Форум » Берсерк » Новые союзники Гатса (2) » Ответить
Новые союзники Гатса (2)
Маленький Скорпион: Продолжение. Начало здесь. Ещё раз напоминаю о недопустимости личных выпадов и/или провоцирования оппонента на оные. Потом не обижайтесь =-.-=
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Borgward: Sheide пишет: А причём тут поле боя? Я правильно понимаю что разницы ты не знаешь (или не помнишь пока я опять не скажу правильного варианта а ты тут же сообщишь что "и это я знаю")? А кто мне заявлял про то что если вассал не бросится под копыта ради короля, то это нарушение вассалитета? Я привел пример где не то что не бросились, а сбежали. А если еще вспомнить трогательные отношения между герцогством Бургундия и Францией, притом что герцог Бургундский был вассалом Французского короля? Там регулярно "тому которому равных не было" напоминали о том что он всего навсего "синьор Иль де Франс", и со своими приказами может идти лесом. А в Англии если вспомнить Иоанна Безземельного... Как же это то, уложить в концепцию строгих нравов рыцарей? который строились по иерархии. Система вассалитета начала трещать по швам уже в начале 13 века. Не говоря уже о том, что сам Иоанн был просто рыцарем героем рыцарских романов, вылитый Парцифаль. Sheide пишет: Это ты про то что племя "бородатых и варварских убийц-викингов" были изощрёнными интриганами или что? Про то самое, они и были изощренными интриганами, и военной силой с которой континенту приходилось считаться. А крестились они потому, что им это было выгодно, некоторые даже по семь раз кряду, если крестильная рубашка была хорошей ткани, и крестик давали серебряный. А если вспомнить Хальстейна,который воспользовался знанием христианских обрядов, так это вообще сказка о кротких овечках. Sheide пишет: "У какого-то конунга" это конечно очень качественное знание истории. ну у него кличка была такая "Кровавая Секира". Вы же в викингах сильно разбираетесь Вам по идее его отыскать раз плюнуть. Sheide пишет: Не суди других по себе. Возращаясь к изначальному обсуждению -- оружие и экипировка были однообразные для определённого времени и местности. А не "найди двух похожих рыцарей" без учёта гербов. Так именно одинаковость и есть принцип регулярной армии. Sheide пишет: Я всё жду когда ты признаешь свою дважды повторенную "формулу вассалилета". "Вассал моего вассала, не мой вассал" "Король первый среди равных (тут можно добавить "крупных сеньоров") В обратном меня никто не убедил. Sheide пишет: А про викингов ещё раз (уже самый последний ибо повторять одно и тоже уже трижды реально скучно) -- после того как они стали христианами они перестали быть викингами. После фразы о дяденьке очень хочется выдать заслужнный пендель сопливому мальчику. Можно автора в студию, кто такое пишет, ну насчет того что как только викингов крестили они перестали быть викингами. Или это Ваше личное мение основанное на чтении церковных хроник, мол "мы их победили словом божиим". потому что мне олично уже все ясно, откуда Вы черпаете информацию по викингам. Игнорировать поход Хардрады за короной Вам тяжело, так теперь Вы выдумываете что его не было, и был он не тем, кем был. Sheide пишет: То опять видишь то что тебе хочется. Она была как раз таки регулярной, а не временной. Боеготовность поддерживалась постоянно, а не от случая к случаю. Ещё раз сквозь твои розовые очки -- она была регулярной. А какие меры для этого принимались? кроме того что рыцарь держал дома доспех? ну тут же по вассалитету, что его не имели права призывать на воинскую службу на срок более чем сорок дней, если он оттрубил эти сорок дней на гарнизоне в замке у сеньора, то его уже ничем не могли принудить к службе сверх этого срока. де же тут 365 дней в году? Не было никакой регулярной армии до ордонансных рот. Забудьте. Sheide пишет: Да, как раз про это было сказано Владение половинным феодом давало право на сокращение срока службы до 20 дней и т.д. Материалом Вы вообще не владеете, в указе Филиппа №2 Августа от 1183 года, было конкретно указано, что тот, чье поместье приносит доход менее 60 ливров в год, вообще не годен для конной военной службы, то есть не рыцарь, не шевалье то бишь. Некоторых по порогу бедности, младших детей феодалов например, вообще в рыцарях не числили, в эсквайры выписывали. А в Англии с 1285 года, крестьян-фригольдеров которые имели доход с поместья 100 фунтов в год, обязывали принимать рыцарское звание. тут кстати вообще встает вопрос "о брахманах Северной Европы". Ну и разумеется по поводу того, что "деньги вообще никого не интересовали". Sheide пишет: Это называется "знание истории". Может тебя это сильно удивит но личная армия у главы абсолютно любого государства была _всегда_, поэтому Карл Смелый не был в этом деле начинателем. Численность оных армий можно в студию? ну там чтобы численно отличить армию от дружины а то 100 человек тоже можно армией признать. если очень захочется. Sheide пишет: Феодалы не делали что прикажут, а строились по иерархии и в своих владениях делали что хотели, причём наёмникам давали строго деньги как раз потому что земля им была не нужна Вы о каком периоде речь ведете то? О периоде натурального хозяйства, или о наемниках швейцарцах? А то это как бы разные эпохи немного. потому что было одно из двух, либо наемники-швейцарцы, либо феодалы которые строились по иерархии. Наемники появились как раз потому, что короли не надеялись на вассальную армию, те же английские короли предпочитали брать с баронов вместо конной службы деньги, именно для того, чтобы держать наемников во Франции постоянно, они и обходились дешевле, и служить могли 365 дней вместо сорока. Вассалам не доверяли. Особенно после пары крупных столкновений. Sheide пишет: В четвёртый раз упорминаю Лоэнгрина и Лорелею (интересно, что случится раньше -- ты их таки заметишь или я устану повторять?) Там как раз про реальность. Там про какую то очень особенную реальность , видимо Средиземья периода Третьей Эпохи. Про рыцарей из волшебного королевства, русалок и бога Рейна. Вальтер Скотт писал хотя бы про Ричу №1 Плантагенета. Тот хоть в реальности существовал. Хотя его портрет в суровой реальности очень сильно отличался от того что написал Вальтер Скотт. Или Вы мне желаете рассказать про то, что там любови-моркови типа противостоят реальные семейные и прочие ценности рыцарского сословия, против которых ни один рыцарь "ни-ни" пойти не смел? Так по этому вопросу проще узнать количество персонажей которые носили титулы "принц крови" или имели кличку "Бастард". кстати Вильгельм Завоеватель тоже был Бастардом. А ведь это же прелюбодейство!!!! смертный грех так сказать с точки зрения попов. Да и отжигал Вильгельм по крутому, у того же Гарольда Гудвинсона вассальную клятву выманил обманом. Ему было на кого равняться, его предок Роллон, даже крестившись продолжал сожительстовать с некрещеной женой, при этом его официальная жена Гизела, дочка Карла Простого, выглядела очень умной женщиной. Обратитесь к реальности, а не к рыцарским романам сразу розовые очки с глаз спадут. Хотя конечно это очень тонкий подход, изучать историю по фэнтази. Вообще то как у нас говорят, читаешь уголовный кодекс, и восхищаешься что при таких суровых наказаниях у нас должен быть самый справедливый и честный народ в мире, как посмотришь сводки преступлений особенно в части "мошенничество", "воровство", "грабеж", "убийство", "изнасилование". Так сразу понимаешь что земной рай еще далековато. Вообще у умных людей принято считать, что раз в городе в церкви с амвона священник читает много проповедей про то что "воровать нехорошо", это говорит о том, что среди его прихожан очень много воров, а не ментов, или менты тоже воруют. Тоже самое и касается рыцарских романов, это воспитательная литература, а не документальная. Sheide пишет: Ещё раз -- христиане викингами не были, а викинги не были христианами. А Вы выйдите на какой нибудь серьезный профильный форум и повторите сказанное Вами слово в слово. Я думаю Вас поймут. Sheide пишет: Если после неоднократных повторений это всё равно не укладывается в твоей голове (три раза, три раза ровно тебе объяснили что к чему), то купи себе автоматический повторитель и прокрути нужное количество раз. Я Вам привел доказательства, с датами и фактами, которые наглядно показывают, что Ваша теория реальности не соответствует. Вы свою точку зрения доказать не можете, и хамите в ответ. Значит доказательств у Вас нет. Sheide пишет: Строго в соответствии с реальностью. С какой реальностью? С реальностью "Лорелеи" про крестьянку-русалочку, или "Лоэнгрина" про рыцаря из волшебного королевства? А так вообще в иных рыцарских романах и про драконов писали. Они говорят особенно в Столетнюю Войну озверели... ага.
