Форум » Берсерк » Гриффис - плохой или хороший » Ответить
Гриффис - плохой или хороший
gattsu: Ребят, извиняюсь за может быть нубский вопрос, форум у вас конечно хороший по манге Берсерка, давно такой искал, будет интересно почитать, но тут возник такой вопрос: Мангу до конца не дочитал, но все же хочу задать такой вопрос: Гриффис - плохой или хороший? Ведь сначала он в обличии Фимту убивает всех своих товарищей (на саморучно, но в итоге практически все погибают), так же насилует каску. Вроде как на данном этапе складывается впечатление, что Гриффис (Фимту) плохой герой, отрицательный так сказать. Но дальше в манге, он меняет свое обличие на более привычное и помогает людям. Я конечно понимаю, что во всем этом присутствует глубокий смысл, и что уже совсем не ясно, будет ли Гриффис отцитальным героем, а Гаттс положительным, но все же... Фимту и Гриффис (который в последних эпизодах разгуливает в ангельском обличии) это одно и тоже лицо? Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Но ведь апостолы тоже отрицательные герои манги или все таки нет...??? Вопрос много конечно, а ответов мало. Вопрос такой собственно к тому, что читая мангу начинаешь понимать, что отрицательный герой во всем этой не Гиффис (который изнасиловал Каску и погубил банду ястреба), а Гаттс, который отчаяно бореца, чтобы выжить и спасти своб любимую. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Что скажете по этому вопросу? Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :)
Гриффит: RevenanT Перечитай сцену бичевания. По-моему, так король ясно выразил свою позицию по данному вопросу.
RevenanT: Ну да, король оказался педофилом и любителем инцеста.*Блин, маньяки они там все!*И не женил бы ни на ком свою дочь, хотя уважал Гриффита как война, всегда справлявшегося с заданием и сделавшем действительно важные вещи. Но король то уже стар, того гляди, инфаркт, поэтому кто его мнения спрашивает? Так вот, король умирает(типа от инфаркта, который вызвал Гатс, на этот раз нарядившись привидением ), а Защитник Мидланда идёт под венец с Шарлоттой... Вот и вся схема, на которую мог спокойно расчитывать Гриффит. Но актёр, которому в будущем предложили бы роль привидения, ушел в запой, тем самым поставив жирную букву Ха на планах Гриффита. Облом...
Гриффит: RevenanT Король был хорош, и, если бы ео не подкосило подобное поведение дочери, мог бы прожить еще очень долго. А Гриффит - слишком яркая личность, чтобы сидеть без дела. Он достиг порога, за которым начинается тупиковая должность.
Gilgamesh: Air Gear пишет: Да и если бы она поняла, то ушла бы вместе с ним. Вот и все. Двойной удар по Гриффиту. А еслиб Гатс понял, что Каска его мечта зачем уходить, высокое положение, титулы, деньги... хотя может ты и прав, этож Гатс роскош и титулы ему чужды. А вот насчет удара по Гриффиту у меня сомнения, они же помогли осуществить мечту Гриффита, и раз он не считает их за друзей то зачем они ему? Air Gear пишет: Проблема в том, что это нарушало бы логику мира. Именно этого мира. "Слабейший" не может выйти без царапины там, где "сильнейшего" уносили. Но их ситуации различны: Гатсу требовалось стоять до конца чтобы дать Каске шанс уйти, еслиб Гатс хотел свалить то свалил бы и носилки не понадобились бы. А Гриффиту стоять до конца не было ни какого смысла: прорвать окружение, в парк и к своим, вот и все. Уж на это его "скромных" сил хватило бы.
