Форум » Берсерк » "Проблема Пака" в Берсерке » Ответить
"Проблема Пака" в Берсерке
Kaligula: Кто что думает и как относится к этой проблеме... Я так называю всякие "вкрапления Пака" в мрачной готике произведения, портящие антураж и атмосферу. Всякие кривляки, в том числе и Исидро, детский сад и иже с ними. Но в первую очередь такое: Конец накала безумия в главе Тварь Тьмы. Гатс падает без сознания. Что дальше? Например такое. Чудовище пробудилось, безумие, одержимость, мотня по лесу, Гатса видят Рыцари Цепей и валят с арбалетов на поражение... Безчуственного вяжут и сажают в клетку. Пробуждается уже в сознании. Как вариант. Сюжет никак от этого не страдает. Сладкие мечты Вот она суровая реальность! Мда И примеров тому множество.
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 5 All
Keishiko: Подкидываю вариант для рассмотрения. Это не Пак мешается в "готической атмосфере". Это атмосфера не такая готическая. Попробуйте для разнообразия представить, что автор хотел нарисовать именно того "Берсерка", которого нарисовал, а не того, которого лично вы хотите видеть. И именно нарисованный автором "Берсерк" с Паком, Исидро и прочими шутками юмора является настоящим "Берсерком", таким, каким он был задуман. А то ведь придёт потом какая-нибудь девочка и скажет: ах, такая история любви, зачем автор туда столько кровищи понапихал, ужас, испортил мангу! Как хорошо было бы без кровищи! И при этом будет ровно настолько же права, насколько и вы... ;) P.S.: предпоследняя картинка растянула экран - уменьшите её, пожалуйста. Или я её удалю.
sadam: Да! Вырежем из манги все что связано с Паком и получим...тупое месиво... Слишком хорошо тоже не хорошо, всегда нужно разбавлять сюжет, но в меру, не так как сейчас это делает Миура...
Корю: sadam Лично мне Пак нравится. Он был просто необходим в первых арках, когда Гатс был один. ПРизнайте это - не будь Пака, мы получили несколько томов молчаливого месилова с безымянным, жестоким и явно двинутым на голову персонажем. Пак также важен был и для дальнейшего сюжета - не будь его, Гатс совсем ожесточился и на данный момент мало чем отличался бы от апостолов. На данный момент единственной проблемой Пака я считаю Исидоро. Эта мелкая макака ужасно портит нашего эльфа. Ну а приведённый вами момент из манги меня в своё время ужасно повеселил, так что вашего возмущения я не разделяю. Ну и вообще, меня всегда умиляет, когда люди начинают заявлять, что автор де кругом неправ, должно быть вот так и вот так, и "я лучше знаю".
HEKP0MAHT: ВО-ВО, инквизиторы! не трожте Пака, классный персонаж, с Исидоро может лишнее но как и сказала Keishiko мы это читаем, а не про мясорубку... я вобще я с эльфа потухаю постоянно, без него не так интересно было б)
Ferdinand: В отличии от Исидоро Пак хоть както правда не всегда удачно разряжает обстановку (а вот Исидоро пора кончать!).
Nihon danshi: Пак обеспечивает основную часть юмора в "Берсерке" (особенно в своих "супергеройских" формах). Плюс, здесь скрыта небольшая хитрость Миуры: в манга, всецело посвящённой средневековой Европе, Пак олицетворяет японскую составляющуюю: поведение, юмор, внешний вид уж больно напоминают традиционный японский прототип. На мой взгляд, это нестандартный и очень удачный ход. Так что Пака выбрасывать из Берсерка вовсе не стоит: в очень сильном диссонансе между ним и Гатсом есть своя изюминка. Ну и по поводу Исидоро: пацану ещё 18 лет нет, что вы хотели?;))) Многие наши соотечественники (судя по комментариям в интернет-форумах), будучи более старшими во возрасту, гораздо тупее Исидоро. Тем не менее, их из сети не изгоняют;)Плюс малый ещё только набирается опыта; в дальнейшем, я думаю, его упорство (зачастую переходящее в упрямство), принесёт свои плоды. И напоминаю, что если бы не этот пацан, Берсерк, начиная с 21 тома, продолжался бы без Каски
HEKP0MAHT: поправка, Берсерк закончился бы без Каски) Гатс сошёл бы с ума и уничтожил весь мир... :(
Nihon danshi: HEKP0MAHT пишет: поправка, Берсерк закончился бы без Каски) Гатс сошёл бы с ума и уничтожил весь мир... :( Вывод: мир Берсерка должен быть благодарен Исидоро
Корю: Да, тогда Исидоро себя хорошо показал, но сейчас он как-то сдал позиции. Может, ещё прокачается. Не скажу, чтобы он меня раздражал постоянно - только когда совсем уж тупо шутит.
HEKP0MAHT: Так а вобще то речь о Паке... Пак между прочим часто Гатсу помогает, от духов каких то даже спас.:)
Nihon danshi: HEKP0MAHT пишет: Пак между прочим часто Гатсу помогает, от духов каких то даже спас.:) Хотя эта маленькая скотина постоянно воображает себя фиг пойми кем. Скоро будет предъявлять претензии на родственную связь с РБ;))
Eva: Пака трогать низзя Вот подрихтовать испоганившееся чувство юмора - это да...
Kaligula: Вообщем я не говорю что Пака надо УБРАТЬ, надо убрать скорее кривляки а Пака осерьезнить и представлять в его "приличной" форме)) Ибо его апостольская форма "Пак квадратный" пострашней всяких Грюнбельдов(для меня лично)))) Keishiko пишет: А то ведь придёт потом какая-нибудь девочка и скажет: ах, такая история любви, зачем автор туда столько кровищи понапихал, ужас, испортил мангу! Как хорошо было бы без кровищи! И при этом будет ровно настолько же права, насколько и вы... ;) Нет, я буду прав намного больше, тк манга всетаки называется БЕРСЕРК, в ней сюжет крутится вокруг МЕСТИ а не розовых соплей и мира во всем мире, главгерой безжалосно нарезает огромным мечем уродливых демонов, он далеко не какойто "Триган", и тд и тп...
Kaligula: Ну вот почему Берсерк не может быть драматически выдержаным??? Как хорошее художественное произведение. Может. Я бы предпочел именно такой Берсерк... Это ведь не пустые слова, он сначала именно таким и был, а только потом начался епизодический стеб(( Гдето в Потерянных Детях... Ну вот Темный Мечник. Там есть Пак, но он приличный. Стеба почти нет. Ставим пять. Золотой Век. Он вам нравится? И мне нравится. Прекрасная арка както прожила без Пака, серьезность налицо. Вернее там он есть в фургончике гадалки, но симпатичный такой ельф, сугубо положительный Затмение. Блин досихпор удивляюсь любители кривляк, КАК МОГ Пак не выскочить вовремя Затмения?!!! Такой момент, зрители орут разбавить атмосферу, гдеже спаситель-Пак?!!!! Нету. Странно))) Спирали причинности необьяснимым образом влияют на желание Пака пускать слюни... Ну а потом уже понеслось...
John Snow: У меня несколько двоякое отношение к Паку. Сперва он мне откровенно нравился, я даже не стеснялся говорить об этом вслух Он действительно вносил свой колорит в произведение и, что самое главное, помогал Гатсу и был полезен и нужен! Он мало кривлялся, вел себя естественно, был, в общем-то, полноценным спутником Черного Мечника. Теперь же это ходячий кусок Петросяна с подобающими шутками и подобающей полезностью для общества. Ни смысла, ни разрядки атмосферы, только тратит время мангаки и страницы в журнале. Либо исправлять, либо резать - вот мой вердикт.
