Форум » Берсерк » Гриффис - плохой или хороший » Ответить
Гриффис - плохой или хороший
gattsu: Ребят, извиняюсь за может быть нубский вопрос, форум у вас конечно хороший по манге Берсерка, давно такой искал, будет интересно почитать, но тут возник такой вопрос: Мангу до конца не дочитал, но все же хочу задать такой вопрос: Гриффис - плохой или хороший? Ведь сначала он в обличии Фимту убивает всех своих товарищей (на саморучно, но в итоге практически все погибают), так же насилует каску. Вроде как на данном этапе складывается впечатление, что Гриффис (Фимту) плохой герой, отрицательный так сказать. Но дальше в манге, он меняет свое обличие на более привычное и помогает людям. Я конечно понимаю, что во всем этом присутствует глубокий смысл, и что уже совсем не ясно, будет ли Гриффис отцитальным героем, а Гаттс положительным, но все же... Фимту и Гриффис (который в последних эпизодах разгуливает в ангельском обличии) это одно и тоже лицо? Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Но ведь апостолы тоже отрицательные герои манги или все таки нет...??? Вопрос много конечно, а ответов мало. Вопрос такой собственно к тому, что читая мангу начинаешь понимать, что отрицательный герой во всем этой не Гиффис (который изнасиловал Каску и погубил банду ястреба), а Гаттс, который отчаяно бореца, чтобы выжить и спасти своб любимую. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Что скажете по этому вопросу? Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :)
Keishiko: Он неоднозначный ;). С одной стороны, Ястребов он угробил, Каску... сами понимаете. С другой - что там в Фемто от Гриффита осталось, ещё вопрос. Сейчас вот, например, он вообще спасает Мидланд от кушан, и народ на него просто молится - вполне заслуженно. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. По крайней мере, в отношении Гриффита вы совершенно правы, имхо. ;)
gattsu: "С другой - что там в Фемто от Гриффита осталось, ещё вопрос" Так Фемто и Гриффис - это один и тот же человек, только я все никак не могу понять, почему один хороший, другой плохой...ведь по идее, если рассуждать здраво, то как-то не логично получается...в облике Фемто он убивает близких себе людей, а в облике Гриффиса спасает. Черт его знает, что там в голове у автора манги творится...:)
Keishiko: gattsu, я полагаю, что превращаясь в Фемто Гриффит всё-таки подвергся некоторым изменениям, и не только физическим. Уж слишком резко он изменился. Ведь апостол Руки Бога - это уже совсем не человек, а Гриффит был человеком.
gattsu: Значит получается Фемто и Гриффис - два разных человека? Если это один и тот же человек, то нет никакой логики, почему первый управляет демонами, которые безпощады убивают людей, а второй апостолами, которые этих людей защищают. А вообще это все филосовия, и чтоб хоть что-то понять, надо для начала я думаю дождатся конца манги или хотя бы что-то похожее на приближения конца, а пока этого конца не видно, рассуждать, кто там плохой, а кто хороший - безполезно я так считаю, но все таки надеюсь, что последним, чья голова слетит с плеч, будет - Гриффис.
Broken_Angel: нада голосовку устроить=) яб проголосовал что хороший. Мне кажется что Грифис Ребёрнед что Фемто разум один...сущность по крайней мере... Что фемто сделал плохого? Под нож как мы пмоним ориджинал хавкуов пустил именно орджинал грифис, хотя в таком состоянии, вот все его винят с понтом он плохой а если рассудить често что бы личто вы выбрали остатся до конца дней мешком с костями который самостоятельно в туалет сходить не сможет? или же стать существом наделённым немыслимой силой и власти? какорчое я за убийство хавков грифиса не виню, хз почему,друзей коечно убивать не хорошо, но всю первую часть манги толкалась идея судьбы и того что они всего лишь инструмент в руках грифиса...Правда один из инструметов оказался сильнее самого механизма=). ТАк вот получаецо что Грифис оригинальный плохой а остальные ипостаси хорошие=). пока что ничего плохого не вижу, посмотрим что будет дальше эра тьмы не за гормаи
Sel: gattsu пишет: А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Мне думается, что у каждого героя есть свои положительные стороны. Гатс вот например слишком жесток (о чём ему постоянно напоминает Пак), Фарнеза просто фанатична - типа на-кос-тёр - на-кос-тёр (благо начала исправлятся). Если покопатся, то найти можо всякое в каждом (многогранность характеров, кстате, для меня ещё один + в Берсерке). Гриффис же восхищает своим стремлением к цели, желанием добиться своего (чем-то он в этом сродни Гатсу - любой ценой и при любых обстоятельствах стремится к своей мечте - вот только эти слова он, в отличае от Гатса, понимал эти слова буквально и ниостанавливался ни перед чем, идя по трупам к своей мечте, в то время как Гатс непогнался за своим страстным желанием отомстить этому человеку, т.к. тогда бы он бросил Каску которая в этот момент нуждалась в его защите). Keishiko пишет: Сейчас вот, например, он вообще спасает Мидланд от кушан, и народ на него просто молится - вполне заслуженно. А вот тут мне кажется тоже можно поспорить. Гриффис завоёвывает себе королевство, исполняет свою мечту, за которую он пожертвовал Ястребов. Розина пожелала быть эльфом, граф пожелал силу для истребления еретиков (или язычников, точно непомню), а Гриффис пожелал королевство - и сейчас он его завоёвывает. Люди же спасаются по ходу дела (как же это герой и без апладисментов, король и без подданых), а то, что это люди Мидланда - так это только потому что напали именно на Мидланд (напали бы на кушанскую империю - кинулся бы спасать кушан - ему всёравно, ИМХО)
kirill: Для Апостолов- Да! Да! Да! Для Гатса - Нет! Нет! Нет!
gattsu: "Мне кажется что Грифис Ребёрнед что Фемто разум один...сущность по крайней мере... Что фемто сделал плохого? " Возьмем хотя бы изнасилования Каски. А вообще, он погубил всю свою банду, всех своих друзей, и этого хватает, чтоб сказать, что Фемто, Гриффис... (кто он там ещё) плохой, а Гатсу, даже если взять всю его жестокость, всего лишь человек, который пытается выжить, но этот человек никогда не причиныл бы вред своим друзьям, своей любимой. В этом и есть пожалуй самое главное отличии между Гриффисом, который ради своей мечты предал, погубил всех ему близких людей, и Гатсу, который сражается для того, чтобы ВЫЖИТЬ, ЗАЩИТИТЬ. Незнаю как для вас, но для меня главный враг в манге, которому надо отсечь голову, это Гриффис, во всех его обличиях.
Keishiko: Sel пишет: А вот тут мне кажется тоже можно поспорить. Гриффис завоёвывает себе королевство, исполняет свою мечту, за которую он пожертвовал Ястребов. Розина пожелала быть эльфом, граф пожелал силу для истребления еретиков (или язычников, точно непомню), а Гриффис пожелал королевство - и сейчас он его завоёвывает. Люди же спасаются по ходу дела (как же это герой и без апладисментов, король и без подданых), а то, что это люди Мидланда - так это только потому что напали именно на Мидланд (напали бы на кушанскую империю - кинулся бы спасать кушан - ему всёравно, ИМХО) Ну, он же мог точно так же завоевать королевство уже после того, как кушане его захватят - это даже удобнее, ведь тогда часть сил кушан уже будет уничтожена. Но он зачем-то ввязался в войну сразу.
Sel: gattsu пишет: А вообще, он погубил всю свою банду, всех своих друзей, и этого хватает, чтоб сказать, что Фемто, Гриффис... (кто он там ещё) плохой, а Гатсу, даже если взять всю его жестокость, всего лишь человек, который пытается выжить, но этот человек никогда не причиныл бы вред своим друзьям, своей любимой. В этом и есть пожалуй самое главное отличии между Гриффисом, который ради своей мечты предал, погубил всех ему близких людей, и Гатсу, который сражается для того, чтобы ВЫЖИТЬ, ЗАЩИТИТЬ. В принципе я с тобой согласен на счёт того, что Гриффис - мерзавец тот ещё. Но вспомним, что он уже пытался задушить Каску ( и покусать пытался). Так же он уже чуть не напал на то самое Ко, с которым путешествует (после убийства Макары) И остановило его только появление лунного дитя (читаю только переведённую часть манги, но догадался (правильно догадался?) по разделу справочник). Всё это ему советует и подталкивает его псина (та самая тёмная сторона Гатса, его ненависть). Если предположить что у Гриффиса была такая же милая дворняга (ну или говорящий попугайчик ) которая ему нашёптывала нечто подобное. И то, что Гатс, цитирую, "никогда не причиныл бы вред своим друзьям, своей любимой." так это пока он способен сдерживать своего берсерка в повиновении. Манга то ещё незакончилась, кто знает что может случится. Ну например очухивается Гатс после особо буйной драки, оглядывается вокруг и видит все лежат мёртвыми и почему-то разрублены пополам, а рядом приглючивается чёрная собака, доедающая чью-то руку. Поди потом дакажи себе и людям мол нехотел, случайно вышло. Ага, поверит кто.
Sel: Keishiko пишет: Ну, он же мог точно так же завоевать королевство уже после того, как кушане его захватят - это даже удобнее, ведь тогда часть сил кушан уже будет уничтожена. Но он зачем-то ввязался в войну сразу. Это чтобы жертв было больше. Так ведь со всеми апостолами было. Граф вот например тоже хотел сначала только с язычниками/еретиками разобратся, а как апостолом стал так все в расход пошли - и правый и виноватый, лиш бы крови побольше.
gattsu: Sel пишет: В принципе я с тобой согласен на счёт того, что Гриффис - мерзавец тот ещё. Но вспомним, что он уже пытался задушить Каску ( и покусать пытался). Так же он уже чуть не напал на то самое Ко, с которым путешествует (после убийства Макары) И остановило его только появление лунного дитя (читаю только переведённую часть манги, но догадался (правильно догадался?) по разделу справочник). Всё это ему советует и подталкивает его псина (та самая тёмная сторона Гатса, его ненависть). Если предположить что у Гриффиса была такая же милая дворняга (ну или говорящий попугайчик ) которая ему нашёптывала нечто подобное. И то, что Гатс, цитирую, "никогда не причиныл бы вред своим друзьям, своей любимой." так это пока он способен сдерживать своего берсерка в повиновении. Манга то ещё незакончилась, кто знает что может случится. Ну например очухивается Гатс после особо буйной драки, оглядывается вокруг и видит все лежат мёртвыми и почему-то разрублены пополам, а рядом приглючивается чёрная собака, доедающая чью-то руку. Поди потом дакажи себе и людям мол нехотел, случайно вышло. Ага, поверит кто. Пытался что-то сделать, и сделал - это разные вещи. Да, всю историю манги мы ещё пока что незнаем, и то, что где-нибудь ближе к концу Гатс может взять да перерезать своих друзей - не исключено, но я почему-то уверен на 200% процентов в том, что он никогда этого не сделает, уж не такой он человек, и чтобы там в этом супер-пупер костюме с ним не случилось, он никогда не сделает того, что сделал Гриффис. Уж слишком они с ним противоположные друг-другу персонажи. ИМХО
Sel: gattsu пишет: Пытался что-то сделать, и сделал - это разные вещи. Да, всю историю манги мы ещё пока что незнаем, и то, что где-нибудь ближе к концу Гатс может взять да перерезать своих друзей - не исключено, но я почему-то уверен на 200% процентов в том, что он никогда этого не сделает, уж не такой он человек, и чтобы там в этом супер-пупер костюме с ним не случилось, он никогда не сделает того, что сделал Гриффис. Уж слишком они с ним противоположные друг-другу персонажи. ИМХО Так я ж не утверждаю что всех и обязательно перережет, это я так к примеру. Но он вполне может причинить вред, пусть и не смертельный, кому-то, кто под горячую руку попадётся (когда Гатса заклинит). Я к тому говорю что Гатс-то мужик волевой (хотя и он еле-еле преодолевает жажду порвать кого нить на тряпочки просто так - собака тоже без дела не сидит знаете ли), а Гриффис, по моему, на этот счёт послабее Гатса был (после ухода Гатса из отряда нет чтобы просто напиться , пошол утешаться к Шарлотте, а когда увидел из фургона что Каска с Гатсом о чём-то мило беседуют так и вообще нервы не выдержали, поехал куда подальше ошушая себя жалкой и ничтожной личностью (отчего и пытался покончить с собой)) А дальше шёл выбор: Broken_Angel пишет: остатся до конца дней мешком с костями который самостоятельно в туалет сходить не сможет? или же стать существом наделённым немыслимой силой и власти? В трезвом уме я бы никогда не выбрал смерть соратников, но если меня бы возвели в такое физическое и, самое главное, психологическое состояние - я несмогу сейчас сказать что бы я ответил если бы у меня правильно спросили (а те парни спрашивать умеют - как-никак 1000 лет стажу). И, я думаю, никто из присутствующих здесь несможет сказать наперёд свой ответ в такой ситуации - ведь единственный способ узнать ответ - это попасть в эту ситуацию. Эй народ, в очередь к палачам записыватся будем? Чур мне на шесть вечера, ато завтра вставать рано. После же перерождения Гриффис>>>Фемто у блондинчика человеческого осталось >0<, так что дальше можно судить уже не о Гриффисе-человеке, а о Фемто-апостоле из 5-ки Руки Бога.
Jeya: Назвать Гриффита хорошим либо плохим язык у меня не повернется В нем и то,и другое. ИМХО Гриффит несомненно исключительная личность,лидерские качества и так далее, в общем и целом он незлой,но - у него чрезвычайно гибкая мораль, позволяющая ему делать очень многое ради собственной цели. Именно этот "radiant castle" в его глазах затмевает если не все, то очень многое. Такие люди опасны. Единственным человеком,затмившим яркость "замка", был Гаттс.( Тоже любопытный вопрос - почему именно Гаттс?) Но увы, в итоге победила мечта. Sel, я согласна,что состояние Гриффита в начале Затмения было так себе(иначе бы Затмения не произошло). Ощущение собственной физической и моральной беспомощности,потеря мечты навсегда, плюс "третий лишний" рядом с парой Гаттс - Каска - все сыграло роль. Но, на мой взгляд, тут кое-что еще. Самое интересное заключено в том видении,что "Ангелы" ему продемонстрировали - там все очень ясно. Помним его разговор с Каской после ночи, проведенной с Генноном за деньги? Его слова: " I did the math...Fight 10 battles or sleep with an old man once...Which is more risky?" Здесь,несмотря ни на что, похожая математика - ведь он ВСЕГДА был готов пожертвовать своими людьми ради своей цели. Он этим все время и занимался. За это не стоит его осуждать,ибо тут был,так сказать,взаимный договор - каждый знал,на что шел. Но - Гриффит всегда понимал, что может потерять кого угодно из близких ему людей - и Гаттса, и Каску, и еще кого...ради своей цели. Каждый бой - это не игры. Любой мог погибнуть когда угодно. И бац - возможность получить так много - и новое тело,и сверх-силу,и вернуть мечту - за принесение в жертву людей,которые вполне могли погибнуть и на поле боя под флагом Белого Ястреба, просто они дожили до этого времени...Да,дорогих людей, которых он вполне мог потерять и ранее..."I did the math..." So I'm ready to sacrifise Он просто сделал выбор между более важным и менее важным. Я,кстати, не считаю, что Пятерочка Руки Бога так уж явно соблазняла его - напротив, то,что он увидел,должно было либо прочистить ему мозги,либо заставить идти до конца - и он пошел до конца. Он сам сознательно так захотел. В Гриффите много хорошего(было),много плохого, но сделать его однозначно темным или светлым лично у меня не получается. Фемто - холодное зло,несомненно. Но Фемто - это уже и не прежний Гриффит и вообще не человек, хотя стержень личности - это,конечно, Гриффит с его памятью. Возрожденный Гриффит - это,похоже, Фемто в ином обличье,хотя я не уверена...Интересно, он вообще способен на какие-либо чувства по отношению к другому человеку?(он сам лично,без воздействия демонического дитя Каски и Гаттса).
Flash Gordon: Jeya пишет: Возрожденный Гриффит - это,похоже, Фемто в ином обличье Точно так. Jeya пишет: Интересно, он вообще способен на какие-либо чувства по отношению к другому человеку? Вряд ли. Гриффит лишь пытался быть бесчувственным, а Фемто и есть такой – «самая подходящая форма для достижения мечты» (по словам Идеи Зла).
gattsu: Значит получается, что у Гриффиса раздвоение личности после перерождения произошло? Фемто-обсалютное зло, Гриффис-"спаситель" Мидланда/человечества - называйте как хотите...
Flash Gordon: Никакого раздвоения. Гриффит Возрождённый по прежнему идёт к своей цели, а образ спасителя – это лишь маска. Кушанское вторжение пришлось очень кстати (Идея Зла постаралась?) ведь возродись Гриффит посреди благополучного Мидланда – эффект был бы не тот.
gattsu: Flash Gordon пишет: Никакого раздвоения. Гриффит Возрождённый по прежнему идёт к своей цели, а образ спасителя – это лишь маска. Кушанское вторжение пришлось очень кстати (Идея Зла постаралась?) ведь возродись Гриффит посреди благополучного Мидланда – эффект был бы не тот. То есть ты хочешь сказать, что настоящий Гриффис, это Фемто, а все остальное, это всего лишь лживая маска?
Sel: gattsu пишет: То есть ты хочешь сказать, что настоящий Гриффис, это Фемто, а все остальное, это всего лишь лживая маска? Вопрос не мне, но я всёже влезу со своим мнением, тут уж извините Настоящий Гриффис - это Гриффис, Фемто - это мечта Гриффиса о могуществе и власти + детские комплексы, привычки там нехорошие, разного рода наклонности , Гриффис Возрождённый - Фемто в стремлении к мечте, обещаной ему за жертву, а маску добродетеля он нацепил для более быстрого пути к мечте (с его легионами он в, принципе, мог бы обойтись и без помощи мидландцев, способных держать оружие, но он негнушается даже кушанами - короче всё для цели), а с обликом "абсолюта" легче подчинять себе народ, чем в облике монстра с крыльями. Можно конечно всех недовольных таким обликом пустить в расход, но какой же он тогда будет король если у него неостанется подданых.
Luxor: gattsu пишет: Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Апостолы и демоны это одно и то же(если не обращатьл внимания на иерархию) Так что не парься. gattsu пишет: А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Да,пожалуй присоединюсь к этому твоему мнению.Цитируя одну из рецензий на Берсерка,скажу,что в нем нет ДОБРА как такового.Там конечно есть добрые люди(попадаются иногда),но ничего доброго там нет.Тем более в главных героях.Взять хотябы Гатса.С одной стороны он - защитник,поможет тем,кто этого заслуживает,не откажет,но с другой стороны,сколько он народу перебил и сколько всего разрушил,вспоминается сразу сцена, в которой он убил маленького мальчика,сына генерала белых тигров(но все равно он мне безумно симпатичен потому,что я не верю в идеальных героев без изъяна).Ну а что касается Грифиса,я почит сразу почувствовал,что он скотина,сразу мне он почему-то не понравился.Ему нет никакого оправдания и людям он помогает,чтобы они послужили достижению его цели,только и всего. Flash Gordon пишет: Идея Зла постаралась? Думаешь?А этот их мегадемон главный тоже подчиняется ИЗ? Flash Gordon пишет: ведь возродись Гриффит посреди благополучного Мидланда – эффект был бы не тот. А вот это уже какой-никакой,но аргумент.
Jeya: Да и потом, Гриффит вышел из народа, народу это по душе. Снежно-белые крылья плюс угольно - черная душа. Чем больше благодарных за спасение - тем больше поддержки,тем больше молвы и славы,и сияние крыльев растет Маска добродетели...Он выглядит абсолютно не от мира сего, эта его так называемая красота...(извините,не люблю,когда мужчину можно перепутать с девушкой,невольно поймешь чувства нелюбимых мною яойщиков) Мессия прямо-таки. Не в тему,но меня всегда интересовало, как столь проницательный медиум как Соня не видит его истинной сущности?Впрочем,возможно,Гриффит и не позволяет ей коснуться своей души. Ну или что там от нее осталось.
Sel: Luxor пишет: но все равно он мне безумно симпатичен потому,что я не верю в идеальных героев без изъяна Точно. Идеальными бывают только злодеи типа Гриффисовского "абсолюта" Luxor пишет: Ну а что касается Грифиса,я почит сразу почувствовал,что он скотина,сразу мне он почему-то не понравился А вот тут незнаю, я-то начинал анимехой, а там истиная природа Грифа начала раскрыватся только с интриг во дворце. А до этого вроде нормальный камандир банды (даже чересчур нормальный - впрочем утверждение тоже спорное, взять хотябы барона-педофила).
Flash Gordon: Sel пишет: Фемто - это мечта Гриффиса о могуществе и власти + детские комплексы, привычки там нехорошие, разного рода наклонности Никаких наклонностей и привычек у него не осталось. Sel пишет: Гриффис Возрождённый - Фемто в стремлении к мечте, обещаной ему за жертву Гриффит Возрождённый – Фемто в теле ребёнка-демона. На мой взгляд, ты всё усложняешь и сам же путаешься. Как мне объяснили на одном хорошем форуме – математика здесь очень простая. Только сложение – никакого вычитания: 1. Гриффит + «Злая Сила» = Фемто 2. Фемто + Тело ребёнка-демона = Гриффит Возрожденный. И даже сознание демонического дитяти никуда не делось, а было поглощено сущностью Фемто (но не растворилось в ней) I did the math хе-хе Luxor пишет: Думаешь?А этот их мегадемон главный тоже подчиняется ИЗ? Нет, я думаю, Ганишка действует на руку Гриффиту неосознанно – просто так события развернулись. А кто у нас там рулит ходом событий тасуя карты по-своему – ИЗ вестимо. Jeya пишет: как столь проницательный медиум как Соня не видит его истинной сущности? Мне кажется, она в значительной степени видит, так же как видит и апостолов жрущих человеческие трупы… и с детской непосредственностью предлагает принести в следующий раз свежатинки. На мой взгляд, она ещё не достаточно повзрослела, чтобы отличить добро от зла. Да и как тут отличишь, ведь Гриффит - её самый близкий друг, единственный кто может «парить с ней в одном небе».
Sel: Flash Gordon пишет: Никаких наклонностей и привычек у него не осталось. Почём знаеш? Он появлялся всего пару раз да и то по делам. Flash Gordon пишет: 1. Гриффит + «Злая Сила» = Фемто 2. Фемто + Тело ребёнка-демона = Гриффит Возрожденный. Угу, только это, на мой взгляд, математика больше физического, нежели идеологического преображения Гриффиса. Я же говорил именно о втором. Flash Gordon пишет: На мой взгляд, ты всё усложняешь и сам же путаешься. А вот тут ты наверное прав, есть за мной такой грешок, но я ведь на этот форум как раз за этим и пришол - разобраться
Flash Gordon: Sel пишет: Он появлялся всего пару раз да и то по делам. Дело в том, что, превратившись в Фемто Гриффит утратил всё человеческое, включая привычки, наклонности комплексы и т.д. Это неплохо освещено в 13ом томе и дополнительно показано в третьем и 22ом томах Sel пишет: Угу, только это, на мой взгляд, математика больше физического, нежели идеологического преображения Гриффиса. Нет, в данном случае математика универсальная: «Идеологическое» превращение с Гриффитом произошло одно и только – во время Затмения. Всё. Воплотившись в теле ребёнка-демона Фемто не изменил своей сущности и никаких превращений не претерпел. Sel пишет: но я ведь на этот форум как раз за этим и пришол - разобраться Ну шо – вэлкам! Будем рады помочь
Sel: У меня вот тоже вопрос нарисовался и вроде по этой теме. Улетая с холма мечей (так кажется) Гриффис чувствует биение сердца, "слабое, пронзительное, щемящее". Чувствует мысли дитя-демона. К тому же: Flash Gordon пишет: И даже сознание демонического дитяти никуда не делось, а было поглощено сущностью Фемто (но не растворилось в ней) Сможет ли это сознание как-то повлиять на Гриффиса и в какую сторону? Если конечно учитывать что это ему каким-то боком надо. Или оно уже начало свою партизанскую деятельность (на холме мечей Гриф спасает Каску от камнепада - и это бесчеловечное-то существо, сердце которого, дескать, свободно от чувств). Чего-то там несходится.
Jeya: Flash Gordon пишет: Мне кажется, она в значительной степени видит, так же как видит и апостолов жрущих человеческие трупы… и с детской непосредственностью предлагает принести в следующий раз свежатинки. На мой взгляд, она ещё не достаточно повзрослела, чтобы отличить добро от зла. Да и как тут отличишь, ведь Гриффит - её самый близкий друг, единственный кто может «парить с ней в одном небе». Быть может. Однако я не думаю,что причина в ее "не-взрослости". Она многое перенесла,такие дети быстро взрослеют. Скорее у нее просто такой характер. Чем-то она мне сильно напоминает самого Гриффита,может именно этим сочетанием детской наивности и невинности(как в хорошем,так и плохом смысле,вспомним тот же разговор о трупе) и в то же время довольно искушенного ума. Впрочем,речь не о ней, простите оффтоп . Sel, как я поняла, все именно так и было - Гриффит спас Каску,повинуясь импульсу дитя - демона, а не по собственному желанию. Вероятно он просто не ожидал такого порыва и не смог его проконтролировать. В будущем единение Гриффита с ребенком Каски и Гаттса,боюсь,привнесет некоторые трудности...