Gilgamesh: Keishiko пишет: Это про сцену, где вылезшего из окна Шарлотты Гриффита берут в кольцо стражники? Он их голыми руками будет побеждать? Сцена та, но мы обсуждаем возможность Гриффита отбиться будь у него целый меч.
kirill: Гриффит пишет: Так вот, меня смущают антисанитарные условия. При контакте раны с грязью она загнивает. При контакте железа с раной она загнивает. Не верю в воду, еду и старание палача. Где ты видел в древности санитарные нормы?Гриффит пишет: И никакая Идея зла не смогла бы обеспечить отсутствие гангрены. Бехелита на нем не было ИЗ и без бехелита действует.Она действует на судьбу человека, а не на бехелит!Гриффит пишет: Почему же он продолжал жить? Потому, что он один из главных героев!Каска и Гатс упали с обрыва Почему же они продолжал жить?Гатса со 100 пропороли - Почему же он продолжал жить?На Гатса волки напали(Я медиков не видел) Почему же он продолжал жить?Сколько неизведаного,да? Гриффит пишет: "Животная стойкость" Гриффита - вот предмет, достойный размышлений. По-моему, стойкости Гриффиту было не занимать. Как-то он выживал в течение года в мидландском застенке, не находите? Нахожу...Грифф, после того как Гатс задел его мечом сидел втыкая на коленях...тупил!Гатс даже в таком моменте бы нашед выход.А Грифф выжил, потому, что ему дали выжить(Вспомни слова короля)
Jeya: Гриффит пишет: "Животная стойкость" Гриффита - вот предмет, достойный размышлений. По-моему, стойкости Гриффиту было не занимать. Как-то он выживал в течение года в мидландском застенке, не находите? Лично я никогда не сомневалась в стойкости Гриффита(такие сразу не умирают,а живут назло врагам,в том числе и ценою жизней друзей), но я считаю, что Гаттс его превосходит по многим параметрам. Гаттс прямо-таки воплощает собою инстинктивную волю к жизни, которую почти невозможно сломить.
kirill: Какая у него воля к Жизни?Где? В тюрьме?Там палач постарался и все!Ганрена и в поле брани может наступить и сухая и мокрая и обезжиреная, смерть везде есть, споткнулся ударился - опухоль!Гриффа стойкость это не факт!!!Чего он против стражников не сопративлялся?А?Я гатса не представляю опустиышим руки!Грифф сознание потерял после одного толчка Зодда, Гатсе же перед этим использовали как тенисный мяч раза 4 точно!
Гриффит: kirill В каком смысле, тупил, сидя на коленях? И какой бы выход нашел Гаттс? Побежал бы на коленях за уходящим инструментом? Дуэль была проиграна. Признаю, Гриффит не такой сильный и стойкий, как Гаттс. Но в бою нужна не только сила.)
RevenanT: Гриффит пишет: Но в бою нужна не только сила.) Главное - вовремя смыться. Гриффит этого не знал...
Гриффит: RevenanT А Гриффит умел отступать?)
RevenanT: Гриффит пишет: А Гриффит умел отступать?) Иногда - да. Но ему не удалось сбежать от стражи. Понадеялся на явно русское "авось"...
kirill: Гриффит пишет: В каком смысле, тупил, сидя на коленях? Гатс бы так сидел?И вообще сломаный меч не повод сидеть на коленях!Есть еще снег в лицо и пошел работать кулаками!
Гриффит: kirill Да, снег в лицо против двуручного меча - это как Матросов на амбразуру. Глупо, самонадеянно, но эффективно. Выживают единицы. Кстати, действительно интересный вопрос: а что бы сделал Гаттс, окажись он в подобной ситуации?
Keishiko: Гриффит, а не в подобной ли ситуации оказался Гатс во время Затмения, когда его глаза лишали?
Гриффит: Keishiko Я бы сравнил сцену "Затмение" со сценой "Зодд - первое свидание". А сцену "Дуэль" со сценой "Мой друг должен быть равным мне... во всем". Понятно почему или мне объяснить?
Keishiko: Гриффит, тогда Гатс отреагировал гораздо адекватнее Гриффита - пошёл заниматься самосовершенствованием.
