Форум » Берсерк » Финал "Берсерка" vol 2 » Ответить
Финал "Берсерка" vol 2
RevenanT: Да продолжится флудтема, господа!
ranma: Grave А если предположить что у РЧ новый покровитель-сам Господь-Бог и то шо он делает во имя искупления его грехов, ведь если есть Идея Зла, то и есть Идея Добра У РЧ нет покровителя Идеи Добра. Посмотрите внимательно, РЧ не несёт добра... Можете конечно сказать Спас Гатса, спас Рикерта, Спас Люку.. Но давайте разберёмся... Гатса спас не из добрых побуждений(не было такого умысла). Он сделал это машинально, возможно на перекор РБ. Ещё когда увидел рикерта сказал "похоже им не время умирать" -лечить он их не собирался, только вывезти и всё. С Рикертом на самом деле не ясно, хоть он его и "спас"(просто разогнав апостолов, ну не успели они Рикерта сожрать повезло и не более, но зачем подвёз не понятно. Люка. И намерения её спасать чтоб жила у него тоже не было. Бехелит прыгнул вниз РЧ помчался за ним, попутно захватив Люку, ещё его интересовал поступок Люки(самопожертвование), что очень редко для людей. Миура такие детали как прыгающего вниз апостола-беелита не зря нарисовал, как бы намекая нам что это было сделано не специально. Я думаю эта идея добра появится в конце манги, типа вы зло творили а добро все равно побеждает Как наивно. William van Warg у Гатса должна появиться некая великая 3-я сила, может даже по своему в чем-то заинтересованая, но могущественная. "Великой силой" на стороне Гатса являются Маги, которые будут призывать Ангелов 4 чторон света, тоесть "природные" силы... Grave Не может же Миура отрицать существование Бога, как великого добра Ещё как может. Более того, он это делает. Изначально рисуя нам бога как нечто ужасное, злое и противное... И его слова он вкладывает в речи Гатса, вспомним когда последний Фарнезу выкрал. Что он Говорит, когда та видет призраков? "Бог снизошёл на землю и это его чудеса". "Ну, должно быть это чудеса Господни."(17 том 1-3 главы). Говорит, с издевкой. Показывая какие чудеса Господни на самом деле. Лорд Мозгус. Слова Фарнезы - он больше на монстра похож. Но ведь нельзя чтобы он был только великим злом, кстати если будет идея добра то должны быть апостолы добра, типа архангелов, не удивлюсь если РЧ станет одним из них "Классической" силы добра не будет! Никаких архангелов!. Миура не стал идти этим путём(за что ему большой + от меня). Я уже сказал, 4 ангела 4 сторон света и грубая сила Гатса, граничащая с волшебством... RevenanT Тогда получается, что РЧ - наверняка бывший главарь РБ или хотя бы состоял в ней. А Войд, может, подговорил всю банду свергнуть РБ. Спорно. Скорее всего он лишился всей своей империи. А так как он любил войны(как у Гатса это было смыслом его жизни), то посвятить всю оставшуюся жизнь войне с Апостолами и РБ и Войдом в частности. Потом Получил Берсерчий Доспех принявший форму Черепа(вспомним как он выглядел до тех пор как Гатс его надел) -потом под нового владельца подстроился), потом Флора вмешалась и наверняка помогла ему с новым,костянным доспехом.
RevenanT: ranma пишет: Скорее всего он лишился всей своей империи. Столица была вырезана. Почему же его пощадили?
ranma: Столица была вырезана. Почему же его пощадили? А может тогда появилась Лесная Ведьма Флора и спасла ему жизнь? К сожалению, все источники были уничтожены и нам остаётся лишь гадать, да и Миура пока молчит...
Koldun: ranma пишет: Не может же Миура отрицать существование Бога, как великого добра Ещё как может. Более того, он это делает. Изначально рисуя нам бога как нечто ужасное, злое и противное... И его слова он вкладывает в речи Гатса, вспомним когда последний Фарнезу выкрал. Что он Говорит, когда та видет призраков? "Бог снизошёл на землю и это его чудеса". "Ну, должно быть это чудеса Господни."(17 том 1-3 главы) Есть только 1 спорный момент. Когда Шарлота рассказывала о древней башне в мидланде , она упомянула легенду о Гейзерике ( РЧ имхо ) - древнем правителе , которого никто не мог победить из тогда живущих. О том что "господь" послал на землю четверых ангелов ( вот тут не понятно , ведь ангелы были лучезарными и светящимися - никакого сходства с демонами ) которые собственно все и разрушили. Наврятли ето вмешательсвто можно назвать сплетением "нити судьбы" так сказать. Хотя опять же когда факел бросили вниз осветились лица с проклятыми печатями на лбах. Так что все возможно. Я надеюсь не потеряю интересс к этой манге до того как Миура все разжует).
