Форум » Берсерк » Гриффис - плохой или хороший » Ответить
Гриффис - плохой или хороший
gattsu: Ребят, извиняюсь за может быть нубский вопрос, форум у вас конечно хороший по манге Берсерка, давно такой искал, будет интересно почитать, но тут возник такой вопрос: Мангу до конца не дочитал, но все же хочу задать такой вопрос: Гриффис - плохой или хороший? Ведь сначала он в обличии Фимту убивает всех своих товарищей (на саморучно, но в итоге практически все погибают), так же насилует каску. Вроде как на данном этапе складывается впечатление, что Гриффис (Фимту) плохой герой, отрицательный так сказать. Но дальше в манге, он меняет свое обличие на более привычное и помогает людям. Я конечно понимаю, что во всем этом присутствует глубокий смысл, и что уже совсем не ясно, будет ли Гриффис отцитальным героем, а Гаттс положительным, но все же... Фимту и Гриффис (который в последних эпизодах разгуливает в ангельском обличии) это одно и тоже лицо? Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Но ведь апостолы тоже отрицательные герои манги или все таки нет...??? Вопрос много конечно, а ответов мало. Вопрос такой собственно к тому, что читая мангу начинаешь понимать, что отрицательный герой во всем этой не Гиффис (который изнасиловал Каску и погубил банду ястреба), а Гаттс, который отчаяно бореца, чтобы выжить и спасти своб любимую. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Что скажете по этому вопросу? Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :)
Keishiko: Гриффит пишет: Если бехелит в некоторой степени влиял на его способность понимать мотивы поступков людей, Оп. А вот это - откуда? Гриффит таки да, "видел людей насквозь", но при чём тут бехелит? Человеческая проницательность, наряду с другими талантами, имхо. При этом, что характерно, он так видел тех, кого считал "ниже" себя. Он видел людские слабости и пороки, и играл на них. Он же не знает мотивов Гатса. Не знает, что тот подслушал его разговор с Шарлоттой. И что по сути Гатс как раз старается приблизиться к нему, а не отдалиться. А Гриффит думает, что Гатс уходит потому, что ему не то скучно стало, не то Ястребы и сам Гриффит для него ничего не значат. А разговаривать, имхо, он не стал, потому что доверительный разговор - это превентивная мера. Если бы Гатс сказал ему, мол, хочу уйти от Ястребов - можно было бы и поговорить. А тут Гатс уже ушёл, уже оставил Гриффита. И тот, уже чувствуя себя отчасти преданным, сразу бросился на перехват крайними мерами. Бретер пишет: А где это - "равного" и "Друга"??? Не согласен. С равным, да еще Другом, скорее всего было бы другое развитие событий. Потому что потом, в темнице, он думает о Гатсе в стиле "Среди всех, кто меня окружал, только ты..." Очень хорошо сочетается с его речью у фонтана насчёт равного. Я опять повторю, сценарий Гриффита по обретению друзей не включает их уход. Если уж друг - то рядом. Рядом, я сказал! По-моему, он так идеализировал это понятие, что когда оно не сошлось с реальностью (как и все идеализированные понятия), он не смог его перестроить или подкорректировать. И попытался подогнать реальность под себя силой. Да, а "ты будешь моим" - это же когда было-то...
Гриффит: Keishiko Это, по-моему, где-то по тексту было (чтение мыслей). Надо проверить. Странностей стало еще больше. С одной стороны, друг должен иметь собственный raison d'etre, с другой стороны, когда друг уходит, следуя своей мечте, это вызывает дискомфорт. С одной стороны, сценарий Гриффита по обретению жрузей не включает их уход, с другой стороны, речь у фонтана включает в качестве одного из положений уже помянутый нами уход. Другой вопрос - быть может, Гриффит всегда уходил первым? И никогда не оказывался в положении, когда от него уходит друг? Ведь друзья-то в детстве у него были.