Гриффит: Keishiko Гриффит тоже в некотором роде занялся самосовершествованием: пошел строить карьеру, не так ли? Кто же знал, что король - педофил? Я понимаю, что вопрос по меньшей мере странный, но вот представь: начинаешь ты встречаться с девушкой или юношей из приличной семьи, работая у отца помянутого объекта страсти. Тебе может прийти в голову, что, скажем, Владимир Владимирович Путин (даже так) скрытый маньяк-педофил, любящий побаловать себя инцестом с родным чадом? Самосовершенствование у него в итоге наступило, но - как всякий перфекционист - он немного перестарался.
Keishiko: Гриффит, я не думаю, что Гриффит обдуманно пошёл к Шарлотте, чтобы сделать ей предложение руки и сердца и таким образом достигнуть новых высот. У него, простите, просто крышу снесло. Впрочем, я где-то уже писала, что на мой взгляд Гриффит овладел Шарлоттой, потому что не мог овладеть Гатсом - в широком смысле слова, ессно, не в том же самом. ;) Ну, как Гатс после Затмения убивает апостолов, потому что переносит на них образ Гриффита. Если короче - самосовершенствования я ни там, ни там не вижу ни на грамм. Только деструктивность.
Air Gear: пошел строить карьеру, не так ли? Нееаа.. он пошел её разрушать:))). Он до этого её строил... Кто же знал, что король - педофил? Есть куча примеров, когда отец не являясь педофилом, очень резко реагировал на такие вещи. Лично, раз, наблюдал, как мужик с топором за парнем бежал. Да и на работе, был как-то на месте недавней пальбы из двустволки. Мне кажется, неправильно сравнивать "дуэль" с чем-либо. Корректнее наверно с первым их боем. Внешне много общего, но внутренне... Он просто не мог проиграть. Гатс перерос Гриффита. Что бы стал делать Гатс, если бы сломался меч? Победил бы обломком. Никогда не останавливаться. Никогда не признавать поражения. Как в первый раз. Но... есть одна проблема. Этих персонажей вообще не корректно сравнивать. Гатс просто не оказался бы в подобной ситуации. Удерживать друга силой? Что за бред. Ему и в голову бы такое не пришло.
Гриффит: Keishiko Такой человек, как Гриффит, и сломался из-за какого-то рядового воина? Не верю. Могу обосновать. Если данная тема еще не была подвергнута обсуждению. Впрочем, если принять твою точку зрения за основу, получается интересная картина. Представь, тебя предал друг. Ушел. Ты садишься с добрым приятелем и пьешь до потери пульса. Ты не спишь с женщиной, пытаясь его забыть. Разве только что, напившись, трахаешься со стриптизершей или проституткой. Но в окно к дочке босса не лазишь... Можешь еще сказать, что этот человек не лучший профессионал своего дела. И попытаться найти кого-то круче. Зодда, например.) Представь, от тебя ушел любимый человек... В этом случае, и мужчины, и женщины в большинстве своем поступают одинаково. Пытаются доказать самим себе то, что они привлекательны в глазах других людей. Получается, что Гаттс для Гриффита не инструмент, а... *гусары, ма-а-лчать!* Кстати, тема деструктивности применима ко всем героям Берсерка. Можем обсудить.)
Keishiko: Гриффит, а вы вспомните, о чём думал Гриффит в темнице. Не о Шарлотте, не о власти, не о королевстве - о Гатсе. Гатс тогда уже не был для него рядовым воином, он был Другом - совершенно особенным для Гриффита человеком, единственным равным. У Гриффита есть одна интересная особенность - если что-то имеет для него значение (Мечта и теперь вот Друг ака Гатс), его на этом заклинивает. Он вкладывает в это все силы и ожидания. И, естественно, если это рушится или становится невозможным, он и удар получает из серии "потерял ВСЁ". А что до сравнений друга и любимого - я же говорю, тут слово "овладеть" в очень широком смысле. Утвердить своё право на кого-то. Просто когда речь идёт о женщине, самый естественный способ - секс. Деструктивность - ну да, для всех. На определённых этапах. А это мортидо, направленное на себя, это вообще почти у всех бывает. ;) Стремление к (само)разрушению вполне естественная вещь.