Nihon danshi: Eva пишет: Вот подрихтовать испоганившееся чувство юмора - это да... В этом-то и заключается вся прелесть Пака: он выражает типичный японский юмор, который местами - очень своеобразный и непонятный нам, иностранцам. А переделывать его под желания клиентов - значить убить его на корню. Вы же ещё и с культурой Японии знакомитесь через Берсерка;) Пусть будет таким, какой он есть
HEKP0MAHT: Nihon danshi пишет: он выражает типичный японский юмор откуда вот только ты знаешь какой юмор у японцев) А Пака резать никак ненадо, исправлять тем более, он хорошо разбавляет атмосферу. Ну а кому не нравится када он петросянит переворачивайте дальше Я вобще за тот Берсерк какой читал, а не какой предлагают по всему форуму
Nihon danshi: HEKP0MAHT пишет: откуда вот только ты знаешь какой юмор у японцев Где у меня написано, что вот только я это знаю? Я достаточно много общался с японцами, чтобы получить представление о том, какое у них чувство юмора
Корю: Kaligula пишет: манга всетаки называется БЕРСЕРК, в ней сюжет крутится вокруг МЕСТИ а не розовых соплей и мира во всем мире Ну во-первых, я до сих пор не видела в Берсерке ни розовых соплей ни мира во всём мире. Во-вторых, с чего вы взяли, что сюжет крутится вокруг мести???? По-моему сюжет крутится вокруг таких понятий как судьба, мечта, преодоление и т.п. Манга поднимает очень интересные вопросы, над которыми можно поразмышлять. Если бы сюжет в ней крутился вокруг мести (как в половине аниме) то она не стала бы такой популярной.
John Snow: HEKP0MAHT пишет: Ну а кому не нравится када он петросянит переворачивайте дальше Да уж Миура и так радует нас своим вниманием раз в квартал, а если еще и 15 страниц из 25 переворачивать...
Broken_Angel: Пак всё поганит, для меня это больше чем история, а тут детсад. Если его оттуда вырезать не будет тупое месиво, ивзините но сюжет нада читать, а не на картинки пялится, без пака основаня сюжетная ветка никак не страдает, фансервис какой то в таком то произвенении, тьфу<харкнул под стол со злости>
Eva: Broken_Angel ничего он не поганит...где-то до 23й главы был очень классным персонажем,и без него манга только потеряла бы,но с появлением дораэмонов ...
Kaligula: Блин ну а кто мешает весь "фансервис" Пака и его "специфический японский юмор" помщать в специальные экстры в конце тома, раз Миуре так уж неймется)) Манга бы от этого только выиграла.
HEKP0MAHT: Broken_Angel пишет: ивзините но сюжет нада читать, а не на картинки пялится это манга а не книга, тут как раз надо на картинки пялиться Broken_Angel пишет: без пака основаня сюжетная ветка никак не страдает основная нет, но без Пака и всех остальных мангу бы уместили в пару томов, том первый-жажда мести, том второй - месть, тададам конец фильма, и 1 спешл как Гатс остается один посреди большой варонки от своего супер костюма хомячка-берсерка...
Корю: Ну давайте, поучите ещё Миуру, что ему делать. По сюжету он во многом неправ, да... и героев лишних куча - пускай всех уберёт... да и рисовать он не умеет совсем. Вот если бы он перед каждой главой русских фанатов спрашивал - что делать, тогда все довольны были бы.
Kaligula: HEKP0MAHT пишет: но без Пака и всех остальных мангу.... Broken_Angel пишет: без пака основаня сюжетная ветка никак не страдает Убрать ПАКА и убрать ВСЕХ ГЕРОЕВ это две большие разницы... Вообщем кто о чем. Я о простом оприличиваньи Пака без квадратных кривляк, или вынисения их в экстры...
Evial: Пак не нравиться, но играл играет свою роль в очеловечивании Гатса. Без него сталбы просто бездушной машиной для убийства. Ну да это уже обсуждалось
HEKP0MAHT: Kaligula пишет: Убрать ПАКА и убрать ВСЕХ ГЕРОЕВ это две большие разницы... Вообщем кто о чем. Я о простом оприличиваньи Пака без квадратных кривляк, или вынисения их в экстры... Я про то вобще то, что героев вобще никаких убирать ненадо, хоть Пака, хоть Исидоро... А кому не нравится настолько "неприличный" Пак перелистывайте дальше, это нетрудно всего 1 нажатие мышки)
Kaligula: Ех, если бы администрация не поленилась залезть в архивы и везде в "неприличных местах" зделать затемнения сенсоред... xDDD
HEKP0MAHT: ага, где шутки шутят,много крови и эротики) эмммм, падажите а что остается? :(
Корю: HEKP0MAHT Вот она правда о нашей любимой манге! А то говорят "там сюжет, там мысли глубокие"...
Sheide: Мерзкое зрелище.
DIM 13: Пак отвратителен (и ещё много много всяческих ругательств).
Корю: DIM 13 Наверное, это очень тяжело читать мангу, половина персонажей которой вызывает такое отвращение.
Broken_Angel: Корю да очень тяжело, особенно когда любиш её и совсем не за цирк шапито на выезде.
Корю: Что ж, остаётся только посочувствовать
DIM 13: Корю Что ж, остаётся только посочувствовать Чему? Хочешь сказать, что абсолютно все персонажи вызывают у тебя одинаково положительные эмоции? Вот так действительно тяжело читать - скучно.
miharo: Пак хороший персонаж манги бил для меня пока не начал мутировать там в касиров, в древних учитилей, и в чудо-юдо пака супер круглячка Миура верни Пака каким он бил в черном мечнеке
Корю: DIM 13 пишет: Чему? Хочешь сказать, что абсолютно все персонажи вызывают у тебя одинаково положительные эмоции? Посочувствовать тем усилиям, которые приходится прилагать, чтобы продраться через обилие неприятных персонажей. Насчёт того - какие персонажи мне не нравятся. Если интересно - почитай тему "Нелюбимый персонаж" Мой список на последней странице, искать не придётся. Из тех кто окружает Гатса мне неприятны только Исидоро(чаще всего) и Манифико (очень сильно). А читать Берсерк мне ни разу ещё скучно не было. Вот ждать, когда Миура вернётся из очередного запоя... творческого отпуска - вот это действительно скучно.
DIM 13: Корю пишет: Насчёт того - какие персонажи мне не нравятся. Если интересно - почитай тему "Нелюбимый персонаж" Пак не просто нелюбимый персонаж, он лишний. Его вообще там быть не должно. Он из "мапед шоу", или из "телепузиков". Я не хочу верить что он плод воображения Миуры, может эту стрекозу ему навязали издатели, якобы для смягчения мрачности происходящего... Как бы там ни было, Пак - это бельмо на глазу и слава богу я далеко не одинок в этой точке зрения.
Kaligula: Рад что нашел единомышленников)) Исидро в манге вообще невтему, ему место в какойто наруте... Пака надо оприличить. Вот собстенно и все вроде... Больше никого "убирать" не надо.
HEKP0MAHT: плина, единомышленников нашёл, я пока вродетолько одного нашёл, вроде, а то всем не нравится то что они читают, извращенцы...сидят читают видать уже слезы по глазам, фразы типо -Пак(или ещё кто-то из "детсада") сволочь я тебя ненавижу... но читают)
Keishiko: Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус. (с)
Корю: HEKP0MAHT тех, кому нравится Пак и прочие новые герои, кому кажется, что Берсерк это не только про безумную мясорубку и т.п. на самом деле много. Просто мы не кричим об этом на каждом углу. Да и в самом деле, если человек прочёл все тома манги и считает, что Пак - совершенно лишний персонаж, который ВООБЩЕ не нужен, то и спорить с ним как-то бессмысленно.
John Snow: HEKP0MAHT пишет: извращенцы...сидят читают видать уже слезы по глазам, фразы типо -Пак(или ещё кто-то из "детсада") сволочь я тебя ненавижу... но читают) Ну во-первых, никто не говорил, что я должен бегать и брызгать слюной, крича "Бересерк!!! Я люблю Берсерка!!! Моя жизнь ничтожна без Берсерка!!!" А люди, которые любят абсолютно все из произведения, вызывают у меня, если честно, некое опасение, потому что явно являются фанатами, не пытающимися окинуть это самое произведение трезвым взглядом. Далее идет самая страшная стадия, после наступления которой человек уже не поддается психической реабилитации - косплей. Вот это реально страшно... Во-вторых, большая часть людей здесь не любит "пиратского капитана", "Дораэмона", "утопленника" и "мистера Кругляша" и прочие шутки в стиле Дубины Реговитской, но к нормальному Паку относятся нормально.
