только не понял, чего ты сказать-то хотел? Он говорит, что туо писать такие громадные посты, потому что никто не будет их читать, кроме них самих.... И он в чем-то прав.
Borgward: Давайте перенесем оффтопные посты в отдельный топ, и там продолжим спор чтобы не зафлуживать тему. потому что никто не будет их читать, кроме них самих.... И он в чем-то прав. Кстати, ты не знаешь почему некоторые так любят говорить от чужого имени? ну там "многие", "большинство", "мы", "люди заинтересованные", "никто"?
Sheide: Borgward Предельно очевидно что считать ты не умеешь. В реальности никто не ровнял римского имератора с еврпейскими королями потому что для королей равных не было. // Пожалуйста с фактами. Ну там что все перед ними пол вылизывали. И никого ни разу ушибли, и не убрали. И про то как с с криками "За Короля!! бросались под тан копыта боевых коней. Если не бросались то это было нарушением васалитета. Пол не вылизывали, а ногу целовали обязательно (причём ты об этом даже не знаешь). Насчет "вассала моего вассала .." и фомулы власти, еще раз перечитайте топ. Я начал с того, что сказал что формула власти была "primus inter pares". И я не вижу причин считать ее неправильной. Пока мне Вы лично ничего не доказали. Что ты сказал видно вот здесь: Отправлено: 19.03.08 09:19. Вы меня что смехом уморить собрались? Вспомните основную формулу власти в Средние Века "Король первый среди равных". Чтобы не быть голословным могу напомнить историю крестовых походов. Там "бодались" как раз самые "рыцарястые". Помните у Вальтера Скотта даже в худлите было. про то, как чисто конкретно рыцарские пацаны в частности Рича №1 Аглицкий и Лева Австрийский по своим понятиям разбирались чей штандарт на холме должен стоять выше. Не верите мне, почитайте Б. Куглера "История Крестовых походов" там столько много понаписано про единодушие рыцарства, и про то как они все как один подчинялись самому рыцарястому. Закачаетесь. Отправлено: 22.03.08 23:03 Это формула вассалитета еще раз повторяю "Primus inter pares". Или оно просто не нравится. Потому что мешает построению концепции про дворян в сверкающих доспехах которые были лучше, круче, дисциплинированнее, толще, длинее и пр.? Формула власти в _Средние_века_ ни слова "первый" ни слова "равных" не содержала. Сколько мне ещё ждать пока ты таки ответишь о ком сказали "Primus inter pares"? насчет пунктов 1 и 2. Это всего лишь Ваше мнение. У вас тоже представления о данных этапах развития человечества весьма и весьма специфичные. Не надо слов "тоже", я в отличие от тебя исторю люблю и знаю. Практика показала что мои "представления" гораздо ближе к реальным фактам (это при том что на профессиональный охват я не претендую). Викингами (про которых ты тоже мало знаешь) пахло ровно до того момента как они приняли христианство.// Даже если считать за правду тот вымысел, что типа викинг перестает ходить в набеги аккурат после того как ему на шею вешают крестик, По идее тут должна стоять дата пороговного принятия викингами христианства, не отдельными их конунгами, а именно пороговного. Я прошу ее озвучить. Интересно откуда повилась фраза что христиане не ходили в набеги. Крестовые походы как раз яркий пример. Мы не о набегах, мы о викингах. Почему ты считаешь что есть какая-то одна дата принятия христианства всеми викингами? Это же не крещение Руси, там народ поэтапно вливался в ряды новой религии, то одно племя, то другое. То есть опять сильно видно как ты знаешь тему. Это ты так выразил своё знание приведённых мной источников?// Это я так выразил идею о том, что история, это не культурология, и то что лирический герой рыцарского романа, так же мало похож на реального исторического рыцаря, как дикий кабан на домашнюю свинью. Ты говоришь что культура народа к его истории никаким боком? То есть по твоим словам рыцарь = сержант?// Для сеньора да, рыцарь равно сержант, сержантом проще управлять, но с другой стороны закон предусматривал и отчуждение феода, в случае если вассал не мог по каким либо причинам исполнять свои обызанности. Кстати разница между феодом и аллодом известна? а что такое "бенефиция"? Тебе привести пару десятков терминов на английском без аналога на русском как раз из разряда в каком словаре найти слово "бенефиция"? Ну чтобы сразу было ясно кем сержант был сеньйору-рыцарю с позиции землевладения и кем оба были для другого феодала рангом повыше? Почитать статью в вики ещё недостаточно чтобы полностью разобраться в предмете, особенно если мы вот сейчас перейдём с Англии на Францию и Испанию. Употребление красивых слов лишь иногда маскируют незнание сущности. Здесь уже был разговор про плэйты и когги. Сорвите покровы пожалуйста. я давно не смеялся. Особенно мне будет интересно послушать про добровольное принятие Христа всем сердцем и душой и покаяние за прошлые грехи от которых воды Балтийского и Северного морей наполнились слезами. Ну и заодно про то, как викинги крестились по четыре раза подряд, а потом рифмовали хулительные песни про дураков-попов которые им поверили. Еще раз повторяю реальность она отличается от худла и церковных книжек. И ничего что как раз нарушали обязательства не викинги? Можно исторический пример как викинги (не кельты и не саксы) крестились несколько раз (например два)? А то чем дальше тем мне яснее с кем я разговариваю. Ага, а где можно увидеть стандарт этого оружия? Например в ордонансной роте Карла Смелого было уложение о том сколько человек имеет такое то оружие, сколько другое, как это оружие должно выглядеть. У Вас есть такие данные? Касаемые именно феодального ополчения? Заодно если можно поищите на гравюрах посвященным рыцарям несколько товарищей одетых одинаково. В смысле не "похоже", а именно одинаково. Ты хорошо предстваляешь себе уровень грамотности среднего феодала? Может ты думаешь что Робин Гуд издавал для своих ребят ГОСТы? В те времена