Форум » Берсерк » Гриффис - плохой или хороший » Ответить
Гриффис - плохой или хороший
gattsu: Ребят, извиняюсь за может быть нубский вопрос, форум у вас конечно хороший по манге Берсерка, давно такой искал, будет интересно почитать, но тут возник такой вопрос: Мангу до конца не дочитал, но все же хочу задать такой вопрос: Гриффис - плохой или хороший? Ведь сначала он в обличии Фимту убивает всех своих товарищей (на саморучно, но в итоге практически все погибают), так же насилует каску. Вроде как на данном этапе складывается впечатление, что Гриффис (Фимту) плохой герой, отрицательный так сказать. Но дальше в манге, он меняет свое обличие на более привычное и помогает людям. Я конечно понимаю, что во всем этом присутствует глубокий смысл, и что уже совсем не ясно, будет ли Гриффис отцитальным героем, а Гаттс положительным, но все же... Фимту и Гриффис (который в последних эпизодах разгуливает в ангельском обличии) это одно и тоже лицо? Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Но ведь апостолы тоже отрицательные герои манги или все таки нет...??? Вопрос много конечно, а ответов мало. Вопрос такой собственно к тому, что читая мангу начинаешь понимать, что отрицательный герой во всем этой не Гиффис (который изнасиловал Каску и погубил банду ястреба), а Гаттс, который отчаяно бореца, чтобы выжить и спасти своб любимую. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Что скажете по этому вопросу? Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :)
Keishiko: Мне кажется, Гриффит давно уже в этом свете себя не рассматривает. "Я остался верен мечте. Вот и всё."
Luxor: Правда что!Грифита может понять только Грифит...
ranma: Правда в том, что полностью даже он не может себя понять...
kirill: Плохой..Какой вопрос такой ответ!
Бретер: ...Интересное наблюдение... Говорят, добро не нуждается в оправданиях. Спорный тезис, но он есть. Гатса я бы не назвал "добрым" или "хорошим" - нет в этой манге однозначно добрых и однозначно хороших персонажей, как нет их и в жизни. Но почему-то мало кто бросается грудью на амбразуру в попытках доказать его "хорошесть". Наверное, потому что не особо и надо? Но почему тогда то и дело пытаются доказать правоту и "хорошесть" Гриффиса??? Есть какие-то сомнения??? Значит, есть основания для сомнений? Сам себя он, кстати, нигде не назвал ни плохим, ни хорошим, ни злым, ни добрым. Он ставил себя выше этих категорий, лежащих в области эмоциональной оценки, и действовал, исходя из соображений полезности и рациональности. А там, где царит холодный расчет, нет места чувствам и эмоциям. И чем дальше, тем успешней он борется с тем, что отличает человека от машины... В Затмении, похоже, уже ничто не мешало ему принять то решение, которое для немалой части поклонников манги стало определяющим. Вот такая вот ИМХА...
Keishiko: Бретер пишет: Но почему тогда то и дело пытаются доказать правоту и "хорошесть" Гриффиса??? Есть какие-то сомнения??? Значит, есть основания для сомнений? Ох, справедливости ради... Гораздо чаще доказывают, что он "плохой". ;) Обратные попытки просто сильно выделяются на общем фоне за счёт своей редкости.
Гриффит: Бретер пишет: В Затмении, похоже, уже ничто не мешало ему принять то решение, которое для немалой части поклонников манги стало определяющим. Позволю себе один дополнительный вопрос: почему его решение стало определяющим для большинства поклонников манги и что оно призвано определить? Из твоего ответа это не совсем ясно.
Бретер: Keishiko! Ох, справедливости ради... Гораздо чаще доказывают, что он "плохой". ;) Обратные попытки просто сильно выделяются на общем фоне за счёт своей редкости. Ну, справедливости ради... Пытаются доказать не только, что он плохой. Пытаются доказать, что он - хороший. Пытаются доказать, что он имел полное моральное право поступить так, как поступил... А редкие... Может, потому, что доминирует иное мнение ? Гриффис - неоднозначный персонаж. Потому и столько железа вокруг него поломано. Третья тема, в конце концов, посвящена одному и тому же... Гриффит! ...почему его решение стало определяющим для большинства поклонников манги и что оно призвано определить? Есть предложение внимательно перечитать, кто что говорил по поводу вашего тезки - сказано ОЧЕНЬ много. Кроме того, в оригинале звучало "...немалой части..." вместо "...большинства...". Убедительно прошу не приписывать мне не мои слова...