Корю: John Snow пишет: Далее идет самая страшная стадия, после наступления которой человек уже не поддается психической реабилитации - косплей. Вот это реально страшно... John Snow пишет: Во-вторых, большая часть людей здесь не любит "пиратского капитана", "Дораэмона", "утопленника" и "мистера Кругляша" и прочие шутки в стиле Дубины Реговитской, но к нормальному Паку относятся нормально. Пока что я чаще встречала фразы типа "Пак вообще не нужен, вырезать на фиг, лишний персонаж"
John Snow: Корю, а ты почитай внимательнее, там ни раз проскакивало, что Пака надо "исправить", а не убрать. А про косплей - разве не так что ли? )))
Корю: John Snow пишет: А про косплей - разве не так что ли? Косплей - порождение диавола))) Честно говоря, не понимаю, как люди могут этим заниматься. Однако, порою бывает сделано так здорово, с душой, что посмотреть на это бывает приятно. Но косплей по Берсерку - это восьмой смертный грех, несомненно
John Snow: Корю пишет: Честно говоря, не понимаю, как люди могут этим заниматься А чего тут понимать? Это люди, оторванные от реальности, как стратосфера от земного ядра. У них мысли уже в другой плоскости витают. В общем обыкновенные психически нездоровые люди ))
Keishiko: John Snow, спасибо за комплимент. От всех косплееров. И на этом оффтопик будем считать завершённым, ок?
Kaligula: HEKP0MAHT пишет: плина, единомышленников нашёл, я пока вродетолько одного нашёл, вроде, а то всем не нравится то что они читают, извращенцы...сидят читают видать уже слезы по глазам, фразы типо -Пак(или ещё кто-то из "детсада") сволочь я тебя ненавижу... но читают) Keishiko пишет: Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус. (с) Вообщем хорошо хоть что такие "явления" в манге имеют эпизодический характер, и их не трудно пролистать;) Что мы и делаем. Но иногда эти кривляки соседствуют с такими шикарными моментами что реально неприятно((( Нет, я просто думал что я один такой "ненормальный" раз мне не нравится такое как внизу первого поста. Если такие выкрики есть это хоть чтото...
DIM 13: Kорю пишет: Да и в самом деле, если человек прочёл все тома манги и считает, что Пак - совершенно лишний персонаж, который ВООБЩЕ не нужен, то и спорить с ним как-то бессмысленно. Так это и не спор. Тебе Пак нравится, меня от него воротит. Вот и всё. Вырезать его глупо, из песни слов не выкинешь. У нас права на это нет, Миура его создал ему и карты в руки. Но всё же, надеюсь его прикончат. Исправить Пака невозможно. А вообще, меня честно говоря удивляет такая безоговорочная преданность всему что выходит из под "пера" Миуры. Чуть что, сразу начинают в бутылку лезть. А если он в маразм впадёт и женит Каску на Исидоро, мне его тоже восхвалять?
HEKP0MAHT: Kaligula пишет: иногда эти кривляки соседствуют с такими шикарными моментами что реально неприятно к примеру? DIM 13 пишет: такая безоговорочная преданность всему что выходит из под "пера" Миуры ну, вобще то на форуме зарегестрировался потому что действительно всё нравится)) если бы всё было в таком же готическом стиле как в первых томах я может и не дочитал бы до настоящего момента...
Kaligula: HEKP0MAHT пишет: к примеру? Первый пост не смотрел? Или к примеру последенее появления Гатса и Ко. Что там делали с бехелитом%) Глупость и тупость
Корю: DIM 13 Лично меня возмущает не столько критика. Да почему бы и нет, если она здравая. Меня возмущает фразы типа "это не нужно" "это не правильно" "здесь надо сделать так" и "Миура ни хрена в Берсерке не понимает". DIM 13 пишет: Так это и не спор. Тебе Пак нравится, меня от него воротит. Вот и всё Не совсем. Тебе Пак настолько не нравится, что ты не хочешь признать даже то, что в первых томах манги он был необходим. Тебя бы устроило, если бы целую арку какой-то тип, чьего имени мы не знаем, ходил мочил монстров, плевал на людей, впадал в боевую ярость по поводу и без, всё сильнее погружаясь в безумие. Кто он такой и что ему надо мы узнали бы только из Золотого века. В течении истории с Джил и Фарнезой он окончательно рехнулся бы, и к тому времени как пришла пора спасать Каску, уже было бы неясно, кто для неё представляет большую опасность - инквизиторы или Гатс. Если тебя такой сюжет устраивает - тогда, конечно, Пак ненужный персонаж, на фиг его.
DIM 13: Корю Если тебя такой сюжет устраивает - тогда, конечно, Пак ненужный персонаж, на фиг его. Всё что написано выше это перебор. Снова крайности. Тоесть, хочешь сказать, что без участия Пака, Берс автоматически скатывается до тупого рубилова? Что за чепуха! Оказывается мытарства Гатса, так, ерунда. Всё шоу делает Пак. Без этого ярмошки Гатс бы свихнулся и вообще погиб? Неужели ты правда в это веришь?! Что это за Берсерк? А Миуру никто и не учит, он дядька взрослый. Могу лишь повторить на бис - ПАК ЛИШНИЙ, НА ФИГ ЕГО!
Корю: DIM 13 пишет: Тоесть, хочешь сказать, что без участия Пака, Берс автоматически скатывается до тупого рубилова? Что за чепуха! Поясняю. Пак это в первую очередь, художественный приём. Через его восприятие Миура знакомит нас с Гатсом. Пак это своего рода, "голос автора" - он рассказывает нам, что чувствует Гатс на самом деле. Эпизод с казнью Варгаса - самый наглядный пример. Только исходя из этого - Пак необходим, но не будем углубляться в философию))). Пак - эльф. Он не только чувствует чужие эмоции, он ещё сам того не понимая, способен влиять на них. Его присутсвие вселяет в людей оптимизм, поднимает настроение. Об этом не раз упоминалось. Пак незаметно для себя и для Гатса, влияет на него, внося частицу света в ту тьму и боль, которые окружают Гатса постоянно. Если ты вспомнишь Гатса в начале Чёрного мечника и в арке о Потерянных детях, ты уже увидишь разницу. Как Гатс обошёлся с Терезией? А Джил он защищает, обращается с ней вполне по-человечески. Постепенно это эволюционирует до вполне отеческой заботы о Ширке и Исидоро. У Гатса, пока он два года скитался после Затмения не было ни малейшей предпосылки к изменеию в лучшую сторону. Наоборот, он всё меньше походил на человека, всё больше становясь похожим на монстров, за которыми охотился. Если бы всё продолжалось в том же духе, его ярость поглотила бы его окончательно. Пак был первым, кого он впустил в свой мир, Пак и вернул его назад к человеческим отношениям. Именно поэтому, говорить, что Пак абсолютно не нужен и без него было бы намного лучше, нельзя.