не было конвейерного производства но если было сказано "иметь при себе меч и копьё" то это были именно меч и копьё, а не пол-войска с саблями, остальные с алебардами, плюс у каждого второго и дубина. С развитием технологии шло разнообразие вообружения, но в конкретный момент времени оно было однотипное, то есть как умели так и делали. Шлем с забралом значит именно шлем с забралом, а не форму украшений налепленых на него в виде перьев, шипов рогов и подобного. Точно так же и кольчуга была кольчугой хотя кольца варьировались. Список всех обязательных элементов типового облачения для каждого периода можешь посмотреть на сайтах "посвященным рыцарям". Английский вассал должен был ежегодно служить 40 дней за свой счет в отряде своего лорда// Хороший источник но не о том, или Вы его цитируя не понимаете о чем речь. Когда я говорю, про то что регулярная армия имеет постоянную численность, я говорю не про английских вассалов и том сколько они должны были служить. Не надо на вопрос о том, как хорошо готовит повар плов, рассказывать о том какой он хороший человек и как он соблюдает правила гигиены. Регулярная армия, подразумевает поддержание постоянной численности в течении 24 часов 365 дней в году и размещения в строго оговоренном месте Потому в свете данного постулата, просьба привести пример из исторического источника где написано к примеру: "Герцог Букингемский должен содержать в Лондоне 400 человек воинов для защиты оного, из которых 100 всадники, 200 пехотинцы и 100 стрелки в течение 365 дней в году. за свой счет." 40, это не 365 согласны? Тем более не надо в подтверждение своих слов, приводить то что их опровергает, например конкретно момент про что, что феодал мог или явиться сам, или прислать вместо себя двух легковооруженных "сержантов" которые по вашему воинскую службу не несли теперь скажите мне как поддерживать регулярность в армии хотя бы в течение 40 дней, если вместо к примеру одного всадника, вдруг явились два пехотинца? Ты специально игнорируешь ключевые слова: Владение феодом большего размера обязывало к явке соответственно большего числа тяжеловооруженных рыцарей либо двойного количества легковооруженных воинов. http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1666.html То есть определённое количество людей были в готовности именно 24/7 потому что количество дней службы было без привязки по времени. Прислал феодал запрос -- собрались и поехали. Я все отчётливее осознаю что твои знания исчерпываются статьёй об Ангии в Вики. Давай для начала ты _вдруг_ посмотришь что такое капитулярии (не только тот что "О поместьях" хотя тот тоже полезно посмотреть для развития). Это вместо того чтобы выдавать мне новый комплимент об ещё одном "хорошем источнике". Интересно, кому давали клятву верности все эти многочисленные сеньйоры? Строго в пределах иерархии. Кто вот так пропустит некого воина с улицы лично к королю? // Как нехорошо не знать... Вот например Карл Смелый, не брезговал тем, что лично набирал солдат в ордонансные роты. Более того, если рыцарь-дворянин собирался служить в копье ордонансной роты, то копье он не приводил с собой. А ему поручали командовать готовым копьем, которое уже было набрано королем или от его имени. Разницу чувствуете? Про вассалов нигде и ни слова. Регулярная армия, это еще и отказ от феодальной местечковости. Чтобы они сговориться между собой не могли. Ты кроме слов "Карл Смелый" и "ордонансные роты" другие слова знаешь, нет? То что он не был умным мы уже обсудили с другим человеком. Местечковость в Средние века как раз и была краеугольным камнем Если же Вы опять начнете мне доказывать что "феодал" и "король" это одно и тоже, то вспомните свои же воззрения на "Primus inter pares".// Ты как, личные воззрения от фактов отличить способен, нет? Где там моё личное воззрение? Или может это ты к тому что "каждый король феодал но не каждый феодал король"// А где там факты? Вот они факты, безотносительно к моим воззрениям: Отправлено: 24.03.08 11:46. The Roman Emperor was the ruler of the Roman State during the imperial period (starting at about 27 BC). The Romans had no single term for the office: Latin titles such as imperator (from which English emperor ultimately derives), augustus,caesar and princeps were all associated with it. In practice, the Emperor was supreme ruler of Rome and supreme commander of the Roman legions. In theory, however, Rome remained a republic, the res publica, and the Emperor's status was merely that of primus inter pares—first among equals. This legal fiction became increasingly meaningless as the Emperors consolidated their power. However, it was maintained at least to a ceremonial degree until the very end of the Roman Empire—476 in the Western Roman Empire and 1453 in the East. Откуда вытащена эта фраза о предательсте и к чему она тут вообще?// К тому что, "дикий кабан" и "домашня свинья" животные разные, хотя в равной мере не брезгуют человечиной. Ты часом не биолог? То у тя наследственные признаки викингов, то рацион свиней -- ничего если ты сделаешь над собой усилие и будешь держаться в рамках истории Средних веков? Если в двух словах то разница в ценностях.// Озвучьте мне ценности викингов, расскажите мне ради чего ходили викинги в набег. Расскажите мне чем отличались грабежи християнских воинов, от грабежей чинимых викингами? Начнём с того что ты откроешь словарь и посмотришь значение слова ценности. После этого ты откроешь энциклопедию религий и сравнишь верования и ценности викингов и христиан (с деталями погребения включительно). После этого ты откроешь учебник истории и сравнишь что двигало на завоевания Скандинавские народы в отличие от населения Италии после того как они перестали быть просто римлянами а избрали Папу (который тем не менее Римский). После того как ты сможешь ответить на эти три вопроса у тебя не будет просьб о таких рассказах. Чем отличались конунги викингов от королей германцев, пусть даже и христианизированных? Когда крестили вождей германцев типа Гензериха. который заодно еще и был римским легатом (!!!) в смысле на полном серьезе легионом командовал, и как крещение и причастие св. таинств ему помешали разграбить Рим? То есть фактически налицо только разница в символах. Люди те же (с). Тем более что средневековые летописцы вполне себе называли вождей викингов "королями", так что не надо рассуждать о коронациях. На надо пытаться произвести впечатление. Пределы знаний при нужном подходе определяются очень легко. С твоими уже всё ясно -- в викингах полный ноль.