Sheide: Borgward А причём тут поле боя? Я правильно понимаю что разницы ты не знаешь (или не помнишь пока я опять не скажу правильного варианта а ты тут же сообщишь что "и это я знаю")?// А кто мне заявлял про то что если вассал не бросится под копыта ради короля, то это нарушение вассалитета? Я привел пример где не то что не бросились, а сбежали. Ты про то что его нарушали? И что, кто-то говорил что нет? Другое дело что такие акции в массовом порядке не проводились и обычно безнаказанными не оставались. Предателей всегда хватало, эпоха тут ничего не решает, но порядок быд один -- сеньйор защищает, васал служит, причём только одному сеньйору, а не кому попало. И выкрики в стиле "им за это ничего не было" проходили строго в определённый момент когда у сеньйора не было возможности снять ремень и отшлёпать шалуна. Например Филипп II который с графом Фландрским -- яркий пример того как не только "сбежали", а ещё и "ополчились", а потом с Джоном -- показал что такое верность присяги и как за её нарушение (даже мнимое) можно отлично заплатить, кстати самому Джону выдать своим "верным" вассалам не получилось -- тут уже кто как умеет сеньйорствовать, а он не умел. Это ты про то что племя "бородатых и варварских убийц-викингов" были изощрёнными интриганами или что?// Про то самое, они и были изощренными интриганами, и военной силой с которой континенту приходилось считаться. А крестились они потому, что им это было выгодно, некоторые даже по семь раз кряду, если крестильная рубашка была хорошей ткани, и крестик давали серебряный. А если вспомнить Хальстейна,который воспользовался знанием христианских обрядов, так это вообще сказка о кротких овечках. Второй раз запрос о примере где викинги крестились несколько раз (хотя бы два). "У какого-то конунга" это конечно очень качественное знание истории.// ну у него кличка была такая "Кровавая Секира". Вы же в викингах сильно разбираетесь Вам по идее его отыскать раз плюнуть. А по батюшке? Ну чтобы официяльное наименование со всеми регалиями. Так именно одинаковость и есть принцип регулярной армии. Не одинаковость, а однотипное вооружение и снаряжение. Конвейерной штамповки тогда ещё не придумали. Я всё жду когда ты признаешь свою дважды повторенную "формулу вассалилета".// "Вассал моего вассала, не мой вассал" "Король первый среди равных (тут можно добавить "крупных сеньоров") В обратном меня никто не убедил. Вот это "первый среди равных", это откуда? Кто про кого сказал (с ссылкой)? Можно автора в студию, кто такое пишет, ну насчет того что как только викингов крестили они перестали быть викингами. Или это Ваше личное мение основанное на чтении церковных хроник, мол "мы их победили словом божиим". потому что мне олично уже все ясно, откуда Вы черпаете информацию по викингам. Игнорировать поход Хардрады за короной Вам тяжело, так теперь Вы выдумываете что его не было, и был он не тем, кем был. Какие хроники -- если до сих пор, несмотря не неоднократные повторения, ты не знаешь почему христиане не викинги, то дальнейшее обсуждение бесперспективно. Переть против фактов может человек только определённого типа и лично у меня в сотый раз повторять "вода мокрая" желания нет. Можешь считать это моей личной выдумкой. А какие меры для этого принимались? кроме того что рыцарь держал дома доспех? ну тут же по вассалитету, что его не имели права призывать на воинскую службу на срок более чем сорок дней, если он оттрубил эти сорок дней на гарнизоне в замке у сеньора, то его уже ничем не могли принудить к службе сверх этого срока. де же тут 365 дней в году? Не было никакой регулярной армии до ордонансных рот. Забудьте. Уже не знаю к который раз -- мерами были определённые предписания по поводу того кто на какой земле сколько какого вида войск должен выставить по первому запросу сеньйора. В очередной раз видно как прекрасно ты знаешь историю. Те сорок дней это он должен был отслучить _за_свой_счет_, то есть служить и и улыбаться -- а вот сверх того не "ну всё, ладно, я пошёл", а содержание возлагалось на сеньйора. Принуждение было сугубо добровольным, с куском земли заместо пряника. Так что боеготовность поддерживалась регулярно и довольно успешно задолго до ротодатных орд. Да, как раз про это было сказано Владение половинным феодом давало право на сокращение срока службы до 20 дней и т.д.// Материалом Вы вообще не владеете, в указе Филиппа №2 Августа от 1183 года, было конкретно указано, что тот, чье поместье приносит доход менее 60 ливров в год, вообще не годен для конной военной службы, то есть не рыцарь, не шевалье то бишь. Некоторых по порогу бедности, младших детей феодалов например, вообще в рыцарях не числили, в эсквайры выписывали. А в Англии с 1285 года, крестьян-фригольдеров которые имели доход с поместья 100 фунтов в год, обязывали принимать рыцарское звание. тут кстати вообще встает вопрос "о брахманах Северной Европы". Ну и разумеется по поводу того, что "деньги вообще никого не интересовали". Это как раз про и.т.д. То что кое-кто не был рыцарем ещё не значило что он не был воином вообще. А можно ссылку на вот этот интригующий указ про поместья с доходами? Так захотелось овладеть именно этим материалом. Численность оных армий можно в студию? ну там чтобы численно отличить армию от дружины а то 100 человек тоже можно армией признать. если очень захочется. Можно какую-нибудь авторитетную классификацию количественного состава вооруженных сил для Средних Веков? Ну, чтобы не выглядело что ты к словам цепляешься. Феодалы не делали что прикажут, а строились по иерархии и в своих владениях делали что хотели, причём наёмникам давали строго деньги как раз потому что земля им была не нужна// Вы о каком периоде речь ведете то? О периоде натурального хозяйства, или о наемниках швейцарцах? А то это как бы разные эпохи немного. потому что было одно из двух, либо наемники-швейцарцы, либо феодалы которые строились по иерархии. Наемники появились как раз потому, что короли не надеялись на вассальную армию, те же английские короли предпочитали брать с баронов вместо конной службы деньги, именно для того, чтобы держать наемников во Франции постоянно, они и обходились дешевле, и служить могли 365 дней вместо сорока. Вассалам не доверяли. Особенно после пары крупных столкновений. Теперь берём для примера не Англию а Францию и видим что там было с иерархией. Сначала были феодалы с иерархией, потом были феодалы с наёмниками, а наёмники в оличие от феодалов таки были без земли. В четвёртый раз упорминаю Лоэнгрина и Лорелею (интересно, что случится раньше -- ты их таки заметишь или я устану повторять?) Там как раз про реальность.