Arashi: Старый, как мир, вопрос. И неизменно почему-то вызывающий массу споров. ;) Разумеется, у Гриффита, как и у всех героев "Берсерка", есть свои плохие и хорошие стороны, но если оценивать многие его поступки и, так сказать, "облико морале" с нравственной точки зрения, то они, безусловно, отрицательны. Заметьте, я не говорю, "плохой" он сам или "хороший". Я говорю не о нём самом, а о его поступках. Что мы имеем? Всего не упомню, конечно, но всё-таки... 1. Послал Гатса убить графа Юлия - тайно, ночью, исподтишка (оставим в стороне облико морале самого Юлия, в данном случае это не имеет значения). 2. Извините, не могу не упомянуть - использовал принцессу Шарлотту, словно вещь, для того, чтобы пролить бальзам на своё уязвлённое самолюбие. То, что бедняжка любила Гриффита и так и не поняла, как с ней обошлись, делает его поступок ещё более мерзким. 3. Наиболее ужасный его поступок - ради своей мечты предал и обрёк на смерть людей, которые верили ему и любили его. 4. Послал своих апостолов убить Флору, мирную лесную колдунью, только потому, что она, как сильный маг, могла представлять для него угрозу. Думаю, тут пояснений не требуется. Перейдём к плюсикам. 1. Спас Каску от обвала. 2. Спас Шарлотту от Канишки. 3. Спасает людей Мидланда от захватчиков-кушан. Всё так. Но если посмотреть в корень... Почему Гриффит спас Каску - не очень понятно. Скорее всего, это проявила себя сущность младенца, телом которого Гриффит воспользовался при перерождении. То есть, не по собственной доброте душевной он её спас, а по побуждению иной сущности. Почему спас Шарлотту? Тоже не из рыцарского благородства, а потому что Шарлотта нужна ему как инструмент для достижения власти над Мидландом. Почему спасает Мидланд? Да опять-таки не по доброте душевной, а для себя, любимого, потому что стремится к власти над Мидландом. Имидж блюдёт, плюс - нечего кушанам лапы на чужую (то есть, его) собственность лапы накладывать. Что у нас в итоге? Исходя из мотиваций его поступков, Гриффит эгоцентричен и полностью лишён каких-либо общепринятых моральных устоев. Персонаж, безусловно, отрицательный, хотя автор ему симпатизирует и наделяет такими качествами, как ум, целеустремлённость, обаяние, смелость, красота. Да вообще, что долго расписывать - вы Фемто вспомните, и всё сразу станет ясно. Ведь Гриффит Возрождённый - это по-прежнему Фемто, лишь в красивом обличье.
Luxor: Jeya пишет: Не в тему,но меня всегда интересовало, как столь проницательный медиум как Соня не видит его истинной сущности? Я может не прав,но вроде в комиксе было написано,что она не может видеть тоьлко ЕГО мысли(из ее собственных рассуждений). Sel пишет: Улетая с холма мечей (так кажется) Гриффис чувствует биение сердца, "слабое, пронзительное, щемящее" Я тоже об этом сразу подумал.Но ответов на вопрос о их симбиозе на сколько я понял пока нет. Jeya пишет: Гриффит спас Каску,повинуясь импульсу дитя - демона, а не по собственному желанию. Да пожалуй.Младенец много раз спасал каску,и этот раз не стал исключением.Грифит наверно еще просто не научился контролировать это тело. Jeya пишет: с ребенком Каски и Гаттса Только ребенок ни коим образом не от Гатса - от Грифита.Еще бы,чучело такое Arashi пишет: Почему спас Шарлотту? Тоже не из рыцарского благородства, а потому что Шарлотта нужна ему как инструмент для достижения власти над Мидландом. Думаешь она сейчас может для него быть полезна?Она ведь вроде так и не была коранована,правда точно не помню.А посколько хозяйничает Ганишка,то по-моему этот путь для Грифита отрезан.Только силой придется. Arashi пишет: наделяет такими качествами, как ум, целеустремлённость, обаяние, смелость, красота. Ну не скажи.Может конечно автор ему и сиппотизирует,но все вышепреведенные тобой качества - это дьявольские качества,демонические,ведь он - идеальный,у него есть все кроме человечности.
Keishiko: Luxor пишет: Только ребенок ни коим образом не от Гатса - от Грифита.Еще бы,чучело такое От Гатса, от Гатса. ;) РЧ сказал. Она ведь вроде так и не была коранована,правда точно не помню. После смерти короля её все называют королевой. Не знаю, как там формально, но для народа Мидланда она точно королева.
Arashi: Keishiko пишет: После смерти короля её все называют королевой. Не знаю, как там формально, но для народа Мидланда она точно королева. И поэтому, женившись на ней, Гриффит получает легитимное право на престол, которого иначе не имел бы, будь он хоть сотню раз Мессия и спаситель Мидланда. Так что она ему очень даже нужна. Luxor пишет: Может конечно автор ему и сиппотизирует,но все вышепреведенные тобой качества - это дьявольские качества,демонические,ведь он - идеальный,у него есть все кроме человечности. Верно. Но дьявольскими эти качества стали именно потому, что в Гриффите нет ничего человеческого. Только эта грань и отделяет истинную красоту от демонической личины.
Air Gear: Блин... перед тем как создавать эту тему следовало почитать старые, ибо как все эти вопросы обсасывались по отдельности уже не раз... А то сейчас как наступим на старые грабли, и пойдет срачь, и оффтоп… страниц на 10-15.
kirill: gattsu пишет: Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :) Слушай тогда мое мнение - Дебильная тема, мы что в 1 классе? Вот это, малыш кака, это плохо, а вот это хорошо! Как вообще можно определить, что плохо, что хорошо? Мне это напоминает стих "Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха у отца, что такое хорошо, если все так плохо?" И помоему типа такой тепа называлась. Я жертвую! Читай парень хорошо!Ок?
Маленький Скорпион: kirill пишет: Слушай тогда мое мнение - Дебильная тема, мы что в 1 классе? *грозит пальцем* Поменьше экспрессии, пожалуйста. С моей личной т.з. могу заявить, что - и это уже высказывалось на форуме не раз, не два и не три - в манге Кентаро Миуры нет чёрно-белого деления на хороших и плохих. Осуждать или поддерживать поступки Гриффита может каждый. Рассуждать на тему, как бы он сам поступил на его месте - тоже. Вот здесь, кстати, я за себя не поручусь :-( Т.к., после года непрерывных пыток, калечащих человека физически и морально, невозможно остаться прежним; а вот каким станешь... и как поступишь, буде предложат такой выбор... Голым теоретизированием до этого не дойдёшь. А проверять на практике мне бы не хотелось =-.-=
Luxor: Keishiko пишет: От Гатса, от Гатса. ;) РЧ сказал. цитата: Черт,еще одна мечта разрушена Тада понимаю теперь почему он так старательно пытался его раздавить
ranma: Luxor "Плохие воспоминания" связанны с ним. Тогда у него вызывало отвращение, ненависть, ярость и дикий гнев всё, что походило на демонов... Arashi Как уже упиминали на форуме: Гриффит и без Шарлоты справился бы - сил у него хватило бы чтоб огнём и мечом задавит как Ганишку, так и весь остальной Мидланд(мир)... Просто, Гриффит любит делать всё чисто и красиво...
Luxor: ranma пишет: Просто, Гриффит любит делать всё чисто и красиво... Да уж,это точно!Та еще скотина,а Гатс тоже хорош,когда пошел убивать Юлиуса.Даже представить не могу как можно попросить о таком своего "друга"?!Если бы не страсть Гатса к убийству...
ranma: Что значит Друга? Тогда Гатс не был другом Гриффита, во всяком случае Гатс узнал о дружеских чувствах("Друг это кто-то равный мне...") со стороны Гриффита только после Убийства, во время беседы Гриффита и Шарлоты... А так Гатс считал его боссом не зря он сказал: "Это на тебя не похоже. Не надо всё так усложнять. Просто отдай приказ. Как всегда."
Luxor: Поэтому я и написал это слово в ковычках Но все же,по-моему Гатс был равен Грифиту и даже в чем-то его превосходил(во всяком случае к моменту ухода из Ястребов).Грифит это понимал и в своем роде считал Гатса своим другом,по-своему.Помнишь,как во время затмения Грифит сказал:"Из всех только ТЫ..." Обращался он к Гатсу.Так что, тут тоже стоит подумать...Хотя я точно не знаю.
Бретер: *комментируя высказывание Broken_Angel'а о том, что Гриффис хороший, и он это знает...* Broken_Angel! Бог вам в помощь, если вы это знаете, и храни он вас вместе с этим знанием. Приходилось ли вам работать вместе с людьми, для которых главное и единственное - "не предать свою мечту"? Свою мечту, не вашу, вы для таких людей лишь инструмент в достижении ИХ мечты, и по вашим головам они пойдут не колеблясь, - вы лишь инструмент, а ваших мечт для них просто не существует. Учтите, остальное для них неважно. Вам понравилось? Вы бы продолжили работать с такими людьми и дальше? Если да... Ну, Бог вам в помощь, больше вам уповать вроде не на кого, - только на Него, да на себя. Жаловаться, полагаю, тоже будет некому... Ну, а меня такое положение вещей не устраивает. Я живу, чтобы жить, и если уж чем-то жертвовать, то ради сбычи собственной мечты, а не чьей-то там. И поступок Гатса, ушедшего искать собственную мечту вместо того, чтобы пахать на мечту чужую, мне ближе и понятней, нежели Гриффисова гекатомба... впрочем, на эту тему я уже сказал все, что хотел...
Broken_Angel: Бретер =) меня в этой теме привлека идея одного из учасников о том что грифис идеален в нём нет ничего человеческого он абсолют. хотя до затмения хм, он точно казался человеком хотя его ободжествляли...Его дипресняк после ухода Гатса, дипресняк после Графа, всё атки человек=) Опять же они кикого за собой не вёл силой, любой из них мог уйти и заниматся чем хочется (с Гатсом тут немного другая идя всё таки он проиграл совюжизнь и вернёть её мог лишь реванш),но когда они были в Хавках они ве следовали мечте грифиса, просто кто бы не захотел следовать умному, сильному, рассуджительному(а не жестокому террану) лидеру? Я думаю отказались бы тольок единицы, а грифис был именно таким. ПРоще говоря небывает людейплохих и хороших, просто есть персонажи которые мне симпотизируют(я их называюхорошими^_^), а есть которые нет(я их называюплохими). Не думаю что кроме затмения стоит в чём то упрекать грифиса.
Keishiko: [админ on] Бретер, на личности не переходим, да? В одной теме уже допереходились... [админ off]
Бретер: Каюсь - не со зла, в запале... Тема сильно неоднозначная, и во многом завязана на личные мировоззрения участников форума... Мои извинения...
Air Gear: Broken_Angel пишет: просто кто бы не захотел следовать умному, сильному, рассуджительному(а не жестокому террану) лидеру? Ты забыл добавить: бессовестному и бесчестному подонку, идущего на все, ради своей мечты. Пожалуй, я буду среди единиц... Хотя, тогда об этом никто не знал...
kirill: Мне Грифф не нравится, а описывать почему сильно долго и не нужно, просто скажу, что такой типаж не идет нормальному мужику я не представляю какой отец из Гриффа в отличии от Гатса...
G@mer: не нравиться мне этот гриффис. ни внешность ни поступки. да и вообще))
Arashi: G@mer пишет: ни внешность ни поступки. С внешностью у него начиная с 22 тома стало странно...
kirill: Кучерявые волосы стали... стилиста сменил!
G@mer: не серьезно. он внатуре как то стал более женственным чтоли. в плане внешности.
Air Gear: Да, он и в начале на мужика слабо похож был (за исключением пары моментов). А уж после возрождения, так ваше караул... женоподобен до ужаса… кудряшки ещё эти... Я вот, кстати, не понимаю. Почему абсолют так женоподобен? Не, я не отрицаю, что женская красота это есть гуд. Но он же не женщина. Он же вроде мужик? Биологически.
Luxor: Air Gear пишет: Я вот, кстати, не понимаю. Почему абсолют так женоподобен? Не, я не отрицаю, что женская красота это есть гуд. Но он же не женщина. Он же вроде мужик? Биологически. В нем совмещены все самые идеальные качества,демонические,не забывай.Поэтому он невероятно красив,как женщина, силен и храбр,как мужчина.Все просто.Во всех легендах и мифах демоны всегда красивы.Так проще очаровать людей.Встречают ведь по одежке.
kirill: Luxor пишет: мифах демоны всегда красивы.Так проще очаровать людей.Встречают ведь по одежке. Кто встречают...голубые?
Air Gear: Я бы спросил, кого очаровывать? Голубых? Или девиц? Лично меня женоподобные юноши не очаровывают, скорее наоборот.
G@mer: это... а может он под ангела косит. ангелы же вроде бесполые, хотя я точно не уверен=)
Arashi: Мне кажется, автор имел в виду изобразить феерически прекрасное, но при этом лишённое ярко выраженных гендерных признаков существо. Вроде ангела или серафима. Ну, а получилась... Жанна Д'Арк.
Бретер: Ну, думаю, что на самом деле оно и получилось, - зачем же сразу Жанну приплетать? Феерически прекрасная скинка "НеоГриффис", под которую все равно не заглянешь. А сложности восприятия - ну, так мы же помним его все-таки мужчиной...
kirill: Arashi пишет: Ну, а получилась Молодой Боря Моисеев!
ksanf: Очень интересный вопрос. Плохой? Хороший? Есть такая мысль... Добро всегда побеждает зло, следовательно кто победил тот и добрый. Пока у Гриффиса победу нет, значит не добрый, но и Гатс не проиграл значит не злой.
Гриффит: kirill пишет: Молодой Боря Моисеев! Боже мой, скажите, молодой человек, неужели Борис Моисеев в молодости был таким привлекательным и сколько денег он потратил на пластическую операцию с тем, чтобы стать таким, как теперь? Хотелось бы отметить следующее: На протяжении всего повествования мы видим Гриффита глазами других людей: глазами Гаттса, Кас(у)ки, Шарлотты, короля. Его действия и поступки интерпретируют другие люди - в соответствии с тем, как привыкли видеть мир. Мы видим человека, искаженного представлениями о нем других людей, равно как и нашими собственными представлениями о реальности. Видим, как он поступает. Слышим его попытки объяснить свои поступки. Слышим чужими ушами. И злым и добрым он предстает перед нами опосредованно - в мыслях и отношении к нему других людей. Интересно, как бы охарактеризовал себя сам Гриффит, если бы ему представился случай сделать это? Злым он кажется самому себе или добрым?
Air Gear: Нееаа... не интересно, для него просто нет таких понятий. Тем более теперь...
Keishiko: Мне кажется, Гриффит давно уже в этом свете себя не рассматривает. "Я остался верен мечте. Вот и всё."
Luxor: Правда что!Грифита может понять только Грифит...
ranma: Правда в том, что полностью даже он не может себя понять...
kirill: Плохой..Какой вопрос такой ответ!
Бретер: ...Интересное наблюдение... Говорят, добро не нуждается в оправданиях. Спорный тезис, но он есть. Гатса я бы не назвал "добрым" или "хорошим" - нет в этой манге однозначно добрых и однозначно хороших персонажей, как нет их и в жизни. Но почему-то мало кто бросается грудью на амбразуру в попытках доказать его "хорошесть". Наверное, потому что не особо и надо? Но почему тогда то и дело пытаются доказать правоту и "хорошесть" Гриффиса??? Есть какие-то сомнения??? Значит, есть основания для сомнений? Сам себя он, кстати, нигде не назвал ни плохим, ни хорошим, ни злым, ни добрым. Он ставил себя выше этих категорий, лежащих в области эмоциональной оценки, и действовал, исходя из соображений полезности и рациональности. А там, где царит холодный расчет, нет места чувствам и эмоциям. И чем дальше, тем успешней он борется с тем, что отличает человека от машины... В Затмении, похоже, уже ничто не мешало ему принять то решение, которое для немалой части поклонников манги стало определяющим. Вот такая вот ИМХА...
Keishiko: Бретер пишет: Но почему тогда то и дело пытаются доказать правоту и "хорошесть" Гриффиса??? Есть какие-то сомнения??? Значит, есть основания для сомнений? Ох, справедливости ради... Гораздо чаще доказывают, что он "плохой". ;) Обратные попытки просто сильно выделяются на общем фоне за счёт своей редкости.
Гриффит: Бретер пишет: В Затмении, похоже, уже ничто не мешало ему принять то решение, которое для немалой части поклонников манги стало определяющим. Позволю себе один дополнительный вопрос: почему его решение стало определяющим для большинства поклонников манги и что оно призвано определить? Из твоего ответа это не совсем ясно.
Бретер: Keishiko! Ох, справедливости ради... Гораздо чаще доказывают, что он "плохой". ;) Обратные попытки просто сильно выделяются на общем фоне за счёт своей редкости. Ну, справедливости ради... Пытаются доказать не только, что он плохой. Пытаются доказать, что он - хороший. Пытаются доказать, что он имел полное моральное право поступить так, как поступил... А редкие... Может, потому, что доминирует иное мнение ? Гриффис - неоднозначный персонаж. Потому и столько железа вокруг него поломано. Третья тема, в конце концов, посвящена одному и тому же... Гриффит! ...почему его решение стало определяющим для большинства поклонников манги и что оно призвано определить? Есть предложение внимательно перечитать, кто что говорил по поводу вашего тезки - сказано ОЧЕНЬ много. Кроме того, в оригинале звучало "...немалой части..." вместо "...большинства...". Убедительно прошу не приписывать мне не мои слова...
Гриффит: Бретер Действительно, цитата не совсем точная. В дальнейшем, я уделю этому вопросу больше внимания. К сожалению, я не получил ответа на свой вопрос: что призван определить выбор Гриффита? Отношение к нему читателей? Что касается "неоднозначности" такого персонажа, как Гриффит, то, на мой взгляд, он не более неоднозначен, чем остальные персонажи "Берсерка". Любой из них, при ближайшем рассмотрении, оказывается личностью неординарной.
Бретер: Первое. Между "неоднозначностью" и "неординарностью" - две очень большие разницы. Второе определение говорит о немалых достоинствах личности, поднимающих ее над основной массой. Первое определение говорит о том, что возможны разные, в т.ч. и диаметрально противоположные оценки одной и той же личности. Не стоит путать понятия - я подчеркиваю, что Гриффис "Берсерка" есть личность очень неоднозначная. Второе. Прчитаны обе "I Sacrifice..."? Что именно надо объяснять и пояснять после их прочтения?
Keishiko: Бретер, так вы сами-то можете коротко и ясно ответить на вопрос или для этого надо читать, как в двух темах участники растекались мыслью по древу? ЗЫ: вообще-то посылать оппонента читать другие источники вместо того, чтобы обосновать свои слова самому, всегда считалось дурным тоном.
Бретер: Естественно, могу... Итак, ...почему его решение стало определяющим для немалой части поклонников манги? До событий Затмения Гриффис остается для большинства читателей незаурядным человеком, сильной, хотя и далеко не однозначной личностью. Талантливым командиром наемников. Безжалостным и способным политиком. Человеком, чьи враги обречены сойти со сцены, и не всегда по своей воле. Эта сила личности вызывает уважение при всех его тараканах в голове. События Затмения показывают, насколько эта личность далека от привычных норм и морали. Если раньше тот, кто называл себя его врагом, был обречен на уничтожение, то в Затмении - не раньше, и не позже, - обнаруживается, что и те, кто считал себя его другом, товарищем, "его человеком", те, кто считал себя связанным с ним узами боевого братства, - обречены точно так же. Он приносит их в жертву своей мечте. Именно здесь мне видится тот самый рубеж. Враг - он враг. Друг - он друг. Но Гриффис мостит дорогу к Мечте равно телами врагов и друзей. В тот момент, когда этот персонаж, не испытывая особых терзаний, назначает в жертву всех тех, кто шел за ним, ты сам решаешь для себя - кто он тебе теперь. Исходя из твоих собственных личных взглядов... ...что оно призвано определить? Дальнейшее отношение к персонажу. Кто-то сочтет его безоговорочно правым, кто-то возненавидит как врага, для кого-то он станет абсолютно чужим...
ranma: "не испытывая особых терзаний" здесь можно поспорить, он же пытался сказать Гатсу "Не подходи", да не смог... Но от мысли, что он "сволочь", я не отказываюсь...
Luxor: "Из всех друзей только ты..." Эта фраза Грифита не до конца мне ясна,тем более она была обращена к Гатсу.Возможно в ней скрывается мотив его жудкого решения.Что же она все так и значит???Я думаю,что в основе решения Грифита лежало его чистолюбие и мания величия.Гатс действительно единственный,кто превзошел его по СИЛЕ(во всех смыслах этого слова).Полагаю,он не смирился с тем,что Гатс лучше и решил отказаться от последнего,что мешало ему стать идеальным абсолютом.Но это видимо не единственная причина...
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Именно здесь мне видится тот самый рубеж *задумчиво* Где-то ведь Гриффит провёл год, разделяющий уход Гатса из "Банды ястреба" и Затмение... Что-то ведь с ним там происходило... ...а уж что после этого осталось от личности Гриффита - вообще, отдельный вопрос =-.-=
Arashi: Маленький Скорпион пишет: ...а уж что после этого осталось от личности Гриффита - вообще, отдельный вопрос =-.-= Именно. Я полагаю, что он к тому времени был, мягко выражаясь, не самим собой.
Бретер: Маленький Скорпион! Конечно, он "где-то был", и "то-то" там с ним определенно, происходило. И что именно там произошло с его психикой и мировоззрением, вопрос открытый, и с этим никто не спорит. Почему я считаю Затмение ключевой точкой в восприятии Гриффиса - это потому, что, собственно, Затмение является последним значимым поступком в жизни Гриффиса, - не Фемто, не НеоГриффиса, а того самого человека, кто создал Банду Ястреба. А предпоследний его значимый поступок - это ночь с Шарлоттой. А предперед... - дуэль с Гатсом. Заточение и пытки - это страшно, но это творилось с Гриффисом и над Гриффисом, но не было поступком Гриффиса. О человеке лучше всего судить по делам его. А разбор всего того, что подтолкнуло его к этим самым делам, полезен для понимания мотивов поступков, но не отменяет факта свершения поступка.
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Затмение является последним значимым поступком в жизни Гриффиса, - не Фемто, не НеоГриффиса, а того самого человека, кто создал Банду Ястреба Того самого человека... вряд ли. В том и суть, что за год в мидландском застенке Гриффит был искалечен физически и морально; в результате, он уже перестал быть тем самым человеком, что вёл в бой "Банду ястреба". И то, что этот "новый" Гриффит-калека ответил согласием на известное предложение, от которого нельзя отказаться не означает, что так же постуил бы и прежний Гриффит.
Air Gear: Гриффит-калека ответил согласием на известное предложение, от которого нельзя отказаться не означает, что так же постуил бы и прежний Гриффит. Ааа... эээ... а почему нет? Кто знает... Согласие на это предложение вполне в его духе. Тут, на форуме, многие были согласны на такой вариант, а если учитывать целеустремленность Гриффита к мечте... Другое дело, что точно, сказать может только Миура...
Маленький Скорпион: Air Gear пишет: Кто знает... Согласие на это предложение вполне в его духе Тем не менее, Гриффит, к примеру, полез спасать Гатса, рискуя жизнью (первое столкновение с Зоддом). Т.е., помимо мечты о королевском троне у него были и другие чувства. Да и реализовать пресловутую мечту прежний Гриффит мог, не прибегая к помощи сверхъестественных сил. Это только здоровье без божьей помощи не вернёшь...
Air Gear: Были-то, были, но что перевесило бы?
Luxor: Маленький Скорпион пишет: Тем не менее, Гриффит, к примеру, полез спасать Гатса, рискуя жизнью (первое столкновение с Зоддом). Т.е., помимо мечты о королевском троне у него были и другие чувства. Думаю потому,что Гатс - настоящая машина для убийства,и Грифит это видел с самого начала.Хотя он так и не ответил,аочему он спас жизнь Гатсу.
Бретер: Маленький Скорпион! Того самого человека... вряд ли. В том и суть, что за год в мидландском застенке Гриффит был искалечен физически и морально; в результате, он уже перестал быть тем самым человеком, что вёл в бой "Банду ястреба". Дискуссионный вопрос. Гриффис был однозначно сильной личностью. В тюрьме его не ломали психически, его истязали с единственной целью - причинить боль, но не дать умереть в течение трех лет. В условиях такой однозначной обреченности сильная личность вроде бы наоборот, мобилизуется, чтобы не потерять себя, - впрочем, тут пусть говорят психологи. Но Фемто/НеоГриффис остался личностью столь же сильной, так что не похоже, чтобы тюрьме Гриффиса сломали психически. Так что я не уверен, что рассматривая Гриффиса после его освобождения, мы должны говорить о нем как о "совсем другом Гриффисе". Он не утратил памяти, он не забыл, кто с ним, он не забыл своей Мечты - ничего он не забыл. И то, что лучшие его люди прошли ради его спасения сквозь несколько десятков человек, он тоже видел...
Keishiko: Бретер пишет: Гриффис был однозначно сильной личностью. В тюрьме его не ломали психически, его истязали с единственной целью - причинить боль, но не дать умереть в течение трех лет. В условиях такой однозначной обреченности сильная личность вроде бы наоборот, мобилизуется, чтобы не потерять себя, - впрочем, тут пусть говорят психологи. Для Гриффита ключевую роль сыграли не пытки - пытки бы он перенёс. А то, что он в итоге оказался искалечен. Непоправимо. Он больше не мог ходить и говорить, не мог сражаться, не мог командовать - он мог только с трудом и недолго двигаться. Всё. Он никогда не достигнет своей мечты. Он никогда не победит. Он никогда не поведёт за собой людей. Он стал слабее ребёнка, и это уже никогда не изменится. Всё, что было для него важным, что давало ему хоть какие-то возможности - теперь у него отобрано и больше не вернётся. Вот это его и сломало, имхо. ЗЫ: а к Фемто, даже если рассматривать его как продолжение Гриффита, все возможности и способности вернулись, и даже сверх того прибавилось. И поводов быть слабым уже нет.
Luxor: Бретер пишет: В тюрьме его не ломали психически, его истязали с единственной целью - причинить боль, но не дать умереть в течение трех лет. Ну,когда тебе перерезали сухожилья,подвесили на цепях и каждый день с утра до ночи истязают твое тело, когда ты видишь свои дряхлые ни на что не годные мощи,когда ты не можешь даже сопротивляться и остается только молить о скорейшей смерти,лежа на полу холодной каменной камеры,когда ты из легенды превращаешься в кусок мяса - это ЕЩЕ КАК психически ломает!(Вспомни к примеру о чеченских пленниках). Кроме того,в сериале есть прямое указание на то,что Грифит уже не тот: после того как его освободили,он видит прошлого себя,и тот былой Грифит зовет его за собой.