Shenmue : Sheide пишет: С твоими уже всё ясно -- в викингах полный ноль. Обычно так атмазываются когда ответить нечего .......
Borgward: Sheide пишет: Если не бросались то это было нарушением васалитета. Кого, как и где за это наказали? Опять же, не вспомню чтобы кого то сурово покарали. А если вспомнить смешные моменты из жизни значит, к примеру битву при Пуатье. Так там часть народу вообще сбежала с поля битвы даже не вступив в бой, сдали короля, как бомжи стеклотару. никакой реакции со стороны дофина на такое поведение вассалов не последовало. Sheide пишет: Ты говоришь что культура народа к его истории никаким боком? Это Вы мне пытаетесь доказать, что как только в племя "бородатых и варварских убийц-викингов" приходит поп, то он двумя взмахами кадила перечеркивает 500 лет истории, и это племя вмиг превращается в "мирных цивилизованных европейцев". Sheide пишет: Почему ты считаешь что есть какая-то одна дата принятия христианства всеми викингами? Да потому что кто-то мне пытается доказать что вот "тут вот викинги есть", а "вот там вот их уже нет". Вот я и хочу наконец узнать где кончается "тут", и начинается "там" с привязкой к временной шкале. Sheide пишет: Это же не крещение Руси, там народ поэтапно вливался в ряды новой религии, то одно племя, то другое. То есть опять сильно видно как ты знаешь тему. Я прекрасно знаю что они вливались поэтапно, и прекрасно знаю какими методами христианство пытались насаждать. Кроме того я прекрасно знаю что дата, последнего набега викингов на Йорк была зафиксироана уже потомками Вильгельма в 1151 году. Или это были "не те" викинги? Кроме того я вижу еще и сомнительное утверждение о том, что Русь крестили за один год. Sheide пишет: Ты хорошо предстваляешь себе уровень грамотности среднего феодала? Как???? Они были неграмотные??? А кто мне пятью постами выше доказывал что они Тацита и Цезаря в подлиннике читали? Вот умора то. То есть когда надо феодалы грамотные и образованные рыцарские романы пишут и читают, как доходит дело до конкретных вещей, они вдруг разом оказываются неграмотными и темными. Налицо подгонка факта под концепцию. Sheide пишет: о есть определённое количество людей были в готовности именно 24/7 потому что количество дней службы было без привязки по времени. Прислал феодал запрос -- собрались и поехали. Именно этим вот, "прислал - собрались и поехали" И отличается поняие "ополчение" от понятия "регулярная армия". Тем более что "определенное количество людей" определялось не королвеским указом, а полнотой кармана конкретного феодала. Сегодня денег меньше, значит и народу в замке меньше сидит. Завтра будет больше, посадим большее количество народу. Но не более того, которое необходимо для обороны замка. Sheide пишет: Ты кроме слов "Карл Смелый" и "ордонансные роты" другие слова знаешь, нет? Знаю, конечно, еще знаю про янычар Мурада №2 например. Суть то как раз в том, что безщотносительно у умственному состоянию Карла Смелого. Ордонансные роты, считаются первой в Европе регулярной армией. Есть что возразить возражайте впредь по существу вопроса. Sheide пишет: Вот они факты, безотносительно к моим воззрениям: ну а ле Гофф пишет что французские дворяне так же и оотносились ко французскому королю. по той причине что Карл Великий создал Священную Римскую Империю на принципах Древнего Рима, более того, он своих племенных вождей обзывал разными римскими титулами. Что там считал король никого не коробило, контроль со стороны короля над феодалами, особенно в период расцвета феодализма, был чрезвычайно низок. Sheide пишет: Ты часом не биолог? То у тя наследственные признаки викингов, то рацион свиней -- ничего если ты сделаешь над собой усилие и будешь держаться в рамках истории Средних веков? А может Вы тоже сделаете над собой усилие, и не будете подменять историю культурологией? И реальные факты, Вашим личным восторженным отношение к дворянству и рыцарскому этикету? Sheide пишет: После того как ты сможешь ответить на эти три вопроса у тебя не будет просьб о таких рассказах. Так мне просто интересно услышать Ваше авторитетное мнение, почему викинги ходили в набеги? Sheide пишет: На надо пытаться произвести впечатление. Пределы знаний при нужном подходе определяются очень легко. Ну так я их уже давно определил, могу сказать что Вы не историк, и уж тем более не историк военный, скорее всего Вы культуролог, и максимум что изучали по истории серьезно это история искусств, уж больно много отсылок именно к средневековому худлиту. Причем что характерно Вы принимаете то что написано в средневековых рыцарских романах за чистую монету, почему-то считая что описанный в романе рыцарь является точной копией оригинала. Это касается в частности Ваших воззрений на Крестовые походы и христианизацию викингов, Вы свято верите в то, что рыцарей в Палестину толкала именно жажда освободить Гроб Господень, а викинги враз после причащения св. таинств становились некими "христианами" причем не только формально, но и якобы по духу. Кстати Вы знаете с чего они начались то, Крестовые Походы в смысле? И почему у рыцарей католиков были трения с Византией? неужели из-за того что византийцы были схизматиками?