// Там про какую то очень особенную реальность , видимо Средиземья периода Третьей Эпохи. Про рыцарей из волшебного королевства, русалок и бога Рейна. Вальтер Скотт писал хотя бы про Ричу №1 Плантагенета. Тот хоть в реальности существовал. Хотя его портрет в суровой реальности очень сильно отличался от того что написал Вальтер Скотт. Или Вы мне желаете рассказать про то, что там любови-моркови типа противостоят реальные семейные и прочие ценности рыцарского сословия, против которых ни один рыцарь "ни-ни" пойти не смел? Так по этому вопросу проще узнать количество персонажей которые носили титулы "принц крови" или имели кличку "Бастард". кстати Вильгельм Завоеватель тоже был Бастардом. А ведь это же прелюбодейство!!!! смертный грех так сказать с точки зрения попов. Да и отжигал Вильгельм по крутому, у того же Гарольда Гудвинсона вассальную клятву выманил обманом. Ему было на кого равняться, его предок Роллон, даже крестившись продолжал сожительстовать с некрещеной женой, при этом его официальная жена Гизела, дочка Карла Простого, выглядела очень умной женщиной. Обратитесь к реальности, а не к рыцарским романам сразу розовые очки с глаз спадут. Хотя конечно это очень тонкий подход, изучать историю по фэнтази. Вообще то как у нас говорят, читаешь уголовный кодекс, и восхищаешься что при таких суровых наказаниях у нас должен быть самый справедливый и честный народ в мире, как посмотришь сводки преступлений особенно в части "мошенничество", "воровство", "грабеж", "убийство", "изнасилование". Так сразу понимаешь что земной рай еще далековато. Вообще у умных людей принято считать, что раз в городе в церкви с амвона священник читает много проповедей про то что "воровать нехорошо", это говорит о том, что среди его прихожан очень много воров, а не ментов, или менты тоже воруют. Тоже самое и касается рыцарских романов, это воспитательная литература, а не документальная. Краткий курс ликбеза -- оч краткий. Жил был супер-сеньйор, срочно умер, а сына не было, была дочь и вот стал на его земли с дочерью претендовать плохой рыцарь, а вступиться за неё было некому... -- это про романы с очками ...и дрогнуло сердце бедной девушки, и шагнула она с утёса протягивая руки к рыцарю который только в смерти мог искупить своё предательство -- это про морковь Если ты упорно игнорируешь инфу которая дается тебе -- что будет с той, которая поступает от тебя? Ещё раз -- христиане викингами не были, а викинги не были христианами.// А Вы выйдите на какой нибудь серьезный профильный форум и повторите сказанное Вами слово в слово. Я думаю Вас поймут. Пойди туда же и скажи всё наоборот. Если не поймут -- можешь повторить несколько раз. Даже после сотого раза не останавливайся, может как раз кого убедишь и будут вас два единомышленника, а не просто один ты. Я Вам привел доказательства, с датами и фактами, которые наглядно показывают, что Ваша теория реальности не соответствует. Вы свою точку зрения доказать не можете, и хамите в ответ. Значит доказательств у Вас нет. А можно ненавязчиво поинтересоваться -- где именно приведены те самые доказательства в которых христиане это викинги? Где эти факты и даты? Заявления о том кем были предки половины европейцев? Или может сведенья где умер папа Завоевателя? Это не хамство -- это единственный верный способ дойти до фактов не сползая в дискуссии вроде "кто ходил в набеги и почему". Викинги это викинги, а христиане это христиане -- в последний раз. С какой реальностью? С реальностью "Лорелеи" про крестьянку-русалочку, или "Лоэнгрина" про рыцаря из волшебного королевства? А так вообще в иных рыцарских романах и про драконов писали. Они говорят особенно в Столетнюю Войну озверели... ага. Ты вот вроде в книжку смотришь, а что в ней не видишь. Причём там русалочка, да хоть жар-птица -- там главное не в ней, а в нём, как раз он крестьянином не был. Какая разница откуда тот Лоэнгрин -- сам факт его появления не о чем не говорит? Ничего что подход немножко выходит за рамки "Библия в пересказе для детей"? Мы про историю или про ненаучную фантастику? После таких заяв меня ясно представляюся те люди которые записали "Гулливера" в младший школьный.
Sheide: *PRIVAT*
Borgward: Sheide пишет: Ты про то что его нарушали? И что, кто-то говорил что нет? А как расценивать утверждение насчет того "Если не бросались то это было нарушением вассалитета" Или я чего то опять не понял? Sheide пишет: Другое дело что такие акции в массовом порядке не проводились и обычно безнаказанными не оставались. Ага, я так и поверил, более менее нормально с вассальным ополчением обстояли дела в Иерусалимском Королевстве, ну так там и внешний фактор был очень весомым, и система вассалитета весьма отличалась от европейской. Но это был частный случай. В остальных местах, кто в лес, кто по дрова. не было ни дисциплины, ни порядка. Ко всему прочему еще и сказывались постоянные династические разборки. Потому вассалы присягали тому кто им нравится. Sheide пишет: Предателей всегда хватало, эпоха тут ничего не решает, но порядок быд один -- сеньйор защищает, васал служит, причём только одному сеньйору, а не кому попало. И выкрики в стиле "им за это ничего не было" проходили строго в определённый момент когда у сеньйора не было возможности снять ремень и отшлёпать шалуна. Например Филипп II который с графом Фландрским -- яркий пример того как не только "сбежали", а ещё и "ополчились", а потом с Джоном -- показал что такое верность присяги и как за её нарушение (даже мнимое) можно отлично заплатить, кстати самому Джону выдать своим "верным" вассалам не получилось -- тут уже кто как умеет сеньйорствовать, а он не умел. А я ведь между прочим про то же самое и говорю, что бумажка это одно, а реальность это совсем другое. И по сути все определялось исключительно тем, насколько и у кого balls были copper. Если вассал решительный парень а сеньор размазня, накатывали сеньору, если наоборот, то получал по бивням вассал. Но еще прошу не забывать что у Иоанна то своих вассалов и не было, у него даже кличка была такая "Безземельный" потому на него и поклали все кому не лень. То есть опять же, трогательного следования неким "трубадурским традициям" про которые Вы мне тут постоянно рассказываете, не было. Были конкретные ребята, которые решали конкретные проблемы. На лирику у них времени не оставалось. Sheide пишет: Второй раз запрос о примере где викинги крестились несколько раз (хотя бы два). А что Вы саги не читали? Вы же большой спец по викингам? Sheide пишет: Не одинаковость, а однотипное вооружение и снаряжение. Конвейерной штамповки тогда ещё не придумали. Уже не знаю к который раз -- мерами были определённые предписания по поводу того кто на какой земле сколько какого вида войск должен выставить по первому запросу сеньйора. В очередной раз видно как прекрасно ты знаешь историю. Те сорок дней это он должен был отслучить _за_свой_счет_, то есть служить и и улыбаться -- а вот сверх того не "ну всё, ладно, я пошёл", а содержание возлагалось на сеньйора. Принуждение было сугубо добровольным, с куском земли заместо пряника. Так что боеготовность поддерживалась регулярно и довольно успешно задолго до ротодатных орд. Ну вот в очередной раз видно, что Вы пытаетесь подогнать факты под мифическую концепцию. Вы мне расскажите, вот