Dorian: Надеюсь, никто небудет против моего аматорского мнения. Маленькое вступление, меня так увлекло это анимэ, что потом проштудировал всю мангу, не переведеную включительно. Я смотрю все сходятся во мнении, что Гриффит ни хороший ни плохой, что он вне категорий. Я бы мог согласиться, если бы вы не были так неправы :) . Человека оценивают по его поступкам. Углублюсь в историю. Что мы знаем о нем как о личности. Он жесток, расчетлив, умен, хитер и смел - набор добродетелей хорошего правителя. В людях он видит инструменты. Однако, как мне показалось, в Гатсе он увидел равного и даже когда он говорил о мечте, о равных и Гатс, видя что собственной мечты у него нет, был шокирован словами человека которого он считал другом, подтекстом у самого Гриффита шло:"Гатса это не касается, он нечто настоящее из моей жизни, равный, друг". Это подтверждается видением света в заточении, свет в жизни Гриффита, наполненой заговорами, кровью и сражениями - Гатс, кторый помог приблизиться к мечте на вытянутую руку и только после этого уйти за своей. При этом Гриффит никогда не проигрывал, ему достаточно было сказать:"Останься, друг" и Гатс остался бы, но как человек не умеющий проигрывать Гриффит стал диктовать с позиции силы и... потерпел поражение, больше он не непобедимый. Он потерял "ауру" в своих глазах, друга, "свет" и в состоянии аффекта наведлся к принцессе. Заточение сломало его окончательно, о к чему он всю жизнь стремился дальше чем в начале пути, он беспомощный калека. И кто в этом виноват, никто кроме самого Гриффита, но можно увидеть и другого виновника - Гатса, который "сломал" Гриффита, Ястреб его любит и ненавидит. И тут последний шанс, когда не осталось ничего, вернуть силу, власть, молодость, мечту, из калеки стать всесильным и Гриффит соглашается, потому что усиленое злыднями желание горит гораздо ярче света "дружбы". После чего Гриффит, опять же только переродившись, в состоянии аффекта, все это похоже для него на сон мстит Гатсу и Каске за все: за свое бессилие, за поражение, даже за то кем он стал. Что именно из качеств этого существа позволяет ставить его выше морали? Гитлер тоже шел за своей мечтой, так что, он вне морали, хороший он для вас или плохой? А ведь он старался на благо своей нации. Для него всегда стоял вопрос целей и средств, в то время как у Гатса все было намного проще, преданность-преданность, любовь-любовь, ярость-ярость. Так вот далее Гриффит спасает королевство, души умерших приводит прощаться, у него человеческая армия... и темная сторона того же - армия демонов, которые до поры до времени тихи, Апостолы, зверства которых можно увидеть в арке "Черный мечник". И идет Гриффит к царству апостолов, а армии, лишь еще один отряд ястребов, который отправится на убой если цель будет того стоить. Т.е. Гриффит полагает что его цель выше целей миллионов людей, его цель, его средства, его моральные качества сомнительны как и его поступки. Несомненно он зло. Простите за многословность, вероятно я упустил многое и успел надоесть. А вообще Гриффит мне нравиться он напоминает мне другого интеесного персонажа - Дориана Грэя, однако отношения у Берсерку он не имеет, за сим кланяюсь, спасибо за внимание.
Flash Gordon: Dorian пишет: После чего Гриффит, опять же только переродившись, в состоянии аффекта, все это похоже для него на сон мстит Гатсу и Каске за все: Не стоит забывать, что после перерождения Гриффит уже не человек, а могущественная сущность эмоциям не подверженная. Так что вряд ли в тот момент он находится в состоянии аффекта. Просто муки жертвы – это как пища для вновь рождённого демона, и для Фемто мучить жертву абсолютно нормально и даже вкусно. Не думаю, что там имели место сильные эмоции.
Air Gear: Dorian пишет: Я смотрю все сходятся во мнении, что Гриффит ни хороший, ни плохой, что он вне категорий. Я бы мог согласиться, если бы вы не были так неправы :) . Эээ... это ты не так чего-то понял, с чего это он вне категорий? Все сошлись на том, что каждый оценивает его по своей шкале ценностей. И все. А уж кто он, хороший или плохой, пусть каждый оценивает сам. По своей совести... Для меня, например, это однозначно негативный персонаж... Flash Gordon пишет: а могущественная сущность эмоциям не подверженная. Ммм... я вот подумал, а почему собственно он не подвержен эмоциям? Было ли упоминание, об этом, в манге?
Dorian: Flash Gordon пишет: Не стоит забывать, что после перерождения Гриффит уже не человек, а могущественная сущность эмоциям не подверженная. Так что вряд ли в тот момент он находится в состоянии аффекта. Просто муки жертвы – это как пища для вновь рождённого демона, и для Фемто мучить жертву абсолютно нормально и даже вкусно. Не думаю, что там имели место сильные эмоции. А из дальнейшего его поведения мне кажется что он все тот же Гриффит. Он и до этого был не слишком богат на проявление эмоций.Air Gear пишет: Эээ... это ты не так чего-то понял, с чего это он вне категорий? Все сошлись на том, что каждый оценивает его по своей шкале ценностей. Признаю свою вину, меру, степень, глубину :) . Вероятно, я был не прав распространяя одно из мнений на всех. Air Gear пишет: И все. А уж кто он, хороший или плохой, пусть каждый оценивает сам. По своей совести... Для меня, например, это однозначно негативный персонаж... Каждая личная мораль проистекает из общественной, т.е. исторически сложившейся и исходя из нее Гриффит - эвил! Но, с точки зрения личной свободы - он ее воплощение, то есть, человеческая мечта об свободе, не ограниченной нгичем, кроме желаний. Европейская философия и мораль тактет свободу как осознанную ответственность (по Локу), т.е. твоя свобода заканчивается там где начинается свобода другого человека, Гриффит же не считается с чужими свободами, представляяя собой свободу как анархию, т.к. считается только со своей мечтой, он добро направленное в себя, а следовательно - зло для окружающих. Надо было это писать в Персонаж - как идея.
Flash Gordon: Air Gear пишет: Ммм... я вот подумал, а почему собственно он не подвержен эмоциям? Если вспомнить встречу на Холме Мечей, то Гриффит Возрождённый сам сказал, что он специально решил удостовериться, что в новом облике не будет испытывать каких либо чувств (в качестве теста был выбран Гатс – а кто же ещё?). И удостоверился. Отсюда следует, что ни в облике Фемто ни в облике Гриффита Возрождённого эмоциям он подвержен не был. Не то, чтобы стоит верить ему на слово, но вроде бы он не демонстрировал каких-либо порывов и «на эмоциях» не действовал. Так что я склонен считать, что Фмето/Гриффит Возрождённый эмоциям не подвержен. Dorian пишет: Он и до этого был не слишком богат на проявление эмоций. Вообще то я говорил не о проявлении эмоций, я говорил о подверженности эмоциям – почувствуйте разницу. Нео Гриффит вполне способен проявлять эмоции – он улыбается, смеётся, весьма мил с Соней и обходителен с Шарлоттой. Т.о. проявления есть. Насчёт того, испытывает ли он эмоции, судить не берусь, ибо не знаю. ИЗ сказала, что даёт ему новую форму, более подходящую для его целей. Возможно «холодное сердце» было частью этой формы, ведь именно из-за того, что Гриффит потерял голову, он лишился всего. Он пытался быть бесчувственным, но не мог. А теперь с помощью ИЗ стал бесчувственным по-настоящему. ИМХО вполне логично, но наверняка сказать не могу. Но как я уже сказал, я говорил о подверженности эмоциям. Гриффит мог быть им подвержен – поход к принцессе тому подтверждение. Фемто – нет. По крайней мере я вижу лишь аргументы против и ни одного за.
Air Gear: То есть из доказательств у нас только слова Нео-Гриффита? Мдя... Мне вот интересно: если он не испытывает эмоций то зачем ему все это? Ну получит он то что желает, и все? И даже не "порадуется"? Странно, в общем... Мне кажется апостолы, да и РБ вполне подвержены эмоциям. По крайней мере наслаждения чужой болью. Итого: Права утверждать, со 100% вероятностью, что Нео-Гриффит "могущественная сущность эмоциям не подверженная", у нас - Нет. (конечно ИМХО)
Flash Gordon: Air Gear пишет: Ну получит он то что желает, и все? И даже не "порадуется"? Странно, в общем... Тут нюанс. Я говорил не о возможности испытывать эмоции, а о подверженности эмоциям, т.е. о совершении поступков под воздействием эмоций. Испытывать эмоции и быть им подверженным – это, на мой взгляд, разные вещи. Гриффит мог быть им подвержен. Фемто – нет. Впрочем, я уже писал это в предыдущем посте. Air Gear пишет: Права утверждать, со 100% вероятностью, что Нео-Гриффит "могущественная сущность эмоциям не подверженная", у нас - Нет. (конечно ИМХО) Ага, вот только прав утверждать обратное у нас значительно меньше. Как я уже писал в предыдущем посте, я вижу лишь аргументы против (подверженности Нео Гриффита эмоциям) и ни одного за.
Air Gear: Я говорил не о возможности испытывать эмоции, а о подверженности эмоциям, т.е. о совершении поступков под воздействием эмоций. А... я просто тебя не так понял. Все ясно. Ага, вот только прав утверждать обратное у нас значительно меньше. Как я уже писал в предыдущем посте, я вижу лишь аргументы против (подверженности Нео Гриффита эмоциям) и ни одного за. Да, не так уж и значительно. Из доказательств только его слова. Которым ,если честно, веры мало... Так что как всегда: ясно, что ни черта не ясно.
Бретер: Психологи сказали: Для Гриффита ключевую роль сыграли не пытки - пытки бы он перенёс. А то, что он в итоге оказался искалечен. Непоправимо. Значит, таки сломался? И, сломавшись, перестал быть "тем" Гриффисом, и стал Гриффисом "другим"? Словно мы оцениваем не одного и того же персонажа, а двух совсем разных? Потому что с тем, что/когда/почему, мы вроде бы разобрались, а с понять/простить/возлюбить каждый определился еще раньше. А теперь разговор может пойти сразу о четырех кренделях: Ранний Гриффис, Гриффис-После-Башни, Фемто и НеоГриффис. И разговор может начать звучать так: этот НЯ!!!, этот бяка, этот РРРР!!!, а этот Т_Т и вообще кавай!!! При всем том, что все это - один и тот же персонаж. Одна и та же личность. Эволюционирующая...
Keishiko: Бретер, почему - о разных? Гриффит до Затмения - один персонаж, просто он менялся под влиянием разных обстоятельств. Человеку вообще свойственно меняться, не считать же его каждый раз разной личностью? Тогда Гатсов мы вообще замучаемся считать... ;) А вот после Затмения и после Перерождения действительно могут быть другие, потому что там символически показывали, что он рождается заново (а во втором случае - уже и не символически). То есть он не просто менялся, а начинал жизнь с нуля.
Flash Gordon: Air Gear пишет: Из доказательств только его слова. За доказательство я принял ещё его отношение к Гатсу после Затмения – абсолютно равнодушное. Фемто не пытается его убить, не мучает его до смерти как Слэн, а лишь отмахивается от Гатса как от назойливой мухи. В третьем томе, например. А если учесть, что НеоГриффит – это тот же Фемто, то с поправкой на ребёнка-демона ситуация не изменилась.
Flash Gordon: прошу прощения за дабл-пост. Не увидел сообщение от Keishiko . Keishiko пишет: А вот после Затмения и после Перерождения действительно могут быть другие, потому что там символически показывали, что он рождается заново (а во втором случае - уже и не символически) Если мы говорим о личности: -после Затмения Гриффит действительно стал чем-то другим, хоть и сохранил память прежнего Гриффита, его стремления, и может быть что-то ещё -Если верить сообществу SkullKnight.Net, то название всего того безобразия у башни Искупления с японского дословно переводится не «Перерождение», а «Воплощение». Т.е. та же сущность обретает новую плоть. К чему это я? Да к тому, что если не считать ребёнка-демона, то Нео Гриффит – это то же Фемто, просто обретший плоть. Сущность та же.
Air Gear: Keishiko пишет: То есть он не просто менялся, а начинал жизнь с нуля. Эээ... это уже перебор. Личность то одна. Скорее как раз изменение. Flash Gordon пишет: За доказательство я принял ещё его отношение к Гатсу после Затмения – абсолютно равнодушное. Меня настораживает это подчеркнутое равнодушие. Оно проговаривается каждый раз при их встрече. Создается впечатление, что равнодушия тут как раз и нет. ИМХО, конечно. не «Перерождение», а «Воплощение». Что на самом деле, будет более логично…
Dorian: Flash Gordon пишет: За доказательство я принял ещё его отношение к Гатсу после Затмения – абсолютно равнодушное. Фемто не пытается его убить, не мучает его до смерти как Слэн, а лишь отмахивается от Гатса как от назойливой мухи. В третьем томе, например. А если учесть, что НеоГриффит – это тот же Фемто, то с поправкой на ребёнка-демона ситуация не изменилась. Я так понимаю, фактов и доводов по этому вопросу быть не может, толоько мнения. Что меня толкает на мысль что Гриффит тот же (ну поти тот же). Как раз отсутствие агрессии в отношении Гатса, учитывая, что Гатс опасен. Поведение и явление на холм мечей, где он видимо хотел что-то объяснить, вернуть Гатса, но тот не дал ему шанса. Косвенный довод - апостолы чувствуют, хотя их чувства и характеры мутируют, то есть основные черты проявляются гораздо ярче. А что до подверженности эмоциям, то стоит вспомнить момент, когда Гриффит на холме мечей приобнял Каску и "дитя" в нем проснулось на секунду.Бретер пишет: А теперь разговор может пойти сразу о четырех кренделях: Ранний Гриффис, Гриффис-После-Башни, Фемто и НеоГриффис Забавные уравнения, если так разбивать, то Ранний Гриффис, скорее всего = Гриффис-После-Башни Гриффис-После-Башни = Фемто А Фемто = НеоГриффис Ранний Гриффис врядли = НеоГриффис Хотя личность это одна и та же.
Flash Gordon: Dorian пишет: Как раз отсутствие агрессии в отношении Гатса, учитывая, что Гатс опасен. Гатс для Фемто не опасен, равно как и для НеоГриффита. Он даже подойти к нему не сможет. Если вспомнить третий том, то когда граф назвал Гатса врагом Руки Бога, то Убик с Конрадом дружно рассмеялись. Враг это кто-то равный, а Фемто видит в Гатсе лишь ничтожное насекомое, которое его планам помешать не может по определению. Отсюда и отсутствие целенаправленной агрессии. Но именно целенаправленной. При случае Гриффит не стесняется шмякнуть Гатса об стенку метров с двадцати или натравить на него Зодда. Короче: Фемто/НеоГриффит не забоится о том, чтобы Гатс непременно умер или наоборот - жил. Ему всё равно. Умер – и ладно, не умер – да и хрен с ним. Dorian пишет: Поведение и явление на холм мечей, где он видимо хотел что-то объяснить, вернуть Гатса, но тот не дал ему шанса Всё, что хотел НеоГриффит Гатсу объяснил. Звучало это приблизительно так: «Я пришёл удостовериться, что при виде тебя в новом облике я не буду испытывать каких-либо чувств. Я не испытываю. Всё ОК Я свободен. Конец связи.» Больше он ничего объяснять не собирался. Dorian пишет: А что до подверженности эмоциям, то стоит вспомнить момент, когда Гриффит на холме мечей приобнял Каску и "дитя" в нем проснулось на секунду Вообще-то он не «приобнимал» её а спасал от обвала. И делал он это не по собственной воле а под влиянием ребёнка-демона. Именно дитя на мгновение перехватило контроль над телом. Сам бы он спасать Каску не стал. Поняв, что теряет контроль над собой, Гриффит ретировался, опасаясь усугубления ситуации. Так что этот факт ни коем образом не говорит о подверженности НеоГриффита эмоциям. Он говорит о лишь том, что сознание ребёнка-демона продолжает существовать в том же теле на ряду с сущностью Фемто.
virtalet: По мне Грифис - это тот персонаж, который меняет свою сторону, тоесть в начале манги он был хорошим и всеми любим, дальше он становится апосталом (кстати не уйди тогда Гатс может этого и не было бы) плохим персонажем, Я думаю в финале манги Гирифис снова станет тем кем мы его знали!!! так что по мне Грифис вызывает то положительные, то отрицательные эмоции, но я благодарен ему за то, что он создает острату сюжета, но изнасилование Каски простить мне ему сложно, так же как и Гатсу) Но судя по манги он делает поступки ради своей цели, но даже уже злым апостолом, он помогает людям)) и это меня радует)
Dorian: Flash Gordon пишет: Гатс для Фемто не опасен, равно как и для НеоГриффита. Он даже подойти к нему не сможет. Если вспомнить третий том, то когда граф назвал Гатса врагом Руки Бога, то Убик с Конрадом дружно рассмеялись Предполагалось, что он не сможет даже подойти, подошел, ударил рукой со сломанными пальцами... Как советовали ведьмочке, иногда стоит просто взглянуть на факты. Гатс все еще жив и т.д. и т.п. Flash Gordon пишет: Всё, что хотел НеоГриффит Гатсу объяснил. Звучало это приблизительно так: «Я пришёл удостовериться, что при виде тебя в новом облике я не буду испытывать каких-либо чувств. Я не испытываю. Всё ОК Я свободен. Конец связи.» Больше он ничего объяснять не собирался. Сам бы он спасать Каску не стал. Поняв, что теряет контроль над собой, Гриффит ретировался, опасаясь усугубления ситуации. Так что этот факт ни коем образом не говорит о подверженности НеоГриффита эмоциям. Он говорит о лишь том, что сознание ребёнка-демона продолжает существовать в том же теле на ряду с сущностью Фемто. Может это несколько не вежливо с моей стороны но обоснований для этого заявления я не вижу. Ваше заявление исходит из положения что это уже не тот Гриффит, а просто существо на него похожее, стоит изменить исходный посыл и вся логическая цепочка расыпается. Попробуйте взглянуть на ситуацию под другим углом. Если предположить это все еще тот же Гриффит, движется к своей мечте, не брезгуя средствами, то логично что он хоте бы опять заполучит Гатса в союзники (что маловероятно), или все еще испытывает к нему определенные чувства и хочет определиться, казнить или миловать (подозрительно звучит!). Тем более остро это противоречие выглядит, если рассматривать его сквозь призму того что у него есть повод как любить (братской любовью!) так и ненавидеть Гатса. Flash Gordon пишет: Вообще-то он не «приобнимал» её а спасал от обвала. Выглядит будто вы просто придираетесь к фигуре речи :) .
Бретер: *задумчиво* Keishiko! ...почему - о разных? Гриффит до Затмения - один персонаж, просто он менялся под влиянием разных обстоятельств... Подожди. Персонаж - он один и тот же, это полнятно, просто разные наклейки и скинки. Говорим ли мы об одной и той же личности - вот вопрос? Потому что из твоих, Маленького Скорпиона и ряда других постов я сделал вывод, что заключение, пытки и полученное ассорти увечий сломали личность Гриффиса, причем настолько, что встал вопрос, можем ли мы подходить к этой самой личности с теми же мерками, что и Гриффису-До-Темницы? Вопрос ведь не в факте эволюции личности, а в степени ее эволюции. Интересно же, решился на Жертву Бандой Ястреба ее капитан, или же отдал ее на растерзание беспомощный калека с аццкими амбициями и интересными этическими принципами, почему-то носящий то же самое имя, а капитан остался ни при чем? Dorian! Flash Gordon! "Приобнял" - это когда хорошего знакомого/знакомую, к которой испытываешь теплые чувства, от избытка этих самых чувст да за плечи. На крайняк, из вежливости, чтобы не обидеть. И тем же самым жестом, если ты такой СуперГерой, можно оградить от опасности, без какого-либо иного подтекста. Так что здесь нет придирки к речевому обороту, здесь разбор, была ли эмоциональная составляющая. И это - хороший вопрос, учитывая, что там еще Дитя-Демон присутствует. ИМХО, раз уж стремление защитить Каску при обвале принадлежит Дитю-Демону, а не персонально НеоГриффису, то можно предположить и эмоциональный порвыв в этом самом "приобнял", - только за тем же самым авторством. В самом начале. А когда порыв Дитя-Демона исчез, НеоГриффис вполне мог начать анализировать, есть ли еще хоть что-то, что может заставить его волноваться. Судя по всему, не нашел - не его это было действие. Осталось - даже не вежливость, а скорее заложенная в подкорку игра на публику. Он же Ястреб Света, Мессия, весь белый и пушистый, ему полагается делать определенные поступки, в том числе и приобнять кого-то, руку там на плечо положить, еще чего - оно же не мешает, с него же не убудет, а в глазах всех остальных это будет правильно...
Keishiko: Бретер пишет: Подожди. Персонаж - он один и тот же, это полнятно, просто разные наклейки и скинки. Говорим ли мы об одной и той же личности - вот вопрос? Потому что из твоих, Маленького Скорпиона и ряда других постов я сделал вывод, что заключение, пытки и полученное ассорти увечий сломали личность Гриффиса, причем настолько, что встал вопрос, можем ли мы подходить к этой самой личности с теми же мерками, что и Гриффису-До-Темницы? Вопрос ведь не в факте эволюции личности, а в степени ее эволюции. Интересно же, решился на Жертву Бандой Ястреба ее капитан, или же отдал ее на растерзание беспомощный калека с аццкими амбициями и интересными этическими принципами, почему-то носящий то же самое имя, а капитан остался ни при чем? Я считаю, что капитан и калека - это одна личность. Очень сильно изменившаяся, но всё равно та же самая. Не понимаю, как можно разводить - вот Гриффит-командир хороший, а калека - пожертсовал своими. Гриффит превратился в калеку, и поэтому для него стало возможно принести жертву. Но это Гриффит. Тот же самый. А в мерках, разумеется, надо учитывать все произошедшие с ним к моменту рассмотрения изменения.
Бретер: Рад, что вернулись к исходному положению, что Гриффис есть Гриффис, и темница/пытки/психическая ломка не отменяют и не извиняют факта содеянного, и не являются причиной говорить о нем после освобождения как об иной личности. Собственно, де-юре здесь вообще нет вопросов. Вопросы остаются, скорее, психологического плана... Просто немножко царапнуло высказывание, что... Того самого человека... вряд ли. ... То, что этот "новый" Гриффит-калека ответил согласием на известное предложение, от которого нельзя отказаться, не означает, что так же поступил бы и прежний Гриффит... ... и ряд последующих. Захотелось уточнить позиции. "Прежний" Гриффис не оказывался в положении, когда ему приходится поступать так, а не иначе (хотя можно припомнить ему момент в битве, когда он не послал поисковую группу на помощь Гатсу и Каске). Но всем выпадают испытания, и от человека зависит, как он их пройдет и что вынесет. Не от обстоятельств.
Flash Gordon: Dorian пишет: Предполагалось, что он не сможет даже подойти, подошел, ударил рукой со сломанными пальцами... Это когда это такое было? Не помню, чтобы Гатс пытался ударить Фемто рукой. Он хотел занести меч – было, да. Но в следующую секунду отправился в полёт и шмякнулся о стенку головой метров с двадцати. А сейчас я не думаю, что он сможет даже подойти. Он пытался на холме мечей и не смог. А теперь у Гриффита целая армия и Ракшас, который всегда начеку. Так что да, на данный момент к НеоГриффиту Гатс подойти не сможет. Dorian пишет: Ваше заявление исходит из положения что это уже не тот Гриффит, а просто существо на него похожее Моё заявление исходит из того, что в тот момент на холме мечей Гриффита контролировал Ребёнок-Демон. Автор дал понять это графически и с помощью реплик Гриффита, который ощутил пробуждение чужого сознания. Посмотрите стр. 70 22ого тома (по нумерации команды The Hawks) (пикчер кликабелен) посыл абсолютно чёткий. А если мы вспомним, кого каждый раз спасал ребёнок-демон, то ничего удивительного, что и в этот раз он уберёг именно Каску. Dorian пишет: Попробуйте взглянуть на ситуацию под другим углом. Если предположить это все еще тот же Гриффит, движется к своей мечте, не брезгуя средствами, то логично что он хоте бы опять заполучит Гатса в союзники (что маловероятно), или все еще испытывает к нему определенные чувства и хочет определиться, казнить или миловать (подозрительно звучит!). Тем более остро это противоречие выглядит, если рассматривать его сквозь призму того что у него есть повод как любить (братской любовью!) так и ненавидеть Гатса. Странно. Вы предлагаете мне взглянуть под другим углом, а потом сами же помечаете в скобках несуразные моменты этой точки зрения. Или я что-то не так понял? Нет. Это не тот же Гриффит. Это даже не человек. Это Фемто – тёмный ангел, который вершит глобальные дела и до какого-то там Гатса дел ему нет. Dorian пишет: Выглядит будто вы просто придираетесь к фигуре речи :) . Тут Бертер всё правильно сказал. Я не придираюсь к фигуре речи. Мне просто странно, что вы увидели то, чего там нет.
Dorian: Бретер пишет: Приобнял" - это когда хорошего знакомого/знакомую, к которой испытываешь теплые чувства, от избытка этих самых чувст да за плечи. На крайняк, из вежливости, чтобы не обидеть. И тем же самым жестом, если ты такой СуперГерой, можно оградить от опасности, без какого-либо иного подтекста. В слово "приобнял" я вкладывал только позу в которой они находились. Т.к. манга изображает движение в статичной картинке, я полагал что описательная характеристика будет более репрезентабельная чем описание действия "спасал от обвала" которое говорит о взаимодействии персонажа и окружающей среды а не персонажа и персонажа. Так что полагаю, господа, ваши претензии безосновательны.Flash Gordon пишет: посыл абсолютно чёткий. Чуток переведу:"Бла-бла-бла... это его мысли?" и знак вопроса, заметьте! Flash Gordon пишет: Или я что-то не так понял? Вероятно не поняли, шутка и ироничные комментарии перемежуются с рациональным зерном. Что до заявления о "подозрительно звучит" я имел в виду, "испытывает чувства", в данном контексте яойно звучит.Flash Gordon пишет: Это когда это такое было? Не помню, чтобы Гатс пытался ударить Фемто рукой. Он хотел занести меч – было, да. Но в следующую секунду отправился в полёт и шмякнулся о стенку головой метров с двадцати Мечем который держал на сгибе руки со сломанными пальцами звучало бы более аутентично, но не вижу смысла городить столь объемные словесные конструкции, когда смысл можно вложить в более короткую фразу.Flash Gordon пишет: А сейчас я не думаю, что он сможет даже подойти. Он пытался на холме мечей и не смог. А теперь у Гриффита целая армия и Ракшас, который всегда начеку. Так что да, на данный момент к НеоГриффиту Гатс подойти не сможет. Всех убъет.