Бретер: Тогда вопрос - было ли осознание того самого "...только ты..." в тот момент, когда он решил силой остановить Гатса? Было ли это осознание, когда он стоял с саблей в руках против человека, который не желал ему зла? И не думал, что может случайно убить? Или это осознание пришло позже? Потому что ситуация для Гриффиса в таком случае странная. Он ведь практически дошел до осуществления мечты - остался лишь шаг: женитьба на наследнице престола. Помощь Гатса ему особо уже и не нужна: все, что должно быть сделано, сделано. Останется Гатс, или уйдет - ничего не изменится. Предположим, что Гриффис считает, что уходит просто "его" человек. Подчиненный. Человек, работающий на него по праву давно выигранного поединка. Ну, шел бы, конечно, но это "его" человек, и никто не давал ему права вот так вот брать и линять. Это - подкоп под его собственное превосходство и авторитет. Значит, придется напомнить, кто здесь кто. Точно так же, как и в предыдущий раз... Просто, понятно, и логично. Гриффис, как до этого уже показано, принимает решения разумом и на основе совокупности всех поддающихся учету факторов. Эмоции здесь ни при чем, и риск должен быть оправдан. Теперь предположим, что Гриффис понимает, что уходит друг. Друг идет за своей не пойми какой мечтой, но если на его пути к этой самой мечте встанет Гриффис, ему придется Гриффиса убить. Что логично, разрушить Гриффисову мечту. И понятное дело, теперь Гриффису, согласно этой самой установке, надо грохнуть Гатса, чтобы обезопасить свою мечту. Сам встал - сам подверг риску свою Мечту - сам вынужден убивать. Хотя проще простого - скатертью дорога и попутный ветер в спину! Нет же, встает на пути, и достает сабельку. Первый. Зачем? Остановить друга силой, поставив под угрозу все, что достиг??? Решение сугубо эмоциональное и нелогичное. Хотя времени на размышления была целая ночь. И решение должно было бы быть разумным. Неубедительно, словом. Не согласуется с его предыдущим поведением. И вообще, интересная получается у Гриффиса дружба - по принуждению. Интересная получается дружба - когда друга можно покалечить, а то и убить просто за то, что решил свинтить куда-то по своим делам. Дружба ли это???
Keishiko: Гриффит пишет: Другой вопрос - быть может, Гриффит всегда уходил первым? И никогда не оказывался в положении, когда от него уходит друг? Ведь друзья-то в детстве у него были. Тут ещё вопрос - были ли у него в детстве именно друзья, или же он и тогда считал людей инструментами. Но вообще - очень даже возможно, мне кажется. И он не брал в расчёт, что кто-то это сделает, потому что этого никогда не было. По остальному - я думаю, что Гриффит сам придумал себе понятие "друг" и идеализировал его как только мог. У друга своя мечта - но он этой мечты добивается рядом с Гриффитом. Для того он, собственно, и друг. А того, что у друга и дорога будет своя, он не учёл - потому что у него не было шанса проверить свои теоретические представления в реальности. Сразиться - да, но это опять-таки взаимодействие, а не разрыв. И вот как раз на этом он и попался, а поскольку исполнение мечты о друге было уже вот, только руку протянуть - его это так и подкосило.
Гриффит: Keishiko Он их считал не совсем инструментами, а теми, кто на него работает. Это не совсем инструменты. Скорее всего, в детстве он делил детей на своих и чужих. И дрались они улица на улицу, как у всех водится. А чуть позже... Чуть позже он начал рбаотать с людьми. И чем больше он их узнавал, тем меньше они ему нравились.
Гриффит: С другой стороны, мы упускаем из вида тот факт, что Гриффит шел не столько к созданию команды профессионалов, как можно подумать на первый взгляд. Это период военных действий, а на войне самодеятельность не недопустима, но и опасна. Целью Гриффита было создание боеспособного воинского подразделения, которое бы дейстовало слаженно. А это предполагало подавление воли отдельно взятых людей. С другой стороны, в самом начале Джудо, кажется, говорит, что, несмотря на то, что вокруг умирают люди и что идет война, они еще могут смеяться и думать о завтрашнем дне. И Гаттс сразу же отметил особую теплую атмосферу, царившую в банде Ястреба. Или Гриффит был настолько хорошим актером, что никто не мог заподозрить его во бманЕ, либо на самом деле он не рассматривал своих людей как инструменты. Ведь обмануть людей невозможно. Рано или поздно они узнают правду о тебе.