римский легион он существовал до или после конвейерного производства? а то вот он то как раз таки регулярная армия. В отличие от феодального малодисциплинированного сброда псевдовояк. В римском легионе четко указана, его численность, численность его когорт, численность центурий, численность солдат которые одеты в лорики сегментаты, численность людей которые одеты в лорики хаматы, геометрические размеры скутума, пилума, и прочего вооружения, численность легкой пехоты, численность тяжелой, срок службы легионера, дисциплинарные наказания за проступки, порядок суда... Просьба найти мне похожие моменты в Средние Века до ордонансных рот и вообще нечто похожее на подобное военное формирование Факты покамест против Вас. Sheide пишет: Теперь берём для примера не Англию а Францию и видим что там было с иерархией. Сначала были феодалы с иерархией, потом были феодалы с наёмниками, а наёмники в оличие от феодалов таки были без земли. А потом появились ордонансные роты. Потому что то что Вы мне рассказываете, это один в один история Столетней Войны, в ходе которой вассальное ополчение себя полностью дискредитировало как военная сила. Sheide пишет: Это как раз про и.т.д. То что кое-кто не был рыцарем ещё не значило что он не был воином вообще. А можно ссылку на вот этот интригующий указ про поместья с доходами? Так захотелось овладеть именно этим материалом. Дык Вам это должно быть известно, Вы же авторитетный с огромным профессиональным охватом, прочитали огромное количество книг, историю знаете и любите, а основополагающие документы, в том числе знаменитый указ "О борьбе с бандитизмом" Как то мимо Вас прошли. Sheide пишет: А можно ненавязчиво поинтересоваться -- где именно приведены те самые доказательства в которых христиане это викинги? Где эти факты и даты? Заявления о том кем были предки половины европейцев? Или может сведенья где умер папа Завоевателя? Это не хамство -- это единственный верный способ дойти до фактов не сползая в дискуссии вроде "кто ходил в набеги и почему". Викинги это викинги, а христиане это христиане -- в последний раз. Вообще то милейший, исторических школ и серьезных авторов которые занимаются викингами, немало, и они не деляться по принципу "моя школа и остальные неправильные". Вообще то "викинги" - это общность вооруженных скандинавов которые вышли в море на драккарах с целью пограбить чье нибудь побережье наполнения семейного бюджета или общака ради. Захватить рабов, продать их, вырученные деньги или пропить или пустить в хозяйство. Вне набега они могут быть вполне себе мирными бондами, дружинниками конунгов или даже конунгами. "вик" это статья дохода. Если Вы не можете доказать что христиане не пополняли свой кошелек деньгами вырученными с набегов и работорговли, то как Вы можете утверждать что "викинги не христиане"? Еще раз Вам повторяю, антихристианами викингов считают по моему исключительно две категории неуравновешенных граждан, с одной стороны весьма увлекающиеся паган-металом персонажи которые тусуются на "профильных" форумах посвященных паган-металу. С другой стороны это ушибленные религиозным экстазом кадры, которые считают что раз человек причастился св. таинств, то он уже больше не может грешить, проникается истинной верой и становится святым. Вы к какой категории относитесь? Вы часом не ставите ли знаки равенства по типу "викинг"="язычник"="антихристианин"="сатанист"? Если викинги и бомбили монастыри, то они бомбили их вовсе не потому что они бородатые крутые поклонники Одина и им прикольно резать христиан, и потом дать крутой гитарный рифф и и хрипатым голосом исполнить по этому поводу песенку со словами "blood", "Odin", "death". В монастырях были деньги, ценности и запасы еды, которые в сущности викингов и интересовали, лежало бы оное в мечети или синагоге, разбомбили бы и мечеть с синагогой. Викинг принявший христианство, мог не ограбить монастырь, но то что он переставал быть викингом... Не смешите. Или в конце концов назовите автора научной работы, опираясь на которую Вы выдвигаете столь смелые теории. потому что на данный момент эти вот слова: Переть против фактов может человек только определённого типа Относятся исключительно к Вам. Ну а теперь самое смешное. По поводу "Лоэнгрина" и "Лорелеи". Что видно из данных историй корни которых растут из древнегерманских эпосов. Sheide пишет: Жил был супер-сеньйор, срочно умер, а сына не было, была дочь и вот стал на его земли с дочерью претендовать плохой рыцарь, а вступиться за неё было некому... Ну и что? Такое было, могли реально дочку вассала заставить выйти замуж за рыцаря, потому что с данных земель как Вы неоднократно заявляли рыцарь вообще то должен справлять воинскую повинность. А женщина как бы скакать с копьем в рыцарской толпе не может, во всяком случае до Жанны дАрк, так что претензии рыцаря обоснованны, в суровой реальности выдали бы замуж за того, за кого укажет сеньор. По поводу того что из волшебного королевства верхом на лебеде приплыл хороший рыцарь который подрался с плохим, так правовая норма поединка она указана еще в "варварских правдах" которые задолго до рыцарей появились. Ну а то что дочка отмазалась от брака с плохим рыцарем, так это уже развал феодальной системы про которую я и говорил, что вассалов вроде как много, а воевать некому. Или Вы что-то другое сказать хотели? Sheide пишет: а в нём, как раз он крестьянином не был. Какая разница откуда тот Лоэнгрин -- сам факт его появления не о чем не говорит? О чем он мне должен сказать? О том что появился "хороший" кандидат на земельные наделы папы несчастной девочки? Или о том что существовал некий кодекс "странствующего рыцаря" который ну рыцарь в смысле творил добро наотмашь? Типа куда не придет, и всем раздал добро? Так такие парни они только в книжках и водились. Вы тут рассуждали об Элеоноре Аквитанской, о том что она была музой трубадуров, и вообще культивировала эти самые рыцарские нравы. А Вы о ней реальной хоть что нибудь знаете? Она вообще то возмутила вассалов против своего мужа, ей дали по рогам за это и она сидела у мужа в плену. А ее детишки которые воспитывались среди трубадуров это песня в камне. Она подарила миру двух самых зажигательных дегенератов своего времени, Ричу №1 Английского, который вошел в историю своими жестокостью, вероломством и тупостью, и Джоника Безземельного который вошел в историю как насильник и дурак. Я как бы сказать на примере ее детей, не вижу особой воспитательной силы рыцарских романов. если уж рядом такое, то чего по округе глядеть? Так что про культ рыцаря и прекрасной дамы, упоминайте впредь только в рамках культурологии. Потому что реально история это одно, а ненаучная фантастика это другое. Или Рича и Джоник были "не те рыцари"? Sheide пишет: ...и дрогнуло сердце бедной девушки, и шагнула она с утёса протягивая руки к рыцарю который только в смерти мог искупить своё предательство Классная сказка, эмо плачут. Или Вы что-то другое сказать хотели?