Sheide: Shenmue Обычно так атмазываются когда ответить нечего ....... Обычно такое ляпают когда все посты прочитать лень, а встрять хочется...... Borgward Если не бросались то это было нарушением васалитета.// Кого, как и где за это наказали? Опять же, не вспомню чтобы кого то сурово покарали. А если вспомнить смешные моменты из жизни значит, к примеру битву при Пуатье. Так там часть народу вообще сбежала с поля битвы даже не вступив в бой, сдали короля, как бомжи стеклотару. никакой реакции со стороны дофина на такое поведение вассалов не последовало. Конечно не помнишь, с такой то памятью про основную формулу вассалитета, где уж говорить про детали. Принцип действия омажа в памяти тоже не держится, да? Ну, в чём разница между ним и фуа? Ты говоришь что культура народа к его истории никаким боком?// Это Вы мне пытаетесь доказать, что как только в племя "бородатых и варварских убийц-викингов" приходит поп, то он двумя взмахами кадила перечеркивает 500 лет истории, и это племя вмиг превращается в "мирных цивилизованных европейцев". И ведь как-то это племя "бородатых и варварских убийц-викингов" позволяет прийти этому попу и чем-то там махать? Чудеса, да? Отличное знание темы -- долгие и продолжительные овации (часть из которых несомненно перепадает Shenmue за солидарность). Почему ты считаешь что есть какая-то одна дата принятия христианства всеми викингами?// Да потому что кто-то мне пытается доказать что вот "тут вот викинги есть", а "вот там вот их уже нет". Вот я и хочу наконец узнать где кончается "тут", и начинается "там" с привязкой к временной шкале. То есть ты пытаешься по-своему перекрутить факты? Ничего не поделаешь, официальная позиция истории "с принятием христианства". Умному достаточно, но ты лично для себя можешь составить временную таблицу для каждого Скандинасвкого племени со поимённым списком всех участников. Это же не крещение Руси, там народ поэтапно вливался в ряды новой религии, то одно племя, то другое. То есть опять сильно видно как ты знаешь тему.// Я прекрасно знаю что они вливались поэтапно, и прекрасно знаю какими методами христианство пытались насаждать. Кроме того я прекрасно знаю что дата, последнего набега викингов на Йорк была зафиксироана уже потомками Вильгельма в 1151 году. Или это были "не те" викинги? Кроме того я вижу еще и сомнительное утверждение о том, что Русь крестили за один год. Вот как раз викинги были не те племена чтобы что-то там у них насаждать. Да и желающих с ними общаться было мало как среди мирян так и среди церковников. Вильгельм викингом не был ни разу -- а вообще, можно вот про эту конкретную фразу ссылку? Кто ж это такое пишет что его потомки совершали набеги в качестве викингов? Ты хорошо предстваляешь себе уровень грамотности среднего феодала?// Как???? Они были неграмотные??? А кто мне пятью постами выше доказывал что они Тацита и Цезаря в подлиннике читали? Вот умора то. То есть когда надо феодалы грамотные и образованные рыцарские романы пишут и читают, как доходит дело до конкретных вещей, они вдруг разом оказываются неграмотными и темными. Налицо подгонка факта под концепцию. А где там "неграмотные"? Налицо совсем другое. о есть определённое количество людей были в готовности именно 24/7 потому что количество дней службы было без привязки по времени. Прислал феодал запрос -- собрались и поехали.// Именно этим вот, "прислал - собрались и поехали" И отличается поняие "ополчение" от понятия "регулярная армия". Тем более что "определенное количество людей" определялось не королвеским указом, а полнотой кармана конкретного феодала. Сегодня денег меньше, значит и народу в замке меньше сидит. Завтра будет больше, посадим большее количество народу. Но не более того, которое необходимо для обороны замка. Там чётко указано что количество людей вычислялось из возможности их прокормить на землях определённого феодала и сидели они в замке феодала (а не у короля под носом) как раз таки регулярно. И королевская армия в этом ничем от армий графов и баронов не отличалась, но государственная армия была как раз сборная из всех феодалов -- с королём во главе. Личные финансовые трудности никого не касались, там на деньги вообще никто не смотрел. Я правильно понимаю что про капитулярии ты спросить спросил, а ознакомиться забыл? Ты кроме слов "Карл Смелый" и "ордонансные роты" другие слова знаешь, нет?