Гриффит: Бретер Действительно, цитата не совсем точная. В дальнейшем, я уделю этому вопросу больше внимания. К сожалению, я не получил ответа на свой вопрос: что призван определить выбор Гриффита? Отношение к нему читателей? Что касается "неоднозначности" такого персонажа, как Гриффит, то, на мой взгляд, он не более неоднозначен, чем остальные персонажи "Берсерка". Любой из них, при ближайшем рассмотрении, оказывается личностью неординарной.
Бретер: Первое. Между "неоднозначностью" и "неординарностью" - две очень большие разницы. Второе определение говорит о немалых достоинствах личности, поднимающих ее над основной массой. Первое определение говорит о том, что возможны разные, в т.ч. и диаметрально противоположные оценки одной и той же личности. Не стоит путать понятия - я подчеркиваю, что Гриффис "Берсерка" есть личность очень неоднозначная. Второе. Прчитаны обе "I Sacrifice..."? Что именно надо объяснять и пояснять после их прочтения?
Keishiko: Бретер, так вы сами-то можете коротко и ясно ответить на вопрос или для этого надо читать, как в двух темах участники растекались мыслью по древу? ЗЫ: вообще-то посылать оппонента читать другие источники вместо того, чтобы обосновать свои слова самому, всегда считалось дурным тоном.
Бретер: Естественно, могу... Итак, ...почему его решение стало определяющим для немалой части поклонников манги? До событий Затмения Гриффис остается для большинства читателей незаурядным человеком, сильной, хотя и далеко не однозначной личностью. Талантливым командиром наемников. Безжалостным и способным политиком. Человеком, чьи враги обречены сойти со сцены, и не всегда по своей воле. Эта сила личности вызывает уважение при всех его тараканах в голове. События Затмения показывают, насколько эта личность далека от привычных норм и морали. Если раньше тот, кто называл себя его врагом, был обречен на уничтожение, то в Затмении - не раньше, и не позже, - обнаруживается, что и те, кто считал себя его другом, товарищем, "его человеком", те, кто считал себя связанным с ним узами боевого братства, - обречены точно так же. Он приносит их в жертву своей мечте. Именно здесь мне видится тот самый рубеж. Враг - он враг. Друг - он друг. Но Гриффис мостит дорогу к Мечте равно телами врагов и друзей. В тот момент, когда этот персонаж, не испытывая особых терзаний, назначает в жертву всех тех, кто шел за ним, ты сам решаешь для себя - кто он тебе теперь. Исходя из твоих собственных личных взглядов... ...что оно призвано определить? Дальнейшее отношение к персонажу. Кто-то сочтет его безоговорочно правым, кто-то возненавидит как врага, для кого-то он станет абсолютно чужим...
ranma: "не испытывая особых терзаний" здесь можно поспорить, он же пытался сказать Гатсу "Не подходи", да не смог... Но от мысли, что он "сволочь", я не отказываюсь...
Luxor: "Из всех друзей только ты..." Эта фраза Грифита не до конца мне ясна,тем более она была обращена к Гатсу.Возможно в ней скрывается мотив его жудкого решения.Что же она все так и значит???Я думаю,что в основе решения Грифита лежало его чистолюбие и мания величия.Гатс действительно единственный,кто превзошел его по СИЛЕ(во всех смыслах этого слова).Полагаю,он не смирился с тем,что Гатс лучше и решил отказаться от последнего,что мешало ему стать идеальным абсолютом.Но это видимо не единственная причина...
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Именно здесь мне видится тот самый рубеж *задумчиво* Где-то ведь Гриффит провёл год, разделяющий уход Гатса из "Банды ястреба" и Затмение... Что-то ведь с ним там происходило... ...а уж что после этого осталось от личности Гриффита - вообще, отдельный вопрос =-.-=
Arashi: Маленький Скорпион пишет: ...а уж что после этого осталось от личности Гриффита - вообще, отдельный вопрос =-.-= Именно. Я полагаю, что он к тому времени был, мягко выражаясь, не самим собой.