Sheide: Borgward Ты про то что его нарушали? И что, кто-то говорил что нет?// А как расценивать утверждение насчет того "Если не бросались то это было нарушением вассалитета" Или я чего то опять не понял? Да, ты в очередной раз не понял. Это уже утомляет -- чем дальше, тем больше. Другое дело что такие акции в массовом порядке не проводились и обычно безнаказанными не оставались. // Ага, я так и поверил, более менее нормально с вассальным ополчением обстояли дела в Иерусалимском Королевстве, ну так там и внешний фактор был очень весомым, и система вассалитета весьма отличалась от европейской. Но это был частный случай. В остальных местах, кто в лес, кто по дрова. не было ни дисциплины, ни порядка. Ко всему прочему еще и сказывались постоянные династические разборки. Потому вассалы присягали тому кто им нравится. Тому кто им давал землю. За что в общем-то и нравился. Независимо от того во что ты веришь. Предателей всегда хватало, эпоха тут ничего не решает, но порядок быд один -- сеньйор защищает, васал служит, причём только одному сеньйору, а не кому попало. И выкрики в стиле "им за это ничего не было" проходили строго в определённый момент когда у сеньйора не было возможности снять ремень и отшлёпать шалуна. Например Филипп II который с графом Фландрским -- яркий пример того как не только "сбежали", а ещё и "ополчились", а потом с Джоном -- показал что такое верность присяги и как за её нарушение (даже мнимое) можно отлично заплатить, кстати самому Джону выдать своим "верным" вассалам не получилось -- тут уже кто как умеет сеньйорствовать, а он не умел. // А я ведь между прочим про то же самое и говорю, что бумажка это одно, а реальность это совсем другое. И по сути все определялось исключительно тем, насколько и у кого balls были copper. Если вассал решительный парень а сеньор размазня, накатывали сеньору, если наоборот, то получал по бивням вассал. Но еще прошу не забывать что у Иоанна то своих вассалов и не было, у него даже кличка была такая "Безземельный" потому на него и поклали все кому не лень. То есть опять же, трогательного следования неким "трубадурским традициям" про которые Вы мне тут постоянно рассказываете, не было. Были конкретные ребята, которые решали конкретные проблемы. На лирику у них времени не оставалось. Ты говорил про то как вассалы клали на сеньйоров -- привести тебе твои же посты с упоминанием короля включительно? Как раз культуру тогда держали на уровне и того, кто предал своего сеньйора никто обнимать не бросался, как и срочно записывать в свои вассалы. Поэтому нарушить что-либо могли по очень серьёзной причине и обязательно - обязательно - с последствиями разной степени приятности. Безотностиельно содержания различных металлов в яйцах. Второй раз запрос о примере где викинги крестились несколько раз (хотя бы два).// А что Вы саги не читали? Вы же большой спец по викингам? Третий запрос о примере где викинги крестились несколько раз (хотя бы два). Ну вот в очередной раз видно, что Вы пытаетесь подогнать факты под мифическую концепцию. Вы мне расскажите, вот римский легион он существовал до или после конвейерного производства? а то вот он то как раз таки регулярная армия. В отличие от феодального малодисциплинированного сброда псевдовояк. В римском легионе четко указана, его численность, численность его когорт, численность центурий, численность солдат которые одеты в лорики сегментаты, численность людей которые одеты в лорики хаматы, геометрические размеры скутума, пилума, и прочего вооружения, численность легкой пехоты, численность тяжелой, срок службы легионера, дисциплинарные наказания за проступки, порядок суда... Просьба найти мне похожие моменты в Средние Века до ордонансных рот и вообще нечто похожее на подобное военное формирование Факты покамест против Вас. Всё понятно. Что такое Средние Века ты знаешь исключительно по Скотту и Вики. Дальшейшее обсуждение не имеет смысла -- лично я не хочу превращаться в лектора по темам "Условия ослабления Древнеримской империи", "Развитие вооружения в Средние Века", "Сравнительная характеристика рабовладельческого строя и феодализма", "Предпосылки централизации власти во Франции" и т д. Причём про спартанцев (которые были раньше римлян) я даже не упоминаю. Теперь берём для примера не Англию а Францию и видим что там было с иерархией. Сначала были феодалы с иерархией, потом были феодалы с наёмниками, а наёмники в оличие от феодалов таки были без земли.// А потом появились ордонансные роты. Потому что то что Вы мне рассказываете, это один в один история Столетней Войны, в ходе которой вассальное ополчение себя полностью дискредитировало как военная сила. Ничего что перед Столетней Войной было много всякого? Ничего что тогда королевская власть шаталась как слон после бочки спирта и что регулярно упоминаемые орды появились не просто так? Если ты хочешь мне сообщить что я таки знаю историю, то это для меня не новость. Другое дело что 1450 это уже ближе к Новому Времени (1490) плюс эпоха Возрождения когда люди резко начали думать головой -- хотя и не все. В 1066 всё было очень не так как четыреста лет после. Это как раз про и.т.д. То что кое-кто не был рыцарем ещё не значило что он не был воином вообще. А можно ссылку на вот этот интригующий указ про поместья с доходами? Так захотелось овладеть именно этим материалом. Дык Вам это должно быть известно, Вы же авторитетный с огромным профессиональным охватом, прочитали огромное количество книг, историю знаете и любите, а основополагающие документы, в том числе знаменитый указ "О борьбе с бандитизмом" Как то мимо Вас прошли. Ещё раз увижу от тебя фразу в стиле "авторитетный с огромным профессиональным охватом" -- отправишься в игнор. То, что ты не можешь общаться без перехода на личности это уже очевидно, а мне такое отношение не нужно. Такими словами тебе безболезненно общаться получится исключительно с зеркалом -- если в жизни тебе этого ещё не объяснили. Вообще то милейший, Милейшим будешь звать того кто тебе в спину жарко дышит. Пусть мне модераторы ещё раз напомнят про правила форума. Еще раз Вам повторяю, антихристианами викингов считают по моему исключительно две категории неуравновешенных граждан, с одной стороны весьма увлекающиеся паган-металом персонажи которые тусуются на "профильных" форумах посвященных паган-металу. С другой стороны это ушибленные религиозным экстазом кадры, которые считают что раз человек причастился св. таинств, то он уже больше не может грешить, проникается истинной верой и становится святым. Вы к какой категории относитесь? Вы