Nihon danshi: DIM 13 пишет: Всё что написано выше это перебор. Снова крайности. Тоесть, хочешь сказать, что без участия Пака, Берс автоматически скатывается до тупого рубилова? Что за чепуха! Оказывается мытарства Гатса, так, ерунда. Всё шоу делает Пак. Без этого ярмошки Гатс бы свихнулся и вообще погиб? ] В начале главы "В Святую землю - 1" (17 том), есть эпизод разговора Риккерта с Паком, где первый благодарит этого никчемного эльфа за то, что именно благодаря ему Гатс ещё может улыбаться (как нормальный человек, а не как сумасшедший) и все ещё похож на прежнего Гатса из Банды Ястреба. Делайте выводы. А что касается вероятности сдвига у Гатса по фазе, так это абсолютно естественно: от непрерывного уничтожения кровожадных монстров, постоянно ломая себе всякие части тела и находясь на краю гибели, в течение года у любого человека крыша может поехать очень даже легко
Kaligula: Nihon danshi пишет: В начале главы "В Святую землю - 1" (17 том), есть эпизод разговора Риккерта с Паком, где первый благодарит этого никчемного эльфа за то, что именно благодаря ему Гатс ещё может улыбаться (как нормальный человек, а не как сумасшедший) Ну да, по законам жанра Гатса давно должно было двинуть на всю голову А Пак тут-как тут, прямо палочка-выручалочка автора, дабы сохранить в герое первозданную чистоту))) Может если идти такой дорогой Пак и героев научится воскрешать, заявит что это эльфийская магия, воскреснет Джудо или Пиппин вот бы Гатс заулыбался Как вы думаете?%)
Nihon danshi: Kaligula пишет: А Пак тут-как тут, прямо палочка-выручалочка автора, дабы сохранить в герое первозданную чистоту))) Гатс пока ещё человек, а не тупое зомби с огромным мечом. Он, конечно, не идеален, но и делать из него угрюмого мечника, скитающегося по бренной земле, чтобы завалить очередную тварь, глупо. Может если идти такой дорогой Пак и героев научится воскрешать, заявит что это эльфийская магия, воскреснет Джудо или Пиппин вот бы Гатс заулыбался Как вы думаете?%) Прикинь, Миура так и сделает;))) Здесь уже смеятся будем мы (не все, конечно;)))
Kaligula: Nihon danshi пишет: Здесь уже смеятся будем мы (не все, конечно;))) Я буду плакать Nihon danshi пишет: Гатс пока ещё человек, а не тупое зомби с огромным мечом. Он, конечно, не идеален, но и делать из него угрюмого мечника, скитающегося по бренной земле, чтобы завалить очередную тварь, глупо. Зачем так серо рисовать?)) Лутше сказать колоритного психа, помешаного, моральные терзания и деградацию которого можно наблюдать воочию. Эдакий Дарт Вейдер(не слажащий императору а самому себе%) Можно с редкими проблесками света. Без Пака а с какимто грусным геройчиком))) Это была б уже не та манга но я б хотел на это посмотреть;)
Корю: Kaligula пишет: Это была б уже не та манга но я б хотел на это посмотреть;) А я бы например не хотела Давайте, придумайте ещё какое-нибудь другое развитие сюжета. А то Миура явно не справляется, так что не стесняйтесь.
DIM 13: Корю Всё это мило. Но помоему ты его переоцениваешь, даже льстишь. Я не считаю Пака голосом автора, иначе пришлось бы признать, что он довольно пошлый шутник. Чувства Гатса вполне прозрачны и без эльфа. То что он, пару раз скривился и произнёс: я чувствую боль, страх, ненависть и пр. ничего существенно нового нам не открыло. Что касается частицы света во тьме, то я всегда считал, что для Гатса это Каска, а не этот назойливый "покемон". И вообще, считать Гатса психологически зависимым от этого скомороха просто оскорбительно. Для меня он никогда не был ни монстром, ни сумасшедшим убийцей, он человек, со всеми вытекающими недостатками. Так что, якобы оптимистическому началу Пака нечего исправлять. Или Гатс настолько беспомощен, что без посторонней указки уже не способен на простые человеческие чувства? Отеческая забота о Ширке и Исидоро? Они просто его компаньёны, спутники, возможно друзья, но не более. И не надо каждую положительную эмоцию Гатса ставить в заслугу Паку! Он такой же рядовой персонаж как и Варгас. Но Варгас вызывает уважение и сочувствие, Пак же только раздражает. В первых томах, некоторые диалоги действительно завязаны на эльфе, но по отношению ко всему повествованию их доля ничтожна. Последние же тома пестрят сплошным "юмором", роль которого, просто невозможно оценить без ненормативной лексики.
Kaligula: Корю пишет: А я бы например не хотела Давайте, придумайте ещё какое-нибудь другое развитие сюжета. А то Миура явно не справляется, так что не стесняйтесь. Ну это так фантазии Но думаю если Миура умный человек Пака и Ивареллу оставят в Ельфхейме, а Исидро если и не оставят то он резко повзрослеет. Или Гатс вообще нх всех бросит и пойдет гулять с Каской. Или за Каской если та к Гриффиту. Как эдакий Фродо Вообщем все это вполне реально. Ну или же балаган продолжится и Затмения №2 во главе с Тварью Тьмы не будет. Я за вариант 1
HEKP0MAHT: Kaligula пишет: Первый пост не смотрел? Или к примеру последенее появления Гатса и Ко. Что там делали с бехелитом%) Глупость и тупость это шикарные моменты? ой я немогу, на Гатса напали колобки людоеды, да, наверно надо было нарисовать пака с таким же слешером ток соответственно размерам Пака уменьшить и чтобы он рубил колобков, да это было б круто... Пак в серьёзных моментах не вставляется вобще то, и не портит атмосферу Насчет того что Пак них.. не делает, он типо Гатса ниразу не лечил, от инквизиторов спетлять не помог, ваааааапще, только мешает ему. Давайте его реально вырежем, и Каску вырежем, а то Гатс отвлекается вечно, и всех вобще корешей из манги убрать надо... Хтя не, лучше ещё и врагов всех, и всю мангу про то как он дерется с апостолами, правда слепой, без рук и ног, хз чем держащий меч...
Kaligula: Блин нифига не понимаю%) Почему некоторые личности когда им говориш "давай уберем Пака" орут АААААААА давай того вырежем давай сего вырежем, давай всех вырежем!!!!!!! АААААААА Ну что такое ПАК а что такое вполне весомые человеческие персонажи... Вот если бы Пака апостолы сьели Гатс бы побежал рубить всех направо и налево "мстить"? Подумал бы может: "хороший был малый", да и пошел себе дальше... Посудите сами. Это нащет Пака "серьезного, прорисованого детально", а в условиях постоянной клоунады Гатс бы даже не вспомнил
HEKP0MAHT: Гатс мстит за кого то? Ты мангу читал? Он мстит за предательство скорее чем за кого то. И повторюсь, Пак в сражениях никогда не "опетросянивается", так что если вы перевернёте страничку де он квадратный, каак любят говорить нек-рые, то соответственно ничего и не потеряете, к тому же по вашему мнению если Пака небудет то сюжет ничего не потеряет. Kaligula пишет: Почему некоторые личности когда им говориш "давай уберем Пака" орут АААААААА давай того вырежем давай сего вырежем, давай всех вырежем!!!!!!! это стеб... т.к. каждый персонаж играет свою роль, причем Пак далеко не последнюю на мой взгляд (даже с его "типичным японским юмором"(с)) .
Nihon danshi: DIM 13 пишет: Я не считаю Пака голосом автора, иначе пришлось бы признать, что он довольно пошлый шутник Миура не умеет шутить в русском стиле, ибо он японец. Принимайте его таким, каким он есть.
Nihon danshi: HEKP0MAHT пишет: Я наверно японец... украинского происхождения;) А вообще, подводя итог, можно сказать одно: народ, не нравится Пак - рисуйте своего Берсерка, который представляется Вам более "правдоподобным". Это как с посещениями сайтов: не нравится - не ходи сюда.
HEKP0MAHT: да кстати, походу тему можно закрывать потому что про "пака и ко" уже забыли, причем все остались при своём мнении)
@"Peaceful ^ Warrior: HEKP0MAHT пишет: Де тут про месть? Есть странича, после затмения, (не помню номера главы ), где Гатс объявляет войну всем апостолам и Гриффиту (самое главное). За то, что Гриффит предал его и всю Банду Ястреба, и за Каску. Апостолов же он убивает всех подряд не "для тренировки", а потому, что поклялся вырезать их всех до одного, отомстив за свою женщину и своих друзей (единственных кстати за всю его жизнь). Мужик. Однозначно. Это его смысл жизни. А Насчет Пака.. Вы знаете, когда я первый раз читал Берсерка, это было мое первое серьёзное знакомство с жанром темного фантэзи. И пару раз, за всю мангу, каюсь, у меня возникало желание прервать чтение из-за тяжелой атмосферы (но опять же: шикарный сюжет, прорисовка и т.д. и т.п... ) И Пак как раз разряжает обстановку, вам не кажется? Я дкмаю, что да. Тем более были такие моменты с Исидро, когда я ржал до слез. Не думаю, что они в манге зря. Хотя, не спорю, последние пару томов Гатс что-то выпал из фокуса сюжета. Ох уж все эти Ганишки...