Gilgamesh: Гриффит пишет: Рано или поздно они узнают правду о тебе. Вот во время затмения и узнали.
Keishiko: Гриффит, а тут, имхо, нет противоречия. Пусть Гриффит и считает, что окружающие не дотягивают до его уровня (и ведь чаще всего обоснованно), и управлял ими как захочет, но это не мешает ему тепло относиться к "своим" людям. Даже наоборот - то, что это его люди, которые верны ему и во всём поддерживают, налагает на него ответственность за них и побуждает к ответному хорошему отношению. Особенно если учесть, сколько они вместе прошли. Но поскольку они - лишь средство достижения цели ака Мечты, то выбор в пользу цели, а не средства, очевиден.
Гриффит: Keishiko Ну вот, этот вопрос вроде бы прояснили. Остался еще один: зачем Гриффиту королевство?
Гриффит: Собственно, данный пост представляет продолжение дискуссии о Гриффите, Каске и прочем в ветви "Каска", но поскольку он относится к Гриффиту, я счел нужным перенести его в соответствующую тему. Все, что будет сказано ниже, является ответом на реплику пользователя Jeya: Чем мне не нравится Гриффит? Отсутствием твердого морального стержня. Чем более я его созерцаю,тем более я вижу сосуд, заполненный причудливой смесью добра и зла, без четкого понятия нравственности. Инфант террибль,ребенок - но ребенок,не вызывающий особого сочувствия. Именно его изначальное "я" привело к Фемто. По сути, Фемто - всего лишь perfection Гриффита. На самом деле не то,чтоб я его сильно осуждала или сильно не любила - по большей части он мне пофигу. Просто не нравится. Ни разу за всю мангу не вызвал ярких эмоций. создавалась впечатление,что автор всячески стремится его преподнести,как очень яркого и значимого перса, а меня это только отталкивало. В нем нет ничего особенно яркого,такие люди всегда были,есть и будут. Он мне чужд как образ,хотя его мотивации я понимаю. В нем есть хорошее,но его дозировка целиком зависит от обстоятельств,она не постоянна. Да и для него самого-то толком нет границ хорошего и плохого. Если при первом прочтении я еще с интересом обращала на него внимание, то при последующих пересмотрах он меня уже не очень интересовал,в то время как характеры Гатса, Каски, Фарнезы и других неизменно приковывали и приковывают - они глубоки. Гриффит не глубок,он лишь может казаться таким. Ну, если Гриффит был сосудом наполненным, то Фемто - пуст. В нем нет ничего,по крайней мере на данный момент прочтения манги. Обычное стихийное направленное зло. Нет симпатии к белой птице, только смесь слабого презрения и жалости. Чувствую себя адвокатом дьявола. Еще немного - и выберу в качестве второго высшего юр.фак. Итак, понеслись. Прежде всего, хотелось бы задать вопрос: о чем манга "Берсерк"? В качестве одного из месседжей, который включает в себя данная манга, является тема целеполагания и целедостижения. в то время, как большинство персонажей топчется на месте или совершает хаотичные возвратно-поступательные движения, пятится назад или тянет в воду, парнишка с русями волосами и голубыми глазами, почти ребенок - по современным меркам - идет вперед, к поставленной им цели. Этакий self-made man, умеющий ставить цели и достигать их. Ведомый мечтой и ведущий за собой людей. Человек, умеющий использовать на все сто данные ему богом таланты в то время, как остальные рефлексируют на тему приличий, установок и детских психотравм. Почему аргументы пользователя Jeya в отношении пустоты Гриффита, его никчемности и общей "лубочности изображения" кажутся мне безосновательными? Гриффит - бесспорно харизматический лидер. Лидер, способный убеждать и вести за собой. если мы принимаем, что религия, исповедуемая в Мидланде, сродни христианской, то к "харизме Гриффита" как нельзя более подходит концепция харизмы, берущая свое начало в христианской теологии. Концепция заключается в том, что харизма - это дар, данный человеку Господом для выполнения своего жизненного предназначения. Человек, отмеченный господом, не может быть незаметным, не так ли? Оставим теологию, обратимся к мирскому. Для того, чтобы увлечь за собой людей, необходимы поистине незаурядные качества, благодаря которым личность человека