Air Gear: А сейчас я не думаю, что он сможет даже подойти. Он пытался на холме мечей и не смог. А теперь у Гриффита целая армия и Ракшас, который всегда начеку. В данный момент ему мешает только количество тел находящихся меж ним и Гриффитом, пока ещё живых тел. На холме мечей его остановил только Зодд. А значит, ничего невозможного нет.
Flash Gordon: Dorian пишет: В слово "приобнял" я вкладывал только позу в которой они находились. Не в том дело. Просто вы описали последовательность событий совершенно неверно. Вот ваши слова: Dorian пишет: А что до подверженности эмоциям, то стоит вспомнить момент, когда Гриффит на холме мечей приобнял Каску и "дитя" в нем проснулось на секунду. Но всё произошло с точностью до наоборот. Сначала проснулось дитя, а только потом Гриффит «приобнял» Каску. Из ваших же слов выходит, что Гриффит подошёл, и ни с того ни с сего «приобнял» Каску, а затем в нём проснулось дитя. Полная ерунда. Dorian пишет: Т.к. манга изображает движение в статичной картинке, я полагал что описательная характеристика будет более репрезентабельная чем описание действия "спасал от обвала" Возможно, так оно и было бы, если бы вы не исказили последовательность событий. Dorian пишет: Чуток переведу:"Бла-бла-бла... это его мысли?" и знак вопроса, заметьте! После этих мыслей Гриффит спасает Каску против своей воли и улетает. После отбытия с холма мечей Гриффит погружается в раздумья и следует вот такой стрип: (пикчер кликабелен) Ну как? На мой взгляд достаточно красноречиво? Вы уже готовы связать мысли и события в одну цепь? Dorian пишет: Вероятно не поняли, шутка и ироничные комментарии перемежуются с рациональным зерном. Что до заявления о "подозрительно звучит" я имел в виду, "испытывает чувства", в данном контексте яойно звучит. К несчастью здесь не сообщество телепатов, а на письме ирония зачастую теряется. Так что не стесняйтесь пользоваться смайликами или лучше просто пишите «шутка». Кроме того, даже после ваших пояснений я не понял, что вы хотели сказать и какова ваша позиция. Dorian пишет: Всех убъет. Конечно убьёт, вот только мы говорим об определённом промежутке манги за который Гатс так и не смог этого сделать. Возможно, в будущем появятся новые обстоятельства, но на данном этапе Гатс даже не сможет к нему подойти. Air Gear пишет: На холме мечей его остановил только Зодд. А в третьем томе между ними вообще никто не стоял. Закончилось даже быстрее, чем с Зоддом.
Air Gear: А в третьем томе между ними вообще никто не стоял. Закончилось даже быстрее, чем с Зоддом. Только надо учитывать что Фемто и Нео-Гриффит это физически разные объекты. Нео-Гриффит это все же существо в человеческой оболочке. Следовательно, как в третьем томе уже не получится. Придется соколику отбиваться самостоятельно.
Flash Gordon: В третьем томе он тоже отбивался самостоятельно. А если учесть, что НеоГриффит это тот же Фемто, просто в новой обёртке, то я не вижу причин думать, что его способности куда-то улетучились. Более того – похоже его сила даже возросла. Двадцать лучников не могут попасть с десяти метров, контроль над погодой в последней главе. Это даже покруче чем телекинез из 3его тома. Вполне возможно, что если соколик решит отбиваться самостоятельно, то Гатсу будет даже хуже чем в тот раз. Но опять-таки, это на данном этапе.
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Говорим ли мы об одной и той же личности - вот вопрос? Потому что из твоих, Маленького Скорпиона и ряда других постов я сделал вывод, что заключение, пытки и полученное ассорти увечий сломали личность Гриффиса, причем настолько, что встал вопрос, можем ли мы подходить к этой самой личности с теми же мерками, что и Гриффису-До-Темницы? Личность, безусловно, одна и та же. Упоминание о пытках было сделано мною после утверждений о том, что Гриффит хладнокровно и спокойно принёс в жертву "Банду ястреба". Это не так. Не спокойно и не хладнокровно. А под давлением обстоятельств и, выражаясь языком официальных рапортов, в состоянии аффекта. Под явным влиянием эмоций (вспомним, какими глазами он смотрел на Гатса и Каску незадолго до Затмения). Пожертвовал бы ими Гриффит до того, как его искалечили? Нет, вероятно. Заметим, что темница и пытки были частью судьбы, определённой ему Идеей Зла. Линии судьбы, давшей на выходе перерождение Гриффита в Фемто. После пыток Гриффита "поймали" на возможности если и не вернуть утраченное здоровье, то, по крайней мере, перестать быть калекой. И обрести новые возможности, в придачу ("тогда я хочу... крылья"). До пыток ловить было, в сущности, не на чем (генерал "Белых Фениксов" и без пяти минут жених принцессы получил бы престол, и скорее "рано", чем "поздно"; нужно было экстраординарное стечение обстоятельств, чтобы повергнуть его в опалу - что и произошло, впрочем). Бретер пишет: хотя можно припомнить ему момент в битве, когда он не послал поисковую группу на помощь Гатсу и Каске Между прочим, правильно сделал =-.-= С чисто военной т.з. Поскольку вероятность того, что они выжили и им ещё можно помочь невелика; а вот выделять личный состав, рисковать его жизнями в поисковых действиях в непосредственной близости от линии фронта - опасно. Есть вероятность и Гатса с Каской не спасти, и ещё энное количество бойцов угробить. Собственно, аналогичная ситуация имела место в замке, где они познакомились с Зоддом. Когда Гриффит повёл на помощь Гатсу отряд человек в 20. И этот отряд был уничтожен, а сам Гриффит и Гатс спаслись по чистой случайности (хотя, конечно, говорить о "случайности" там, где дело касается бехелитов, можно с известной натяжкой =-.-= ). Возвращаясь к разбору обеиз ситуаций... В случае с Зоддом, Гриффит принял решение, продиктованное не логикой, но эмоциями. В частности, дружескими чувствами к Гатсу. Уцепившись за мизерный шанс спасти друга (что выводит нас на магистральную линию дискуссии - "хороший" или "плохой" у нас Гриффит; ну да ладно). Результат: фактический провал операции по спасению Гатса; безвозвратные потери выделенного для её проведения л/с. Которых можно было бы избежать, откажись он от этой затеи. Плюс, едва не погиб сам. А это только с точки зрения интересов "Банды ястреба" - катастрофа, т.к. без Гриффита не будет и "Ястребов". В другом, более позднем случае - опыт предыдущей ошибки, явно, учтён. Решение принято уже головой, а не сердцем. В отличие от этого, решение на "я жертвую" - снова эмоциональное, что и показано в соответствующих главах. Состояние Гриффита в этом момент... в общем, понятно, какое. Специфическое, скажем так. В условном суде над ним это можно (и нужно =-.-= ) рассматривать как смягчающее обстоятельство. Но к теме "хорошего/плохого Гриффита" это уже не имеет отношения: здесь ситуация экстраординарная, а нам нужно анализировать его поведение в обычных условиях...
Air Gear: Flash Gordon пишет: А если учесть, что НеоГриффит это тот же Фемто, просто в новой обёртке, то я не вижу причин думать, что его способности куда-то улетучились. Но и нет причин думать, что они сохранились. Это все же обертка человеческая, а не демоническая. Это все же разные способности. Да и не про телекинез я говорю, а про способность Гатса просто подойти к Фемто. Маленький Скорпион пишет: В условном суде над ним это можно (и нужно =-.-= ) рассматривать как смягчающее обстоятельство. Некоторым поступкам нет оправдания. Никогда, и ни на каких основаниях. Между прочим, правильно сделал =-.-= С чисто военной т.з. Поскольку вероятность того, что они выжили и им ещё можно помочь невелика; а вот выделять личный состав, рисковать его жизнями в поисковых действиях в непосредственной близости от линии фронта - опасно. Есть вероятность и Гатса с Каской не спасти, и ещё энное количество бойцов угробить. Если смотреть с военной точки зрения, как раз их спасение было необходимо. Как минимум по тому, что оба являлись старшими офицерами в отряде. В случае их попадания в плен, нарушается структура командования, падает боевой дух, противник получает возможность узнать то, что ему знать не следует. В современных армиях почему-то принято спасать экипажи подбитых самолетов и старших офицеров, рискуя группами спецназа.
Flash Gordon: Air Gear пишет: Это все же обертка человеческая, а не демоническая. Вообще-то обёртка как раз демоническая. Ребёнок Гатса и Каски не был человеком. Он был демоном, причём неслабым. Air Gear пишет: Да и не про телекинез я говорю, а про способность Гатса просто подойти к Фемто. Возможно, если Фемто сам захочет Гатс сможет подойти. Правда, жуткая боль от клейма будет очень мешать (чем сильнее демон тем больнее).
Air Gear: Вообще-то обёртка как раз демоническая. Ребёнок Гатса и Каски не был человеком. Он был демоном, причём неслабым. Упс... недоглядел. Впрочем, остальных моих слов это не меняет. Возможно, если Фемто сам захочет Гатс сможет подойти. Возможно...
Flash Gordon: Только зачем ему подпускать к себе Гатса ? Чтобы… «приобнять»? Пля. Не удержался.
Air Gear: Кто его знает, что у него за тараканы в голове...
Бретер: Маленький Скорпион! В чем-то я с тобой согласен, в чем-то - нет, уж извини. Во-первых, мы все никак не разберемся, каково же на самом деле у Гриффиса с эмоциональной составляющей. Он их не испытывает, он их испытывает, но скрывает, или он их испытывает, но давит в себе. Три принципиальные разницы, дающий один и тот же внешний эфффект. Так вот. Эмоции он в Затмении испытывал, это да. Разные, и противоречивые - скорее всего. Соглашусь даже, что активация бехелита произошла в состоянии аффекта. А вот решение он принимал осознанно: Войд ему втирает про Замок да про Крылья, да про волшебное слово на букву "С...", а Гриффис слушает. Нормально так слушает. А когда Гатс добирается-таки до него, то идет очень четкая мысль: "...only you made me forget my dream... I Sacrifice..." Это если учесть, что в состоянии аффекта человек вроде как мыслить вообще не способен, и совершает неосознанные поступки? Так что... ...под давлением обстоятельств и, выражаясь языком официальных рапортов, в состоянии аффекта. Под явным влиянием эмоций... Эмоции - да. Аффект - не похоже. Решение осознанное. И - Миура не счел нужным показать нам душевные метания персонажа. Хотя тот же Гатс, увязнув в рубилове с сотней отморозков, силится понять, что его вообще торкнуло на такой подвиг. А у этого - сомнений нет. Так что, извини, но осознанно и хладнокровно. Про падение Гатса с Каской и про ... правильно сделал =-.-= С чисто военной т.з. ... мне тоже есть что сказать, в том числе и с чисто военной т.з. Но припомнил я это не к тому, чтобы было, о чем еще пободаться , а в качестве иллюстрации, что ему не в первый раз вычеркивать из списков л/с даже очень нужных ему людей - уж коли на то пошло, потерять сразу две правых руки. "Это, блин, мои самые клевые чуваки!" И - ничего более. Смотрит, как показывают битву...
Гриффит: Бретер А он их вычеркивал из списков л/с? Помнится, он отправил людей на их поиски. И эти люди их нашли. В противном случае, еще неизвестно, выжил бы Гаттс или нет.
Бретер: Гриффит! Седьмой том, страница 105. "...Мы целую вечность потратили, чтобы выбить у командующих "добро" на рейд..." С момента падения прошли: вечер, ночь, день, полночи. Как командир серьезного по всем меркам подразделения, способного без поддержки иных воинских формирований вести самостоятельные боевые действия - брать, к примеру, неприступный Долдрей, что случилось плюс-минус вскоре после Того-Самого-Случая, - Гриффис имеет всю полноту власти для принятия подобных решений. Это - рейд разведгруппы в прифронтовой полосе, в ближнем тылу только что разбитого противника. Не больше. Вышестоящих командиров - генералов - это не касается никак от слова "совсем". Тогда у кого там Джудо выбивал разрешение? И почему Гриффис не послал его своей властью? Потому что вопрос гораздо серьезней, чем кажется: это не просто два "клевых чувака", по собственной неуклюжести навернувшихся в тартарары, это два его старших офицера, - причем других такого уровня мы у него упорно не видим, - и два его лучших бойца, - опять-таки плюс-минус равен им по damage ability только Пиппин. Их гибель - подрыв боевого духа Банды Ястреба. Их попадание в плен - катастрофа почти такого же уровня. Каждый час промедления - увеличивается вероятность негативного исхода для исчезнувшей парочки, осложнение оперативной обстановки на территории противника и рост вероятности летального исхода для поисковой группы. Гриффис по тем или иным причинам высылает группу спустя полдня... Не нравится "вычеркивать из списков л/с"? Хорошо! Вносить в списки неизбежных и необходимых потерь. Суть не меняется - любой человек остается лишь разменной фигурой... P.S.: Гвардией жертвуют в самых крайних случаях, когда другой вариант означает еще большую катастрофу. Это для любителей военной истории...
Broken_Angel: гирфис хороший я всё о своём... восстановил 12 том пропущенный, там нашёл наконец обяснение почему именно образ преследовал Гатса в его пьяных глюках в заточении..."Он мог заставить забыть меня о мечте", гы всё атки ГАтс мужик-=), тут яойная линия как никак прослеживаецо=), гы гы я просто рад всё так как и должно быть, чёртов пропущеный 12ый том, Грифис хороший.
Бретер: ...Не понял???... Что именно в 12 томе позволяет сделать вывод о том, что Гриффис "хороший"?
kirill: Бретер! Broken_Angel имеет ввиду, что если Гриф яойный то значит он хороший.Логика поражает!
Broken_Angel: Да не, просто меня убеждали что Гатс для него был таким же инструментом как и всё... А оказалось всё таки чем то больше.
Бретер: ...Да... Да... Самым лучшим инструментом... Самым значимым... Любимым... *пробивает на нехорошее ха-ха* Sorry, my dear Broken_Angel! Сугубо личная ИМХА... В личности Гриффиса при желании можно отыскать положительные моменты. Но тем жестче оценивается его финальный поступок. Не будь возможной эмоциональной связи - было бы хладнокровное, чистое от ненужных эмоций решение о необходимости пожертвовать определенными людьми во имя достижения личной цели в силу того, что иные пути достижения цели утрачены. Мышление машины - не человека даже. Это - пугает, но не рождает ответных эмоций. А вот наличие возможной эмоциональной связи можно считать отягчающим обстоятельством. Потому что заставляет вводить в расмотрение эмоциональные факторы, в предыдущем случае остававшиеся за кадром. Потому что получается, Гриффис жертвует не просто "определенными людьми", он жертвует боевыми товарищами, в том числе и тем, кто заставлял в его холодном сердце звучать редкие теплые струны (- о! как меня прет!!!), жертвует спокойно и без колебаний, и еще лыбится, сцуко!!! Вот это уже вызывает не только отторжение, но и ответные эмоции - ненависть и презрение... Так таки хороший, да?.. А "возможный" эмоциональный отклик - потому что не вижу пока однозначной и убедительной трактовки единственной фразы.
Гриффит: kirill Broken_Angel Можем обсудить тему яойности Гриффита, если вы не против. В новой дискуссии. В случае вашего принципиального согласия, я могу написать вступительный пост. Бретер ВНИМАНИЕ: все, что будет сказано дальше, мое личное мнение. Данная реплика не имеет целью оскорбить кого-либо из участников дискуссии или поставить под сомнение их здравомыслие. Действительно, Бретер, ты прав. Гриффит отвратителен. Отвратителен в своей немой мольбе "Уходите отсюда...". Припоминаешь сцену на озере? Отвратителен в своей попытке удержать падающего Гаттса. Пересмотри эпизод: кто разжал пальцы? Вообще он вопиющотвратителен, этот немощный калека, посмевший мечтать. Он гораздо отвратительнее Банды Ястреба, которые год ожидали Гаттса, чтобы отправиться спасать командира. Год прождали, хотя были самым подготовленным боевым соединением Мидланда. Боевыми товарищами. Которые, как бы про между прочим, стали дворянами и значительно улучшили свое благосостояние благодаря Гриффиту. Ничего не скажешь - Ястребы! А после, осознав, что Гриффит никогда не станет прежним, они приняли решение разойтись кто куда. Став калекой, он оказался не нужен никому из них. Герои, орлы! Нет, не герои и не боевые товарищи. Предатели. А зачем щадить предателей? Гриффит ведь не Иисус Христос. Он человек. Такое вот нелицеприятное мнение о Банде Ястреба. Прошу к барьеру.
Broken_Angel: Бретер по логике вещей надо бы с тобой согласится, но у меня есть коронка в рукаве=)... "я просто иду к своей цели а люди кругом умирают" - Грифис, ну или чё нить типа такого(я это сам придумал), ты прав конечно но грифис хороший!
Air Gear: Вообще он вопиющотвратителен, этот немощный калека, посмевший мечтать. Судят его не за то что он посмел мечтать, а за то какой ценой, другим, досталась его мечта. которые год ожидали Гаттса, чтобы отправиться спасать командира. Год прождали, хотя были самым подготовленным боевым соединением Мидланда. Год травли, и борьбы за свою жизнь. Отряд отягощенный ранеными, бросая убитых, растеряв более половины личного состава, боевой дух находится в районе плинтуса. Это самое подготовленное боевое соединение Мидланда? Скорее его жалкие огрызки. Которые, как бы про между прочим, стали дворянами и значительно улучшили свое благосостояние благодаря Гриффиту. На тот момент это уже в прошлом. Ни дворянства ни денег у них нет. Они лишились всего этого по его вине. Но остались. Став калекой, он оказался не нужен никому из них. Ложь… как минимум Каска и Джудо. Нет, не герои и не боевые товарищи. Предатели. Они год бегали от войск короля, хотя могли бы разбежаться в разные стороны. Год они вынашивали планы по освобождению командира. И кстати, ни у кого не возникло мысли выдать "мечтающего калеку" королю, и попытаться выкупить прощение. И ещё. Тема называется: "Гриффис - плохой или хороший", а не "Ястребы- плохие или хорошие". Про них никто не говорит что они святые. Они - солдаты, Он - их командир. К нему и суд особый.
Бретер: *задумчиво теребя эфес* Гриффит! Вы, молодой человек, сначала определитесь, "личное мнение" и "не имеет целью оскорбить кого-либо из участников дискуссии или поставить под сомнение их здравомыслие", или уж "прошу к барьеру". Мы либо высказываем ИМХУ, либо... ну, надо понимать, точим железо. Безо всяких уже шуток и ИМХОв. Вас ведь никто силой не заставляет любить, скажем, Гатса вместо Гриффиса. Не приглашает в противном случае составить компанию для прогулки в уединенное место, где никто не нарушит тет-а-тет мыши с сыром. А вы… Сказали, что не хотите обидеть, наплевали в кружку и приглашаете подраццо… Нехорошо получается, не находите? Невежливо. Это раз. Второе. По существу вопроса... Немая мольба «…Уходите отсюда…»??? Кажется, «Stay back!» в оригинале, а это уже звучит как «Не подходи!» или «Стой там!» Первое более вероятно, - у Гриффиса эмоциональный прорыв. Банда Ястреба перестала быть самым боеспособным подразделением Мидланда сразу после того, как был арестован Гриффис. Ее сила была не в численности, не в опыте, не в оснащенности – в Гриффисе. А еще сутки спустя большая часть Банды Ястреба полегла под арбалетными болтами; те же, кто прорвался, оказались вне закона. Год остатки Ястребов выживают – это ясно дают понять соответствующими кадрами, - причем выживают под постоянным вооруженным давлением, а вовсе не ждут возвращения однажды ушедшего Гатса. Оно просто совпадает – приход его, и приход заветных сведений о том, что можно сунуться в Виндхейм, поскольку там теперь ждут не с железом, а с надеждой, и с картой, куда идти. Ну, а то, что еще и он пришел, оказалось в огромный плюс. Значицца, предатели, да? Четверо идут за ним, а потом и вместе с ним сквозь десятки стражников. Шарлотта являлась неучтенным фактором, - и у так отважно названных вами предателями людей маячил очень реальный шанс остаться в Виндхейме навсегда. Предатели идут почти на смерть, чтобы вырвать из лап Короны собственного командира – нет, преданного ими командира! Знаете, сударь, так не бывает… Не предавала Банда Ястреба своего капитана – ни словом, ни делом. Да, в смятении не знала, как быть дальше, когда поняла, что прежнего капитана больше не будет, - Ястребы лишились надежды расправить крылья, как прежде. Кто осмелится обвинить их в метаниях, если окончательного решения так и не было принято? На все про все им осталось несколько часов – меньше, чем хватает на нормальный мозговой штурм. Ястребы так и не приняли решения покинуть искалеченного капитана, и на погибель свою метнулись за ним – в Затмение. Для простых наемников они оказались и так чересчур хороши. А вот Гриффис за то же самое время нашел в себе силы принять решение списать Ястребов. Списать всех оптом. В расход. Он же не Сын Господень, чтобы прощать таких предателей… Сложность в том, что до самого Затмения и для меня Гриффис – нормальный кондотьер, со своими заморочками и прочими тараканами. Просто там еще два десятка томов прошло, после Затмения, и в эту сумму и ложится его решение. И когда звучит вопрос, хорош или плох Гриффис в целом, я не могу ответить иначе… Air Gear! Спасибо за несколько важных моментов, упомянутых тобой! Иначе мой пост стал бы совсем нечитабелен по объему! Нашел! Том 12, соображения Джудо на тему, что Гатсу с Каской надо валить за лучшей долей, а о Гриффисе они и сами смогут позаботиться...
kirill: Гриффит пишет: которые год ожидали ГаттсаГде написано, что они ждали Гатса? Гриффит пишет: Можем обсудить тему яойности Гриффита, если вы не против. В новой дискуссии. В случае вашего принципиального согласия, я могу написать вступительный пост. Ладно уговорил, он бисексуал Бретер Air Gear Лучшие...
Гриффит: Air Gear Бретер Позволю себе обслужить вас оптом, тем более что ваши позиции принципиально схожи. Вначале, несколько общих вопросов: 1) Вы уверены, что "Ястребы" сообщили Гриффиту о своих планах? И что они удостовериились, что их командир правильно их понял? 2) Когда вы пытаетесь понять мотивы поступков того или иного персонажа, что именно вы делаете? Вы смотрите со стороны или пытаетесь поставить себя на его место, с тем, чтобы понять, чем была вызвана та или иная реакция? 3) Почему вы автоматически ставите себя на место "Ястребов", а не Гриффита? На место подчиненного-страдальца, а не начальника-самодура? Это чисто проыфессиональный интерес - как выходит так, что люди ассоциируюдт себя не с победителями, а с побежденными? Это общее. Теперь поговорим о частностях. Бретер, фраза "Прошу к барьеру" уже около века не является предложением прогуляться в уединенное место с тем, чтобы скрестить там клинки. Понятия "дворянство" и "дворянская честь" давно стали атавизмом. К сожалению или к счастью, судить не мне. Произнося фразу "Прошу к барьеру", приглашаю вас оппонировать мне. У меня вызывает неподдельный интерес беседа с человеком, который видит мир иначе, чем я. И как человек, придерживающийся иной точки зрения по вопросу "боеспособности", "преданности" и прочих положительных качеств Банды Ястреба, я хочу задать вопрос: смогут ли выжить Ястребы без Гриффита? Есть ли у них другие цели в жизни? Смогут ли они вернуться с войны? Или они уже мертвы? Тогда получается Гриффит оказал им услугу. Они погибли как герои. Чтобы их командир стал богом. Разве не этого они хотели?
Гриффит: Предлагаю обсудить еще один вопрос: насколько хорошим командиром показал себя Гриффит? Как известно, менеджер оценивается не по харизме, а по тому, насколько устойчива система в целом и что происходит с ней, если менеджер покидает свой пост.
Keishiko: Гриффит, можно я, не влезая в первый пост, отвечу на второй? Гриффит, как мне кажется, пример не менеджера, а руководителя, которого не так-то просто заменить. Но хороший руководитель имеет замов на случай ухода - и вот вам Каска, которая в критический момент подхватила бразды правления (и Джудо, который руководить не руководил, но, скорее всего, был первым помощником). И они целый год держали на плаву недобитых Ястребов, за которыми шла охота. Так что систему он построил хорошо.
Air Gear: Гриффит пишет: 1) Вы уверены, что "Ястребы" сообщили Гриффиту о своих планах? Ты на счет каких планов говоришь? На счет их дальнейшей судьбы? Они, по-моему, сами это ещё плохо представляли. Вы смотрите со стороны или пытаетесь поставить себя на его место, с тем, чтобы понять, чем была вызвана та или иная реакция? Кто вам сказал, что это не делалось? Понимать это одно, а принимать это другое. Я понимаю, почему Гриффит сделал это, но не одобряю и не принимаю его поступка. Почему вы автоматически ставите себя на место "Ястребов", а не Гриффита? Потому что подонок и мразь это не тот человек на место, которого я хочу себя ставить. На место подчиненного-страдальца, а не начальника-самодура? Причем тут это? Не путай теплое с мягким. Отношения начальник-подчиненный тут не при чем. Мы говорим о купившем себе могущество за счет жизней других, тех, кто верили ему, и были преданы. Верность и преданность вызывает восхищение, по крайней мере, у меня. Произнося фразу "Прошу к барьеру", приглашаю вас оппонировать мне. Будь добр, пояснять свои фразы, не факт что твоё понимание фраз есть единственно верное. Твое понимание может быть ошибочно. смогут ли выжить Ястребы без Гриффита? Есть ли у них другие цели в жизни? Смогут ли они вернуться с войны? Это уже никто не узнает... у Гатса была... да и у других была... Гастон хотел продавать одежду, кто-то стать офицером и жениться на любимой девушке. У людей всегда есть цели. Они как маленькие костры, которые сливаются в один костер… так легче. Соответствующую главу смотрим, ага. Тогда получается Гриффит оказал им услугу. Они погибли как герои. Чтобы их командир стал богом. Разве не этого они хотели? Они не хотели, что бы их командир стал богом. Они наемники, они хотели денег, победы и славы. Они любили своего командира. Но, они не собирались умирать. Они надеялись победить и при этом выжить... Кто сказал, что они хотели умирать героями? Это глупость. P.s. Быстро меняешь направление беседы, когда нет аргументов, это хорошо. Похвально.