// Знаю, конечно, еще знаю про янычар Мурада №2 например. Суть то как раз в том, что безщотносительно у умственному состоянию Карла Смелого. Ордонансные роты, считаются первой в Европе регулярной армией. Есть что возразить возражайте впредь по существу вопроса. Ты опять сводишь всё к "государственной регулярной" плюс с позиции "наёмники в Европе". А началось всё просто с "регулярной" и времён натурального хозяйства. Тогда ещё государства как такового не было, да что там государство -- не везде города отваживались основывать. И потом, а что у Карла и Мурада это не были их _личные_ армии? ну а ле Гофф пишет что французские дворяне так же и оотносились ко французскому королю. по той причине что Карл Великий создал Священную Римскую Империю на принципах Древнего Рима, более того, он своих племенных вождей обзывал разными римскими титулами. Что там считал король никого не коробило, контроль со стороны короля над феодалами, особенно в период расцвета феодализма, был чрезвычайно низок. Ссылку, можно на французском. Ты часом не биолог? То у тя наследственные признаки викингов, то рацион свиней -- ничего если ты сделаешь над собой усилие и будешь держаться в рамках истории Средних веков?// А может Вы тоже сделаете над собой усилие, и не будете подменять историю культурологией? И реальные факты, Вашим личным восторженным отношение к дворянству и рыцарскому этикету? То есть ты повторяешь что культура народа до его истории никаким боком? Если лично тебе внезапно и безосоновательно что-то кажется -- это ещё не значит что так оно и есть. Хочешь узнать моё отношение к "дворянству и рыцарскому этикету" -- спроси. А то очень бросается в глаза твоё незнание "Лоэнгрина" и "Лорелеи". Так мне просто интересно услышать Ваше авторитетное мнение, почему викинги ходили в набеги? Согласно историческим фактам им было проще отнять чем вырастить. Моё мнение фактам не возражает. На надо пытаться произвести впечатление. Пределы знаний при нужном подходе определяются очень легко. // Ну так я их уже давно определил, могу сказать что Вы не историк, и уж тем более не историк военный, скорее всего Вы культуролог, и максимум что изучали по истории серьезно это история искусств, уж больно много отсылок именно к средневековому худлиту. Причем что характерно Вы принимаете то что написано в средневековых рыцарских романах за чистую монету, почему-то считая что описанный в романе рыцарь является точной копией оригинала. Это касается в частности Ваших воззрений на Крестовые походы и христианизацию викингов, Вы свято верите в то, что рыцарей в Палестину толкала именно жажда освободить Гроб Господень, а викинги враз после причащения св. таинств становились некими "христианами" причем не только формально, но и якобы по духу. Кстати Вы знаете с чего они начались то, Крестовые Походы в смысле? И почему у рыцарей католиков были трения с Византией? неужели из-за того что византийцы были схизматиками? Прозвучало так будто ты именно военный историк (и если это так то знание викингов меня уже убедило в уровне профессионализма). Что за что я принимаю -- твои личные фантазии, наверно тебе просто хочется чтобы так было, поэтому ты заявляешь что оно уже так. Ты конечно игрорируешь мои слова: Отправлено: 29.03.08 Интересно откуда повилась фраза что христиане не ходили в набеги. Крестовые походы как раз яркий пример. Мы не о набегах, мы о викингах.