воспринимается как сверхчеловеческая или, по меньшей мере, незаурядная. Это может быть особый тембр голоса, взгляд, улыбка... Своего рода неукротимая сексуальная энергия, помноженная на интеллект. Но и это еще не все. Как показывает практика, все вышеприведенное не что иное, как малая доля феномена "харизмы". Своего рода вершина айсберга. Но есть и подводная его часть - и эта опдводная часть состоит из умений. Таких умений, как умение слушать, выражать свои мысли, вести себя как лидер, то есть, быть уверенным в себе, уметь признавать свои ошибки и достойно встречать поражение, брать на себя такие функции как "защита", "обеспечение ресурсами", "распределение" и "целеполагание". Как можно считать пустышкой человека, обладающего всеми вышеприведенными качествами (кроме умения вовремя признавать свои ошибки, простим ему этот маленький недостаток). Более того, по идее, все в окружении Гриффита - я имею в виду тех, с кем он начинал свой путь и кто впоследствие получил руководящие должности в его подразделении, все так или иначе имели предпосылки к своему становлению как харизматических личностей. Вопрос в другом - у них не было таких амбиций, какие были у Гриффита. Они были своего рода пассионариями (см. теорию Л. Гумилева), а чтобы управлять пассионариями и их энергией, требуется умение работать с каждым человеком в отдельности, учитывая его индивидуальные черты. И за все это Гриффит брался охотно. Он делал это почти играючи, но сколько труда на самом деле за этим стояло. Люди всегда остаются людьми, не так ли? Конечно, здесь можно возразить: все люди, которые следовали за Гриффитом, имели схожий психотип. Обратимся к дедушке Фрейду, которым в институте нас закормили основательно. Фрейд в свое время систематизировал характеристики людей, которые легко подпадают под обаяние харизматичного лидера и, как следствие, становятся идеальными сотрудниками и "жертвами" "харизматического лидера" (сродни сотрудникам из анекдота: "Боже, наш шеф такая лапка". - "С сегодняшнего дня работаем и по субботам". - "Ах, проказник..." - цитата неточная): 1) У подобных людей должно быть развито чувство общности, коллективизма: все помнят, как Гаттс противопоставляет себя - одиночку - банде Ястреба и о том, что он действительно смотрится белой вороной на фоне остальных? 2) Подобные люди ощущают постоянно или время от времени чувство опасности, перед которым все равны. 3)В-третьих, подобные люди, как правило, идентифицируют руководителя как отца, строгого, но справедливого. 4)Они не только признают за лидером выдающиеся способности, которых у них нет, но и чувствуют желание подражать. 5) У подобных людей как правило заниженная самооценка, чувство неуверенности в собственных силах. Вот он - портрет идеальной жертвы для "харизматического лидера". И как всякий харизматический лидер Гриффит "заражал" своих людей уверенностью в завтрашнем дне и в том, что их ждет удача. Он позволял им оставаться людьми в тяжелых условиях войны. Как его можно не уважать за это? Проблема в одном. Никто из его людей не посмел подняться до его уровня. И в итоге, он оказался в одиночестве. Никто не помог ему стать из "харизматического лидера" "харизматической личностью", то есть, тем, кто преследует не только свои собственные цели, идя по трупам, но тем, кто способен на участие, на бескорыстность, на человечность, в конце концов. И был ли рядом с ним такой человек?
Keishiko: Гриффит пишет: Остался еще один: зачем Гриффиту королевство? Самое забавное - неизвестно. По его воспоминаниям, ему просто приглючился в небесах волшебный замок, и он решил, что это теперь его цель. Всё. ;) Зато во время Затмения картину разбавила старуха-провидица и куча кровавых подробностей. Так что одно из двух - либо его переклин на мечте по фактам не объяснить, либо ему таки продемонстрировали тогда во всей красе реки крови и горы трупов (Идея Зла, само собой), детская психика это плотно затёрла, но взамен оставила прочный клин на волшебном замке. А королевство - это его земной аналог. Судя по тому, что старуха потом ещё раз появлялась в манге, второй вариант имеет право на существование.