Бретер: Маленький Скорпион! Конечно, он "где-то был", и "то-то" там с ним определенно, происходило. И что именно там произошло с его психикой и мировоззрением, вопрос открытый, и с этим никто не спорит. Почему я считаю Затмение ключевой точкой в восприятии Гриффиса - это потому, что, собственно, Затмение является последним значимым поступком в жизни Гриффиса, - не Фемто, не НеоГриффиса, а того самого человека, кто создал Банду Ястреба. А предпоследний его значимый поступок - это ночь с Шарлоттой. А предперед... - дуэль с Гатсом. Заточение и пытки - это страшно, но это творилось с Гриффисом и над Гриффисом, но не было поступком Гриффиса. О человеке лучше всего судить по делам его. А разбор всего того, что подтолкнуло его к этим самым делам, полезен для понимания мотивов поступков, но не отменяет факта свершения поступка.
Маленький Скорпион: Бретер пишет: Затмение является последним значимым поступком в жизни Гриффиса, - не Фемто, не НеоГриффиса, а того самого человека, кто создал Банду Ястреба Того самого человека... вряд ли. В том и суть, что за год в мидландском застенке Гриффит был искалечен физически и морально; в результате, он уже перестал быть тем самым человеком, что вёл в бой "Банду ястреба". И то, что этот "новый" Гриффит-калека ответил согласием на известное предложение, от которого нельзя отказаться не означает, что так же постуил бы и прежний Гриффит.
Air Gear: Гриффит-калека ответил согласием на известное предложение, от которого нельзя отказаться не означает, что так же постуил бы и прежний Гриффит. Ааа... эээ... а почему нет? Кто знает... Согласие на это предложение вполне в его духе. Тут, на форуме, многие были согласны на такой вариант, а если учитывать целеустремленность Гриффита к мечте... Другое дело, что точно, сказать может только Миура...
Маленький Скорпион: Air Gear пишет: Кто знает... Согласие на это предложение вполне в его духе Тем не менее, Гриффит, к примеру, полез спасать Гатса, рискуя жизнью (первое столкновение с Зоддом). Т.е., помимо мечты о королевском троне у него были и другие чувства. Да и реализовать пресловутую мечту прежний Гриффит мог, не прибегая к помощи сверхъестественных сил. Это только здоровье без божьей помощи не вернёшь...
Air Gear: Были-то, были, но что перевесило бы?
Luxor: Маленький Скорпион пишет: Тем не менее, Гриффит, к примеру, полез спасать Гатса, рискуя жизнью (первое столкновение с Зоддом). Т.е., помимо мечты о королевском троне у него были и другие чувства. Думаю потому,что Гатс - настоящая машина для убийства,и Грифит это видел с самого начала.Хотя он так и не ответил,аочему он спас жизнь Гатсу.
Бретер: Маленький Скорпион! Того самого человека... вряд ли. В том и суть, что за год в мидландском застенке Гриффит был искалечен физически и морально; в результате, он уже перестал быть тем самым человеком, что вёл в бой "Банду ястреба". Дискуссионный вопрос. Гриффис был однозначно сильной личностью. В тюрьме его не ломали психически, его истязали с единственной целью - причинить боль, но не дать умереть в течение трех лет. В условиях такой однозначной обреченности сильная личность вроде бы наоборот, мобилизуется, чтобы не потерять себя, - впрочем, тут пусть говорят психологи. Но Фемто/НеоГриффис остался личностью столь же сильной, так что не похоже, чтобы тюрьме Гриффиса сломали психически. Так что я не уверен, что рассматривая Гриффиса после его освобождения, мы должны говорить о нем как о "совсем другом Гриффисе". Он не утратил памяти, он не забыл, кто с ним, он не забыл своей Мечты - ничего он не забыл. И то, что лучшие его люди прошли ради его спасения сквозь несколько десятков человек, он тоже видел...
Keishiko: Бретер пишет: Гриффис был однозначно сильной личностью. В тюрьме его не ломали психически, его истязали с единственной целью - причинить боль, но не дать умереть в течение трех лет. В условиях такой однозначной обреченности сильная личность вроде бы наоборот, мобилизуется, чтобы не потерять себя, - впрочем, тут пусть говорят психологи. Для Гриффита ключевую роль сыграли не пытки - пытки бы он перенёс. А то, что он в итоге оказался искалечен. Непоправимо. Он больше не мог ходить и говорить, не мог сражаться, не мог командовать - он мог только с трудом и недолго двигаться. Всё. Он никогда не достигнет своей мечты. Он никогда не победит. Он никогда не поведёт за собой людей. Он стал слабее ребёнка, и это уже никогда не изменится. Всё, что было для него важным, что давало ему хоть какие-то возможности - теперь у него отобрано и больше не вернётся. Вот это его и сломало, имхо. ЗЫ: а к Фемто, даже если рассматривать его как продолжение Гриффита, все возможности и способности вернулись, и даже сверх того прибавилось. И поводов быть слабым уже нет.