Kaligula: да кстати, походу тему можно закрывать потому что про "пака и ко" уже забыли, причем все остались при своём мнении) Да зачем закрывать, может еще желающие обсудить Проблемму Пака подкатят))) Может это просто путь прекратить дисскусию о Мести как набирающую неприятные обороты Если человек упрямо не хочет чтото видеть, он его никогда не увидит, хоть бы ему этим чемто в глаза тыкали...))) Месть Гатса Апостолам одна с очевиднейших вещей в манге
@"Peaceful ^ Warrior: Kaligula
Keishiko: Народ, с оффтопиком про месть и апостолов завязываем, ок?
Regenvald: Не первый раз читаю тёмное фэнтези.. Очень понравилось (моя вторая манга), но из-за Пака пару раз чуть не бросил. Я не с манги начал а посмотрел сначала ТВ,ну а начав читать - смотреть мангу, увидев это - Эльф, я долго не мог понять зачем он появился и откуда, даж решил, что кто то его самостийно ввёл, этакий переводческий бонус)) Через пару глав, творение Миуры пришлось переосмыслить, стало ясно, что Миура рисует не очень мрачное, готичное, беспросветное... мне было грустно, обломались мои ожидания, но в принципе вещица по прежнему нравилась и продолжает нравится. А вот Пак с человеком-обезьяной и лесной ведьмой иногда выбешивают, причём всё чаще в последних главах(Пака выбешивает чаще и больше ) .
Mirnest: Пак ОЧЕНЬ важный персонаж для атмосферы манги! Но бывают случаи, когда он тормозит ветвь сюжета( заодно с Исидоро). Он просто ошивается "возле" не к селу, не к городу, как в примере приведенном выше.
Lemann: Соглашусь с Корю. Давайте заодно еще и этого мужика с мечом громадным уберем (не реалистично). Ну или Гриффита. Во-первых, в самых первых главах, еще до "Золотого века" без него о Гатсе было бы ничерта не понятно. Сами вспомните. Рассуждения Гатса о том, что на войне погибают невиновные могут быть расценены двояко. Во-вторых. Без Пака, все в тех же первых главах, о Гатсе (сейчас тапки полетят) не было бы такого уж смысла писать. Почему? Да просто потому, что вместо того Гатса, которого мы помним, там бродил бы совершенно неясный персонаж, который в каждой главе лишал бы всех конечностей какого нибудь апостола, причем совершенно бессловно. Конечно, тоже любопытно, не спорю, но это была бы совершенно другая история. В-третьих. Гатс, на начало повествования, уже почти вконец тронулся с катушек (не надо говорить о том, что светом для него была Каска, ибо ему было наплевать на нее целых два года) и если с ним внезапно сблизился бы кто-то другой, кроме жизнерадостного и неунывающего эльфа, который изначально не вписывается в мир темного фэнтэзи, то это было бы несколько ненормально. Единственный минус шуток Пака - Миура и так не балует нас размером главы, а они иногда занимают страничку-другую. А так, со своими шутками в действительно серьезные моменты не лезет. Как то так.
Невеста: Я думаю Пак совершенно не портит картину манги, а наоборот немного разряжает обстановку!
Ракшаска: Согласна, вот только рисовали бы его нормально, как в первых томах, вообще бы заглядение было
Kirion: Ну в первых томах можно было крышей поехать когда его посмотришь. Картинка не очень была. Вчера перечитал первый том так аж в дрожь бросило Но эта помесь эльфа и пьяного тракториста однозначно нужна. Так как уже кто-то говорил выше разряжает атмосферу. Помереть со смеху в определенных моентах можно однозначно.
Raziel: Честно, не особо нравится что таким образом разряжают атмосферу...) Это просто так японцы любят делать, что в аниме, что в манге: ухмылки, лица, ужимки.) Собственно, если бы не пак, Гатс давно бы уже стал чудовищем... Я так думаю, по крайней мере.
Корю: Kirion пишет: Ну в первых томах можно было крышей поехать когда его посмотришь. Картинка не очень была Да там и при взгляде на Каску можно было здорово испугаться))) Но в последнее время Пака и вправду рисуют в карикатурном виде гораздо чаще, чем в обычном. Неужто нельзя оставить шутки, но сохранить его нормальный вид?(((
conn: А что, ежели кому Пак не нравится, возьмите фотошоп и вперед на создание проекта BERSERK unPacked Это конечно шутки, но подобное явление нелюбви к условно смешным персонажам в серьезных произведениях я уже встречал в Ghost in the Shell. Из первых полнометражных фильмов начисто исключили Тачиком. Казалось бы, ура! Однако самим японцам аниме не понравилась именно в следствии того, что утралила ту атмосферу "юмора". З.Ы. А так да, приходится терпеть.
Mirnest: Вернемся ко второму источнику: Наохито прислушался к доброй половине фанатов, и, под чутким наблюдением Миуры, в первом эпизоде заменил Пака на девченку. В результате, таже часть фанатов, стали "ругать" режесера за то, что он (!)ИСПОРТИЛ(!) атмосферу первой серии и, мягко говаря, высказали ему свое недовольство по этому поводу. У меня такой вывод: тема зашла в тупик, ибо каждого Пак "бесит", но кождый не может видеть мангу без его участия.
Kirion: *PRIVAT*
Дирак: Присоединюсь к той группе пользователей которые считают что Пака не надо убирать. Хоть я очень и люблю мрачную и кровавую атмосферу Берсерка. На мой взгляд Пак это один из тех персонажей который привносит в мангу немного разнообразия, но нисколько ее не портит. Я не раз смеялся над эпизодами один из которых вы нам любезно представили.
Sheide: Пак мерзкий. Ну мерзкий он и всё. Мало того что он цветочный эльф так ещё и с лицедейством. Портит серьёзный настрой и трагизм момента. Типа как вот посреди Храброго Сердца реклама Тутти-Фрутти. Может кому и нравятся перекошенные фальшивой радостью актёры посреди смерти любимой женщины, но вот лично мне конкретно взятый Пак в Берсерке не катит. Никак.
miharo: Корю пишет: Но в последнее время Пака и вправду рисуют в карикатурном виде гораздо чаще, чем в обычном. Неужто нельзя оставить шутки, но сохранить его нормальный вид?((( И я за ето. Далой покемона
Bars: Пак такой же важный персонаж, как и Гатс-о чем вы вообще тут говорите?
DIM 13: Bars пишет: о чем вы вообще тут говорите? О том что Пак дешёвый фигляр. Почитай выше, там есть эпитеты поинтереснее)
CrisBOYD: Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев - коотрых все больше и больше. Хоть бы от них потихоньку начали избавляться.
Dark Blazer: ПО мне так Пак тот самый кавайный элемент которого так и не хватало именно аниме по Берсерку и потом мало того что он сугубо персонаж комический ,он ещё и очень полезный ,без него бы Гатс реально долго не протянул
Ракшаска: Не не, Пак то как раз и в теме, а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить
Маленький Скорпион: CrisBOYD пишет: Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев - однозначно, вмемориз =-.-=
Dark Blazer: Ракшаска пишет: Не не, Пак то как раз и в теме, а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить это и называется "плавный переход сюжета"именно за эту черту я люблю берсерка ещё больше потому что он не идёт тупо одной дорогой...хотя если честно до конца..Фарнезу я бы сам сократил )))
CrisBOYD: Dark Blazer это не плавный переход сюжета а его затягивание за счет введения новых героев. А сколько времени понадобиться чтобы от них избавиться, если их не прихлопнут оптом - так было бы проще как с бандой ястреба. Нет персонажа - нет проблем.