Air Gear: ranma Властвовать над судьбой, не означает решать за человека как ему поступать. То есть ИЗ властвует только над обстоятельствами? Но, не над людьми? То есть, человек все же, решает сам? но "все"("тёмные") уже знают когда Гриффит переродится, и знают что будет дальше. Откуда такая информация? В манге был разговор про видение. Да и общение между апостолами и РБ нельзя исключать. В то время как между апостолами общение есть точно. Причем, до появления Фемто. вообще, какова Роль ИЗ, если не управять судьбой? А какова роль человека? Или таракана? Существовать. В наиболее комфортных для себя условиях. То, что ИЗ управляет судьбой с определенной целью, говорит о том, что есть что-то к чему она стремится. И это не управление нитями судьбы, так как глупо желать то, что уже есть. Это самообман. Заведомо думать о людях так, какими они на самом деле не являются... Откуда ты знаешь, что не являются? Стереотип это как раз усредненное понимание. Мне кажется, что самообман это думать, что люди глубоко индивидуальны. В совокупности - возможно. В частностях – нет. И вообще нужен пример. Ещё как может. Более того, он это делает. Изначально рисуя нам бога как нечто ужасное, злое и противное... Миуровский и христианский Бог, это несколько разные сущности. ИЗ никак не тянет на создателя мира. Скорее на его антипод. Не путаем теплое с мягким. "Классической" силы добра не будет! Никаких архангелов!. Миура не стал идти этим путём(за что ему большой + от меня). Я уже сказал, 4 ангела 4 сторон света и грубая сила Гатса, граничащая с волшебством... Потрясающе. Видел не вышедшие тома? Или общался лично? Или это все ИМХА?
ranma: Koldun Есть только 1 спорный момент. Когда Шарлота рассказывала о древней башне в мидланде , она упомянула легенду о Гейзерике ( РЧ имхо ) - древнем правителе , которого никто не мог победить из тогда живущих. О том что "господь" послал на землю четверых ангелов ( вот тут не понятно , ведь ангелы были лучезарными и светящимися - никакого сходства с демонами ) которые собственно все и разрушили. Наврятли ето можно назвать сплетением "нити судьбы" так сказать. Лучезарные? Это только представление обычных людей при слове "Ангел". Это было лишь jmhfpyjt представление той картины. Вспомним кого апостолы называют ангелами? Ещё как сплетение судьбы. Без судьбы государства с лица земли не изчезают, да и как объяснить тот факт что после этой катострофы по прошествии 216 лет родился Войд? Значит, это был некий этам в длинном цикле "судьбы"... Над обстоятельствами, но не над решениями человека. Пользуясь случаем, приведу ваши строки из соседней темы Подвиг Гатса в «стиле жизни», при котором он не имеет выбора. В таком вот смысле она влествует... Откуда такая информация? В манге был разговор про видение. Да и общение между апостолами и РБ нельзя исключать. В то время как между апостолами общение есть точно. Причем, до появления Фемто. В видении был указан день и место возрождения? РЧ-па тянула туда, Гатсу подсказал дитя-демон, Зодд, ему сначала рог оторвали потом, думаю по зову пошёл. Пророчество, оно хоть сроков и не указывает, но последовательность событий указывает. Стоит также учесть что у нас "человеческий вариант" пророчества. Думаю, пророчество шло вот так "Из-РБ-Апостолы-Люди", так вот "испорченный телефон" сильно исказил версию людей, потому есть версия, что "вышестоящие" получили более точную информацию... А какова роль человека? Или таракана? Существовать. В наиболее комфортных для себя условиях. То, что ИЗ управляет судьбой с определенной целью, говорит о том, что есть что-то к чему она стремится. И это не управление нитями судьбы, так как глупо желать то, что уже есть. "Мне было скучно"(с) Вот спектакль и разыгрывает, вселенских масштабов... Откуда ты знаешь, что не являются? Стереотип это как раз усредненное понимание. Мне кажется, что самообман это думать, что люди глубоко индивидуальны. В совокупности - возможно. В частностях – нет. И вообще нужен пример. Усреднённое понимание между правдой и вымыслом -замечательно! Один фиг, искажение действительности. Пример стереотипа -"все блондинки глупы" - ложь и провокация, лично знаю блондинок(природных), которым многие завидуют их образованности... Миуровский и христианский Бог, это несколько разные сущности. ИЗ никак не тянет на создателя мира. Не путаем теплое с мягким. А я и не сравниваю его с христианским, я просто опроверг утверждение оппонента насчёт "бог -великое добро"... Причём, зная, что у Миуры "свой Бог"... Потрясающе. Видел не вышедшие тома? Или общался лично? Или это все ИМХА? Это моё личное мнение, которое имеет место быть. По-моему, всё идёт именно к тому, о чём я писал выше...