Keishiko: [админ on] Бретер, Гриффит, Air Gear... Я надеюсь, все помнят, что отношения в стиле "сам такой" выясняются в личке? Остальные участники дискуссии отнюдь не горят желанием читать ваши взаимные уколы. [админ off]
Бретер: Гриффит! Все, что не относится к Гриффису, скажу в новой теме. Итак, ...Как известно, менеджер оценивается не по харизме, а по тому, насколько устойчива система в целом и что происходит с ней, если менеджер покидает свой пост... Совершенно верно. Даже выбывание Гриффиса из игры не развалило Банду Ястреба, - значит, созданная им командная вертикаль оказалась в принципе устойчива. Нужны были более мощные удары, чтоб ее развалить. Соответственно, до тех пор, пока Гриффис был командиром, командиром он был неплохим. Со своими заморочками, но бывают хуже и гораздо хуже. Собственно, к капитану Гриффису у меня претензий по большому счету нет. Претензии начинаются к тому Гриффису, который сказал "I Sacrifice..." На эту тему я уже высказывался: "I Sacrifice...(v2)", пост от 25.12.2006. И раз уж его личное счастье и жизнь вообще куплены такой ценой, значит, такова цена этой личности... Keishiko! ... Помню...
Air Gear: Keishiko! Не удержался... прошу прощения.
Гриффит: Keishiko Я помню, о великий Каа! И кажется, уже читал о том, к чему пришли участники в предыдущей ветви дискуссии - о правомерности использования бехелита. Air Gear Аргументы, говоришь, мил человек... Несколькими дискуссиями ниже я уже встречал подобный виток фантазии. Дальше мне полагается сказать "Я не верю, что каждый из вас хотя бы раз в жизни не приносил близких в жертву..." Итог известен. Кажется, кого-то даже забанили. Поэтому я в данном случае промолчу. Оставлю свое мнение при себе, так сказать. А вообще: я сделал вывод - если хочешь принести кого-нибудь в жертву, сделай это молча, а потом, опустив глаза долу, говори, что ты вообще-то правильный.)) Тгда, может, за правильного и сойдешь. А правильных любят все.)) Спасибо за урок.)
kirill: Гриффит пишет: ) Вы уверены, что "Ястребы" сообщили Гриффиту о своих планах? И что они удостовериились, что их командир правильно их понял? Смс-кой они ему сообщили бы? Или как ты себе представляеш, что б они сообщили ему! Гриффит пишет: Дальше мне полагается сказать "Я не верю, что каждый из вас хотя бы раз в жизни не приносил близких в жертву..." Каждый день приношу, вон под домом очереди стоят, ждут не дождутся жертвоприношения! Гриффит пишет: А вообще: я сделал вывод - если хочешь принести кого-нибудь в жертву, сделай это молча, а потом, опустив глаза долу, говори, что ты вообще-то правильный.)) Тгда, может, за правильного и сойдешь. А правильных любят все.)) Спасибо за урок.) Слушай, а если тебя в жертву принесет, ты наверное аплодировать ему будеш? Или с тобой такого не случится? Air Gear Бретер вы лучшие! Я же от себя дабавлю, что у меня есть два друга, которых я ценю за то, что они мне верны и еще многое другое, но я лучше собой пожертвую ради них, себя знаешь поставлю под удар, чем позволю им за меня краснеть...мы в ответе за тех, с кем мы есть, близкие и кто нам доверяет! Моя душа не позволяет мне по другому поступать...я все сказал на счет этого всего.
Гриффит: Предлагаю уединиться с тем, чтобы не засорять трэд пустой болтовней, тем более, чято на этом настаивает хозяюшка. А дискуссию продолжить с того места, где ставится вопрос "Хороший ли Гриффит руководитель?"
Бретер: Заводить новую тему с вопросом, с ответом на который не колеблются даже противники Гриффиса - бессмысленно. Хороший или плохой Гриффис - вопрос личных установок человека, а не персонажа. Так что очередной обмен мнениями, видимо, завершен...
Бретер: А вот что действительно интересно услышать от поклонников Гриффиса, так это аргументированное объяснение, почему Гриффис мог расценивать действия Каски как предательство...
Гриффит: Бретер Бретер, а вы хороший или плохой человек? Вообще человек может быть хорошим или плохим? Меня заинтересовало само понятие "хорошести". Может, объясните подробнее? Есть ведь, наверняка, и какие-то общие стандарты качества применительно к тому или иному человеку, а не только личные установки? Не стыкуется дальнейшее поведение Гриффита с теорией о Злодее стандартном - одна штука. Скажем, так явление как Нео-Ястреб. Он уже стал Богом. Получил свое королевство. Зачем ему возвращаться? Что касается аргументированного объяснения, почему Гриффит мог расценивать действия Каски как предательство, то, как мне кажется, оно было дано в предыдущем трэде (насколько вообще может быть аргументировано принятие решения). Гриффит принимал решение, исходя из того объема информации, которым владел, и на основе тех моделей поведения, которые усвоил.
Маленький Скорпион: Гриффит пишет: Бретер, а вы хороший или плохой человек? С учётом контекста, в котором приведённый вопрос может считаться риторическим, замечание по п.2.3 пока не выносится. ------------------- Гриффит пишет: Есть ведь, наверняка, и какие-то общие стандарты качества применительно к тому или иному человеку, а не только личные установки? Есть. Например, сравнение в рамках определённой категории лиц. Т.е., применительно к нашей теме, можно взять и сравнить поведение Гриффита, его моральные установки с таковыми других вождей средневековых наёмников, например...
kirill: Гриффит я повторю вопрос. Если б ты находился на месте Ястребов, ты в этом случве счетал бы Грифончика хорошим? За нарушение п.2.3 Правил, последовавшее СРАЗУ ЖЕ за предупреждением модератора в той же теме другому участнику по аналогичному поводу, и с учётом наличия двух замечаний, автор получает трёхдневный бан.
Keishiko: Мне тут подумалось, что действия Гриффита и Ястребов нельзя сравнивать на равных основаниях, потому что у них отношения изначально неравные. Ястребы для Гриффита - всего лишь инструмент, а вот они верны ему как командиру. И тогда отправная точка разлада - визит Гриффита к Шарлотте с последующим арестом и расстрелом Ястребов с двух сторон выглядит по-разному. С точки зрения Гриффита, он натворил дел и получил за них от короля - но Ястребов и то, как это скажется на них, он при этом вообще не рассматривает. Потому что для него они тут ни при чём, и что с ними за это будет - он не просчитывает. Когда они потом его спасают, он воспринимает это как должное. А потом они собираюттся его оставить, и вот это - первый значимый ход. Он в ответ ими жертвует. 1:1. Но для Ястребов эскапада с Шарлоттой выглядит натуральной подставой. Как командир, Гриффит должен был подумать о последствиях. Ладно бы ещё причина была серьёзная, но подвергнуть отряд опасности (уничтожению, если бы не Каска) только из-за своих эмоциональных заморочек - это непростительно. 1:0, первый удар нанёс Гриффит. Они всё-таки спасают его, потому что это их долг по отношению к командиру, но решают уйти - это 1:1. А потом Гриффит ими жертвует. 2:1, счёт неравный. Гриффит по итогу получается предателем. Так вот, с точки зрения Ястребов Гриффит - предатель, с точки зрения Гриффита - наоборот. Обе точки зрения вполне обоснованы. Остаётся только решать, с чьей точки зрения смотреть, а это, как вы понимаете, просто выбор субъективной стороны.
Broken_Angel: Keishiko насчёт Шарлоты думаю сложно ыбло о чём то думать в то время Грифису... Эмоциональное состояние у него было ещё то, ведь это практический первый раз когда его кто то победил, тем более собственный инструмент. Если всё таки вжится в образ Грифиса его поступки(даже "визит" к Шарлоте) каджется вполне логичными, после такого стресса то=). А подобное стечение обстоятельств лишь колесо судьбы, ещё один шаг уготовленный Бехелитом, не думаю что это как то плохо\харашо характеризует Грифиса, все занют что он хороший стратег и попусту людей(ни своих ни вражеских) не губит... so that was a fate
Keishiko: Broken_Angel, ну тогда всё остальное, вплоть до Затмения, тоже fate, и говорить больше не о чем. ;)
Гриффит: Маленький Скорпион С удовольствием. Сможете назвать хотя бы одного вождя наемников, который пожертвовал собой или своими людьми в схожих обстоятельствах? Или, скажем, посоветуете книги, на основе которых я мог бы произвести данный анализ? Я отдаю себе отчет, что между кодексом рыцаря, религиозными установками того времени и реальным положением дел лежит огромная пропасть.) Но на основе каких книг заполнить лакуну в образовании пока не представляю.
Гриффит: Air Gear * с подозрением* Я вроде бы с Бретером начинал общаться... Или вы как двое- из- ларца- одинаковых- с- лица? У меня просьба, сможете в следующий раз быть покороче или, по крайней мере, так не дробить ответ? А то у меня глаза разбегаются. Мнение, на мой взгляд, не может быть объективным в принципе. На то оно и мнение. Объективное мнение - это оксюморон, хотя, не отрицаю, более сглаженный, нежели черный снег. Хотелось бы услышать ваше мнение по следующим вопросам: 1) Как вы думаете, каков был вклад Гриффита в "Ястребов"? Имеет ли право человек, который много сделал для отряда, присутствовать на совете, в ходе которого решается судьба данного отряда? 2) Еще недавно вы говорили, что с командира наемников - особый спрос. Почему же тогда вы так снисходительны к Каске? Двойная мораль? Или банальная подтасовка фактов? Если Каска - действительно командир, а не командирская шлюха, то с нее у Гриффита да и не только у Гриффита, у нас с вами должен быть особый спрос, разве не так? Я искренне хочу понять, почему вы упорно пытаетесь вывалять в дерьме Белого Ястреба, но не обращаете внимания на грехи других? На Каску и Гаттса, например? Один ушел. Ему было наплевать на отряд, а ведь он был командиром. Другая предприняла попытку покончить жизнь самоубийством. А она ведь тоже была ответственна за людей? Где же тогда ваше хваленое объективное мнение, черт побери?
Air Gear: По моему мнению, на вопрос должен отвечать тот, кому он адресован. Если хотите уединенного общения, задавайте ваши вопросы в личку. 1) На совете Гриффит имел право присутствовать. Но, позволяло ли его физическое состояние? Его присутствие осложнило бы и без того тяжелую ситуацию. Оказывало бы давление на людей. Сказать бы он все равно ничего не смог. А так каждый принял то решение, которое посчитал нужным принять. Да и как человек поставивший Ястребов на грань уничтожения… 2) Двойная мораль? Хм… если вы не заметили, Каска- женщина, а это накладывает определенные ограничения в моих суждениях. Я все же отношусь к женскому полу, несколько иначе, чем к мужскому. А вы? У Гриффита вообще спроса никакого не должно быть, он сам подставил отряд, сам поставил их на грань гибели. И пусть будет благодарен за то, что его вообще спасли. У нас с неё тем более спроса никакого не должно быть. Единственный кто может спросить с неё это сам отряд. Если он этого не сделал, значит, не посчитал нужным. почему вы упорно пытаетесь вывалять в дерьме Белого Ястреба Ошибочка. Мы не пытаемся вывалять его в грязи. Мы противимся попыткам поднять его из неё. Попытка обелить его, меня несколько задевает. Тем более если это делается за счет остальных героев. Ему было наплевать на отряд, а ведь он был командиром. Позвольте? Он покинул отряд в момент его расцвета. Его уход никак не отражался на отряде. Война закончилась,… Он присоединился к отряду против своей воли. Он никогда не высказывал желания командовать кем-либо. А он должен был оставаться с отрядом до конца своей жизни? Так? А когда он мог покинуть отряд? Выберите более удобный момент. Другая предприняла попытку покончить жизнь самоубийством. А она ведь тоже была ответственна за людей? Она как раз дождалась возвращения Гатса, на которого можно было переложить командование. И обратите внимание: в жертву она никого не приносила. но не обращаете внимания на грехи других? Зря вы так полагаете. Просто их грехи носят несколько другой характер. И с темой Гриффита не перекликаются. Где же тогда ваше хваленое объективное мнение, черт побери? Собственно вот оно.
Gilgamesh: Гриффит конечно тот еще подлец - сдал своих людей, которые шли за ним и в огонь и в воду, а на счет более удобного момента для Гатса чтоб покинуть отряд, то он мог просто дождаться пока Гриффит не станет королем или хотябы до свадьбы с принцессой.
Air Gear: то он мог просто дождаться пока Гриффит не станет королем или хотябы до свадьбы с принцессой. Ага, а если бы там Гриффит накосячил? Опять было бы не вовремя? Кто же знал что, тот споткнется на ровном месте. Он что ему, нянька?
Gilgamesh: Накосячил Гриффит из-за того, что мозги у него после ухода Гатса переклинило, а Гатс на то ему и друг чтоб помогать, да и еслиб Гриффита опять бы застукали то он был бы при мече и по любому бы отбился.
Бекграундер Владимир: Gilgamesh пишет: по любому бы отбился. Отбились, но в башне оказались бы рано или позно оба. Т.к. сходить к Шарлоте по-любому шаг крайне рискованный и опасный. Аристократы будут в бешенстве, а если девченка еще залетит, то вообще ситуация будет песец всему...
Бретер: Gilgamesh! ...да и если б Гриффита опять бы застукали то он был бы при мече и по любому бы отбился... Против нескольких десятков стражников с древковым оружием, имеющих твердое желание кого-либо взять живьем, и имеющих для этого в своем распоряжении дворцовый сад, с саблей или без не выстоит даже герой. Между тем, что показывают в фильмах, и реальным положением вещей пропасть довольно глубокая. Так что не отбился бы, чесслово...
Gilgamesh: Во-первых нескольких десятков заплывших жиром дворцовой стражи, которые дрались то в последний раз разве что на учениях. Во-вторых ты наверное забыл, что Гатс успешно противостоял целой сотне опытных, закаленных в боях наемников, вооруженных и древковым оружием, а Гатс, насколько я помню, считал Гриффита лучшим фехтовальщиком. А если тебя смущает отсутствие доспехов у Гриффита, то я не думаю, что он со своей неимоверной скоростью позволил бы к себе прикоснуться. P.S. На счет реальности и фильмов я с тобой совершенно согласен, но мы же говорим о манге!
Гриффит: kirill пишет: Гриффит я повторю вопрос. Если б ты находился на месте Ястребов, ты в этом случве счетал бы Грифончика хорошим? Знаете, уважаемый, недавно побывал на месте Ястребов. В переносном смысле, разумеется. Так вот "Гриффису" скоро 40 дней будет, а я, как видите, жив-здоров. Главное - не рассматривать себя как жертву.) Air Gear пишет: Двойная мораль? Хм… если вы не заметили, Каска - женщина, а это накладывает определенные ограничения в моих суждениях. Я все же отношусь к женскому полу, несколько иначе, чем к мужскому. А вы? Хорошо, что с нами сейчас нет Каски. А то она бы вам за женщину... Конец шутки. Знаете, для меня женщина - это нечто высшее. Вроде Прекрасной Дамы у рыцаря. А вот нечто темное, потное, менструирующее в неподходящий момент, вечно срывающее свою злобу на окружающих - не имеет с женщиной ничего общего. Это баба. Причем вооруженная. Следовательно, объект, представляющий опасность. А с бабы с мечом и спрос другой. Как с мужика. Air Gear пишет: У нас с неё тем более спроса никакого не должно быть. Единственный кто может спросить с неё это сам отряд. Если он этого не сделал, значит, не посчитал нужным. Равно, как и с Гриффита. С него тоже могут требовать объяснений только те люди, которых он "предал". Если следовать вашей логике, то нам вообще не о чем спорить. Оkirill пишет: Гриффит я повторю вопрос. Если б ты находился на месте Ястребов, ты в этом случве счетал бы Грифончика хорошим? Знаете, уважаемый, недавно побывал на месте Ястребов. В переносном смысле, разумеется. Так вот "Гриффису" скоро 40 дней будет, а я, как видите, жив-здоров. Главное - не рассматривтаь себя как жертву.) Air Gear пишет: Двойная мораль? Хм… если вы не заметили, Каска- женщина, а это накладывает определенные ограничения в моих суждениях. Я все же отношусь к женскому полу, несколько иначе, чем к мужскому. А вы? Хорошо, что с нами сейчас нет Каски. А то она бы вам за женщину... Конец шутки. Знаете, для меня женщина - это нечто высшее. Вроде Прекрасной Дамы у рыцаря. А вот нечто темное, потное, менструирующее в неподходящий момент, вечно срывающее свою злобу на окружающих - не имеет с женщиной ничего общего. Это баба. Причем вооруженная. Следовательно, объект, представляющий опасность. А с бабы с мечом и спрос другой. Как с мужика. Air Gear пишет: У нас с неё тем более спроса никакого не должно быть. Единственный кто может спросить с неё это сам отряд. Если он этого не сделал, значит, не посчитал нужным. Равно, как и с Гриффита. С него тоже могут требовать объяснений только те люди, которых он "предал". Если следовать вашей логике, то нам вообще не о чем спорить. Однако же... шестая страница пошла.
Air Gear: Знаете, для меня женщина - это нечто высшее. Вроде Прекрасной Дамы у рыцаря. А вот нечто темное, потное, менструирующее в неподходящий момент, вечно срывающее свою злобу на окружающих - не имеет с женщиной ничего общего. Хе-хе-хе, просто буга-га-га… "Добро пожаловать в реальный мир, Фёдор." Открою страшный секрет, доблестные рыцари на поверку оказываются небритыми здоровыми (не всегда конечно) мужиками, с сальными шутками и грубыми руками. А уж потом несет, так что караул. И срут как правило под кустом (некрасиво, но факт, больше-то негде-с). И шлема раскалываются на утро. И на небе написано матерными словами. И на красивую речь способны только единицы… Хотя, ты каких рыцарей имеешь ввиду? Может паркетных? Тех, что исключительно на балах блещут? Интересный, кстати, факт. Некая Жанна Д'Арк, коею современники никак не упрекали в не женственности, скорее наоборот, провела в доспехах, не снимая, семь дней. А теперь представим, как от неё потом несло. Можно, кстати, пример вашей "женщины" из манги? Такой чтоб не потела, не было у неё менструаций, и срывала злость на ком-то невидимом. И заодно чтобы в туалет не ходила. Но при этом живая была. А то как-то не вяжется образ прекрасной дамы с сортиром… Кстати, когда это Каска злилась на кого не заслужено? С него тоже могут требовать объяснений только те люди, которых он "предал". Так никто вроде и не требует… Все, в принципе, и так понятно… мразь она и есть мразь... Gilgamesh пишет: Во-первых нескольких десятков заплывших жиром дворцовой стражи, которые дрались то в последний раз разве что на учениях. Ой, серьезно? Откуда, простите, такая информация? Вы их лично подбирали? а Гатс, насколько я помню, считал Гриффита лучшим фехтовальщиком. Как помнится, он ошибся, да и не фехтовать там надо было… А головой работать. Ну, отбились? А дальше что? А потом от всей армии отбиваться? Думать надо головой… И До, а не После.
Air Gear: Gilgamesh пишет: Накосячил Гриффит из-за того, что мозги у него после ухода Гатса переклинило, а Гатс на то ему и друг чтоб помогать, Так они и потом переклиниться могли, с тем же успехом. Да и насчет друга это ещё вопрос... отдельный... и обсуждался он в другой ветке. да и еслиб Гриффита опять бы застукали то он был бы при мече и по любому бы отбился. Чего? Гатсу ещё не хватало со свечкой стоять, итак всю грязную работу делал... Может хватит? Да и не было бы ничего. Только вот, можно Гатсу для себя пожить? Хоть не много? А? А то не вечно же ему косяки Гриффита исправлять? Тот вроде мальчик взрослый…
Маленький Скорпион: Во-первых. По вопросу Если б ты находился на месте Ястребов, ты в этом случве счетал бы Грифончика хорошим? уже указывалось на предыдущей странице, что такие вопросы лучше не задавать. Во избежание. Во-вторых Гриффит пишет: Знаете, уважаемый, недавно (...) В-третьих Air Gear пишет: Ой, серьезно? Откуда, простите, такая информация? Вы их лично подбирали? В-четвёртых. Обоим замечания за нарушение п.2.3 действующих правил форума. Тема закрывается на трёхдневную профилактику как флеймообразующая.
Gilgamesh: Уважаемые, если кто-нибудь еще раз затронит вопрос с "Грифончиком" я сделаю себе сэппуку (харакири). Так что забываем подобные вопросы и общаемся нормально!
Gilgamesh: Если можно я бы хотел ответить на предыдущие вопросы. Air Gear пишет: Ой, серьезно? Откуда, простите, такая информация? Вы их лично подбирали? Нет, но откуда появится боевой опыт от стояния в коридорах, хорошей еды и мягких постелей? Да и будь они боевыми солдатами то что бы они смогли сделать? Завалить Гриффита своими мертвыми телами? Он же боец одного с Гатсем уровня, Гатс смог сотню вынести, почему Гриффит не смог бы? Air Gear пишет: Так они и потом переклиниться могли, с тем же успехом. Поподробнее, потом это когда, после того как королем станет? Air Gear пишет: Чего? Гатсу ещё не хватало со свечкой стоять, итак всю грязную работу делал... Может хватит? Да и не было бы ничего. Только вот, можно Гатсу для себя пожить? Хоть не много? А? А то не вечно же ему косяки Гриффита исправлять? Тот вроде мальчик взрослый… А кто про Гатса то говорил?? При мече - тоесть вооруженым.
Маленький Скорпион: Gilgamesh пишет: Уважаемые, если кто-нибудь еще раз затронит вопрос с "Грифончиком" я сделаю себе сэппуку (харакири). Так что забываем подобные вопросы и общаемся нормально! ...а прежде всего - забываем о самомодерировании =-.-= Добровольным помощникам, заметившим нарушение правил форума просьба докладывать об этом Кэйсико-сама или мне в личку. И всем - настоятельно рекомендую вести себя прилично =-.-=
Air Gear: Gilgamesh Вопрос о том, имеет ли боевой опыт придворная стража, отметаю как не имеющий доказательств. Ни за, ни против. Он же боец одного с Гатсем уровня, Гатс смог сотню вынести, почему Гриффит не смог бы? Не совсем одного. Гатс, напомню, все же сильнее. Дуэль показала. А кто про Гатса то говорил?? При мече - тоесть вооруженым. Значит, я не так понял. Но, остается вопрос. ЧТО дальше? Ну, порубит он охрану, а потом? Поподробнее, потом это когда, после того как королем станет? Ага. Кто знает, что у него в голове творится...
Gilgamesh: Air Gear пишет: Не совсем одного. Гатс, напомню, все же сильнее. Дуэль показала. Сильнее физически и только, да и дуэль была больше не на мечах а на силе личности. Air Gear пишет: ЧТО дальше? Ну, порубит он охрану, а потом? Как что? Прорваться к своим, и тут то Гриффит будет не просто отличным бойцом, а командующим сильнейшей армией Мидланда. С его то талантом военачальника вырваться из страны - раз плюнуть! Air Gear пишет: Ага. Кто знает, что у него в голове творится... Что бы он сделал мы никогда не узнаем, но он достиг бы своей цели и затмение не было бы.
Air Gear: Сильнее физически и только, да и дуэль была больше не на мечах а на силе личности. Хе-хе-хе... это не важно. Главное кто победил. А уж за счет физухи ли, или же силы духа, это не важно. Кстати, а за счет чего ещё побеждают в дуэли? За счет мастерства? Ну, так мастер и победил. С его то талантом военачальника вырваться из страны - раз плюнуть! Ага. Но только с мечтой можно распрощаться. По крайней мере в Мидланде. Что бы он сделал мы никогда не узнаем, но он достиг бы своей цели и затмение не было бы. Странная логика. Мы не знаем, что бы было, но знаем, что затмения не было бы. Противоречие. Откуда ты знаешь, то чего не знаешь?
Маленький Скорпион: Gilgamesh пишет: командующим сильнейшей армией Мидланда. С его то талантом военачальника вырваться из страны - раз плюнуть! При условии, что означенная армия за ним последует =-.-= Эти люди только что получили в награду деньги, имущество, титулы, причём вполне заслуженно. А теперь им предстоит лишиться всего и оказаться вне закона - грубо говоря, за то, что их командир трахнул девицу, которую трахать не следовало. Не возникнет ли у кого-то из них желания скрутить означенного командира и передать в руки мидландского правосудия - дабы откупиться, доказать свою лояльность королю, etc.? Замечу, что практическая осуществимость такого желания в данном случае значения не имеет. Вопрос лишь в том, хватит ли у Гриффита харизмы означенное желание перебороть? И сохранить при этом общий контроль над "Бандой ястреба" как боевой частью? Gilgamesh пишет: он достиг бы своей цели и затмение не было бы Затмение было бы в любом случае, поскольку оно повторяется с заданной периодичностью, а красный бехелит, в отличие от прочих, уникален. Равно, уникален с т.з. Идеи Зла и Гриффит как материал для пятого ангела Руки Бога. Ergo - тем или иным способом, дёргая за ниточки судьбы, Идея Зла привела бы Гриффита к тому же самому. И вариант с реальной изменой и мятежом "ястребов", предающих Гриффита в руки короля в это укладывается вполне.
Air Gear: Так себе и представляю сцену. Веселье. Все пьяные и довольные жизнью. Денег море. Женщин море. Теплые и мягкие постели. Роскошная одежда. Можно ни в чем себе не отказывать. И тут... - Тааак... всем к оружию. - Эээ? - Меня хочет убить Король, и вас, кстати, то же. - ЭЭЭ??? - Ну... я обесчестил его дочку. Кто же знал, что он обидится? - Кхм... - А теперь за мной гонится армия всего Мидланда. Мы должны вырваться из страны. И начать все заново. Ну... вам придется забыть о деньгах. Вкусной еде. Хорошей одежде. И о теплом доме. Будем как раньше. Голодные, без денег и без дома. Но зато со мной во главе. Немая сцена. - Чего вы это так на меня смотрите? - Знаешь, Гриффит, мы тут подумали... Занавес.
Keishiko:
kirill: Gilgamesh пишет: Сильнее физически и только, да и дуэль была больше не на мечах а на силе личности. Мне кажется все же Гатс сильнее Гриффа по духу, я не представляю белобрысого истекающего кровью но держащего меч. И врядли так легко Гатса схватила стража как Гриффа после бурной ночи! Gilgamesh пишет: Как что? Прорваться к своим, и тут то Гриффит будет не просто отличным бойцом, а командующим сильнейшей армией Мидланда Мы еще не видели гатса камандующим...хотя под его началом отряд, ни разу не проиграл! Air Gear пишет: - Знаешь, Гриффит, мы тут подумали... С кем не бывает БРАТАН ! Мы ж Бригада...бригада Белого Ястреба!!!