Borgward: Sheide пишет: Конечно не помнишь, с такой то памятью про основную формулу вассалитета, где уж говорить про детали. Принцип действия омажа в памяти тоже не держится, да? Ну, в чём разница между ним и фуа? Ну так а все таки, неужто кого то наказали за то что он нарушил "фуа"? Там ведь свалили с поля боя как раз личные вассалы короля. Напомните мне пожалуйста. Sheide пишет: И ведь как-то это племя "бородатых и варварских убийц-викингов" позволяет прийти этому попу и чем-то там махать? Чудеса, да? То есть по сути им поп и не нужен? По сути это не более чем политический шаг? Sheide пишет: Вот как раз викинги были не те племена чтобы что-то там у них насаждать. Кто там мне доказывал что я истории викингов не знаю? У какого там конунга викингов, эмблемой была окровавленная секира, которой он вбивал христианство в головы подданных? Sheide пишет: А где там "неграмотные"? Налицо совсем другое. Именно что, "совсем другое", есди быть точным то выстроение некоей сомнительной теории при помощи подгонки одних фактов под концепцию,при полном игнорировании других. Sheide пишет: Ничего не поделаешь, официальная позиция истории "с принятием христианства". Умному достаточно, Угу причем так же официальная позиция гласит, что последний крупный языческий храм был разрушен в Уппсале в 1100 году, последняя выплата данегельда датирована 1050 годом. Таким образом опять возникает вопрос, на каком основании Вы в таком случае, заявляете феерическую фразу что "Викингами во времена Вилки Завоевателя и не пахло" (с) И почему в таком случае официальная позиция как раз таки связывает закат эпохи викингов именно со "штормом Орри" и гибелью у Стамфорд-Бридж Харальда Хардрады, то есть конкретно 1066 годом. Ну и кроме того викинги поддержали восстание в Дэнло 1068 года. Объясните пожалуйста. Я думаю что Вы просто погорячились и сморозили глупость, но считаете зазорным "взрослому дяденьке с дипломом и огромным профессиональным охватом" признавать это перед "детьми". Sheide пишет: Там чётко указано что количество людей вычислялось из возможности их прокормить на землях определённого феодала и сидели они в замке феодала (а не у короля под носом) как раз таки регулярно. Можно мне конкретные цифры в студию. Например с 1 гектар = 1 воин. на неграмотность феодалов просьба не ссылаться, сами произнесли фразу "вычислялось", значит кто-то "вычислял". Sheide пишет: И королевская армия в этом ничем от армий графов и баронов не отличалась, но государственная армия была как раз сборная из всех феодалов -- с королём во главе. Ага то есть факт все таки остается фактом, что армия была "сборная" значит регулярной и не пахло. Все таки с трудом и под давлением фактов, Вы с этим согласились. Sheide пишет: Личные финансовые трудности никого не касались, там на деньги вообще никто не смотрел. Сомнительное утверждение, "черта бедности" существовала, и совершенно конкретно была указана в цифрах, специально для неграмотных. Sheide пишет: Ты опять сводишь всё к "государственной регулярной" плюс с позиции "наёмники в Европе". А началось всё просто с "регулярной" и времён натурального хозяйства. Тогда ещё государства как такового не было, да что там государство -- не везде города отваживались основывать. И потом, а что у Карла и Мурада это не были их _личные_ армии? Это называется "сохранить лицо". Вам самому уже понятно, что Вы говорили откровенную глупость, но все таки продолжаете с упорством равнять "дружину" с "регулярной армией". Теперь уже у Вас появились понятия "просто регулярная" и "государственная регулярная", в дополнение к "тем викингам" и "не тем викингам". Судя по всему познания о дружине у Вас складываются из баек про то что они "пировали в замке феодала", " тренировались на дворе замка во владении оружием". Осознайте пожалуйста, количество вооруженных людей у феодала, никогда не превышало того, которое было необходимо для охраны его личного замка, более того, большинство охранников еще и были заняты в чисто хозяйственных замковых и околозамковых делах. В частности исполняли функции бейлифов, сборщиков податей и т.п. Излишка бойцов, которые "постоянно находились под копьем, и "ничем кроме военной службы не занимались" и "сразу собрались и поехали" никогда не было. И осознайте вот еще что, раз уж заикнулись о "временах натурального хозяйства". С наемниками, расплачивались именно земельными наделами, на которых они и проводили большую часть своего времени, и были теми самыми "сержантами" которые по Вашему "военную службу не несли". Более того, оборона замка сеньора, входила в перечень услуг которые должен был исполнять вассал. Так что забудьте о "просто регулярной армии времен натурального хозяйства", ее не было. Был ЧОП "феодал такой-то" причем делали все что прикажет хозяин. Sheide пишет: То есть ты повторяешь что культура народа до его истории никаким боком? Я повторяю что худлит, источник сомнительный, и меня не впечатляет что вымышленный Робин Гуд подносит вымышленной Морион золотую стрелу, "и никого это не шокирует!". Это не доказывает того, что к примеру реальные Готфрид Бульонский или Ги де Шатийон, вели себя так же. Это означает лишь то, что кто-то хотел, чтобы они так себя вели, потому нарисовал им некий романтический образ. Реальность далека от худлита. Sheide пишет: Согласно историческим фактам им было проще отнять чем вырастить. Моё мнение фактам не возражает. То есть фактически "набег", это не более чем источник дохода? Ну так и церкви и монастыри они бомбили по тем же причинам. там было много барахла, которое сравнительно плохо охранялось, никакого "языческого садизма". И как только они оттяпывали к примеру кусок плодородной земли для своих нужд, например в Англии, Йорке, Аквитании, Нормандии, Бретони или в конце концов на Руси, они тут же заканчивали свои набеги и начинали заниматься стрижкой купонов с выращивания, а не набегами. Так и причем тут "руководящая и направляющая роль" Св. Престола и тов. Папы лично? Попы их что, земледелию обучили? Налицо простой факт, что для "христианина", что для "викинга", набег носит исключительно коммерческий характер. Принятие христианства для викинга это был не более чем политический шаг, а не некое прозрение. Таким образом он просто защищал свое, ранее захваченное, и в набеги он не ходил не потому что "стал християнином", а потому что у него появилась недвижимость, которую надо защищать. Так что принятие христианства было лишь следствием, а не причиной. Хотя Вы упорно настаиваете на том, что христианство было причиной того, что викинги перестали ходить в набеги. Sheide пишет: Что за что я принимаю -- твои личные фантазии, наверно тебе просто хочется чтобы так было, поэтому ты заявляешь что оно уже так. Нет, я просто делаю выводы из Ваших слов, и уровня Вашей же аргументации. Ну и "на бис": Sheide пишет: Хочешь узнать моё отношение к "дворянству и рыцарскому этикету" -- спроси. Ну и как оно?