Luxor: Бретер пишет: В тюрьме его не ломали психически, его истязали с единственной целью - причинить боль, но не дать умереть в течение трех лет. Ну,когда тебе перерезали сухожилья,подвесили на цепях и каждый день с утра до ночи истязают твое тело, когда ты видишь свои дряхлые ни на что не годные мощи,когда ты не можешь даже сопротивляться и остается только молить о скорейшей смерти,лежа на полу холодной каменной камеры,когда ты из легенды превращаешься в кусок мяса - это ЕЩЕ КАК психически ломает!(Вспомни к примеру о чеченских пленниках). Кроме того,в сериале есть прямое указание на то,что Грифит уже не тот: после того как его освободили,он видит прошлого себя,и тот былой Грифит зовет его за собой.
Dorian: Надеюсь, никто небудет против моего аматорского мнения. Маленькое вступление, меня так увлекло это анимэ, что потом проштудировал всю мангу, не переведеную включительно. Я смотрю все сходятся во мнении, что Гриффит ни хороший ни плохой, что он вне категорий. Я бы мог согласиться, если бы вы не были так неправы :) . Человека оценивают по его поступкам. Углублюсь в историю. Что мы знаем о нем как о личности. Он жесток, расчетлив, умен, хитер и смел - набор добродетелей хорошего правителя. В людях он видит инструменты. Однако, как мне показалось, в Гатсе он увидел равного и даже когда он говорил о мечте, о равных и Гатс, видя что собственной мечты у него нет, был шокирован словами человека которого он считал другом, подтекстом у самого Гриффита шло:"Гатса это не касается, он нечто настоящее из моей жизни, равный, друг". Это подтверждается видением света в заточении, свет в жизни Гриффита, наполненой заговорами, кровью и сражениями - Гатс, кторый помог приблизиться к мечте на вытянутую руку и только после этого уйти за своей. При этом Гриффит никогда не проигрывал, ему достаточно было сказать:"Останься, друг" и Гатс остался бы, но как человек не умеющий проигрывать Гриффит стал диктовать с позиции силы и... потерпел поражение, больше он не непобедимый. Он потерял "ауру" в своих глазах, друга, "свет" и в состоянии аффекта наведлся к принцессе. Заточение сломало его окончательно, о к чему он всю жизнь стремился дальше чем в начале пути, он беспомощный калека. И кто в этом виноват, никто кроме самого Гриффита, но можно увидеть и другого виновника - Гатса, который "сломал" Гриффита, Ястреб его любит и ненавидит. И тут последний шанс, когда не осталось ничего, вернуть силу, власть, молодость, мечту, из калеки стать всесильным и Гриффит соглашается, потому что усиленое злыднями желание горит гораздо ярче света "дружбы". После чего Гриффит, опять же только переродившись, в состоянии аффекта, все это похоже для него на сон мстит Гатсу и Каске за все: за свое бессилие, за поражение, даже за то кем он стал. Что именно из качеств этого существа позволяет ставить его выше морали? Гитлер тоже шел за своей мечтой, так что, он вне морали, хороший он для вас или плохой? А ведь он старался на благо своей нации. Для него всегда стоял вопрос целей и средств, в то время как у Гатса все было намного проще, преданность-преданность, любовь-любовь, ярость-ярость. Так вот далее Гриффит спасает королевство, души умерших приводит прощаться, у него человеческая армия... и темная сторона того же - армия демонов, которые до поры до времени тихи, Апостолы, зверства которых можно увидеть в арке "Черный мечник". И идет Гриффит к царству апостолов, а армии, лишь еще один отряд ястребов, который отправится на убой если цель будет того стоить. Т.е. Гриффит полагает что его цель выше целей миллионов людей, его цель, его средства, его моральные качества сомнительны как и его поступки. Несомненно он зло. Простите за многословность, вероятно я упустил многое и успел надоесть. А вообще Гриффит мне нравиться он напоминает мне другого интеесного персонажа - Дориана Грэя, однако отношения у Берсерку он не имеет, за сим кланяюсь, спасибо за внимание.