Gilgamesh: Air Gear пишет: Хе-хе-хе... это не важно. Главное кто победил. А уж за счет физухи ли, или же силы духа, это не важно. Кстати, а за счет чего ещё побеждают в дуэли? За счет мастерства? Ну, так мастер и победил. Ну в той ситуации Гатс был прав и он уже понимал чего хочет и потому победил, ну хорошо допустим Гриффит слабей, но не настолько чтоб сотню не вынести. Air Gear пишет: Ага. Но только с мечтой можно распрощаться. По крайней мере в Мидланде. В такие моменты на первый план выходит инстинкт самосохранения, да и потом в другой стране все можно начать сначала. Боеспособная, опытная армия с талантливым командиром, да за них все правители передерутся, толькоб они им служили. Air Gear пишет: Странная логика. Мы не знаем, что бы было, но знаем, что затмения не было бы. Противоречие. Откуда ты знаешь, то чего не знаешь? Я не совсем точно выразился. Я не думаю что будучи королем Гриффит попал бы такую же плачевную ситуацию при которой потребовалось приносить в жертву своих людей. Маленький Скорпион пишет: При условии, что означенная армия за ним последует =-.-= Air Gear пишет: Так себе и представляю сцену. Тогда почему Банда Ястреба не сдалась сразу? Почему они все остались вместе и никто не свалил? Почему они спасли Гриффита? kirill пишет: я не представляю белобрысого истекающего кровью но держащего меч. И я не представляю, так как Гриффит слишком быстрый чтоб дать себя задеть. Максимум одежду испортят. kirill пишет: Мы еще не видели гатса камандующим...хотя под его началом отряд, ни разу не проиграл! Не понял, при чем здесь Гатс?
Gilgamesh: И если честно, то я не совсем понимаю реакцию короля. Ну был с ней Гриффит дело то молодое, а кого он ей в женихи то хотел, по мне так Гриффит идеальный кандидат
Air Gear: Я не думаю что будучи королем Гриффит попал бы такую же плачевную ситуацию при которой потребовалось приносить в жертву своих людей. Так и тогда никто не думал что он так накосячит. Тогда почему Банда Ястреба не сдалась сразу? Почему они все остались вместе и никто не свалил? Почему они спасли Гриффита? А им не предлагали сдаться. Их просто УБИВАЛИ. Выбор был прост: либо бегство либо смерть. Никто не свалил? С чего это ты взял? Часть народа как раз свалила. Почему они спасли Гриффита? Моя сценка была шуткой. Я думал это сразу понятно. Гриффит слишком быстрый чтоб дать себя задеть. Максимум одежду испортят. Только вот Гатса в такой же ситуации на носилках тащили. А у него условия были лучше. Лес + пересеченная местность. А ты тут про одежду... я не совсем понимаю реакцию короля Королевская дочка, это не придорожная девка с которой можно в кустах по быстрому потискаться.
Air Gear: Я тут, кстати, подумал. А если бы Ястребы правда выдали Гриффита королю. Тогда их участие в Затмении бы отменялась. Они явно не были бы самым дорогим, что есть у Гриффита. Скорее наоборот. Теми, кого он ненавидит.
Jeya: Gilgamesh пишет: И если честно, то я не совсем понимаю реакцию короля. Ну был с ней Гриффит дело то молодое, а кого он ей в женихи то хотел, по мне так Гриффит идеальный кандидат Простите, если вы читали далее,то вопрос странный. Король САМ был помешан на своей дочери и яро ревновал ее ко всем возможным кавалерам. Проще говоря,его отношение к ней заключало в себе в полной мере как отцовский,так и чисто мужской аспект.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Так и тогда никто не думал что он так накосячит. А я вот думал, как Гатс свалил, имел полное право, сразу все понял Гриффит ступит и по страшному. А королю то кто слово скажет? Air Gear пишет: Выбор был прост: либо бегство либо смерть. Сначало то да, а потом? Могли просто сказать, что служат только королю, про замысел Гриффита не знали, да пес с ним с Гриффитом - сам нарвался!Air Gear пишет: Моя сценка была шуткой. Шутка не шутка, а ребята его всетаки спасли, хотя я бы Гриффита сразу от страданий избавил бы.Air Gear пишет: Только вот Гатса в такой же ситуации на носилках тащили. А у него условия были лучше. Лес + пересеченная местность. А ты тут про одежду... Условия ЛУЧШЕ??? Да я вообще не понимаю как он со своим мечем управлялся, вот еслиб он был вооружен оружием помельче и имел другой стиль ведения боя, то тогда да - лучше. Повторяю: у Гриффита скорость, а это немаловажный фактор. Air Gear пишет: Королевская дочка, это не придорожная девка с которой можно в кустах по быстрому потискаться. Хех... а он и не хотел по быстрому, Гриффит как честный человек женился бы, а что крассивая жена... ну и королевство в придачу!
Gilgamesh: Jeya, далее я не читал т.к. не имел возможности скачивать - у меня хард накрылся, приходится по клубам сидеть. А всетаки по вашему кого бы король на дочке женил?
Air Gear: А королю то кто слово скажет? Кстати, королем он бы не стал. Прежний ещё жив был. Так что извиняйте... Или опять кому-то надо по крышам с мечом лазить? Условия ЛУЧШЕ??? Именно. Для одиночки лес гораздо лучше открытой площадки. Это позволяет свести бой к схватке 1 против 2-3. Нападающим помимо численности мешают деревья не позволяющие держать строй и атаковать со всех сторон. Пример: встань к дереву спиной, и с этой стороны к тебе не подберутся, куча нюансов. А что получилось у Гриффита? Открытая ровная площадка, противник прет со всех сторон, строем. Тут скорость не поможет. А уж и арбалетов класть так вообще чудненько. Спрятаться-то негде. А с каждой минутой к месту боя стекаются все новые силы. Дворец все-таки. а он и не хотел по быстрому, Хотел-то-хотел, но получилось именно что по быстрому. Гриффит как честный человек женился б Кхе-кхе... как кто? Он конечно не мега-злодей, но уж ... Я, конечно, не осуждаю его, на данном этапе, но назвать его честным человеком…
Jeya: Gilgamesh пишет: Jeya, далее я не читал т.к. не имел возможности скачивать - у меня хард накрылся, приходится по клубам сидеть. А всетаки по вашему кого бы король на дочке женил? Безусловно,если оценивать беспристрастно ,то Гриффит был бы лучшим вариантом...Конечно, не дворянин по происхождению, но думаю, в этом случае вопросами крови можно было бы пренебречь - после посвящения Гриффита и его Банды,тем более. Но когда продолжите читать,увидите - король очень сильно нуждался в своей дочери, как одинокий человек,как отец, и как мужчина в том числе...и последний фактор был решающим в его злобе на лидера Ястребов... Air Gear пишет: Я, конечно, не осуждаю его, на данном этапе, но назвать его честным человеком… Лично для меня Гриффит как личность окончательно пал именно после эпизода с Шарлоттой. Так бесстыдно использовать влюбленную 16-летнюю девочку...Ни о какой порядочности и чести тут и речи не идет.
kirill: Gilgamesh пишет: А я вот думал, как Гатс свалил, имел полное право, сразу все понял Гриффит ступит и по страшному. А королю то кто слово скажет? Если б Гатс так подумал, ое попытался Гриффа отговорить! Gilgamesh пишет: И я не представляю, так как Гриффит слишком быстрый чтоб дать себя задеть. Максимум одежду испортят. Против 100 его одежду токо порвут? Та-да, до костей!Его оружие разломается после нескольких ударов и стрелы довершат дело! + после битвы с Самсоном грифф был бы не в лучшем виде!Т.к. грамила атаковал с растояния не позволяющего подойти с помощью уклонов! Gilgamesh пишет: И если честно, то я не совсем понимаю реакцию короля. Ну был с ней Гриффит дело то молодое, а кого он ей в женихи то хотел, по мне так Гриффит идеальный кандидат А Король любил не подетски принцессу Gilgamesh пишет: у Гриффита скорость, а это немаловажный Выносливость? Умение держать себя, при большой потере крови, от полученых ран(100 человек рано или поздно попадут и скорость пойдет прахом) Air Gear пишет: Именно. Для одиночки лес гораздо лучше открытой площадки. Это позволяет свести бой к схватке 1 против 2-3. Нападающим помимо численности мешают деревья не позволяющие держать строй и атаковать со всех сторон. Пример: встань к дереву спиной, и с этой стороны к тебе не подберутся, куча нюансов. Гатс в лесу дрался на открытой площадке!Это стопудово!
Air Gear: Гатс в лесу дрался на открытой площадке!Это стопудово! Что только доказывает его мастерство. К тому же я говорил о преимуществах, а не о том как он вел бой.
Jeya: Боюсь, против ста человек Белый Ястреб бы пал смертью храбрых... Гатс несомненно превосходит его, как боец, не только в умении, но и в своей чисто животной стойкости,которой можно позавидовать.
Гриффит: Jeya "Животная стойкость" Гриффита - вот предмет, достойный размышлений. По-моему, стойкости Гриффиту было не занимать. Как-то он выживал в течение года в мидландском застенке, не находите?
Keishiko: Гриффит, ЕМНИП, король лично приказал, чтобы Гриффита пытали, но оставили в живых.
Гриффит: Keishiko То есть, не убивали намеренно. Вопрос в том, как он выжил? Что давало ему силы жить так долго?
RevenanT: Гриффит пишет: Что давало ему силы жить так долго? Силы поддержит и в холод, и в зной белый батон "Нарезной"... Ну а если серьёзно: Гриффит - человек на редкость упёртый. Оставался в живых назло всем...
Keishiko: Гриффит, еда вода, и кислород. Человек - вообще живучее существо. Ну и палач, полагаю, старался.
Гриффит: Keishiko С утра калечил, вечером врачевал, ночью любил в силу палаческих умений и способностей. Полы каждый день в камере мыл, укутывал Гриффита, чтобы тот не замерз. Так и жили они душа в душу до тех пор, пока не пришел Гаттс и не разрушил их идиллию. Так вот, меня смущают антисанитарные условия. При контакте раны с грязью она загнивает. При контакте железа с раной она загнивает. Не верю в воду, еду и старание палача.
Keishiko: Гриффит, я думаю, что палачи должны были уметь поддерживать жизнь в своих жертвах. Потому что если король говорит: "а я хочу, чтобы он жил!" - попробуй не исполни, сам с головой расстанешься. Раны прижигали, насколько я понимаю. Ну и вообще, это к законам фэнтези, где у главных героев никогда не бывает расстройства желудка. Заражения крови, очевидно, тоже. То есть, я не спорю, что воля у жизни у него была. Но на одной воле от гангрены не спасёшься. Кроме того, Идея Зла тоже не могла допустить, чтобы Гриффит умер, так что "счастливый случай" в виде не-влияния антисанитарии можно списать на неё.
Гриффит: Keishiko Ну воли к жизни в целом в нем, насколько я понимаю, не было. Он умереть хотел. Иначе бы не отправился к Принцессе. Это ведь было верное самоубийство. Акт отчаяния. Так любимый инструмент не оплакивают. Он когда пришел к Принцессе, был - извините за нелитературный термин - "укуренный в хлам", у него зрачки на свет, согласно рисунку Кентаро Миуры, не реагировали. И никакая Идея зла не смогла бы обеспечить отсутствие гангрены. Бехелита на нем не было. Не знаю, что это символизирует. И гангрена, боюсь, что была. Но не та, которой обычно пугают детей. Не "мокрая" и не "газовая". "Сухая" была гангрена, которая по преимуществу развивается у истощенных людей и "сжигает" кожу, соединительные ткани, мышцы. Почему же он продолжал жить?
Keishiko: Гриффит, я думаю, что к принцессе Гриффит пошел не за самоубийством. А потому что только что потерял Гатса, причём не просто потерял, а Гатс от него открыто ушёл, и Гриффит попытался компенсировать эту пустоту, овладев тем, что тоже относилось к разряду "я это хочу". Эмм... подмена объекта, что ли? Или стремление доказать, что он может не только терять, но и брать? Проиграл на одном поле - зато пошёл на другое и выиграл. С поправкой на то, что это не расчёт, а состояние "не в себе". Я вообще у Гриффита замечала стремление к самоубийству только после того, как рухнула надежда достичь своей мечты, но это было уже после тюрьмы, а не до. Про сухую гангрену не знаю, не медик. Я только предполагаю, что Идея Зла оперирует случаем и вероятностями. И если был минимальный шанс, что Гриффит проваляется год в грязи и у него не загноятся раны - этот шанс используется.
Гриффит: Keishiko У меня сложилось впечатление, что в случае с Шарлоттой он делает несомненно необходимую, но опостылевшую работу. Нет-нет, он не думал "Я хочу умереть...", просто он впервые за долгое время начал думать сердцем, а не головой. А сердце плохой советчик.
Gilgamesh: Air Gear, Король рано или поздно умрет, а по крышам лазать вовсе не обязательно - есть способы тоньше. На счет преимущества леса совершенно согласен, но у Гатса мечь был огромный, застрял бы в дереве и... А у Гриффита положение конечно не завидное но он мог прорваться к деревьям а там шансы увеличиваются.
Gilgamesh: kirill пишет: Его оружие разломается после нескольких ударов и стрелы довершат дело! + после битвы с Самсоном грифф был бы не в лучшем виде!Т.к. грамила атаковал с растояния не позволяющего подойти с помощью уклонов! А почему во время двух самых первых схваток с Гатсом меч Гриффита не сломался? Удары у гатса то не хилые. Против Самсона как раз таки уклонами и надо, после первого удара Гриффит бы просто уклонился, а потом одним точным ударом отправил бы врага на тот свет. Гатс же отбивал атаки Самсона только из-за Каски. Она же сама сказала что он может легко уклонится. kirill пишет: Выносливость? Умение держать себя, при большой потере крови, от полученых ран Специфика боя Гриффита и состоит в том чтоб по не му не попадали, "рано" по нему не попадут, а до "поздно" он доводить не станет, вырвется из окружения и все.
Air Gear: Король рано или поздно умрет, а по крышам лазать вовсе не обязательно - есть способы тоньше. А Гатс сиди и жди, когда же, наконец, по своим делам отправиться можно? Гатса мечь был огромный, застрял бы в дереве и... ...либо дерево срубит, либо сразу вытащит. Это же не реальная жизнь...
Gilgamesh: Air Gear пишет: А Гатс сиди и жди, когда же, наконец, по своим делам отправиться можно? Нет, вот теперь и свалить можно - он довел Гриффита до ума, дальше сам. Да и ушел бы Гатс? Вдруг Каска прозрела бы и поняла кто ей нужен. Air Gear пишет: ...либо дерево срубит, либо сразу вытащит. Это же не реальная жизнь... ИМЕННО!!! Не реальная, возможно все, в том числе и победа Гриффита над дворцовой стражей.
Vara: Гриффит пишет: "Сухая" была гангрена, которая по преимуществу развивается у истощенных людей и "сжигает" кожу, соединительные ткани, мышцы. Почему же он продолжал жить? Потому что сухая гангрена мало влияет на общее состояние. Распада нет, интоксикации нет. А ты что сам думаешь, почему он продолжал жить?
Гриффит: Vara Не знаю, наверно, здоровье было хорошее, организм крепкий. Хотя, насколько я понимаю, если в человеке отсутствует желание жить, то никакой уход не поможет. Быть может, в нем была жива надежда. Надежда (я знаю - это непопулярная версия, версия, которую легче замолчать, чем озвучить) на то, что Гаттс вернется. Ну и еще в камере было сухо. В сыром казетмате он бы продержался куда меньше.
Air Gear: Gilgamesh Нет, вот теперь и свалить можно - он довел Гриффита до ума, дальше сам. Теперь можно уходить? Да? Спасибо. Не, ну, в самом деле, Гриффит не маленький чтобы его до ума доводить. Сам голова ещё та. Да и ушел бы Гатс? Вдруг Каска прозрела бы и поняла кто ей нужен. Причем тут Каска? Он вроде не из-за неё ушел. А за своей мечтой. Или что бы понять свою мечту, как будет угодно. Да и если бы она поняла, то ушла бы вместе с ним. Вот и все. Двойной удар по Гриффиту. возможно все, в том числе и победа Гриффита над дворцовой стражей. Проблема в том, что это нарушало бы логику мира. Именно этого мира. "Слабейший" не может выйти без царапины там, где "сильнейшего" уносили.
Keishiko: Gilgamesh пишет: Не реальная, возможно все, в том числе и победа Гриффита над дворцовой стражей. Я, наверное, туплю, но только сейчас обратила внимание... Это про сцену, где вылезшего из окна Шарлотты Гриффита берут в кольцо стражники? Он их голыми руками будет побеждать?
RevenanT: Keishiko пишет: Он их голыми руками будет побеждать? Он бы просто подавил бы их авторитетом, если бы захотел... Как то он непродуманно всё делал... Думал совершенно о другом... Мораль: От тёлки надо сваливать до наступления утра...
Гриффит: Keishiko Смотри-ка. Нет Гаттса - нет клинка. Фактически Гаттс был его клинком. А он безоружен. Сопротивления оказать не может. Да и какой сопротивление в таком окружении. Там добрую сотню стражников нагнали, всю ночь готовились.
RevenanT: Гриффит пишет: всю ночь готовились. То есть они сели в кружок покурить и спокойно ждали до утра, зная, что Гриффит в это время делает своё черное дело? Гриффит пишет: Сопротивления оказать не может. А вообще он мог и отмазаться. Типа в состоянии аффекта после того, как его чуть не убил Гатс своей железнодорожной рельсой...
Гриффит: RevenanT Отмазки не катят. Они не сидели в кружок и не куриили, ожидая утра. Просто посуди сам: девицу все равно уже испортили, сделанного не воротишь. А король не дурак, понял, кто поджарил вельмож и убил Юлиуса. Просто все то, что делал Гриффит до момента дефиле в опочивальню к принцессе, как и его победы отлично вписывались в планы короля. Однако перемирие с Чудой было подписано, и необходимость в Гриффите отпала сама собой. Молодой харизматичный герой, любимец народа и мечта знатных девушек, был обязан умереть. В противном случае, он представлял бы собой опасность. Мечтателя ндао было убить до того момента, пока его мечта не убила самого короля. И тут такая возможность. Удача. Король оказался куда более опытным интриганом, чем Гриффит.
RevenanT: Гриффит пишет: А король не дурак, понял, кто поджарил вельмож и убил Юлиуса. Так что же он об этом Шарлотте не рассказал? Гриффит пишет: в планы короля. А здесь сложно понять, был ли король таким расчетливым... Гриффит пишет: Мечтателя ндао было убить до того момента, пока его мечта не убила самого короля. Так что же его не убили? По-моему, король уважал Гриффита(по крайней мере, такой мотив там есть) и был в полнейшем афиге от его поступка...
Гриффит: RevenanT Король, должно быть, хотел уберечь дочь от разочарования. Он слишком ее любил. А сможешь доказать по тексту, что король был "в полнейшем афиге"?
RevenanT: Гриффит пишет: А сможешь доказать по тексту, что король был "в полнейшем афиге"? Да хотя бы его восклицанием в конце главы "Начало бескрайней ночи". А вообще, сам посуди, зачем было давать Гриффиту и его банде статус аристократов? Можно было просто послать их куда подальше. Да и вообще, всё как раз шло по плану Гриффита - наследников на трон не осталось, сам Гриффит в силу своего положения и заслуг может жениться на Шарлотте.Но тут Гатс ушёл...
Гриффит: RevenanT Он был заинтересован в спасении страны. Это шаг политический. Ребята из Банды Ястреба были способны защитить Мидланд. Гриффит называл цену, король подписывал. А потом изъявлял волю. Больше никто не мог спасти королевство. Возможно, у короля все внутри переворачивалось от того, что безродный мальчишка ставит условия, но спасение отечества превыше позора. А вот Шарлотты и престола Гриффиту было не видать. Как своих собственных ушей.
RevenanT: Гриффит пишет: А вот Шарлотты и престола Гриффиту было не видать. Как своих собственных ушей. Почему?Мы же не видим, что король был категорическим против Гриффита, да и аристократия волновалась, что Гриффит будет править.Кого же тогда на престол сажать?
Гриффит: RevenanT Перечитай сцену бичевания. По-моему, так король ясно выразил свою позицию по данному вопросу.
RevenanT: Ну да, король оказался педофилом и любителем инцеста.*Блин, маньяки они там все!*И не женил бы ни на ком свою дочь, хотя уважал Гриффита как война, всегда справлявшегося с заданием и сделавшем действительно важные вещи. Но король то уже стар, того гляди, инфаркт, поэтому кто его мнения спрашивает? Так вот, король умирает(типа от инфаркта, который вызвал Гатс, на этот раз нарядившись привидением ), а Защитник Мидланда идёт под венец с Шарлоттой... Вот и вся схема, на которую мог спокойно расчитывать Гриффит. Но актёр, которому в будущем предложили бы роль привидения, ушел в запой, тем самым поставив жирную букву Ха на планах Гриффита. Облом...
Гриффит: RevenanT Король был хорош, и, если бы ео не подкосило подобное поведение дочери, мог бы прожить еще очень долго. А Гриффит - слишком яркая личность, чтобы сидеть без дела. Он достиг порога, за которым начинается тупиковая должность.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Да и если бы она поняла, то ушла бы вместе с ним. Вот и все. Двойной удар по Гриффиту. А еслиб Гатс понял, что Каска его мечта зачем уходить, высокое положение, титулы, деньги... хотя может ты и прав, этож Гатс роскош и титулы ему чужды. А вот насчет удара по Гриффиту у меня сомнения, они же помогли осуществить мечту Гриффита, и раз он не считает их за друзей то зачем они ему? Air Gear пишет: Проблема в том, что это нарушало бы логику мира. Именно этого мира. "Слабейший" не может выйти без царапины там, где "сильнейшего" уносили. Но их ситуации различны: Гатсу требовалось стоять до конца чтобы дать Каске шанс уйти, еслиб Гатс хотел свалить то свалил бы и носилки не понадобились бы. А Гриффиту стоять до конца не было ни какого смысла: прорвать окружение, в парк и к своим, вот и все. Уж на это его "скромных" сил хватило бы.
Gilgamesh: Keishiko пишет: Это про сцену, где вылезшего из окна Шарлотты Гриффита берут в кольцо стражники? Он их голыми руками будет побеждать? Сцена та, но мы обсуждаем возможность Гриффита отбиться будь у него целый меч.
kirill: Гриффит пишет: Так вот, меня смущают антисанитарные условия. При контакте раны с грязью она загнивает. При контакте железа с раной она загнивает. Не верю в воду, еду и старание палача. Где ты видел в древности санитарные нормы?Гриффит пишет: И никакая Идея зла не смогла бы обеспечить отсутствие гангрены. Бехелита на нем не было ИЗ и без бехелита действует.Она действует на судьбу человека, а не на бехелит!Гриффит пишет: Почему же он продолжал жить? Потому, что он один из главных героев!Каска и Гатс упали с обрыва Почему же они продолжал жить?Гатса со 100 пропороли - Почему же он продолжал жить?На Гатса волки напали(Я медиков не видел) Почему же он продолжал жить?Сколько неизведаного,да? Гриффит пишет: "Животная стойкость" Гриффита - вот предмет, достойный размышлений. По-моему, стойкости Гриффиту было не занимать. Как-то он выживал в течение года в мидландском застенке, не находите? Нахожу...Грифф, после того как Гатс задел его мечом сидел втыкая на коленях...тупил!Гатс даже в таком моменте бы нашед выход.А Грифф выжил, потому, что ему дали выжить(Вспомни слова короля)
Jeya: Гриффит пишет: "Животная стойкость" Гриффита - вот предмет, достойный размышлений. По-моему, стойкости Гриффиту было не занимать. Как-то он выживал в течение года в мидландском застенке, не находите? Лично я никогда не сомневалась в стойкости Гриффита(такие сразу не умирают,а живут назло врагам,в том числе и ценою жизней друзей), но я считаю, что Гаттс его превосходит по многим параметрам. Гаттс прямо-таки воплощает собою инстинктивную волю к жизни, которую почти невозможно сломить.
kirill: Какая у него воля к Жизни?Где? В тюрьме?Там палач постарался и все!Ганрена и в поле брани может наступить и сухая и мокрая и обезжиреная, смерть везде есть, споткнулся ударился - опухоль!Гриффа стойкость это не факт!!!Чего он против стражников не сопративлялся?А?Я гатса не представляю опустиышим руки!Грифф сознание потерял после одного толчка Зодда, Гатсе же перед этим использовали как тенисный мяч раза 4 точно!
Гриффит: kirill В каком смысле, тупил, сидя на коленях? И какой бы выход нашел Гаттс? Побежал бы на коленях за уходящим инструментом? Дуэль была проиграна. Признаю, Гриффит не такой сильный и стойкий, как Гаттс. Но в бою нужна не только сила.)
RevenanT: Гриффит пишет: Но в бою нужна не только сила.) Главное - вовремя смыться. Гриффит этого не знал...
Гриффит: RevenanT А Гриффит умел отступать?)
RevenanT: Гриффит пишет: А Гриффит умел отступать?) Иногда - да. Но ему не удалось сбежать от стражи. Понадеялся на явно русское "авось"...
kirill: Гриффит пишет: В каком смысле, тупил, сидя на коленях? Гатс бы так сидел?И вообще сломаный меч не повод сидеть на коленях!Есть еще снег в лицо и пошел работать кулаками!
Гриффит: kirill Да, снег в лицо против двуручного меча - это как Матросов на амбразуру. Глупо, самонадеянно, но эффективно. Выживают единицы. Кстати, действительно интересный вопрос: а что бы сделал Гаттс, окажись он в подобной ситуации?
Keishiko: Гриффит, а не в подобной ли ситуации оказался Гатс во время Затмения, когда его глаза лишали?
Гриффит: Keishiko Я бы сравнил сцену "Затмение" со сценой "Зодд - первое свидание". А сцену "Дуэль" со сценой "Мой друг должен быть равным мне... во всем". Понятно почему или мне объяснить?