Sheide: Borgward Конечно не помнишь, с такой то памятью про основную формулу вассалитета, где уж говорить про детали. Принцип действия омажа в памяти тоже не держится, да? Ну, в чём разница между ним и фуа?// Ну так а все таки, неужто кого то наказали за то что он нарушил "фуа"? Там ведь свалили с поля боя как раз личные вассалы короля. Напомните мне пожалуйста. А причём тут поле боя? Я правильно понимаю что разницы ты не знаешь (или не помнишь пока я опять не скажу правильного варианта а ты тут же сообщишь что "и это я знаю")? И ведь как-то это племя "бородатых и варварских убийц-викингов" позволяет прийти этому попу и чем-то там махать? Чудеса, да?// То есть по сути им поп и не нужен? По сути это не более чем политический шаг? Это ты про то что племя "бородатых и варварских убийц-викингов" были изощрёнными интриганами или что? Вот как раз викинги были не те племена чтобы что-то там у них насаждать.// Кто там мне доказывал что я истории викингов не знаю? У какого там конунга викингов, эмблемой была окровавленная секира, которой он вбивал христианство в головы подданных? "У какого-то конунга" это конечно очень качественное знание истории. А где там "неграмотные"? Налицо совсем другое. // Именно что, "совсем другое", есди быть точным то выстроение некоей сомнительной теории при помощи подгонки одних фактов под концепцию,при полном игнорировании других. Не суди других по себе. Возращаясь к изначальному обсуждению -- оружие и экипировка были однообразные для определённого времени и местности. А не "найди двух похожих рыцарей" без учёта гербов. Ничего не поделаешь, официальная позиция истории "с принятием христианства". Умному достаточно, Угу причем так же официальная позиция гласит, что последний крупный языческий храм был разрушен в Уппсале в 1100 году, последняя выплата данегельда датирована 1050 годом. Таким образом опять возникает вопрос, на каком основании Вы в таком случае, заявляете феерическую фразу что "Викингами во времена Вилки Завоевателя и не пахло" (с) И почему в таком случае официальная позиция как раз таки связывает закат эпохи викингов именно со "штормом Орри" и гибелью у Стамфорд-Бридж Харальда Хардрады, то есть конкретно 1066 годом. Ну и кроме того викинги поддержали восстание в Дэнло 1068 года. Объясните пожалуйста. Я думаю что Вы просто погорячились и сморозили глупость, но считаете зазорным "взрослому дяденьке с дипломом и огромным профессиональным охватом" признавать это перед "детьми". Я всё жду когда ты признаешь свою дважды повторенную "формулу вассалилета". А про викингов ещё раз (уже самый последний ибо повторять одно и тоже уже трижды реально скучно) -- после того как они стали христианами они перестали быть викингами. После фразы о дяденьке очень хочется выдать заслужнный пендель сопливому мальчику. Там чётко указано что количество людей вычислялось из возможности их прокормить на землях определённого феодала и сидели они в замке феодала (а не у короля под носом) как раз таки регулярно. Можно мне конкретные цифры в студию. Например с 1 гектар = 1 воин. на неграмотность феодалов просьба не ссылаться, сами произнесли фразу "вычислялось", значит кто-то "вычислял". Словосочетание "неграмотность феодалов" прозвучала лично с твоей стороны. Кашкой с ложечки лично я тебя больше кормить не буду. Мне не хочется видеть выражения вроде "это хороший источник". Давай уже сам, ключевое слово "капитулярии" лично тебе было повторено два раза и обо раза было проигнорировано. И раз уже порция хороших источников была тебе таки выдана, то не забудь вот это: цитата: ну а ле Гофф пишет что французские дворяне так же и оотносились ко французскому королю. по той причине что Карл Великий создал Священную Римскую Империю на принципах Древнего Рима, более того, он своих племенных вождей обзывал разными римскими титулами. Что там считал король никого не коробило, контроль со стороны короля над феодалами, особенно в период расцвета феодализма, был чрезвычайно низок. Ссылку, можно на французском. И королевская армия в этом ничем от армий графов и баронов не отличалась, но государственная армия была как раз сборная из всех феодалов -- с королём во главе. // Ага то есть факт все таки остается фактом, что армия была "сборная" значит регулярной и не пахло. Все таки с трудом и под давлением фактов, Вы с этим согласились. То опять видишь то что тебе хочется. Она была как раз таки регулярной, а не временной. Боеготовность поддерживалась постоянно, а не от случая к случаю. Ещё раз сквозь твои розовые очки -- она была регулярной. Личные финансовые трудности никого не касались, там на деньги вообще никто не смотрел. Сомнительное утверждение, "черта бедности" существовала, и совершенно конкретно была указана в цифрах, специально для неграмотных. Да, как раз про это было сказано Владение половинным феодом давало право на сокращение срока службы до 20 дней и т.