Ракшаска: CrisBOYD пишет: затягивание за счет введения новых героев Во во, целый табор уже за Гатцем ходит! Оставить только Пака и Ширке. Эльф забавный, а ведьма единственная, от кого есть хоть какой то толк
Malasar: Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Или, чтобы было понятней, фентезийный персонаж. Вам не кажется,что для такой большой истории один фентезийный персонаж - это не так уж и много? А что касается Исидоро и Co. , то всякая их мышиная возьня с разных сторон показывает нам, что этот мир - не одна большая арена,где встречаются Гатс и демоны,что этот мир живой, что его можно потерять.Исидоро - преставитель низшего сословия,таких как он - миллионы, Фарнеза и Серптико - из дома Вандимортов - вершины человеческого развития в науках и искусстве, Ширке - представитель "человека из природы" и все они являются элементами, без которых мир был бы не таким, и которых можно будет поставить на кон,чтобы придать игре бОльшую остроту. Миура с этими персонажами принёс в мир Берсерка несколько ценностей, за которые стоит бороться и которые можно либо сохранить, либо потерять.Он добавил остроты в сюжет. И то, что они петросянят, совсем не делает их ненужными. Разве Гатс сражается за суровый, пустынный мир, где есть только мрачные замки, кровавые войны и руины городов? Нет, он сражается за свою жизнь, за свою женщину, и за жизни своих друзей ( и вот только не надо говорить, что Гатс слишком суров, чтобы иметь друзей - убейте у него на глазах Рикерта и Эрику и посмотрим, что он с вами сотворит), а попутно он "тянет" за собой судьбу мира, которому угрожает хоть и естесственное, но тем не менее совершенно нежелательное уничтожение. И опять-таки повторюсь - когда я говорю "мир", то это не поля сражений, высокие горы и дремучие леса, это сотни тысячь стариков, женщин, детей как Исидоро, это чудесные картины, скульптуры, наука и искусство, что были бы невозможны без людей и рода Вандимортов, это знания человека о самом себе и о мире вокруг, о гармонии и чудесах природы,которые сохранились только у одного человека - у Ширке. И это то, что добро ставит на свою чашу весов.
Корю: CrisBOYD пишет: Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев Вот мне интересно, а откуда ты знаешь - какова тема этой манги? Все прям уже разбираются в предмете, лучше Миуры. Может, ну его, этого автора - сами Берсерк продолжим? Ракшаска пишет: а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить Руки прочь от Серпико! Malasar Хорошо написал, может чересчур пафосно, но это лучше, чем все вопли "аа, уберите тех и этих, оставьте Гатса и пусть он ещё десять томов тупо мочит апостолов!" Если бы Гатс до сих пор шлялся один, я бы наверное давно разочаровалась в манге. На одном рубилове далеко не уедешь.
Malasar: Корю пишет: Если бы Гатс до сих пор шлялся один, я бы наверное давно разочаровалась в манге. На одном рубилове далеко не уедешь. Даже не в это дело. Чтобы раскрывать дальше персонажа по имени Гатс, нужно либо сделать его шизофреником с раздвоением личности и в диалогах с самим собой он и поведает нам тайны своей души, либо окружить его персонажами, с помощью которых мы и будем узнавать о нём новое. А потому как Гатс отличается весьма устойчивой психической позицией, то выбор очевиден )
Ракшаска: Корю пишет: Руки прочь от Серпико! Это моё законное право Цитировать не буду, уж больно много понаписали, на рубилове действительно далеко не уедешь, у второстепенных персонажей характер есть, но как то всё это отходит на задний план и особой психологии не чувствуется. И всё это тянется уже больше 30 томов и завершения на горизонте не видно. Malasar пишет: Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж Ну почему единственный? А как же Ивирелла?
Malasar: Ракшаска пишет: Ну почему единственный? А как же Ивирелла? Именно этого вопроса я и ждал, поэтому и уточнил чуть выше - Malasar пишет: достаточно раскрытый персонаж Иварелла, во-первых - это второй эльф. Чувствуешь? А во-вторых, о ней ничего практически не известно и она ничем не выделяется,тем более что появилась она сравнительно недавно.
Ракшаска: Malasar , Ивирелла тоже обладает чувством юмора, довольно забавно выглядят их с Паком выходки и воспитание Ширке) А чем по вашему демоны и прочая нечисть (кроме апостолов) не фэнтезийные персонажи? Гатц их на каждом шагу встречает. Ну разве что ещё паладинов в мангу добавить и толкинистских урукхаев, чтоб совсем маразм получился
Malasar: Ракшаска пишет: А чем по вашему демоны и прочая нечисть (кроме апостолов) не фэнтезийные персонажи? А у тебя не появилось ощущения, что все они...как бы сказать...слишком мистические? Это я про демонов. А нечисть в Берсерке представлена только как результат генной инженерии . Даже те же самые маги, имеющие дело с самым фентезийным понятием "магия", не колдуют, а работают с магией , то есть они разобрали мир по частям, научно доказали существование астрального тела, и используют его как инструмент. Они скорее напоминают физиков, чем волшебников)) Ракшаска пишет: и толкинистских урукхаев есть их аналог))) Дака, воины Ганишки))
CrisBOYD: Корю пишет: На одном рубилове далеко не уедешь Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. А вообще каждый из учасников форума или интересующийся данной мангой выбрал себе персонажа или группу персонажей за которых он будет болеть на протяжение всей эпопеи и смысла переубеждать их нет. Каждый человек живет в своем отдельном мире и не любит когда посягают на его мечты. Но каждый человек имеет право на высказывание своих мыслей и если он тверд своих позициях его ни как переубедить - и это хорошо. Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей?
Malasar: CrisBOYD пишет: Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей? Я чуть выше описал, какие черты( в большом сообщении). Если слишком сложно и непонятно, могу пересказать покороче - мы узнали, что ему не пофиг и почему)))
CrisBOYD: Гатс не такой многограный человек. Все его основные черты были показаны как в аниме так и в манге за долго до появления очередных друзей и поклоников. Все его качества были показаны в отношениях между представителями банды ястреба.
Dark Blazer: CrisBOYD пишет: Как раз уйдешь и очень далеко если бы так продолжилось по сей день,то получился бы какой-нибудь средний клон фарш-остой которых хватает в мире аниме и все они заканчивааются одинаково и быстро забываются и как не падавай отстой он в любом виде отстой CrisBOYD пишет: Но каждый человек имеет право на высказывание своих мыслей и если он тверд своих позициях его ни как переубедить - и это хорошо. это дело называется - ИМХО ... CrisBOYD пишет: Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей? да не куда уже раскрывать ,Гатс как открытая детсткая книга ,мало страниц но с большим смыслом ,вместо этого он вернул то что потерял после гибели ястребов.
Lemann: Вся эта "толпа левых персонажей", которая то "не в манге" и которая вообще непонятно как туда попала, исполняет туже самую роль, какую исполняли БЯ. Проще говоря - это те, кто ему не безразличны и кого ему будет больно терять. Malasar А где вы там генную инженерию то нашли? Если вы про слова ИЗ, то они касались только Гриффита (хотя, лично мое мнение - вообще игнорировать эту главу). И то, генная инженерия - громкое слово. Dark Blazer Dark Blazer пишет: Гатс как открытая детсткая книга Как бы, нам может и понятны некоторые его мотивы, но если смотреть целиком и полностью, то понять что же такое Гатс - задачка не из легких.