часом не ставите ли знаки равенства по типу "викинг"="язычник"="антихристианин"="сатанист"? Это что вообще было? При чём тут сатанисты? Что-то ты уже пишешь неадекватное. Какие-то категории непонятно кем определённые, какие-то знаки равентсва. Или ты про то что викинги не были язычниками? Как раз они -- были. Удивляюсь я с тебя. Вот посмотри что ты пишешь: Вообще то "викинги" - это общность вооруженных скандинавов которые вышли в море на драккарах с целью пограбить чье нибудь побережье наполнения семейного бюджета или общака ради. В монастырях были деньги, ценности и запасы еды, которые в сущности викингов и интересовали Викинг принявший христианство, мог не ограбить монастырь, но то что он переставал быть викингом... Не смешите. Или в конце концов назовите автора научной работы, опираясь на которую Вы выдвигаете столь смелые теории. Эти три фразы прекрасно показывают два аспекта: 1) твоё знание темы викингов 2) твой уровень логической последовательности Тема викингов закрыта Ну а теперь самое смешное. По поводу "Лоэнгрина" и "Лорелеи". Что видно из данных историй корни которых растут из древнегерманских эпосов. Sheide пишет: Жил был супер-сеньйор, срочно умер, а сына не было, была дочь и вот стал на его земли с дочерью претендовать плохой рыцарь, а вступиться за неё было некому... Ну и что? Такое было, могли реально дочку вассала заставить выйти замуж за рыцаря, потому что с данных земель как Вы неоднократно заявляли рыцарь вообще то должен справлять воинскую повинность. А женщина как бы скакать с копьем в рыцарской толпе не может, во всяком случае до Жанны дАрк, так что претензии рыцаря обоснованны, в суровой реальности выдали бы замуж за того, за кого укажет сеньор. По поводу того что из волшебного королевства верхом на лебеде приплыл хороший рыцарь который подрался с плохим, так правовая норма поединка она указана еще в "варварских правдах" которые задолго до рыцарей появились. Ну а то что дочка отмазалась от брака с плохим рыцарем, так это уже развал феодальной системы про которую я и говорил, что вассалов вроде как много, а воевать некому. Или Вы что-то другое сказать хотели? Не ты ли рассказывал мне про мои розовые очки? И теперь видишь что получается? Оказывается женщина спокойно могла быть наследнецей земель, оказывается один феодал мог спокойно заявить права на владения другого, оказывается васалы другого могут так же спокойно поддержать агрессора... У тебя как раз вовремя прозвучало про Жанну -- то то ей никто не приказал выйти замуж несмотря на зрелый возраст (16-18). Кстати тут же можно сделать маленькое замечание про отсутствие здравого смысла: ты как, представляешь себе вес средневекового рыцаря в доспехах даже при условии что лебедь волшебный? Несмотря на кажущуюся тёмность Средневековые люди дебилами не были -- Лоэнгрин приплыл на ладье и даже из этого можно кое-что почерпнуть в плане исторических фактов. Это конечно если думать перед тем как писать фразы про "трубодуров". а в нём, как раз он крестьянином не был. Какая разница откуда тот Лоэнгрин -- сам факт его появления не о чем не говорит? О чем он мне должен сказать? О том что появился "хороший" кандидат на земельные наделы папы несчастной девочки? Или о том что существовал некий кодекс "странствующего рыцаря" который ну рыцарь в смысле творил добро наотмашь? Типа куда не придет, и всем раздал добро? Так такие парни они только в книжках и водились. Это вот ты только что сказал что странствующие рыцари (ака фрилансер ищущий где кормят повкуснее) это только в книжках было? Хорошо что Завоеватель не знал что его армии сплошь бумажные, как они побеждали просто удивительно. Давай жги дальше про моё отношение к благородным рыцарям и добро наотмашь. Редкая прозорливость. Вы тут рассуждали об Элеоноре Аквитанской, о том что она была музой трубадуров, и вообще культивировала эти самые рыцарские нравы. А Вы о ней реальной хоть что нибудь знаете? Да где уж мне. Наследница немеряного надела земель, королева сначала Франции, а потом Англии, участница крестового похода, которая потом в 80 лет успешно держала оборону замка -- тёмная лошадка истории, да. Она подарила миру двух самых зажигательных дегенератов своего времени, Ричу №1 Английского, который вошел в историю своими жестокостью, вероломством и тупостью, и Джоника Безземельного который вошел в историю как насильник и дурак. Я как бы сказать на примере ее детей, не вижу особой воспитательной силы рыцарских романов. если уж рядом такое, то чего по округе глядеть? Так что про культ рыцаря и прекрасной дамы, упоминайте впредь только в рамках культурологии. Потому что реально история это одно, а ненаучная фантастика это другое. Или Рича и Джоник были "не те рыцари"? Не надо мешать говно с вареньем -- две банки варенья не получится никак. Ну-ка пальцем где мной написано что-либо про "культ рыцаря и прекрасной дамы"? Женщин в истории никто не отменял -- иногда они даже неплохо справлялись и отношение к ним было частью того порядка жизни. Например на Востоке так не было -- это про влияние культуры на историю. То что ты видишь, и то как оно есть на самом деле отличается в разы. Это называется избирательное зрение, при недостаточной коррекции часто сопровождается либо синяками либо обидными словами. И перестать уже приписывать мне своё мнение, а то ты сначала поймёшь мои слова по своему, потом напишешь на это своё понимание опровержение, а потом показываешь мне как моё авторство. Я всё ещё не вижу ответа на вопрос -- Когда и про кого сказали "Первый среди равных"? Несмотря на то что ты утверждал что так сказали про короля в Средние Века. Ещё кое-то упоминал известного француского историка без прямых ссылок. Я правильно понимаю что насос для накачки понтов поломался? ...и дрогнуло сердце бедной девушки, и шагнула она с утёса протягивая руки к рыцарю который только в смерти мог искупить своё предательство// Классная сказка, эмо плачут. Или Вы что-то другое сказать хотели? Значит ли это что тебе нужна команда водолазов и тело многовековой давности с биркой Лора? Или даже в этом случае ты будешь вопить что мол "а где тот самый рыцарь" и продолжать втирать мне про мои иллюзии относительно того "какими рыцари были на самом деле"? Средневековые побрехеньки как не странно имели под собоц реальную историческую основу, а не с дуба на кактус упали -- это при том что истории про Лоэнгрина и Лорелею ты знаешь исключительно из моего пересказа и трёх словарных строк из поисковика. Очень впечатляет после громогласных словосочетаний вроде "военный историк" и всяческих обвинений в мою сторону.