Keishiko: Гриффит, тогда Гатс отреагировал гораздо адекватнее Гриффита - пошёл заниматься самосовершенствованием.
Гриффит: Keishiko Гриффит тоже в некотором роде занялся самосовершествованием: пошел строить карьеру, не так ли? Кто же знал, что король - педофил? Я понимаю, что вопрос по меньшей мере странный, но вот представь: начинаешь ты встречаться с девушкой или юношей из приличной семьи, работая у отца помянутого объекта страсти. Тебе может прийти в голову, что, скажем, Владимир Владимирович Путин (даже так) скрытый маньяк-педофил, любящий побаловать себя инцестом с родным чадом? Самосовершенствование у него в итоге наступило, но - как всякий перфекционист - он немного перестарался.
Keishiko: Гриффит, я не думаю, что Гриффит обдуманно пошёл к Шарлотте, чтобы сделать ей предложение руки и сердца и таким образом достигнуть новых высот. У него, простите, просто крышу снесло. Впрочем, я где-то уже писала, что на мой взгляд Гриффит овладел Шарлоттой, потому что не мог овладеть Гатсом - в широком смысле слова, ессно, не в том же самом. ;) Ну, как Гатс после Затмения убивает апостолов, потому что переносит на них образ Гриффита. Если короче - самосовершенствования я ни там, ни там не вижу ни на грамм. Только деструктивность.
Air Gear: пошел строить карьеру, не так ли? Нееаа.. он пошел её разрушать:))). Он до этого её строил... Кто же знал, что король - педофил? Есть куча примеров, когда отец не являясь педофилом, очень резко реагировал на такие вещи. Лично, раз, наблюдал, как мужик с топором за парнем бежал. Да и на работе, был как-то на месте недавней пальбы из двустволки. Мне кажется, неправильно сравнивать "дуэль" с чем-либо. Корректнее наверно с первым их боем. Внешне много общего, но внутренне... Он просто не мог проиграть. Гатс перерос Гриффита. Что бы стал делать Гатс, если бы сломался меч? Победил бы обломком. Никогда не останавливаться. Никогда не признавать поражения. Как в первый раз. Но... есть одна проблема. Этих персонажей вообще не корректно сравнивать. Гатс просто не оказался бы в подобной ситуации. Удерживать друга силой? Что за бред. Ему и в голову бы такое не пришло.
Гриффит: Keishiko Такой человек, как Гриффит, и сломался из-за какого-то рядового воина? Не верю. Могу обосновать. Если данная тема еще не была подвергнута обсуждению. Впрочем, если принять твою точку зрения за основу, получается интересная картина. Представь, тебя предал друг. Ушел. Ты садишься с добрым приятелем и пьешь до потери пульса. Ты не спишь с женщиной, пытаясь его забыть. Разве только что, напившись, трахаешься со стриптизершей или проституткой. Но в окно к дочке босса не лазишь... Можешь еще сказать, что этот человек не лучший профессионал своего дела. И попытаться найти кого-то круче. Зодда, например.) Представь, от тебя ушел любимый человек... В этом случае, и мужчины, и женщины в большинстве своем поступают одинаково. Пытаются доказать самим себе то, что они привлекательны в глазах других людей. Получается, что Гаттс для Гриффита не инструмент, а... *гусары, ма-а-лчать!* Кстати, тема деструктивности применима ко всем героям Берсерка. Можем обсудить.)
Keishiko: Гриффит, а вы вспомните, о чём думал Гриффит в темнице. Не о Шарлотте, не о власти, не о королевстве - о Гатсе. Гатс тогда уже не был для него рядовым воином, он был Другом - совершенно особенным для Гриффита человеком, единственным равным. У Гриффита есть одна интересная особенность - если что-то имеет для него значение (Мечта и теперь вот Друг ака Гатс), его на этом заклинивает. Он вкладывает в это все силы и ожидания. И, естественно, если это рушится или становится невозможным, он и удар получает из серии "потерял ВСЁ". А что до сравнений друга и любимого - я же говорю, тут слово "овладеть" в очень широком смысле. Утвердить своё право на кого-то. Просто когда речь идёт о женщине, самый естественный способ - секс. Деструктивность - ну да, для всех. На определённых этапах. А это мортидо, направленное на себя, это вообще почти у всех бывает. ;) Стремление к (само)разрушению вполне естественная вещь.
Гриффит: Keishiko То есть, по отношению к мужчине - самый естественный способ овладения - не секс? Кстати, "метка" - тоже своего рода знак владения.
Гриффит: Air Gear Если мне какой-нибудь "дурак с горы на букву М" дочь посмеет испортить, я тоже, пожалуй, возьму в руки топор. И не только... Но тут речь идет о спасителе нации, народном герое, привлекательном мужчине. Человеке, получившем личное дворянство за исключительные заслуги перед отечеством. В отсутствие наследников мужского пола и при необходимости передать королевство по наследству - идеальный кандидат. Недаром, опомнившись, на смертном одре, король звал Гриффита. Женить, и дело с концом. Интересно, как бы вел себя Гриффит с Шарлоттой? Он был бы таким же обходительным с ней и после смерти ее отца?
Keishiko: Гриффит, по отношению к мужчине - один из, но не главный. Для Гриффита, судя по всему, это была победа в дуэли - именно так он в первый раз утвердил свою власть над Гатсом и попытался повторить во второй. Метка - да, точно. Хотя поставил её не Гриффит, а РБ в лице Войда.
Гриффит: Keishiko Не совсем так. Правильнее: это был "весомый аргумент" для Гаттса. Должен был быть. Вот тут-то перед нами и предстает противоречие во всей красе. Если Гриффит воспринимал Гаттса как равного, то он должен быть допускать, что Гаттс развивается, изменяясь под воздействием времени так же, как он. И следовательно, мог допускать, что дуэль Гаттса не остановит. Следовательно, он собирался его убить?
Keishiko: Гриффит, согласна - возможно, с другим человеком Гриффит выбрал бы другой способ. Но в данном случае (с Гатсом) он выбирал именно этот. Убить - скажем, допускал такую возможность. Там был момент, когда он думает "если я ударю так, а он так, то мой меч отклонится, и я его убью... Всё равно." То есть, как я это поняла, для него было невозможно смотреть, как Гатс поворачивается спиной и уходит. Он наконец нашёл равного, нашёл Друга - а тот собирается уйти? Невозможно, сценарий Гриффита этого не предусматривает. Остановить - любой ценой. А то, что остановить может и не удастся, он не рассматривал, ибо Гриффит всегда достигает своей цели, это почти аксиома. Была.
Гриффит: Keishiko Я знаю, какой способ он выбрал. Почему он выбрал именно этот способ? Если бехелит в некоторой степени влиял на его способность понимать мотивы поступков людей, то почему он тем не менее выбрал дуэль. Вместо разговора?
Бретер: Keishiko! А где это - "равного" и "Друга"??? Не согласен. С равным, да еще Другом, скорее всего было бы другое развитие событий. А в данном случае последовательность вполне очевидная. Свое право распоряжаться Гатсом Гриффис приобрел победой в бою. Там же не о дружбе шла речь, кажется, - "Ты будешь моим!" Так говорят о подчиненном, либо о вещи. И вдруг Гатс собрается куда-то уйти... Значит, придется ему напомнить о том, откуда у него, Гриффиса, право решать за Гатса, что тот будет делать. Значит, придется его еще раз победить. Еще раз подтвердить свое право. Только вот право на дружбу добывается не победой над другом. Победой добывается право на владение "по праву сильного"... И здесь ни равенство, ни Друг как-то не фигурируют...
Гриффит: Бретер Тогда осталось разрешить еще одно противоречие. Почему Гриффит просит убить Юлиуса, а не приказывает Гаттсу сделать это? Если Гаттсу проще, чтобы ему приказали и он воспринимает Гриффита, как командира, почему его так ранит фраза Гриффита о том, что другом может быть только равный?
Keishiko: Гриффит пишет: Если бехелит в некоторой степени влиял на его способность понимать мотивы поступков людей, Оп. А вот это - откуда? Гриффит таки да, "видел людей насквозь", но при чём тут бехелит? Человеческая проницательность, наряду с другими талантами, имхо. При этом, что характерно, он так видел тех, кого считал "ниже" себя. Он видел людские слабости и пороки, и играл на них. Он же не знает мотивов Гатса. Не знает, что тот подслушал его разговор с Шарлоттой. И что по сути Гатс как раз старается приблизиться к нему, а не отдалиться. А Гриффит думает, что Гатс уходит потому, что ему не то скучно стало, не то Ястребы и сам Гриффит для него ничего не значат. А разговаривать, имхо, он не стал, потому что доверительный разговор - это превентивная мера. Если бы Гатс сказал ему, мол, хочу уйти от Ястребов - можно было бы и поговорить. А тут Гатс уже ушёл, уже оставил Гриффита. И тот, уже чувствуя себя отчасти преданным, сразу бросился на перехват крайними мерами. Бретер пишет: А где это - "равного" и "Друга"??? Не согласен. С равным, да еще Другом, скорее всего было бы другое развитие событий. Потому что потом, в темнице, он думает о Гатсе в стиле "Среди всех, кто меня окружал, только ты..." Очень хорошо сочетается с его речью у фонтана насчёт равного. Я опять повторю, сценарий Гриффита по обретению друзей не включает их уход. Если уж друг - то рядом. Рядом, я сказал! По-моему, он так идеализировал это понятие, что когда оно не сошлось с реальностью (как и все идеализированные понятия), он не смог его перестроить или подкорректировать. И попытался подогнать реальность под себя силой. Да, а "ты будешь моим" - это же когда было-то...
Гриффит: Keishiko Это, по-моему, где-то по тексту было (чтение мыслей). Надо проверить. Странностей стало еще больше. С одной стороны, друг должен иметь собственный raison d'etre, с другой стороны, когда друг уходит, следуя своей мечте, это вызывает дискомфорт. С одной стороны, сценарий Гриффита по обретению жрузей не включает их уход, с другой стороны, речь у фонтана включает в качестве одного из положений уже помянутый нами уход. Другой вопрос - быть может, Гриффит всегда уходил первым? И никогда не оказывался в положении, когда от него уходит друг? Ведь друзья-то в детстве у него были.
Бретер: Тогда вопрос - было ли осознание того самого "...только ты..." в тот момент, когда он решил силой остановить Гатса? Было ли это осознание, когда он стоял с саблей в руках против человека, который не желал ему зла? И не думал, что может случайно убить? Или это осознание пришло позже? Потому что ситуация для Гриффиса в таком случае странная. Он ведь практически дошел до осуществления мечты - остался лишь шаг: женитьба на наследнице престола. Помощь Гатса ему особо уже и не нужна: все, что должно быть сделано, сделано. Останется Гатс, или уйдет - ничего не изменится. Предположим, что Гриффис считает, что уходит просто "его" человек. Подчиненный. Человек, работающий на него по праву давно выигранного поединка. Ну, шел бы, конечно, но это "его" человек, и никто не давал ему права вот так вот брать и линять. Это - подкоп под его собственное превосходство и авторитет. Значит, придется напомнить, кто здесь кто. Точно так же, как и в предыдущий раз... Просто, понятно, и логично. Гриффис, как до этого уже показано, принимает решения разумом и на основе совокупности всех поддающихся учету факторов. Эмоции здесь ни при чем, и риск должен быть оправдан. Теперь предположим, что Гриффис понимает, что уходит друг. Друг идет за своей не пойми какой мечтой, но если на его пути к этой самой мечте встанет Гриффис, ему придется Гриффиса убить. Что логично, разрушить Гриффисову мечту. И понятное дело, теперь Гриффису, согласно этой самой установке, надо грохнуть Гатса, чтобы обезопасить свою мечту. Сам встал - сам подверг риску свою Мечту - сам вынужден убивать. Хотя проще простого - скатертью дорога и попутный ветер в спину! Нет же, встает на пути, и достает сабельку. Первый. Зачем? Остановить друга силой, поставив под угрозу все, что достиг??? Решение сугубо эмоциональное и нелогичное. Хотя времени на размышления была целая ночь. И решение должно было бы быть разумным. Неубедительно, словом. Не согласуется с его предыдущим поведением. И вообще, интересная получается у Гриффиса дружба - по принуждению. Интересная получается дружба - когда друга можно покалечить, а то и убить просто за то, что решил свинтить куда-то по своим делам. Дружба ли это???
Keishiko: Гриффит пишет: Другой вопрос - быть может, Гриффит всегда уходил первым? И никогда не оказывался в положении, когда от него уходит друг? Ведь друзья-то в детстве у него были. Тут ещё вопрос - были ли у него в детстве именно друзья, или же он и тогда считал людей инструментами. Но вообще - очень даже возможно, мне кажется. И он не брал в расчёт, что кто-то это сделает, потому что этого никогда не было. По остальному - я думаю, что Гриффит сам придумал себе понятие "друг" и идеализировал его как только мог. У друга своя мечта - но он этой мечты добивается рядом с Гриффитом. Для того он, собственно, и друг. А того, что у друга и дорога будет своя, он не учёл - потому что у него не было шанса проверить свои теоретические представления в реальности. Сразиться - да, но это опять-таки взаимодействие, а не разрыв. И вот как раз на этом он и попался, а поскольку исполнение мечты о друге было уже вот, только руку протянуть - его это так и подкосило.
Гриффит: Keishiko Он их считал не совсем инструментами, а теми, кто на него работает. Это не совсем инструменты. Скорее всего, в детстве он делил детей на своих и чужих. И дрались они улица на улицу, как у всех водится. А чуть позже... Чуть позже он начал рбаотать с людьми. И чем больше он их узнавал, тем меньше они ему нравились.
Гриффит: С другой стороны, мы упускаем из вида тот факт, что Гриффит шел не столько к созданию команды профессионалов, как можно подумать на первый взгляд. Это период военных действий, а на войне самодеятельность не недопустима, но и опасна. Целью Гриффита было создание боеспособного воинского подразделения, которое бы дейстовало слаженно. А это предполагало подавление воли отдельно взятых людей. С другой стороны, в самом начале Джудо, кажется, говорит, что, несмотря на то, что вокруг умирают люди и что идет война, они еще могут смеяться и думать о завтрашнем дне. И Гаттс сразу же отметил особую теплую атмосферу, царившую в банде Ястреба. Или Гриффит был настолько хорошим актером, что никто не мог заподозрить его во бманЕ, либо на самом деле он не рассматривал своих людей как инструменты. Ведь обмануть людей невозможно. Рано или поздно они узнают правду о тебе.
Gilgamesh: Гриффит пишет: Рано или поздно они узнают правду о тебе. Вот во время затмения и узнали.
Keishiko: Гриффит, а тут, имхо, нет противоречия. Пусть Гриффит и считает, что окружающие не дотягивают до его уровня (и ведь чаще всего обоснованно), и управлял ими как захочет, но это не мешает ему тепло относиться к "своим" людям. Даже наоборот - то, что это его люди, которые верны ему и во всём поддерживают, налагает на него ответственность за них и побуждает к ответному хорошему отношению. Особенно если учесть, сколько они вместе прошли. Но поскольку они - лишь средство достижения цели ака Мечты, то выбор в пользу цели, а не средства, очевиден.
Гриффит: Keishiko Ну вот, этот вопрос вроде бы прояснили. Остался еще один: зачем Гриффиту королевство?
Гриффит: Собственно, данный пост представляет продолжение дискуссии о Гриффите, Каске и прочем в ветви "Каска", но поскольку он относится к Гриффиту, я счел нужным перенести его в соответствующую тему. Все, что будет сказано ниже, является ответом на реплику пользователя Jeya: Чем мне не нравится Гриффит? Отсутствием твердого морального стержня. Чем более я его созерцаю,тем более я вижу сосуд, заполненный причудливой смесью добра и зла, без четкого понятия нравственности. Инфант террибль,ребенок - но ребенок,не вызывающий особого сочувствия. Именно его изначальное "я" привело к Фемто. По сути, Фемто - всего лишь perfection Гриффита. На самом деле не то,чтоб я его сильно осуждала или сильно не любила - по большей части он мне пофигу. Просто не нравится. Ни разу за всю мангу не вызвал ярких эмоций. создавалась впечатление,что автор всячески стремится его преподнести,как очень яркого и значимого перса, а меня это только отталкивало. В нем нет ничего особенно яркого,такие люди всегда были,есть и будут. Он мне чужд как образ,хотя его мотивации я понимаю. В нем есть хорошее,но его дозировка целиком зависит от обстоятельств,она не постоянна. Да и для него самого-то толком нет границ хорошего и плохого. Если при первом прочтении я еще с интересом обращала на него внимание, то при последующих пересмотрах он меня уже не очень интересовал,в то время как характеры Гатса, Каски, Фарнезы и других неизменно приковывали и приковывают - они глубоки. Гриффит не глубок,он лишь может казаться таким. Ну, если Гриффит был сосудом наполненным, то Фемто - пуст. В нем нет ничего,по крайней мере на данный момент прочтения манги. Обычное стихийное направленное зло. Нет симпатии к белой птице, только смесь слабого презрения и жалости. Чувствую себя адвокатом дьявола. Еще немного - и выберу в качестве второго высшего юр.фак. Итак, понеслись. Прежде всего, хотелось бы задать вопрос: о чем манга "Берсерк"? В качестве одного из месседжей, который включает в себя данная манга, является тема целеполагания и целедостижения. в то время, как большинство персонажей топчется на месте или совершает хаотичные возвратно-поступательные движения, пятится назад или тянет в воду, парнишка с русями волосами и голубыми глазами, почти ребенок - по современным меркам - идет вперед, к поставленной им цели. Этакий self-made man, умеющий ставить цели и достигать их. Ведомый мечтой и ведущий за собой людей. Человек, умеющий использовать на все сто данные ему богом таланты в то время, как остальные рефлексируют на тему приличий, установок и детских психотравм. Почему аргументы пользователя Jeya в отношении пустоты Гриффита, его никчемности и общей "лубочности изображения" кажутся мне безосновательными? Гриффит - бесспорно харизматический лидер. Лидер, способный убеждать и вести за собой. если мы принимаем, что религия, исповедуемая в Мидланде, сродни христианской, то к "харизме Гриффита" как нельзя более подходит концепция харизмы, берущая свое начало в христианской теологии. Концепция заключается в том, что харизма - это дар, данный человеку Господом для выполнения своего жизненного предназначения. Человек, отмеченный господом, не может быть незаметным, не так ли? Оставим теологию, обратимся к мирскому. Для того, чтобы увлечь за собой людей, необходимы поистине незаурядные качества, благодаря которым личность человека воспринимается как сверхчеловеческая или, по меньшей мере, незаурядная. Это может быть особый тембр голоса, взгляд, улыбка... Своего рода неукротимая сексуальная энергия, помноженная на интеллект. Но и это еще не все. Как показывает практика, все вышеприведенное не что иное, как малая доля феномена "харизмы". Своего рода вершина айсберга. Но есть и подводная его часть - и эта опдводная часть состоит из умений. Таких умений, как умение слушать, выражать свои мысли, вести себя как лидер, то есть, быть уверенным в себе, уметь признавать свои ошибки и достойно встречать поражение, брать на себя такие функции как "защита", "обеспечение ресурсами", "распределение" и "целеполагание". Как можно считать пустышкой человека, обладающего всеми вышеприведенными качествами (кроме умения вовремя признавать свои ошибки, простим ему этот маленький недостаток). Более того, по идее, все в окружении Гриффита - я имею в виду тех, с кем он начинал свой путь и кто впоследствие получил руководящие должности в его подразделении, все так или иначе имели предпосылки к своему становлению как харизматических личностей. Вопрос в другом - у них не было таких амбиций, какие были у Гриффита. Они были своего рода пассионариями (см. теорию Л. Гумилева), а чтобы управлять пассионариями и их энергией, требуется умение работать с каждым человеком в отдельности, учитывая его индивидуальные черты. И за все это Гриффит брался охотно. Он делал это почти играючи, но сколько труда на самом деле за этим стояло. Люди всегда остаются людьми, не так ли? Конечно, здесь можно возразить: все люди, которые следовали за Гриффитом, имели схожий психотип. Обратимся к дедушке Фрейду, которым в институте нас закормили основательно. Фрейд в свое время систематизировал характеристики людей, которые легко подпадают под обаяние харизматичного лидера и, как следствие, становятся идеальными сотрудниками и "жертвами" "харизматического лидера" (сродни сотрудникам из анекдота: "Боже, наш шеф такая лапка". - "С сегодняшнего дня работаем и по субботам". - "Ах, проказник..." - цитата неточная): 1) У подобных людей должно быть развито чувство общности, коллективизма: все помнят, как Гаттс противопоставляет себя - одиночку - банде Ястреба и о том, что он действительно смотрится белой вороной на фоне остальных? 2) Подобные люди ощущают постоянно или время от времени чувство опасности, перед которым все равны. 3)В-третьих, подобные люди, как правило, идентифицируют руководителя как отца, строгого, но справедливого. 4)Они не только признают за лидером выдающиеся способности, которых у них нет, но и чувствуют желание подражать. 5) У подобных людей как правило заниженная самооценка, чувство неуверенности в собственных силах. Вот он - портрет идеальной жертвы для "харизматического лидера". И как всякий харизматический лидер Гриффит "заражал" своих людей уверенностью в завтрашнем дне и в том, что их ждет удача. Он позволял им оставаться людьми в тяжелых условиях войны. Как его можно не уважать за это? Проблема в одном. Никто из его людей не посмел подняться до его уровня. И в итоге, он оказался в одиночестве. Никто не помог ему стать из "харизматического лидера" "харизматической личностью", то есть, тем, кто преследует не только свои собственные цели, идя по трупам, но тем, кто способен на участие, на бескорыстность, на человечность, в конце концов. И был ли рядом с ним такой человек?
Keishiko: Гриффит пишет: Остался еще один: зачем Гриффиту королевство? Самое забавное - неизвестно. По его воспоминаниям, ему просто приглючился в небесах волшебный замок, и он решил, что это теперь его цель. Всё. ;) Зато во время Затмения картину разбавила старуха-провидица и куча кровавых подробностей. Так что одно из двух - либо его переклин на мечте по фактам не объяснить, либо ему таки продемонстрировали тогда во всей красе реки крови и горы трупов (Идея Зла, само собой), детская психика это плотно затёрла, но взамен оставила прочный клин на волшебном замке. А королевство - это его земной аналог. Судя по тому, что старуха потом ещё раз появлялась в манге, второй вариант имеет право на существование.
Mixa: Оч. сложно сказать каков Гриффит на самом деле тк на протяжении всей манги он показан очень хладнокровным человеком, он идёт к своей цели и ему плевать на всё, я бы назвал его добрым злом. Единственный момент его тёмной натуры был во время перерождения из практически мёртвого тела в то, в котором он сейчас и ходит, поэтому злой он или хороший..я думаю нельзя сказать о нём не как о добре не как о зле, скорее всего автор Берсерка ждёт момента что бы, наконец, показать нам его настоящую сущность, возможно, он освободит людей и станет царствовать так, что бы это вошло в легенду и загладит свою вину как нибудь перед Гатсом и Каской , а возможно когда Гатс до него доберётся мы, наконец, то увидим, кто такой новый Гриффит, возможно он сам Дьявол а, возможно сам Господь бог, кто знает нам только предстоит это узреть.
RevenanT: Keishiko пишет: По его воспоминаниям, ему просто приглючился в небесах волшебный замок, и он решил, что это теперь его цель. Всё. ;) Как я часто говорил, маньяки они там все. На ум приходят игры серии Silent Hill. Гриффит немного в своей цели похож на Уолтера Салливана из SH 4. Тот хотел просто найти покой, чтобы его просто не стало в этом мире, чтобы его душа вообще никуда не попала, ни в рай, ни в ад, просто как сон без сновидений. Ну а Гриффит просто так - получить волшебный замок и умереть... А что ему ещё в этой жизни хочется? Баб и бабла? Да у него и так всего навалом...
kirill: Не люблю тратить время попусту и читать сообщения на з метра.Когда будет время прочту!
Гриффит: Keishiko У него на протяжении всей арки "Золотой век" повторяется одна и та же фраза: что-то рводе - если ты рожден аристократом, тебе, значит, можно все? Помните, у Франсуа Вийона было: "Кичась своим происхожденьем, Вы возразите мне, смеясь, Что вы всех выше от рожденья, Дворянским титулом гордясь. Вы благородство крови вашей Превыше цените всего И на народ смотря брезгливо, Вы презираете его..." Тут, должно быть, не только самолюбование - как я утер нос этим аристократам - но и стремление доказать, что кем ты рожден, не главное. Твоя родословная не в твоих предках. Твоя родословная - это то, что ты сделаешь сам за свою жизнь. О замках в небе мечтают два типа людей: - романтики, мечтающиеся сделать жизнь человечества лучше - циники, способные хладнокровно использовать людей в целях собственного прославления и обогащения. Кем был Гриффит - решать вам.)
Air Gear: Хм... не то и не другое. На романтика он непохож, а второе для него слишком мелко.
Гриффит: Air Gear А кто он? Человек эпохи экзистенциализма? Потенциальный герой Камю и Сартра? Или же он просто человек: как и другие Ястребы, как, скажем, ты или я? Человек со своими тараканами, которому повезло. И который реализовал собственную мечту пусть даже таким "экстравагантным" способом? Зачем ему замок? Чего он хочет достичь, обретя королевство? Он ведь, став демоном, все равно идет за своей мечтой. А ведь у него есть все - собственное королевство демонов, он может иметь все, что только пожелает: деньги, женщин - все... Чем отличается власть над апостолами от власти над жителями Мидланда?
Air Gear: Я не знаю кто он. И не знаю, зачем ему это. Но я знаю, что он не романтик и не жаждет власти, не жаждет денег.
Mixa: Вообще даже непонятно зачем ему всё это, он хочет своё царство но сам имеет всё что только на свете есть, непонятна как то, ему стоить свистнуть и к нему прибегут апостолы целуя ноги.
RevenanT: Гриффит пишет: - романтики, мечтающиеся сделать жизнь человечества лучше Явно не оно. Гриффит пишет: циники, способные хладнокровно использовать людей в целях собственного прославления и обогащения. Тоже не это... Что же тогда? Гриффит пишет: деньги, женщин - все... Оно ему надо?Гриффит пишет: Чем отличается власть над апостолами от власти над жителями Мидланда? Да ничем. Такое же стадо, только с ними ещё проблем дофига... Mixa пишет: Вообще даже непонятно зачем ему всё это, он хочет своё царство но сам имеет всё что только на свете есть, непонятна как то, ему стоить свистнуть и к нему прибегут апостолы целуя ноги. Да, согласен. И Зоддд его по небу покатает, и безглазый снайпер ему песенку сыграет...