д. http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1666.html Ты опять сводишь всё к "государственной регулярной" плюс с позиции "наёмники в Европе". А началось всё просто с "регулярной" и времён натурального хозяйства. Тогда ещё государства как такового не было, да что там государство -- не везде города отваживались основывать. И потом, а что у Карла и Мурада это не были их _личные_ армии? // Это называется "сохранить лицо". Вам самому уже понятно, что Вы говорили откровенную глупость, но все таки продолжаете с упорством равнять "дружину" с "регулярной армией". Теперь уже у Вас появились понятия "просто регулярная" и "государственная регулярная", в дополнение к "тем викингам" и "не тем викингам". Судя по всему познания о дружине у Вас складываются из баек про то что они "пировали в замке феодала", " тренировались на дворе замка во владении оружием". Осознайте пожалуйста, количество вооруженных людей у феодала, никогда не превышало того, которое было необходимо для охраны его личного замка, более того, большинство охранников еще и были заняты в чисто хозяйственных замковых и околозамковых делах. В частности исполняли функции бейлифов, сборщиков податей и т.п. Излишка бойцов, которые "постоянно находились под копьем, и "ничем кроме военной службы не занимались" и "сразу собрались и поехали" никогда не было. И осознайте вот еще что, раз уж заикнулись о "временах натурального хозяйства". С наемниками, расплачивались именно земельными наделами, на которых они и проводили большую часть своего времени, и были теми самыми "сержантами" которые по Вашему "военную службу не несли". Более того, оборона замка сеньора, входила в перечень услуг которые должен был исполнять вассал. Так что забудьте о "просто регулярной армии времен натурального хозяйства", ее не было. Был ЧОП "феодал такой-то" причем делали все что прикажет хозяин. Это называется "знание истории". Может тебя это сильно удивит но личная армия у главы абсолютно любого государства была _всегда_, поэтому Карл Смелый не был в этом деле начинателем. А организация армии наоборот, разной была всегда. Сержанты да, изначально (до появления наёмников) военную службу не несли (см Испания). Феодалы не делали что прикажут, а строились по иерархии и в своих владениях делали что хотели, причём наёмникам давали строго деньги как раз потому что земля им была не нужна (см Швейцарцы). Хватит уже мне рассказывать как и что у меня складывается. То есть ты повторяешь что культура народа до его истории никаким боком? // Я повторяю что худлит, источник сомнительный, и меня не впечатляет что вымышленный Робин Гуд подносит вымышленной Морион золотую стрелу, "и никого это не шокирует!". Это не доказывает того, что к примеру реальные Готфрид Бульонский или Ги де Шатийон, вели себя так же. Это означает лишь то, что кто-то хотел, чтобы они так себя вели, потому нарисовал им некий романтический образ. Реальность далека от худлита. А это не ты ссылался на Вальтера Скотта? Или когда с тобой говорят твоим языком тебе сразу неприятно? В четвёртый раз упорминаю Лоэнгрина и Лорелею (интересно, что случится раньше -- ты их таки заметишь или я устану повторять?) Там как раз про реальность. Согласно историческим фактам им было проще отнять чем вырастить. Моё мнение фактам не возражает. // То есть фактически "набег", это не более чем источник дохода? Ну так и церкви и монастыри они бомбили по тем же причинам. там было много барахла, которое сравнительно плохо охранялось, никакого "языческого садизма". И как только они оттяпывали к примеру кусок плодородной земли для своих нужд, например в Англии, Йорке, Аквитании, Нормандии, Бретони или в конце концов на Руси, они тут же заканчивали свои набеги и начинали заниматься стрижкой купонов с выращивания, а не набегами. Так и причем тут "руководящая и направляющая роль" Св. Престола и тов. Папы лично? Попы их что, земледелию обучили? Налицо простой факт, что для "христианина", что для "викинга", набег носит исключительно коммерческий характер. Принятие христианства для викинга это был не более чем политический шаг, а не некое прозрение. Таким образом он просто защищал свое, ранее захваченное, и в набеги он не ходил не потому что "стал християнином", а потому что у него появилась недвижимость, которую надо защищать. Так что принятие христианства было лишь следствием, а не причиной. Хотя Вы упорно настаиваете на том, что христианство было причиной того, что викинги перестали ходить в набеги. У тебя с логикой как -- тебе говорят что Отправлено: 29.03.08 Интересно откуда повилась фраза что христиане не ходили в набеги. Крестовые походы как раз яркий пример. Мы не о набегах, мы о викингах. а ты пишешь вот это Хотя Вы упорно настаиваете на том, что христианство было причиной того, что викинги перестали ходить в набеги. Как с тобой после этого разговаривать? Ещё раз -- христиане викингами не были, а викинги не были христианами. Если после неоднократных повторений это всё равно не укладывается в твоей голове (три раза, три раза ровно тебе объяснили что к чему), то купи себе автоматический повторитель и прокрути нужное количество раз. Что за что я принимаю -- твои личные фантазии, наверно тебе просто хочется чтобы так было, поэтому ты заявляешь что оно уже так.// Нет, я просто делаю выводы из Ваших слов, и уровня Вашей же аргументации. Делай лучше выводы из своего уровня знания истории. Про логику (в отношении викингов) я уже и не мечтаю. Хочешь узнать моё отношение к "дворянству и рыцарскому этикету" -- спроси.// Ну и как оно? Строго в соответствии с реальностью.
полная версия страницы