Borgward: Sheide пишет: Тому кто им давал землю. За что в общем-то и нравился. Независимо от того во что ты веришь. А династические распри не в счет? К примеру когда землю давал к примеру синьор иль де Франс, а чуть позже на титул синьора иль де Франс появлялась пара претендентов из числа потомков и вассалы присягали именно тому претенденту который им нравился. И все вроде бы как вассалы синьора иль де Франс, как Вы мне поясните такой казус? С Вашей научной точки зрения? потому что по сути такие вот скачки, они и называются кто в лес кто по дрова, и плавание дерьма в проруби. При этом для увеличения числа вассалов-вояк, которые будут поддерживать сеньора в драке, наделы постоянно дробились, причем до такого состояния когда уже с доходов с них служить возможности не было никакой. И в конце концов выплыли наружу эдикты регулировавшие имущественный ценз военной службы. Это было и вассальную систему постоянно колотило изнутри, до тех пор пока она окончательно не рассыпалась. Другое дело что рассыпание шло разными темпами и с различными последствиями для вассальных пирамид. Sheide пишет: Ты говорил про то как вассалы клали на сеньйоров -- привести тебе твои же посты с упоминанием короля включительно? Как раз культуру тогда держали на уровне и того, кто предал своего сеньйора никто обнимать не бросался, как и срочно записывать в свои вассалы. Поэтому нарушить что-либо могли по очень серьёзной причине и обязательно - обязательно - с последствиями разной степени приятности. Безотностиельно содержания различных металлов в яйцах. Говорил и продолжаю говорить клали, и по большому клали, и по маленькому, только вот вопрос в том, что я Вам к примеру конкретно про синьора иль де Франс к примеру и герцога Бургундского, а Вы мне аморфную фразу про "культуру на уровне", пожалуйста разверните поподробнее. А то я тоже в курсе той культуры, и ее проявлений. И неоднократно приводил примеры той самой культуры, однако оные Вами упорно игнорируются. Sheide пишет: Всё понятно. Что такое Средние Века ты знаешь исключительно по Скотту и Вики. Я оставлю эти слова исключительно на Вашей совести, просто в очередной раз осведомлюсь, точку зрения какой исторической школы Вы разделяете? Sheide пишет: Ничего что перед Столетней Войной было много всякого? Ничего что тогда королевская власть шаталась как слон после бочки спирта и что регулярно упоминаемые орды появились не просто так? Так она и шаталась опять же из-за того самого "первый среди равных", и не только во Франции но и в Англии, вспомните пожалуйста причины возникновения такого явления как абсолютная монархия, и в частности переписку Яши Стюарта он в ней неоднократно упоминал о том против чего борется, устанавливая абсолютизм Sheide пишет: Если ты хочешь мне сообщить что я таки знаю историю, то это для меня не новость. Другое дело что 1450 это уже ближе к Новому Времени (1490) плюс эпоха Возрождения когда люди резко начали думать головой -- хотя и не все. Ну хоть тут то я наконец понял с кем имею дело, дело в том что я как уже подчеркивал не раз, в исторической науке существует множество школ и направлений, особенно это касается Средних Веков. Так вот любезнейший по поводу того, когда закончились Средние Века, существует множество мнений. Более того существуют две крайние теории. конкретно теория "Короткого Средневековья" и теория "Длинного Средневековья" Сторонники теории короткого средневековья считают что оно закончилось в 15 веке, а сторонники теории длинного средневековья считают что последние элементы Средних Веков из общественной жизни ушли в конце 18-го века. Между этими двумя школами есть множество других направлений, и все эти школы пишут научные работы, и весьма аргументированно доказывают что 15 век, это слишком рано для того чтобы заявлять о том, что Средние Века закончились. Собственно за верхнюю границу Средних веков на выбор предлагается считать навскидку, открытие Американских конинентов(1492), Голландскую революцию (1566-1609), Революцию Кромвеля (1640), Великую Французскую революцию (1793), Кодекс Наполеона (1804), и даже Отмену крепостного права в России (1861) и Гражданскую войну в США (1865). Причем я повторяю, эти даты и эти точки зрения отстаивают весьма уважаемые в научном мире люди... Считать их всех дураками, только потому что у Вас "совершенно точно записано" это очень "по-взрослому". Если Вы учились у преподавателя который отстаивал точку зрения "короткого средневековья, это не значит что он научил Вас всему, и можно гордо засунуть за пояс диплом и ходить носом кверху "я все знаю". Нужно читать книги и слежить за развитием науки и после получения диплома. Возможно Ваша точка зрения поменяется. Sheide пишет: Эти три фразы прекрасно показывают два аспекта: 1) твоё знание темы викингов 2) твой уровень логической последовательности Прочтите то что я написал Вам про "короткое средневековье", и считайте что тоже самое я Вам сказал и про викингов. Для того чтобы окончательно убедиться в одной вещи, назовите мне временные рамки эпохи викингов. Потому что я подозреваю что Вы рассматриваете только ее первый этап, хотя этапов там на самом деле три. Насчет "Лорелеи" "Лоэнгрина" "Тангейзера" и прочих эпосов я уже свое мнение выразил, И в принципе рассказывать про то, что худлит современников, хотя какие там современники, когда эти легенды обрабатывались и перерабатывались до 16 века включительно, и неизвестно что из описанного там относится к 10 веку, а что к 15 веку, может считаться весьма условным источником. потому что в Средние Века ходили легенды об Александре Македонском который собирал своих вассалов и носил полный доспех, и придерживался христианских заповедей и прочая. Это адаптации. Причем опять повторюсь адаптации неизвестно к какому периоду. Касаемо странствующего рыцарства, я по моему нигде не утверждал что его не было, более того я достаточно представляю себе его социальный разрез. Отлично понимаю что их средний представитель на Роланда или Парцифаля не тянул никаким местом. И прекрасно знаю чем их покупал Вильгельм Завоеватель, и чуть позже организаторы крестовых походов, тем же самым, земельными наделами. Это достаточно четко прослеживается в исторических хрониках тех же крестовых походов. На южном побережье Средиземного Моря было достаточно плодородной земли, которую как казалось легко отнять, на северном побережье достаточное количество алчных младших детей феодалов, которые хотели ее получить. В принципе я реально не вижу смысла спорить с догматиком, который один раз прослушал курс лекций у профессора которого очень любил и больше не желает ничего слышать из того, что в точку зрения профессора не укладывается. Напоследок просто хочу спросить один вопрос в свете вот этих вот "взрослых" слов: Sheide пишет: Такими словами тебе безболезненно общаться получится исключительно с зеркалом -- если в жизни тебе этого ещё не объяснили. При недостаточной коррекции часто сопровождается либо синяками либо обидными словами. Я правильно понимаю что насос для накачки понтов поломался? Милейшим будешь звать того кто тебе в спину жарко дышит. Сколько Вам лет?
Sheide: Borgward Тому кто им давал землю. За что в общем-то и нравился. Независимо от того во что ты веришь. // А династические распри не в счет? К примеру когда землю давал к примеру синьор иль де Франс, а чуть позже на титул синьора иль де Франс появлялась пара претендентов из числа потомков и вассалы присягали именно тому претенденту который им нравился. И все вроде бы как вассалы синьора иль де Франс, как Вы мне поясните такой казус? С Вашей научной точки зрения? потому что по сути такие вот скачки, они и называются кто в лес кто по дрова, и плавание дерьма в проруби. При этом для увеличения числа вассалов-вояк, которые будут поддерживать сеньора в драке, наделы постоянно дробились, причем до такого состояния когда уже с доходов с них служить возможности не было никакой. И в конце концов выплыли наружу эдикты регулировавшие имущественный ценз военной службы. Это было и вассальную систему постоянно колотило изнутри, до тех пор пока она окончательно не рассыпалась. Другое дело что рассыпание шло разными темпами и с различными последствиями для вассальных пирамид. То есть присяга перебежчиков претенденту васальной не являлось, да? Ещё раз настойчиво интересуюсь -- разница между омманж и фуа ощущается или нет? Ты говорил про то как вассалы клали на сеньйоров -- привести тебе твои же посты с упоминанием короля включительно? Как раз культуру тогда держали на уровне и того, кто предал своего сеньйора никто обнимать не бросался, как и срочно записывать в свои вассалы. Поэтому нарушить что-либо могли по очень серьёзной причине и обязательно - обязательно - с последствиями разной степени приятности. Безотностиельно содержания различных металлов в яйцах. // Говорил и продолжаю говорить клали, и по большому клали, и по маленькому, только вот вопрос в том, что я Вам к примеру конкретно про синьора иль де Франс к примеру и герцога Бургундского, а Вы мне аморфную фразу про "культуру на уровне", пожалуйста разверните поподробнее. А то я тоже в курсе той культуры, и ее проявлений. И неоднократно приводил примеры той самой культуры, однако оные Вами упорно игнорируются. То есть у герцога Бургунского васалов не было? Очевидно существовала определённая категория людей вне системы сеньйор-васал, причём в Средние века ака разгар феодализма. Я правильно понимаю ход твоих мыслей про накладывание? Всё понятно. Что такое Средние Века ты знаешь исключительно по Скотту и Вики.