Mixa: Оч. сложно сказать каков Гриффит на самом деле тк на протяжении всей манги он показан очень хладнокровным человеком, он идёт к своей цели и ему плевать на всё, я бы назвал его добрым злом. Единственный момент его тёмной натуры был во время перерождения из практически мёртвого тела в то, в котором он сейчас и ходит, поэтому злой он или хороший..я думаю нельзя сказать о нём не как о добре не как о зле, скорее всего автор Берсерка ждёт момента что бы, наконец, показать нам его настоящую сущность, возможно, он освободит людей и станет царствовать так, что бы это вошло в легенду и загладит свою вину как нибудь перед Гатсом и Каской , а возможно когда Гатс до него доберётся мы, наконец, то увидим, кто такой новый Гриффит, возможно он сам Дьявол а, возможно сам Господь бог, кто знает нам только предстоит это узреть.
RevenanT: Keishiko пишет: По его воспоминаниям, ему просто приглючился в небесах волшебный замок, и он решил, что это теперь его цель. Всё. ;) Как я часто говорил, маньяки они там все. На ум приходят игры серии Silent Hill. Гриффит немного в своей цели похож на Уолтера Салливана из SH 4. Тот хотел просто найти покой, чтобы его просто не стало в этом мире, чтобы его душа вообще никуда не попала, ни в рай, ни в ад, просто как сон без сновидений. Ну а Гриффит просто так - получить волшебный замок и умереть... А что ему ещё в этой жизни хочется? Баб и бабла? Да у него и так всего навалом...
kirill: Не люблю тратить время попусту и читать сообщения на з метра.Когда будет время прочту!
Гриффит: Keishiko У него на протяжении всей арки "Золотой век" повторяется одна и та же фраза: что-то рводе - если ты рожден аристократом, тебе, значит, можно все? Помните, у Франсуа Вийона было: "Кичась своим происхожденьем, Вы возразите мне, смеясь, Что вы всех выше от рожденья, Дворянским титулом гордясь. Вы благородство крови вашей Превыше цените всего И на народ смотря брезгливо, Вы презираете его..." Тут, должно быть, не только самолюбование - как я утер нос этим аристократам - но и стремление доказать, что кем ты рожден, не главное. Твоя родословная не в твоих предках. Твоя родословная - это то, что ты сделаешь сам за свою жизнь. О замках в небе мечтают два типа людей: - романтики, мечтающиеся сделать жизнь человечества лучше - циники, способные хладнокровно использовать людей в целях собственного прославления и обогащения. Кем был Гриффит - решать вам.)
Air Gear: Хм... не то и не другое. На романтика он непохож, а второе для него слишком мелко.
Гриффит: Air Gear А кто он? Человек эпохи экзистенциализма? Потенциальный герой Камю и Сартра? Или же он просто человек: как и другие Ястребы, как, скажем, ты или я? Человек со своими тараканами, которому повезло. И который реализовал собственную мечту пусть даже таким "экстравагантным" способом? Зачем ему замок? Чего он хочет достичь, обретя королевство? Он ведь, став демоном, все равно идет за своей мечтой. А ведь у него есть все - собственное королевство демонов, он может иметь все, что только пожелает: деньги, женщин - все... Чем отличается власть над апостолами от власти над жителями Мидланда?
Air Gear: Я не знаю кто он. И не знаю, зачем ему это. Но я знаю, что он не романтик и не жаждет власти, не жаждет денег.
Mixa: Вообще даже непонятно зачем ему всё это, он хочет своё царство но сам имеет всё что только на свете есть, непонятна как то, ему стоить свистнуть и к нему прибегут апостолы целуя ноги.