Ракшаска: Malasar , слишком мистичных демонов я не нашла) ИМХО, здесь спорить бессмысленно, ни одного демона в своей жизни я не встречала и не могу знать степень их мистичности)) Malasar пишет: не колдуют, а работают с магией Опять имха, магия так и действует. Такая же наука как и физика, со своими законами. А тупое прочтение заклинания без последствий и поверженный им демон - уже из области детских наивных сказок, очень просто выглядит CrisBOYD пишет: каждый из учасников форума или интересующийся данной мангой выбрал себе персонажа или группу персонажей за которых он будет болеть Само собой и здесь я с вами абсолютно согласна. А чтоб не забанили - Пак был есть и будет, никуда от него не деться и придётся с этим фактом смириться
CrisBOYD: Dark Blazer пишет: если бы так продолжилось по сей день,то получился бы какой-нибудь средний клон фарш-остой которых хватает в мире аниме и все они заканчивааются одинаково и быстро забываются и как не падавай отстой он в любом виде отстой Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. Если не хватает татланта на это - не берись.
Malasar: Lemann пишет: А где вы там генную инженерию то нашли Производство бойцов Дака путём евгеники и ускорения роста. Перерождение( особенно хорошо видно на примере с Гриффитом - то самое "яйцо"), производство апистолов - явная мутагенная реация, бехелит, как мне кажется, заключает в себе крайне радиактивное вещество,вызывающее сдвиги в психике и непоправивые изменения в генном составе организма. К тому же присутствуют основы селекции и кровесмешения, например, рождение Дитя-демона и появление всяких гадостей из изнасилованных троллями женщин. Естесственные генные мутации - команда Могуса.
Ракшаска: Malasar , что же тогда по вашему есть магия?
Malasar: Ракшаска Магией я могу назвать всё, что нарушает закон сохранения материи) То есть получить апостола,не пропуская человека через какой-нибудь кокон или операцию, а щёлкнув пальцами)) Простейшее и самое популярное заклинание - огненный шар, в Берсерке именно горело, то есть дымило, сжигало кислород вокруг себя, а магический не имеет под собой никаких физических оснований,если можно так выразится))) А теперь посмотрим на Пака. Что бросается в глаза? Правильно, он летает. Летает за счёт чего? Крыльев? Нет, крылья у него - условность, как и у драконов (и Пак и драконы слишком тяжёлые,чтобы летать на таких крыашках^^) Это и есть магия)
Ракшаска: Malasar , я считаю себя агностиком, поэтому на тему магии распространяться не буду. Я читаю Берсерка не ради научных изысканий, да и в фэнтезийном произведении физика не так уж и важна. Это всё.
Shenmue : Malasar пишет: Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Чувак, я с тобой согласен полностью. Но проблема Пака не в том, что он сказочный персонаж. Его проблема в том, что он окончательно и бесповоротно превратился в клоуна. Этим он всех и раздражает. Когда последний раз показывали что бы он делал что то полезное, лечил Гатса или раскрывал чей то характер? По теме: я против того что бы из манги убирали Пака, я лишь хочу что бы он нёс в себе хоть какую то смысловую нагрузку, стал наконец- то именно персонажем, а не сборником глупых шуток.
Dark Blazer: CrisBOYD пишет: Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. Если не хватает татланта на это - не берись. Но заметь)пока не кто не создал одно рубилово которое реально бы рулило во все времена и стало культовым)
Lemann: Malasar Припихивать в дарк фэнтэзи квазинаучные изыскания - дохлый и давно уже пройденный номер. Просто в таком случае, генную инженерию можно приписать и к бедному Профессору (Толкин, иными словами) и ко всей AD&D (хотя там не получиться - много времени уделено описанию самой природы магии) и прочее прочее. К тому же, как правило, в фэнтэзи вселенной маги и есть ученые. Аналог наших физиков, химиков и прочего. И, кстати, с чего вы взяли, что магический огненный шар не сжигает вокруг себя кислород и не имеет остальные свойства присущие пламени? Я к чему - не проще ли назвать все этой магией\волшебством и не проводить параллели с реальностью, мир то ведь выдуман от и до. Кстати, что касается сказочности Пака, то первый на очереди по получению титула "сказочный персонаж" - Гатс. Потому что выживать после таких повреждений и махать таким здоровенным мечем - точно сказка.
CrisBOYD: Dark Blazer пишет: Но заметь)пока не кто не создал одно рубилово которое реально бы рулило во все времена и стало культовым) Значит не родился еще такой талантливый человек.
Malasar: Lemann пишет: Просто в таком случае, генную инженерию можно приписать и к бедному Профессору К чему я и склонен) Вообще, грустно видеть, как сейчас относятся к волшебству. Волшебство ведь оно не было никогда наукой( хотя, в Поттере считают подругому). Я говорил о сказочности Пака не из-за его способностей, а из-за самого духа сказки.
Lemann: Malasar Роль волшебства меняется от вселенной к вселенной. У Толкина оно одно, у Марарет Уэйс и Трейси Хикмэн совершенно другое, у Миуры тоже совершенно свое. Что касается рассмотрения волшебства с... эмм... ну ладно, с научной точки зрения, то я в свое время с друзьями-настольщиками не раз лоб разбил, в длительных рассуждениях на эту тему)
Malasar: Lemann Да я не собираюсь спорить о взглядах, я не утверждаю, что хорошо,а что - плохо. Я говорю о том, что из вот этого самого дарк-фентези предлогают исключить и признать ненужным, по факту, единственного не даркфентезийного персонажа. Мало того, что это идёт в разрез с мнением Миуры, так ещё и,согласитесь, история была бы однообразной. Я так думаю - если бы Пака не было вообще и мы бы о нём не знали - это одно, а если он есть, то его нельзя убирать потому, что сделаем это уже узнав его, то есть пристрастно.
Lemann: Malasar да я сам против того, что бы Пака убирали, собственно)
Nihon danshi: Shenmue пишет: По теме: я против того что бы из манги убирали Пака, я лишь хочу что бы он нёс в себе хоть какую то смысловую нагрузку, стал наконец- то именно персонажем, а не сборником глупых шуток. Эти "глупые шутки" - суровый японский юмор. Типичным их примером являются перевоплощения в дедушку-наставника (беседа Пака и Азана после битвы последнего с Исидоро на корабле) или прилизанного банкира в кассе (та же глава). Зачем Миура вставляет их в манга, где действие разворачивается в Европе - одному автору известно. Судя по всему, на нём лежит задача "разрядки обстановки": пока все остальные герои напряжённо думают и обсуждают, что им делать дальше, Пак и Иварелла шутят в стиле "смешной бред". Кроме них в таких количествах шутит только Исидоро (по умственному развитию они примерно одинаковы). Смешной ли это юмор? С точки зрения японца - безусловно, всё выдержано в традиционном стиле. С точки зрения русского - на любителя. Лично мне нравится большая (ударение на первый слог) шуток и тех, и другого. Хоть это и фэнтэзийная манга, она - про реальную жизнь, где даже в самых суровых условиях найдётся место смеху и приколам. Другое дело - кто их будет обеспечивать. Даже периодически острящего Гатса или Серпико очень сложно представить. А ведущие себя как дети Пак и Иварелла как нельзя лучше подходят на эту роль. Ну и ещё: Пак - это походная аптечка для Гатса, в чём Чёрный Мечник признавался сам (разговор Пака и Гатса после обозначенной в начале темы сцене). Сколько ран он ему излечил, сказать сложно. Ну и в критических ситуациях его помочь тоже оказывалась очень кстати. Так что Пак - это нужный для манга персонаж, и не только в плане юмора
Маленький Скорпион: Nihon danshi пишет: Зачем Миура вставляет их в манга, где действие разворачивается в Европе - одному автору известно Шутить по-другому, вероятно, ему нелегко ;) Универсальный внутренний Петросян есть не у каждого ;) Nihon danshi пишет: С точки зрения русского - на любителя. Лично мне нравится большая (ударение на первый слог) шуток и тех, и другого В общем, то же самое. Толика здорового юмора этой манге не повредит.
DIM 13: Malasar пишет: Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Ну ты юморист! Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Чудовища и демоны - мистика, а раз Пак официально назван эльфом, то он сказка... Бред какой-то Разве уже существует классификация какие выдуманные зверушки являются сказочными, а какие нет?
Nihon danshi: Сказочный там только Пиркаф, остальное же взято с мифолгоии европейских стран (эльфы, големы) или азиатских (Ракшас, маркары) государств, либо выдумано уникальной фантазией Миуры на основе произведений средневековых художников типа Босха (демоны).