// Я оставлю эти слова исключительно на Вашей совести, просто в очередной раз осведомлюсь, точку зрения какой исторической школы Вы разделяете? Совесть спрашивает можно список школ из которых нужно выбирать? Ничего что перед Столетней Войной было много всякого? Ничего что тогда королевская власть шаталась как слон после бочки спирта и что регулярно упоминаемые орды появились не просто так? // Так она и шаталась опять же из-за того самого "первый среди равных", и не только во Франции но и в Англии, вспомните пожалуйста причины возникновения такого явления как абсолютная монархия, и в частности переписку Яши Стюарта он в ней неоднократно упоминал о том против чего борется, устанавливая абсолютизм В очередной -надцатый раз всё тот же вопрос -- Кто про кого сказал "первый среди равных"? (конечно с ссылкой) Если ты хочешь мне сообщить что я таки знаю историю, то это для меня не новость. Другое дело что 1450 это уже ближе к Новому Времени (1490) плюс эпоха Возрождения когда люди резко начали думать головой -- хотя и не все. // Ну хоть тут то я наконец понял с кем имею дело, дело в том что я как уже подчеркивал не раз, в исторической науке существует множество школ и направлений, особенно это касается Средних Веков. Так вот любезнейший по поводу того, когда закончились Средние Века, существует множество мнений. Более того существуют две крайние теории. конкретно теория "Короткого Средневековья" и теория "Длинного Средневековья" Сторонники теории короткого средневековья считают что оно закончилось в 15 веке, а сторонники теории длинного средневековья считают что последние элементы Средних Веков из общественной жизни ушли в конце 18-го века. Между этими двумя школами есть множество других направлений, и все эти школы пишут научные работы, и весьма аргументированно доказывают что 15 век, это слишком рано для того чтобы заявлять о том, что Средние Века закончились. Собственно за верхнюю границу Средних веков на выбор предлагается считать навскидку, открытие Американских конинентов(1492), Голландскую революцию (1566-1609), Революцию Кромвеля (1640), Великую Французскую революцию (1793), Кодекс Наполеона (1804), и даже Отмену крепостного права в России (1861) и Гражданскую войну в США (1865). По событиям: Средние века - Возрождение - Открытия - Буржуазия - Индустрия - Колонии - Войны Классическое: Древний мир (до 476 года) | Средние века (476-1492) | Новое время (1492-1789) | Новейшее время (1789-1945) | Кто и что там пишет и доказывает в попытках сделать диссертацию на ровном месте лично меня не интересует. Причем я повторяю, эти даты и эти точки зрения отстаивают весьма уважаемые в научном мире люди... Считать их всех дураками, только потому что у Вас "совершенно точно записано" это очень "по-взрослому". Если Вы учились у преподавателя который отстаивал точку зрения "короткого средневековья, это не значит что он научил Вас всему, и можно гордо засунуть за пояс диплом и ходить носом кверху "я все знаю". Нужно читать книги и слежить за развитием науки и после получения диплома. Возможно Ваша точка зрения поменяется. Ага, раскажи мне как жить, только пиши медленно -- я читаю по слогам и знаю не все буквы. Специально для модераторов: моя фраза относится исключительно к высказыванию "...это не значит что он научил Вас всему, и можно гордо засунуть за пояс диплом и ходить носом кверху "я все знаю". Нужно читать книги и слежить за развитием науки и после получения диплома." Мне неизвестно кто и когда видел меня носом кверху и с дипломом за поясом. Равно как и носом книзу и без пояса. Это чтобы опять про щи не писать. Прочтите то что я написал Вам про "короткое средневековье", и считайте что тоже самое я Вам сказал и про викингов. Для того чтобы окончательно убедиться в одной вещи, назовите мне временные рамки эпохи викингов. Потому что я подозреваю что Вы рассматриваете только ее первый этап, хотя этапов там на самом деле три. Тема викингов закрыта -- причины были повторены как минимум восемь раз в как минимуим четёрых постах. Умному достаточно. Насчет "Лорелеи" "Лоэнгрина" "Тангейзера" и прочих эпосов я уже свое мнение выразил, И в принципе рассказывать про то, что худлит современников, хотя какие там современники, когда эти легенды обрабатывались и перерабатывались до 16 века включительно, и неизвестно что из описанного там относится к 10 веку, а что к 15 веку, может считаться весьма условным источником. потому что в Средние Века ходили легенды об Александре Македонском который собирал своих вассалов и носил полный доспех, и придерживался христианских заповедей и прочая. Это адаптации. Причем опять повторюсь адаптации неизвестно к какому периоду. Ещё раз, для всех двух разновидностей ("сторонников коротких и длинных") Древний мир (до 476 года) | Средние века (476-1492) | Новое время (1492-1789) | Новейшее время (1789-1945) | Хотелось бы ещё спросить про источник "легенды об Александре Македонском который собирал своих вассалов и носил полный доспех, и придерживался христианских заповедей" но мне уже всё ясно. Касаемо странствующего рыцарства, я по моему нигде не утверждал что его не было, более того я достаточно представляю себе его социальный разрез. Отлично понимаю что их средний представитель на Роланда или Парцифаля не тянул никаким местом. И ничего что Роланд был графом и за странствующего его не приняли бы даже слепоглухонемые средневековые юродивые? Глубина познаний -- как в речке "Козий Брод". И прекрасно знаю чем их покупал Вильгельм Завоеватель, и чуть позже организаторы крестовых походов, тем же самым, земельными наделами. Это достаточно четко прослеживается в исторических хрониках тех же крестовых походов. На южном побережье Средиземного Моря было достаточно плодородной земли, которую как казалось легко отнять, на северном побережье достаточное количество алчных младших детей феодалов, которые хотели ее получить. В принципе я реально не вижу смысла спорить с догматиком, который один раз прослушал курс лекций у профессора которого очень любил и больше не желает ничего слышать из того, что в точку зрения профессора не укладывается. На самом деле это профессор меня любил, хотя он был даже не яойщик -- наверно за что-то другое. Когда человек что-то знает -- это сразу видно, равно как и когда не знает -- не сразу, но всё равно видно. Причём видно прекрасно, из слов, тезисов и ссылок (приведённых или проигнорированных -- это я про свои запросы на которых так и не было ответов). Сколько Вам лет? Отправлено: 23.03.08 17:40 Ещё раз напоминаю о недопустимости личных выпадов и/или провоцирования оппонента на оные. Потом не обижайтесь =-.-= Самое время.
Borgward: Sheide пишет: Кто и что там пишет и доказывает в попытках сделать диссертацию на ровном месте лично меня не интересует. Иными словами Вы не в курсе научных дискуссий по предмету. И за исторической наукой не следите. Вы читали работы Ле Гоффа, Гуревича, Сойера, Григорьева, Хита, Ингстада например? этих авторов читал я. Работы каких авторов читали Вы? Sheide пишет: На самом деле это профессор меня любил, хотя он был даже не яойщик -- наверно за что-то другое. Ага, раскажи мне как жить, только пиши медленно -- я читаю по слогам и знаю не все буквы. Сколько Вам лет?
Sheide: Borgward переход на личности считаю окончанием исторической дискуссии
Borgward: Sheide пишет: переход на личности считаю окончанием исторической дискуссии Как Вам будет угодно, тем более что дискуссии то и не было.
полная версия страницы