RevenanT: Гриффит пишет: - романтики, мечтающиеся сделать жизнь человечества лучше Явно не оно. Гриффит пишет: циники, способные хладнокровно использовать людей в целях собственного прославления и обогащения. Тоже не это... Что же тогда? Гриффит пишет: деньги, женщин - все... Оно ему надо?Гриффит пишет: Чем отличается власть над апостолами от власти над жителями Мидланда? Да ничем. Такое же стадо, только с ними ещё проблем дофига... Mixa пишет: Вообще даже непонятно зачем ему всё это, он хочет своё царство но сам имеет всё что только на свете есть, непонятна как то, ему стоить свистнуть и к нему прибегут апостолы целуя ноги. Да, согласен. И Зоддд его по небу покатает, и безглазый снайпер ему песенку сыграет...
Mixa: Он зерно извращения, он берёт людей,а взамен даёт им смерть,он хочет уже не царство,а полное владение над миром,он даёт людям надежду,но в определённый момент он просто плюнит на них и всё, сейчас это уже не тот Гриффит,который хоть как то заботился о своём войске, сейчас ему плевать на всех.Это что то типо "Мы на руинах новый мир построим.." , он даст людям всё ,а потом так же и отнимет, скорее всего если он завоюет мир то этот мир будет тьма,потому что он не Гриффит ,он аппостол с мечтой гриффита,он не человек, он демон.
RevenanT: Mixa пишет: Это что то типо "Мы на руинах новый мир построим.." Блин, он уже в коммуниста превратился!Атас! Голубоватый Ленин на своём броневике-Зодде! В Мидланде! Спешите увидеть! А вот насчёт апостола - так-то оно и есть. Научился вдруг наш переродившийся Гриффит с духами разговаривать ни с того, ни с сего, шаман вуду блин. И в бой может один пойти, и пофиг ему, что на него народа много лезет. Интересно будет глянуть на его звероформу...
Mixa: будет что то типо грифона я думаю
Air Gear: Ястреб. Тем более что мы его уже видели.
Гриффит: Mixa Он уже получил власть над миром. Он имеет власть как над миром людей, так и над миром демонов. Он может играть с людьми, как ему захочется. Или нет? Или же он просто перешел на новый уровень, находясь на котором он способен справиться с теми, кто посягает на его королевство? Или же он вообще стремится уничтожить Идею Зла... В том случае, если он - Ястреб Света. Может быть, Миура пытается показть нам, что добро может быть не только каноническим - в тероновом венце. Но и - построенное на жертве? Своего рода добро с кулаками? Есть же какое-то логическое объяснение тому, что Гриффит продолжает отвоевывать Мидланд. О, еще один вариант: ему просто нравится играть в войну. Нравится чувствовать себя человеком, Лордом-Защитником Мидланда. И не нравится править миром демонов.)
Mixa: Гриффит пишет: Или же он вообще стремится уничтожить Идею Зла... В том случае, если он - Ястреб Света. Может быть, Миура пытается показть нам, что добро может быть не только каноническим - в тероновом венце. Но и - построенное на жертве? Своего рода добро с кулаками? Есть же какое-то логическое объяснение тому, что Гриффит продолжает отвоевывать Мидланд. гм кстати возможно ты и прав, но пока это только догадки,скорее всего он покажет кто он есть на самом деле только после токо как уничтожит короля демонов.
Гриффит: Mixa В противном случае, жертва действительно не стоила цели, ради которой ее принесли.
Air Gear: Но и - построенное на жертве? Своего рода добро с кулаками? Из двух зол не выбирают. А "Добро с кулаками" у нас Гатс. Есть же какое-то логическое объяснение тому, что Гриффит продолжает отвоевывать Мидланд. Если доживем, то увидим. В противном случае, жертва действительно не стоила цели, ради которой ее принесли. Такой жертвы, оно не стоило и в этом случае. Тем более что он не пророк и не мог предвидеть будущее. Предвидела ИЗ, а она ну никак не захочет себя уничтожать.
TROU: Верное решение что Грифис отрицательный персонаж, а Гатс положительный.
Гриффит: TROU Ага, верно. А аргументировать точку зрения?
полная версия страницы