Nihon danshi: Маленький Скорпион пишет: Шутить по-другому, вероятно, ему нелегко ;) Универсальный внутренний Петросян есть не у каждого ;) Если у него Пак примет образ Чебурашки (безумно популярного в Японии, кстати), я буду долго смеяться;)
Mr_Hagime: Да не, пак ничего не портит. Совсем без такого пресловутого юморка Берсерк не был бы Берсерком.
Dark Blazer: я тут вспомнил зачем ещё нужен Пак,если у Гатса начинается синдром пофигиста Пак вернёт его на путь истенный (ну или попытается ...)назовёт не хорошим словом и всё будет(возможно) хорошо
Kirion: *PRIVAT*
Keeley: Меня кривляния Пака не особо раздражают, люблю я юморные вставки. Только вот они не всегда к месту. Ладно в относительно мирное время, когда все отдыхают, страдают фигней (как сейчас на корабле), это не бросается в глаза. Но во время боев Пак-Йода или Пак-Дораэмон как-то не к месту. Имхо, поменьше дуракаваляния и больше у меня претензий к Паку нет (как и к Исидоро)
Kliker: Хмм.....как по мне Пак эт что-то типо совести Гатса...... а она ему не нужна)
Sheide: Kliker А вот как аптечка -- просто необходима. Значит надо чтобы он просто перестал кривляться. Но публика кривляния любит -- иначе откуда бы взялись клоуны -- поэтому образ мерзкого Пака был уступкой в сторону увеличения продаж. Такую мрачную атмосферу похе*ли.
DIM 13: Sheide Такую мрачную атмосферу похе*ли. А на счёт аптечки - эльфа шлёпнуть, набить чучелко и вуаля, готов волшебный исцеляющий хвори артефакт. И что самое главное - он молчит!!!
Тень: По моему личному мнению было бы лучше, если бы автор не извращался и не переделывал на кавайный лад Пака и Ивареллу, хотя в этом всём что-то, конечно, есть
Kell: Кстати, Пак (как и Исидоро, и Манифико - но Пак особенно) - это ещё один признак того, как много в "Берсерк" пришло из традиций театра Кабуки (и Дзёрури, конечно). В Кабуки (по крайней мере класическом, домэйдзийском) ведь вообще нет "чистоты жанра" в европейском понимании. История Хокайбо («Сумидагава гонити-но омокагэ»), скажем, первые две трети развивается как чистая комедия с уклоном в балаган, потом - гора трупов, а из самого смешного персонажа после того. как он спятил, получается отменный злодей, а после того, как он умер - один из самых жутких кабукинских призраков (вполне вписавшийся бы и в "Берсерка", кстати). В «Сё-тику-бай Юсима-но какэгаку» совмещаются очень печальная история героини, Осити, с совершенно балаганой историей Бухэя и его мнимым "воскрешением". Даже в "Тысяче вишен Ёсицунэ" есть очень смешные куски. И часто для этого выделяются специальные персонажи, хотя они (как и Пак, и Исидоро) могут в нескольких случаях сыграть важную и даже необходимую роль и в основном сюжете. На европейский классицистический взгляд это начисто рушит чистоту жанра - и не трагедия получается, и не комедия, - а для Кабуки так же нормально, как Фальстаф во вполне серьёзных исторических хрониках Шекспира. И эпизоды, близкие к анахроническим и инокультурным перевоплощениям Пака в Кабуки бывают - так, в «Сиранами гонин отоко» (где тоже перемешаны плутовская комедия и трагическая героика почём зря) монолог приказчика в лавке тканей традиционно должен включать что-нибудь злободневное для зрителей (а не для героев из их 18 века и даже не для автора, Каватакэ Мокуами, из века 19) - например, последние новости футбола и т.д. То же самое (хотя и менее обязательно) в перебранке Тюбэя и Хатиэмона в «Кои-но хикяку Ямато ораи», вообще-то очень грустной и серьёзной пьесе, и так далее. Kaligula пишет: а кто мешает весь "фансервис" Пака и его "специфический японский юмор" помщать в специальные экстры в конце тома, А тогда это будет не Кабуки, а Но (а экстры с Паком будут выступать как кёгэны) Театр Но в "Берсерке" тоже кое-где чувствуется, но от Кабуки - гораздо больше, по-моему.
Nastanados: Kell Нелюбовь многих читателей к Паку лишний раз показывает разницу между японским и европейским менталитетом. Мне он кстати нравится, разве что эта "коштановая форма" поднадоела.
Kell: Nastanados Ну, в Европе такое тоже бывало, у того же Шекспира и некоторых других елизаветинцев, но в Европе потом грянул классицизм и закрепил взгляд "чистота жанра - это хорошо и правильно" очень надолго; и классицизм-то давно опочил, а взгляд этот живёт . Nastanados пишет: Мне он кстати нравится, разве что эта "коштановая форма" поднадоела. Аналогично. Мне, впрочим, и Ширкина эльфиечка по душе. Ну да это неудивительно - тот Ясу-Нетопырь, который у меня на аватарке, в своей родной кабукинской пьесе играет вполне пакову роль
Соня: Пак мне не мешает, нужный персонаж.
Nastanados: Соня Как выше отметил Kell, проблема не столько в Паке, сколько во взглядах японцев, отличных от наших.
Agilulf: Nastanados пишет: проблема не столько в Паке, сколько во взглядах японцев, отличных от наших. Ни разу не японец, но мне внезапные вспышки несерьезного юмора всегда нравились.
Соня: Проблема Пака в том, что на него тратится слишком много экранного времени... Вместо него, лучше бы рассказали про детство Гриффита, например.
Nastanados: Соня Скорее это проблема Гриффита в "Берсерке". Или самого Миуры.
Nastanados: Попробую оживить форум, сделав некропост. Хотя и сомневаюсь, что кто-то ответит. Итак, уже давно слышал такое мнение о проблеме Пака. Она в том, что персонаж изначально был лишь авторским костылём. Вся его роль в начале в основном сводилась к взаимодействию с Гатсом, о котором читатели на тот момент не знали вообще ничего, чтобы раскрыть того. Плюс шутки юмора для разбавления атмосферы. Потом случился "Золотой Век" после которого о Гатсе читатели знали уже буквально всё, от характера до рождения. В итоге свою главную функцию эльф по сути потерял. Дальше появились новые спутники, на фоне которых его просто задвинули на задний план, а с появлением Исидоро просто объединили в один дуэт. В итоге и получилось, что на нынешний момент от него остались только неумелые юморные вставки, потому что больше ему по сути делать не чего. Я бы мог спросить "согласен ли кто", но понимаю, что это бессмысленно.
Art: пересматривая старые главы манги (на youtube пересматривая, да еще и в озвучке), я уловил, что Пак развивался со временем и его функции также менялись - аптечка походная - альтернативное мнение - мостик между цивилизованным читателем и жестоким Гатсом - эмоциональный накал/всплеск в периодах затишья между схватками Гатса (не только юмор, но и негодование возмущение и тд) - исторические справки и пояснения лора - неуязвимость Пака (его точно никогда не сольют) и да, я думаю Пак останется и проблем с ним нет вааабще никаких - это противовес немногословному, безэмоциональному Гатсу. А Исидоро несет другие функции....
Nastanados: Art Роль его действительно менялась, но в последнее время в основном к юморным вставкам и сводится. Когда он в последний раз общался с Гатсом?
Art: Подправил предыдущий пост, вычеркнув потерянные функции. Да, Гатс изменился - его не нужно уже учить морали/смешить читателя, компенсировать мрак Гатса. или нужно? но теперь есть Ширке/Фарнеза и... еще Каска... С другой стороны, Манга вообще перестала быть мрачной, и как бы смешить читателя уже не нужно. Последнее, что меня "впечатлило" - огры с тотемами и щитами из людских тел. Но опять же, нет никакой проблемы с Паком - он выполняет новые функции исправно.
kirill: Какие он функции выполняет?
полная версия страницы