Flash Gordon: Dorian пишет: После чего Гриффит, опять же только переродившись, в состоянии аффекта, все это похоже для него на сон мстит Гатсу и Каске за все: Не стоит забывать, что после перерождения Гриффит уже не человек, а могущественная сущность эмоциям не подверженная. Так что вряд ли в тот момент он находится в состоянии аффекта. Просто муки жертвы – это как пища для вновь рождённого демона, и для Фемто мучить жертву абсолютно нормально и даже вкусно. Не думаю, что там имели место сильные эмоции.
Air Gear: Dorian пишет: Я смотрю все сходятся во мнении, что Гриффит ни хороший, ни плохой, что он вне категорий. Я бы мог согласиться, если бы вы не были так неправы :) . Эээ... это ты не так чего-то понял, с чего это он вне категорий? Все сошлись на том, что каждый оценивает его по своей шкале ценностей. И все. А уж кто он, хороший или плохой, пусть каждый оценивает сам. По своей совести... Для меня, например, это однозначно негативный персонаж... Flash Gordon пишет: а могущественная сущность эмоциям не подверженная. Ммм... я вот подумал, а почему собственно он не подвержен эмоциям? Было ли упоминание, об этом, в манге?
Dorian: Flash Gordon пишет: Не стоит забывать, что после перерождения Гриффит уже не человек, а могущественная сущность эмоциям не подверженная. Так что вряд ли в тот момент он находится в состоянии аффекта. Просто муки жертвы – это как пища для вновь рождённого демона, и для Фемто мучить жертву абсолютно нормально и даже вкусно. Не думаю, что там имели место сильные эмоции. А из дальнейшего его поведения мне кажется что он все тот же Гриффит. Он и до этого был не слишком богат на проявление эмоций.Air Gear пишет: Эээ... это ты не так чего-то понял, с чего это он вне категорий? Все сошлись на том, что каждый оценивает его по своей шкале ценностей. Признаю свою вину, меру, степень, глубину :) . Вероятно, я был не прав распространяя одно из мнений на всех. Air Gear пишет: И все. А уж кто он, хороший или плохой, пусть каждый оценивает сам. По своей совести... Для меня, например, это однозначно негативный персонаж... Каждая личная мораль проистекает из общественной, т.е. исторически сложившейся и исходя из нее Гриффит - эвил! Но, с точки зрения личной свободы - он ее воплощение, то есть, человеческая мечта об свободе, не ограниченной нгичем, кроме желаний. Европейская философия и мораль тактет свободу как осознанную ответственность (по Локу), т.е. твоя свобода заканчивается там где начинается свобода другого человека, Гриффит же не считается с чужими свободами, представляяя собой свободу как анархию, т.к. считается только со своей мечтой, он добро направленное в себя, а следовательно - зло для окружающих. Надо было это писать в Персонаж - как идея.
Flash Gordon: Air Gear пишет: Ммм... я вот подумал, а почему собственно он не подвержен эмоциям? Если вспомнить встречу на Холме Мечей, то Гриффит Возрождённый сам сказал, что он специально решил удостовериться, что в новом облике не будет испытывать каких либо чувств (в качестве теста был выбран Гатс – а кто же ещё?). И удостоверился. Отсюда следует, что ни в облике Фемто ни в облике Гриффита Возрождённого эмоциям он подвержен не был. Не то, чтобы стоит верить ему на слово, но вроде бы он не демонстрировал каких-либо порывов и «на эмоциях» не действовал. Так что я склонен считать, что Фмето/Гриффит Возрождённый эмоциям не подвержен. Dorian пишет: Он и до этого был не слишком богат на проявление эмоций. Вообще то я говорил не о проявлении эмоций, я говорил о подверженности эмоциям – почувствуйте разницу. Нео Гриффит вполне способен проявлять эмоции – он улыбается, смеётся, весьма мил с Соней и обходителен с Шарлоттой. Т.о. проявления есть. Насчёт того, испытывает ли он эмоции, судить не берусь, ибо не знаю. ИЗ сказала, что даёт ему новую форму, более подходящую для его целей. Возможно «холодное сердце» было частью этой формы, ведь именно из-за того, что Гриффит потерял голову, он лишился всего. Он пытался быть бесчувственным, но не мог. А теперь с помощью ИЗ стал бесчувственным по-настоящему. ИМХО вполне логично, но наверняка сказать не могу. Но как я уже сказал, я говорил о подверженности эмоциям. Гриффит мог быть им подвержен – поход к принцессе тому подтверждение. Фемто – нет. По крайней мере я вижу лишь аргументы против и ни одного за.
полная версия страницы