Гриффит: Keishiko То есть, по отношению к мужчине - самый естественный способ овладения - не секс? Кстати, "метка" - тоже своего рода знак владения.
Гриффит: Air Gear Если мне какой-нибудь "дурак с горы на букву М" дочь посмеет испортить, я тоже, пожалуй, возьму в руки топор. И не только... Но тут речь идет о спасителе нации, народном герое, привлекательном мужчине. Человеке, получившем личное дворянство за исключительные заслуги перед отечеством. В отсутствие наследников мужского пола и при необходимости передать королевство по наследству - идеальный кандидат. Недаром, опомнившись, на смертном одре, король звал Гриффита. Женить, и дело с концом. Интересно, как бы вел себя Гриффит с Шарлоттой? Он был бы таким же обходительным с ней и после смерти ее отца?
Keishiko: Гриффит, по отношению к мужчине - один из, но не главный. Для Гриффита, судя по всему, это была победа в дуэли - именно так он в первый раз утвердил свою власть над Гатсом и попытался повторить во второй. Метка - да, точно. Хотя поставил её не Гриффит, а РБ в лице Войда.
Гриффит: Keishiko Не совсем так. Правильнее: это был "весомый аргумент" для Гаттса. Должен был быть. Вот тут-то перед нами и предстает противоречие во всей красе. Если Гриффит воспринимал Гаттса как равного, то он должен быть допускать, что Гаттс развивается, изменяясь под воздействием времени так же, как он. И следовательно, мог допускать, что дуэль Гаттса не остановит. Следовательно, он собирался его убить?
Keishiko: Гриффит, согласна - возможно, с другим человеком Гриффит выбрал бы другой способ. Но в данном случае (с Гатсом) он выбирал именно этот. Убить - скажем, допускал такую возможность. Там был момент, когда он думает "если я ударю так, а он так, то мой меч отклонится, и я его убью... Всё равно." То есть, как я это поняла, для него было невозможно смотреть, как Гатс поворачивается спиной и уходит. Он наконец нашёл равного, нашёл Друга - а тот собирается уйти? Невозможно, сценарий Гриффита этого не предусматривает. Остановить - любой ценой. А то, что остановить может и не удастся, он не рассматривал, ибо Гриффит всегда достигает своей цели, это почти аксиома. Была.
Гриффит: Keishiko Я знаю, какой способ он выбрал. Почему он выбрал именно этот способ? Если бехелит в некоторой степени влиял на его способность понимать мотивы поступков людей, то почему он тем не менее выбрал дуэль. Вместо разговора?
Бретер: Keishiko! А где это - "равного" и "Друга"??? Не согласен. С равным, да еще Другом, скорее всего было бы другое развитие событий. А в данном случае последовательность вполне очевидная. Свое право распоряжаться Гатсом Гриффис приобрел победой в бою. Там же не о дружбе шла речь, кажется, - "Ты будешь моим!" Так говорят о подчиненном, либо о вещи. И вдруг Гатс собрается куда-то уйти... Значит, придется ему напомнить о том, откуда у него, Гриффиса, право решать за Гатса, что тот будет делать. Значит, придется его еще раз победить. Еще раз подтвердить свое право. Только вот право на дружбу добывается не победой над другом. Победой добывается право на владение "по праву сильного"... И здесь ни равенство, ни Друг как-то не фигурируют...
Гриффит: Бретер Тогда осталось разрешить еще одно противоречие. Почему Гриффит просит убить Юлиуса, а не приказывает Гаттсу сделать это? Если Гаттсу проще, чтобы ему приказали и он воспринимает Гриффита, как командира, почему его так ранит фраза Гриффита о том, что другом может быть только равный?
полная версия страницы