Mixa: Он зерно извращения, он берёт людей,а взамен даёт им смерть,он хочет уже не царство,а полное владение над миром,он даёт людям надежду,но в определённый момент он просто плюнит на них и всё, сейчас это уже не тот Гриффит,который хоть как то заботился о своём войске, сейчас ему плевать на всех.Это что то типо "Мы на руинах новый мир построим.." , он даст людям всё ,а потом так же и отнимет, скорее всего если он завоюет мир то этот мир будет тьма,потому что он не Гриффит ,он аппостол с мечтой гриффита,он не человек, он демон.
RevenanT: Mixa пишет: Это что то типо "Мы на руинах новый мир построим.." Блин, он уже в коммуниста превратился!Атас! Голубоватый Ленин на своём броневике-Зодде! В Мидланде! Спешите увидеть! А вот насчёт апостола - так-то оно и есть. Научился вдруг наш переродившийся Гриффит с духами разговаривать ни с того, ни с сего, шаман вуду блин. И в бой может один пойти, и пофиг ему, что на него народа много лезет. Интересно будет глянуть на его звероформу...
Mixa: будет что то типо грифона я думаю
Air Gear: Ястреб. Тем более что мы его уже видели.
Гриффит: Mixa Он уже получил власть над миром. Он имеет власть как над миром людей, так и над миром демонов. Он может играть с людьми, как ему захочется. Или нет? Или же он просто перешел на новый уровень, находясь на котором он способен справиться с теми, кто посягает на его королевство? Или же он вообще стремится уничтожить Идею Зла... В том случае, если он - Ястреб Света. Может быть, Миура пытается показть нам, что добро может быть не только каноническим - в тероновом венце. Но и - построенное на жертве? Своего рода добро с кулаками? Есть же какое-то логическое объяснение тому, что Гриффит продолжает отвоевывать Мидланд. О, еще один вариант: ему просто нравится играть в войну. Нравится чувствовать себя человеком, Лордом-Защитником Мидланда. И не нравится править миром демонов.)
Mixa: Гриффит пишет: Или же он вообще стремится уничтожить Идею Зла... В том случае, если он - Ястреб Света. Может быть, Миура пытается показть нам, что добро может быть не только каноническим - в тероновом венце. Но и - построенное на жертве? Своего рода добро с кулаками? Есть же какое-то логическое объяснение тому, что Гриффит продолжает отвоевывать Мидланд. гм кстати возможно ты и прав, но пока это только догадки,скорее всего он покажет кто он есть на самом деле только после токо как уничтожит короля демонов.
Гриффит: Mixa В противном случае, жертва действительно не стоила цели, ради которой ее принесли.
Air Gear: Но и - построенное на жертве? Своего рода добро с кулаками? Из двух зол не выбирают. А "Добро с кулаками" у нас Гатс. Есть же какое-то логическое объяснение тому, что Гриффит продолжает отвоевывать Мидланд. Если доживем, то увидим. В противном случае, жертва действительно не стоила цели, ради которой ее принесли. Такой жертвы, оно не стоило и в этом случае. Тем более что он не пророк и не мог предвидеть будущее. Предвидела ИЗ, а она ну никак не захочет себя уничтожать.
TROU: Верное решение что Грифис отрицательный персонаж, а Гатс положительный.
Гриффит: TROU Ага, верно. А аргументировать точку зрения?
TROU: Ты читал Берсерк, читал, значит в аргументации не нуждаешься к тому же и так все ясно.
Mixa: как раз таки не ясно его 1-й плохой поступок как писали это было затмения в остальном он чист,правда он холоден и ему на всё плевать, ради своей цели он сделает всё.
TROU: В аргументации прописные истины не нуждаются и так всё ясно.
Air Gear: 1-й плохой поступок как писали это было затмения в остальном он чист Да, ну? Серьезно? А заказные убийства и взятие ребенка в заложники это как бы фигня?
Mixa: прописной истины там как раз нет
TROU: Как раз и есть.
Mixa: покажи мне её и ткни мне туда пальцем,возможно я прозрею
Гриффит: TROU Mixa Отставить перебранку.)
Mixa: какую перебранку?)) Не просто я тоже могу сказать , что Гриффит плохой и тд но сложность в том что бы это доказать существует оч. большая. Заказные убийства - месть , Гриффита чють не убили просто из за того что он вышел из незов к верхам, а про похищение тт помойму мы увидили это только на словах,да и похищением это назвать можно с натяжкой, я лично не видел что бы девочку пытали резали и тд, хотя если бы мужик отказался...но этого небыло.
Air Gear: Не то что бы очень большая. Тут главное определиться в понятиях Добро и Зло. И какие методы приличествуют тому и другому. А то существует некое расхождения во взглядах. И соответственно начнется не доказательство положительности/отрицательности Гриффита, а очередное отстаивание собственных моральных установок. А это если честно уже надоело, ввиду бесперспективности.
Гриффит: Mixa А как же то, что любой человек имеет право на собственную свободу при условии, что то, что он не нарушает законов, принятых в обществе? Убийство - это преступление. Это не дуэль. Не убийство в целях самозащиты. Намеренно совершенное преступление. Никому из участников заговора и мести убийство, похищение, шантаж чести не делает. При всей привлекательности действа это НЕ НОРМАЛЬНО. И использовать это для доказательства правоты Гриффита не следует.)
Гриффит: Air Gear Давай определимся, что такое хорошо и что такое плохо.
Mixa: Да тут манга так закручено , что даже непонятна кто злой а кто плохой из Героев.Гриффит с одной стороны добро, он помогает людям что бы достичь своей цели, с другой стороны зло , в том что он может пожертвовать тысячами ради мечты.Злой он или добрый по мойму можно будет определить только тогда когда он встретится с Гатсом... Гриффит нужно заметить , что манга у нас не в реальном времени а во времена инквизиции так что правильно или не правильно судить нельзя,тогда были понятия чести и тд, вообщем другие понятия жизни.
Air Gear: Давай определимся, что такое хорошо и что такое плохо. отвечу цитатой: а очередное отстаивание собственных моральных установок. А это если честно уже надоело, ввиду бесперспективности. Если кто-то возьмется, то я, возможно и поддержу... Если не засну на середине...
Гриффит: Air Gear Ладно, обещаю в этот раз отстаивать тему "что такое хорошо и что такое плохо" по правилам.) Будем рассматривать тему в проекции по отношению к настоящему моменту или по отношению к эпохе. То есть, общие гуманистические ценности (возьмем за основу христианство или ислам, как угодно) или то, как их видели люди 15-16 века?
Air Gear: Хе-хе... видишь ли, я не хочу начинать не из-за твоей привычки, а из-за того, что этот спор начинался на форуме уже раз пять и каждый раз заходил в тупик. Я просто знаю, чем он кончится и поэтому он мне не интересен. Но если хочешь, можешь попробовать создать отдельную тему и выдвинуть свои тезисы. Возможно, кто-то и примет вызов.
Гриффит: Air Gear А зачем создавать отдельную тему для этого?) Я думаю, проблема в том, что в споре мы изучаем проблему - ка ждый находясь в своей плоскости. А нам нужно общее поле и объективные критерии с тем, чтобы взвесить все за и против.) Только и всего.
Mixa: сдезь нужен философ и психолог 100% что бы разобрать Гриффита с раннего детства
Гриффит: Mixa Философов и психологов у нас нет. Не выжили ввиду особой жестокости прорисовки. Придется работать с тем, что есть.)
TROU: Копайте, копайте вы обязательно, что не будь, найдете.
Гриффит: У каждого человека свои принципы и идеалы. Это принципы и идеалы, в основе которых лежит личный опыт. И до тех пор, пока мы будем меряться личным опытом, анализа у нас не выйдет. Для того, чтобы провести анализ, необходимо с самого начала договориться об общей системе координат, в которой некоторые вещи будут добром, а некоторые - злом. Большинство участников дискуссии, насколько я понимаю, придерживаются так называемой гуманистической концепции общечеловеческих ценностей. С нее, собственно, и начнем. Из самого названия «общечеловеческие ценности» явствует, что здесь речь идет о ценностях, которые свойственны всему человечеству, всем людям, к какому бы народу или культуре мира они ни относились, в какую бы эпоху мировой истории ни жили. То есть общечеловеческие ценности выражаются понятиями, которые имеют максимальный объем.То есть, содержание этих понятий будет максимально скудным. Это будут обычные, почти ничего не значащие абстракции добра, справедливости, мира, процветания и так далее. Это понятия, которые каждый народ, каждая культура и каждая эпоха наполняет своим специфическим содержанием, но именно это специфическое содержание мы и исключаем из рассмотрения, когда обобщаем и переходим от ценностей данных народа, культуры или эпохи к общечеловеческим ценностям. О быте, миропонимании и взглядах людей эпохи, в которую Кентаро Миура поместил героев "Берсерка", мы поговорим во второй части нашего исследования. Что же такое общечеловеческие ценности? Многие люди считают, что основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.). Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей. Часто утверждают, что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности. Рассмотрим поведение Гриффита с позиции христианства и заповедей, данных Господом Моисею на горе Синай. 1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не знаю, какие заповеди исповедовал Гриффит до перерождения, но после перерождения верно служил Длани Господней и не имел иных Богов, кроме идеи Зла. Это, разумеется, шутка. 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Грешен, уважаемые судьи. Сотворение кумира подразумевает не только изготовление золотого тельца и поклонение ему. Это еще и мечта. Гриффит виновен в том, что смел мечтать о горнем замке высоко в небесах, вместо того, чтобы почитать Бога. 3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. Проще говоря, не клянись. Клялся ли Гриффит в чем бы то ни было? Пожалуй, да. Рыцарь обязан защищать слабых, чтить Прекрасную Даму, служить верой и честью своему Сюзерену. При посвящении в рыцари Гриффит был поставлен об этом в известность. Он обрек на смерть слабых, обесчестил Прекрасную Даму и предал своего сюзерена. Виновен, дамы и господа. 4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. Виновен, дамы и господа. Гриффит отличался огромной трудоспособностью, перерастающей подчас в трудоголизм. Он был способен с головой погркжаться в любимое дело. И судил об остальных по себе самом, чем неизбежно вовлекал БАнду Ястреба в коллективный грех трудоголизма своим бесконечным обаянием. 5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. Нет информации. 6. Не убивай. Использованный в первоисточнике глагол обозначает безнравственное преднамеренное убийство, в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда. (Так как сама Библия приписывает убийство судом в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах.) Виновен ли Гриффит в том, что убивал людей? Несомненно, виновен. Нельзя винить инструмент в том, что он нанес удар. Виновна рука, которая занесла меч. 7. Не прелюбодействуй. [в иудейской традиции это слово относится только к сексуальным отношениям между замужней женщиной и мужчиной, не являющимся ее мужем]. Согласно другому мнению, к этой заповеди относятся все так называемые "запреты кровосмешения", включае муже- и скотоложство. Как мы можем видеть, Гриффит немало наслеил и на этом поприще. В своей молодости он продался Геннону, позднее обесчестил невинную девушку и цинично надругался над своей сестрой-по-оружию. Виновен, в полной мере. 8. Не кради. Согласно еврейской традиции, эта заповедь относится исключительно к похищению человека, так как запрет хищения имущества содержится в десятой заповеди. Гриффит виновен в по этому пункту. Он похитил дочь министра Фосса, нанеся девочке моральную травму, последствия которой, несомненно, еще дадут о себе знать. 9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Свидетельствовал ли когда-нибудь Гриффит против тех, кто был ему дорог? По крайней мере, один раз. Когда в разговоре с Шарлоттой у фонтана сравнил людей, которые были ему действительно дороги с инструментами, которые он использует, чтобы достичь цели. 10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего. Он овладел женой своего ближнего, стремился воссесть на трон вместо сюзерена, доверявшего ему... Виновен по всем пунктам, уважаемые судьи. Перед вами гнуснейшее из чудовищ, которые когда-либо жили на земле. Но кто был иным в то время? И можно ли было быть иным, выбрав этот путь? Разве не бытие определяет сознание человека?
Mixa: Гриффит и ты говоришь ты не философ? А рассматривать Гриффита со стороны моисея это неправильно тк в мире мнооожество религий.
Гриффит: Mixa Нет, просто я регулярно пишу рефераты на заказ.) А подставить в уже готовую рыбу реферата ту или иную информацию по конкретному произведению способен даже школьник.) Спорить не о чем. Гриффит - плохой человек. Плохой друг. Плохой вассал. Плохой руководитель. Предатель, пидор и фат, помешанный на собственной самости, уникальности и мании величия. Тема закрыта.
Гриффит: Mixa Его вообще неправильно рассматривать. Перевоспитывать нужно. С точки зрения ислама, где человек не может выбирать совбоду внешнюю, но овлен выбирать между добром и злом, чистотой и пороком, Гриффит тоже виновен по всем пунктам. И свининкой любил побаловаться, болезный...
Mixa: Гриффит пишет: Спорить не о чем. Гриффит - плохой человек. Плохой друг. Плохой вассал. Плохой руководитель. Предатель, пидор и фат, помешанный на собственной самости, уникальности и мании величия. Поддерживаю,хотя кто знает как сюжет будет развиваться дальше...
Гриффит: Mixa Нет, как бы сюжет ни развивался, нет таких целей, которые бы стоили слез близких тебе людей. Не нужно даже пытаться достичь этих целей. Не дано быть королем и не надо. Живите достойно в том мире и на том месте, которое было определено вам при рождении. Не мечтайте. Мечты убивают ваших друзей вернее, чем арбалетные болты. Не дружите. Вы простите другу многое - и тем шаг за шагом будете ввергать его во грех... Ну и т.д. Меня вовсе не обязательно слушать.)
Mixa: Ну поверь сюжет может повернуться на 180 градусов если автор это задумал,может сделать так что Гриффит это не тот демон а переродившийся ангел желающий убить Гриффита демона, кто его знает, возможно у него случилось раздвоение,только автор знает что будет дальше.
Air Gear: Но кто был иным в то время? И можно ли было быть иным, выбрав этот путь? На примере манги видно, что масса людей. Иным? Запросто. Разве не бытие определяет сознание человека? Ооо.. извечный философский вопрос. Каждая скотина, опустившаяся ниже плинтуса, стремится оправдать своё сознание, а, следовательно, и поступки, бытиём. Очень удобно. Как бы и не виноват совсем. говоришь ты не философ? Софистика и философия, это немного разные вещи… Спорить не о чем. Гриффит - плохой человек. Плохой друг. Плохой вассал. Плохой руководитель. Предатель, пидор и фат, помешанный на собственной самости, уникальности и мании величия. Тема закрыта. Воистину, золотые слова. Меня вовсе не обязательно слушать.) Да, собственно, никто и не слушает…
RevenanT: Гриффит - грешник, он шёл по принципу Достоевского: "Одиночное злодейство позволительно, если главная цель хороша". У Достоевского носителем этой идеи, как вы помните, был Свидригайлов из "Преступления и наказания". Он совершил кучу мерзостей: бесчестил, доводил до самоубийства, был шулером, короче, по заповедям не жил. Вот только в конце он раскаялся, увидев, каким говном он является, и приставился.Осознал, что вёл себя плохо и что так нельзя. Но он был раскаявшимся, за что ему большой плюс. Ну а Гриффит? Да пофиг ему на всё было, как до Затмения, так и после.Поэтому он действительно Предатель, пидор и фат, помешанный на собственной самости, уникальности и мании величия. и нет ему прощения. Гори он в аду. Аминь. P.S.: toГриффит. А рассмотреть Гриффита по системе смертных грехов в христианстве сможешь? Там всё очень интересно складывается...
Mixa: Помойму в этой теме всем давно уже всё ясно.
Маленький Скорпион: TROU пишет: Ты читал Берсерк, читал, значит в аргументации не нуждаешься к тому же и так все ясно TROU пишет: В аргументации прописные истины не нуждаются и так всё ясно. TROU пишет: Как раз и есть TROU пишет: Копайте, копайте вы обязательно, что не будь, найдете Возможно, стоит сменить тон?
Mixa: Точку зрения объяснит пусть лучше свою.
Гриффит: RevenanT Ну да, смогу, наверно.) В смысле, в какой круг ада он попадет? Туда, где предатели, по совокупности.
Гриффит: Mixa RevenanT Air Gear TROU Ваша позиция ясна. Искренне желаю никогда не столкнуться с ноебходимостью ТАКОГО выбора. За сим позвольте откланяться. До свидания.
Air Gear: Elven пишет: Тот Гриффит, что был в Арке Золотой Век, это был хороший человек, Это однозначно не так. Не плохой, но и не хороший. Если бы были даны однозначные ответы Для меня однозначные ответы уже даны. Все остальное это ненужная лирика и попытка смягчить очевидное. Вы просто плохо знаете жизнь, Смелое утверждение... Для этого надо как минимум знать оппонента лично. Мы все живём в обществе и хотим мы того или нет мы как и наши близкие от него зависим, так что общественным мнением пренебрегать не стоит. Однако и слишком сильно на него полагаться не желательно.
kirill: Я уже сказал по общественному мнению свой ответик.
ZBEP: Гриффит вроде плохой, но в нем есть что-то такое, что не дает мне хотеть, чтобы его убили...
Air Gear: Тебе нравятся женственные юноши?
ranma: Air Gear Улыбку вызывает твой вопрос. Как будто это и есть главный критерий, по которому Гриффит должен или не должен нравиться...
Air Gear: Это была шутка. А критерий хорошшшш.
kirill: Air Gear , ты сменил аватар...Не в обиду сказано, но на форуме у кого-то я точь в точь такого же видел.((А вопрос яркий-лучше мужественная девушка чем женственный парень.
Air Gear: kirill Это мой старый аватар. Я с ним в самом начале был. Но на всякий случай поменяю... А вопрос яркий-лучше мужественная девушка чем женственный парень. Смотря насколько мужественная.
ranma: Air Gear Настолько, чтоб ты спросил что это?
Air Gear: Тогда, все плохо. И то и это.
kirill: ranma
Nuy_666: Мне кажется, что мы узнаем плохой Гриффит или хороший, только в конце.Скорее всего во время финальной стычки Гриффита и Гатса (а я уверена она состоится), Гриффит начнёт трепаться (как это обычно бывает) о своей мечте и т.д. Ну мож тогда откроется чёнить ранее неизвестное и сразу всё станет понятно. А так Гриффис сейчас вроде и кажется хорошим, спасает людей, освобождает принцессу, но это всё только ради мечты. Если бы перед ним вдруг стал выбор: убить всех жителей этого города или отказаться от мечты. Он бы убил всех незадумываясь. Так что Гриффит как был эгоистом, так и остался им.
ranma: Nuy_666 "Хороший" - понятие растяжимое. Но, с точки зрение общепринятой морали - Гриффис - плохой, ибо Изнасилование и жертвовоприношение - никак не вяжеться со словом "хороший"... "Спасает людей" - он их не спасает, он просто идёт к своей мечте, а то что он валит Кушан и от этого спасает пленных - всего лишь последствия его прогресса к мечте...
ZBEP: Air Gear Нет
Тот-кто-в-тени: ZBEP Реально жжошь!
ZBEP: ZBEP Реально жжошь! Всмысле?
kirill: Грифф конченый психопат непонимаю вообще с чего это рассуждать,плохой он или хороший.
Dawka: kirill пишет: Грифф конченый психопат непонимаю вообще с чего это рассуждать,плохой он или хороший. Ну, это сильно, скорее помешанный на своей мечте, и то не совсем, если из-за Гатса он на время забыл о ней.
kirill: Если это не сильно?То что тогда должно быть сильно?
Dawka: kirill пишет: Если это не сильно?То что тогда должно быть сильно? Ну он же пока на людей не кидается
Gilgamesh: Dawka пишет: Ну он же пока на людей не кидается Конечно не кидается! Так, приносит их в жертву монстрам время от времени.
Air Gear: А теперь и кидаться не надо, у него достаточно слуг с удовольствием делающих это.
ZBEP: Прост у него был выбор: 1. Осуществлить свою мечту (к которой он всю жизнь стремился и т. д.) 2.Остаться с "друзьями" (они его другом считали, а он их нет) в своем переломанном теле и уже точно знать, что его мечта никогда не осуществится. ______________________ Если бы не Гатс, он бы даже не задумывался... И Идея зла ему говорило ему: Твоё появление здесь было предначертано давным - давно. Влияя на сознание людей смешавая кровь, я зоздал род, в котором ты смог родиться. Я проложил путь ко времени, в котором ты был рожден. Я управлял историей и создал подходящие окружение для тебя. Все встречи на твоем пути, случившееся так давно... тоже были частью пути, по которому ты пришёл сюда. _______________________________ Получается, что за всю свою жизнь он выбирал только один раз (между мечтой и так сказать ястребами).. А всю свою жизнь до затмения он был лишь марионеткой, которой управляла "судьба"... Хотя врятли его можно так назвать..
Тот-кто-в-тени: kirill Ц-ц-ц, опять мы принялись за разговоры о психопатии...) По-моему, это уже было... на страницах №№ 1-8. Это что - тема такая цикличная, в окторой каждый, кто приходит, говорит: "Да, Гриффит - психопат!", ему оппонируют: "Да нет, просто целеустремленный..." и пошло-поехало... Сейчас я вставлю дежурную реплику: "А судьи кто?" И снова по накатанной...)
Air Gear: Тот-кто-в-тени Скорее наоборот. Приходит новый человек и начинает его с энтузиазмом оправдывать. Типа с анекдота про мальчика и педофила. Ну, тут вылезают остальные… и понеслась. P.s. А вопрос насчет «судий» хорош, но не к месту. Этак можно дойти и вообще до невозможности суда над кем-либо. Крылатая, но глупая фраза. Тем более что ещё спорна позиция самого классика-автора.
ZBEP: Мда... Я тут не к месту..
kirill: Dawka пишет: Ну он же пока на людей не кидается Это было бы не так страшно. Псих сташен не тот который кидается на всех, а тот которого не видно.Я остаюсь со своими мыслями по отношению к Гриффуитсу,он мне сразу не нравился и сейчас тем более.Почему... у меня есть увереность,что я б так не поступил,у меня есть своя цель в жизни и помню правило мы в ответе за тех кто с нами и за нами.(Чуть переделал).
Тот-кто-в-тени: ZBEP А что это ты здесь не к месту? Ты тоже решил оправдывать Гриффита?)
ZBEP: Нето что бы, прост автор на протяжении всей манги до затмения показует его положительным героем, а после затмения резко отрицательным...
ZBEP: Хочется увидеть поскорее, как Каска отриагирует на то, что случилась, и на то, что Гатс хочет убить его, ведь она всю свою жизнь (начиная с 12-ти летнего возраста) восхещалась им и "поклонялась Гриффиту, так... словно он был основателем новой религии. _______________________ Кста... Гриф сожалел, тогда, когда убили 10-ти летнего мальчика с игрушкой-рыцарем... И ради ястребов (что бы учавствовать в 10 битвах и небыло больше потерь) он провел ночь с Бароном... Хотя.. он стремился к своей мечте, а на всех остальных ему было пофиг...
Dawka: kirill пишет: Это было бы не так страшно. Псих сташен не тот который кидается на всех, а тот которого не видно.Я остаюсь со своими мыслями по отношению к Гриффуитсу,он мне сразу не нравился и сейчас тем более.Почему... у меня есть увереность,что я б так не поступил,у меня есть своя цель в жизни и помню правило мы в ответе за тех кто с нами и за нами.(Чуть переделал). Ну, у меня к Гриффису сложилось отношение сразу. Только я его увидела, моментальная реакция, - главный злодей. Я до этого мангу не читала (только аниме смотрела раньше), рассудила я по боевикам, такой симпотяга парень , да еще и блондин, злодей однозначно.
Dawka: Гриффис очень сложная личность, я бы сказала не однозначная, вот и вызывает у разных людей, разные реакции. ZBEP пишет: Нето что бы, прост автор на протяжении всей манги до затмения показует его положительным героем, а после затмения резко отрицательным... Я бы не сказала, что до затмения он был таким уж положительным Кста... Гриф сожалел, тогда, когда убили 10-ти летнего мальчика с игрушкой-рыцарем... И ради ястребов (что бы учавствовать в 10 битвах и небыло больше потерь) он провел ночь с Бароном... Хотя.. он стремился к своей мечте, а на всех остальных ему было пофиг... Он сделал это не ради ястребов, а ради своей мечты. Ястребы это только инструмент её воплощения. Кстати, он помнится сказал, что не винит СЕБЯ в смерти товарищей, они сами пошли за его мечтой.
kirill: Кто любит и защищает Гриффа поставьте себя на место не голубоглазого, а ребят из банды.Тогда и посмотрим как вы ответите.Только не надо говорить"Я б не был(а) на их месте я умнее их."Ну конечно одни тупые в банде Ястреба были.
ZBEP: Вот поэтому и нет ответа, для одних он хороший, для других плохой (и ет мягго сказано)... Для меня он где-то между... Странно...
Dawka: ZBEP пишет: Кто любит и защищает Гриффа поставьте себя на место не голубоглазого, а ребят из банды.Тогда и посмотрим как вы ответите.Только не надо говорить"Я б не был(а) на их месте я умнее их."Ну конечно одни тупые в банде Ястреба были. Тихо тихо, не горячись . Dawka пишет: Он сделал это не ради ястребов, а ради своей мечты. Ястребы это только инструмент её воплощения. Кстати, он помнится сказал, что не винит СЕБЯ в смерти товарищей, они сами пошли за его мечтой. Мне кажется это не комплимент Гриффису
Dawka: Для меня он всегда останется "отрицательным" персонажем, я просто высказалась против того, что он "психопат"
ZBEP: Dawka пишет: ZBEP пишет: Кто любит и защищает Гриффа поставьте себя на место не голубоглазого, а ребят из банды.Тогда и посмотрим как вы ответите.Только не надо говорить"Я б не был(а) на их месте я умнее их."Ну конечно одни тупые в банде Ястреба были. не я ет.. а kirill _________________________________________ P.s. Я вчера перед сном решил продолжить перечитывать БЕРСЕРКа, вот.. ну и читал, читал.. до 4 утра)) С одной стороны я все это уже читал, но щас стал больше замечать некоторые подробности и все равно затягует очень.. __________________________________________
полная версия страницы