Koldun: ranma пишет: Лучезарные? Это только представление обычных людей при слове "Ангел". Это было лишь jmhfpyjt представление той картины. Вспомним кого апостолы называют ангелами? Ещё как сплетение судьбы. Без судьбы государства с лица земли не изчезают, да и как объяснить тот факт что после этой катострофы по прошествии 216 лет родился Войд? Значит, это был некий этам в длинном цикле "судьбы"... Спорить о том , что еще не написано бесполезно ( о войде и т.п). Я впринципе согласен что ИЗ ведает людской судьбой и все такое. Но вспомним слова ИЗ: "я - причина, нужная дюдям для существования , темные мысли , желания" - и все дела. Ведь причины и желания ето составляющее человека , человек их породил (тоесть человек появился раньше них, а следовательно раньше ИЗ). Вполне может сущетвовать сила , создавшеая все сущее ( как и в христианстве). Все ето конечно версии, на достоверность я не претендую , но подумать есть над чем.
ranma: Спорить о том , что еще не написано бесполезно ( о войде и т.п). Я впринципе согласен что ИЗ ведает людской судьбой и все такое. Но вспомним слова ИЗ: "я - причина, нужная дюдям для существования , темные мысли , желания" - и все дела. Ведь причины и желания ето составляющее человека , человек их породил (тоесть человек появился раньше них, а следовательно раньше ИЗ). Вполне может сущетвовать сила , создавшеая все сущее ( как и в христианстве). Все ето конечно версии, на достоверность я не претендую , но подумать есть над чем. Что значит не написанно? Я пользуюсь Энциклопедией "скулнайта", которая пользуется авторитетом и может служить также аргументом. "я - причина, нужная дюдям для существования , темные мысли , желания" Она не тёмные мысли и желания, она просто родилась в этой среде. Вполне может сущетвовать сила , создавшеая все сущее ( как и в христианстве). Все ето конечно версии, на достоверность я не претендую , но подумать есть над чем. Может, но что первостепенно на этот вопрос сложно ответить. Потому долго рассуждать на эту тему мы не сможем, точнее сможем, но бессмысленно...
Air Gear: ranma В таком вот смысле она влествует... Не надо понимать мои слова, так как будет тебе выгодно. Выбор был им сделан. Но давным-давно, раз и навсегда. В видении был указан … …информацию... Я вот одно не могу понять. Ты это все к чему? Я слегка нить потерял… Усреднённое понимание между правдой и вымыслом -замечательно! Где, правда, а где вымысел? Пример стереотипа -"все блондинки глупы" – Это не стереотип, а глупая шутка. Причём, зная, что у Миуры "свой Бог".. Так, в том и дело, что пока непонятно, «бог» ли это Миуры. Я пользуюсь Энциклопедией "скулнайта", которая пользуется авторитетом и может служить также аргументом. Единственным веским аргументом может служить либо манга, либо слова самого Миуры. Все остальное - домыслы. По поводу самого вопроса - не спорю.
Grave: ranma пишет: У РЧ нет покровителя Идеи Добра тогда он скорее сила несущая баланс, в то же время имеющая зуб на Войда ranma пишет: Как наивно. Возможно, но так оно и есть ranma пишет: Ещё как может. Более того, он это делает. Изначально рисуя нам бога как нечто ужасное, злое и противное.. может всё таки при упоминании руки бога имеется ввиду рука сатаны, не может же быть только зло и чтобы там ни говорили про баланс добро сильнее. ranma пишет: 4 ангела 4 сторон света и грубая сила Гатса, граничащая с волшебством... Это лучше чем ничего
ranma: Air Gear Не надо понимать мои слова, так как будет тебе выгодно. А какая мне с этого выгода? Вроде никакой... Выбор был им сделан. Но давным-давно, раз и навсегда Я не оспариваю его выбора. Мы затрагивали несколько иной вопрос... Я вот одно не могу понять. Ты это все к чему? Я слегка нить потерял… Я про то,откуда появилось "пророчество". Первоисточником можно считать ИЗ? Думаю можно, дальше информация пошла "ниже":РБ и апостолам... Где, правда, а где вымысел? Правда и вымысел в стереотипах. Правда - то что есть на самом деле(факт), ложь то что выдумано. Стереотип, по-твоему, нечто "усредненное"между правдой и вымыслом. Это не стереотип, а глупая шутка. Еслиб оно было глупой шуткой... К сожалению, идёт по пути стереотипа... У людей своей головы нету, чтоб думать... Так, в том и дело, что пока непонятно, «бог» ли это Миуры. Что если он пытается показать мир через призму зла и страданий? При этом не беря в расчёт "своего бога" и "богов широких масс"? Единственным веским аргументом может служить либо манга, либо слова самого Миуры. Все остальное - домыслы. По поводу самого вопроса - не спорю. Следуя твоей логике, можно и перевод Кейшико забраковать. Ибо это издержки "двойного перевода" + "отсебятины"... Grave может всё таки при упоминании руки бога имеется ввиду рука сатаны, не может же быть только зло и чтобы там ни говорили про баланс добро сильнее. Ни сатаны, ни Иисуса, ни Будды, ни Мармона, Ни Яхве, ни Иеговы - забудь про реальные религии, в Манге они лишь остаются пустым звуком "не имея воплощения"(в действии мы их не видели, а вот в бездействии видели - в Башне Возмездия...
Air Gear: ranma Я не оспариваю его выбора. Мы затрагивали несколько иной вопрос... Я про то и говорю. Выбор был сделан им. Только им. А не ИЗ. Первоисточником можно считать ИЗ? На данном этапе лучше никого не считать. Слишком мало информации. Стереотип, по-твоему, нечто "усредненное"между правдой и вымыслом. Не совсем. Стереотип это усредненное между правдами. Что если он пытается показать мир через призму зла и страданий? Чего показывать-то? Вон он, за окном. Но если серьезно, а если нет? Если мы не видим всей картины. Меня вот смущает слово БОГИ, из уст РЧ. Значит их как минимум два? Следуя твоей логике, можно и перевод Кейшико забраковать. Ибо это издержки "двойного перевода" + "отсебятины"... Конечно можно. Вот Flash Gordon этим иногда и занимается, опираясь на более качественный английский перевод.
ranma: Air Gear Я про то и говорю. Выбор был сделан им. Только им. А не ИЗ Где-то выше вышло недопонимание, я согласился что выбрал он сам, а в сложные"погодные" условия его поставила ИЗ... На данном этапе лучше никого не считать. Слишком мало информации. Согласен. Не совсем. Стереотип это усредненное между правдами. Правда есть только одна. В пример можно взять тех же блондинок. Они или глупы, или нет... Меня вот смущает слово БОГИ, из уст РЧ. Значит их как минимум два? Ссылку. Конечно можно. Вот Flash Gordon этим иногда и занимается, опираясь на более качественный английский перевод. Более качественным я его к сожалению назвать ен могу, ибо она проходит всякого рода цензуру... Вот еслиб ты сказал с японской версии манги, я даже и не оспаривал...
RevenanT: Air Gear пишет: Значит их как минимум два? А может, это как у Лавкрафта: есть бог мира берсерка и бог, надстоящий над ним?
Air Gear: ranma Правда есть только одна. В пример можно взять тех же блондинок. Они или глупы, или нет... В среднем они не глупы и не умны. Они как все. Ссылку. Том 24 глава 7. Последняя страница.
ranma: Air Gear В среднем они не глупы и не умны. Они как все. Даже это не правильно. Есть же и Вассерман и Друзь Том 24 глава 7. Последняя страница. Или не правильность перевода или действительно, мы многого не знаем...
т : Air Gear Только чует моё сердце, что будет, как писал ranma… Есть ещё здравомыслящие люди на этом форуме по мимо меня! Просто доверять словам «дьявола», в традициях любой культуры, является величайшей глупостью. Тут несколько раз затевался спор на этот счет. Это предубеждение. Если Зло, то обязательно лживое + остальной "букет гадостей". Зачем врать сверхсуществу? Ему это не надо, всё-равно будет по его велению(ну он типо за судьбы отвечает). Более того, я ни разу не видел Злых Сверхсуществ(Ангелы РБ, ИЗ, Зодд) кто врал бы. Лично я, с их стороны лжи не слышал... А вы? Потому, не стоит приплетать предубеждения и стереотипы... Да вот даже сложно выразить. Вот например, абсолютно несерьёзная стычка с пиратами и появление какого-то усатого голодного рыцаря(хотя кого-то он мне напоминает) Рыцарь Моста, Рыцарь Азан... shade_199 Даже став Берсерком, демоном он не будет, но люди его будут считать таковым... Не в реальности, а в умах людей он будет демоном. Вспоминаем эпизод Стычки с Инквизитором Мозгусом. Что толпа кричала? "Тёмный демон сразил Великого Ангела". Я давно заметил, что Гатсу приплетают некую "демоничность", если не сладит с Доспехом - он и вправду станет для окружающих демоном, не желаннее Демона /монстра(апостола)...
й: Koldun Есть только 1 спорный момент. Когда Шарлота рассказывала о древней башне в мидланде , она упомянула легенду о Гейзерике ( РЧ имхо ) - древнем правителе , которого никто не мог победить из тогда живущих. О том что "господь" послал на землю четверых ангелов ( вот тут не понятно , ведь ангелы были лучезарными и светящимися - никакого сходства с демонами ) которые собственно все и разрушили. Наврятли ето можно назвать сплетением "нити судьбы" так сказать. Лучезарные? Это только представление обычных людей при слове "Ангел". Это было лишь jmhfpyjt представление той картины. Вспомним кого апостолы называют ангелами? Ещё как сплетение судьбы. Без судьбы государства с лица земли не изчезают, да и как объяснить тот факт что после этой катострофы по прошествии 216 лет родился Войд? Значит, это был некий этам в длинном цикле "судьбы"...
shade_199: Так еще один момент, если Зодду уже тоже 1000 годиков, может все началось на почве сражения. Они же все ни как не могут закончить поединок. Ещё как сплетение судьбы. Без судьбы государства с лица земли не изчезают, да и как объяснить тот факт что после этой катострофы по прошествии 216 лет родился Войд? Значит, это был некий этам в длинном цикле "судьбы"... Скорее всего произошла смена поколений, а РЧ как самый живучий выжил.
Grave: shade_199 пишет: Скорее всего произошла смена поколений, а РЧ как самый живучий выжил. Не совсем понял : то что ты имеешь в виду типа "Гибели богов" Перумова?
RevenanT: Ну, ещё есть вариант, что РЧ ценой королевства угробил ангелочков(поэтому им заново пришлось собирать команду), но и с ним что-то произошло такое, что он стал Кащеем Бессмертным...
Air Gear: ranma Даже это не правильно. Есть же и Вассерман и Друзь Исключения подтверждают правила. Или не правильность перевода или действительно, мы многого не знаем... Мы в любом случае многого не знаем. Да и текущих исправлений достаточно. Нет ничего абсолютного.
William van Warg: Кста, вот фраза Флоры сказая РЧ об Гасте: "Ты просишь меня об одолжении для кого-то, из сочувствия к тем, кто страдает от того же проклятия что и ты" Том 24, глава 7. Все таки судьба РЧ и Гатса должна быть похожа... вопрос в том, насколько?
ranma: William van Warg Месть. Убийство сверх-существа. Гайзерик тоже был сначала обычным человеком, потом доспех берсерка, затем доспех "костяной", итд...
shade_199: мде, трансфоремеры прям
gattsu: Что касается финала, то скорее всего он будет не хеппи-энд. Как бы мне не хотелось увидеть в конце манги Гатса и Каску вместе, где-нибудь в маленьком уютном домике нанчаясь с детишками, конец думаю будет таков: Гатс умрет (спасая Каску), Гриффис и Каска останутся живы, но мне нравится больше такой вариант: Гатс пойдет по пути РЧ и их судьба чем-то повторится (уже повторяется), Гриффис откинет копыта (возможно его убьет Гатс), Каска наконец-то все вспомнит, но будет уже слишком поздно, так как прежнего Гатса не будет, а будет только какое-нибудь подобие РЧ.
Kraiwen: gattsu Пардон но я что-то не понял: Как бы мне не хотелось увидеть в конце манги Гатса и Каску вместе, где-нибудь в маленьком уютном домике нанчаясь с детишками И но мне нравится больше такой вариант-Каска наконец-то все вспомнит, но будет уже слишком поздно, так как прежнего Гатса не будет, а будет только какое-нибудь подобие РЧ. Это как?
Grave: Kraiwen пишет: Это как? А представь костянного волка которого все будут называть Рыцарь Волк
Kraiwen: Grave Ээээ ты вообще о чем? Я цитировал gattsu потому, что он сам помоему запулся чего хочет или я не так понял-поэтому и спросил его Причем тут Костяной волк?
gattsu: я предложил 2 варианта развязки, чего тут не понятного?
полная версия страницы