Форум » Берсерк » "Проблема Пака" в Берсерке » Ответить
"Проблема Пака" в Берсерке
Kaligula: Кто что думает и как относится к этой проблеме... Я так называю всякие "вкрапления Пака" в мрачной готике произведения, портящие антураж и атмосферу. Всякие кривляки, в том числе и Исидро, детский сад и иже с ними. Но в первую очередь такое: Конец накала безумия в главе Тварь Тьмы. Гатс падает без сознания. Что дальше? Например такое. Чудовище пробудилось, безумие, одержимость, мотня по лесу, Гатса видят Рыцари Цепей и валят с арбалетов на поражение... Безчуственного вяжут и сажают в клетку. Пробуждается уже в сознании. Как вариант. Сюжет никак от этого не страдает. Сладкие мечты Вот она суровая реальность! Мда И примеров тому множество.
Lemann: Malasar Роль волшебства меняется от вселенной к вселенной. У Толкина оно одно, у Марарет Уэйс и Трейси Хикмэн совершенно другое, у Миуры тоже совершенно свое. Что касается рассмотрения волшебства с... эмм... ну ладно, с научной точки зрения, то я в свое время с друзьями-настольщиками не раз лоб разбил, в длительных рассуждениях на эту тему)
Malasar: Lemann Да я не собираюсь спорить о взглядах, я не утверждаю, что хорошо,а что - плохо. Я говорю о том, что из вот этого самого дарк-фентези предлогают исключить и признать ненужным, по факту, единственного не даркфентезийного персонажа. Мало того, что это идёт в разрез с мнением Миуры, так ещё и,согласитесь, история была бы однообразной. Я так думаю - если бы Пака не было вообще и мы бы о нём не знали - это одно, а если он есть, то его нельзя убирать потому, что сделаем это уже узнав его, то есть пристрастно.
Lemann: Malasar да я сам против того, что бы Пака убирали, собственно)
Nihon danshi: Shenmue пишет: По теме: я против того что бы из манги убирали Пака, я лишь хочу что бы он нёс в себе хоть какую то смысловую нагрузку, стал наконец- то именно персонажем, а не сборником глупых шуток. Эти "глупые шутки" - суровый японский юмор. Типичным их примером являются перевоплощения в дедушку-наставника (беседа Пака и Азана после битвы последнего с Исидоро на корабле) или прилизанного банкира в кассе (та же глава). Зачем Миура вставляет их в манга, где действие разворачивается в Европе - одному автору известно. Судя по всему, на нём лежит задача "разрядки обстановки": пока все остальные герои напряжённо думают и обсуждают, что им делать дальше, Пак и Иварелла шутят в стиле "смешной бред". Кроме них в таких количествах шутит только Исидоро (по умственному развитию они примерно одинаковы). Смешной ли это юмор? С точки зрения японца - безусловно, всё выдержано в традиционном стиле. С точки зрения русского - на любителя. Лично мне нравится большая (ударение на первый слог) шуток и тех, и другого. Хоть это и фэнтэзийная манга, она - про реальную жизнь, где даже в самых суровых условиях найдётся место смеху и приколам. Другое дело - кто их будет обеспечивать. Даже периодически острящего Гатса или Серпико очень сложно представить. А ведущие себя как дети Пак и Иварелла как нельзя лучше подходят на эту роль. Ну и ещё: Пак - это походная аптечка для Гатса, в чём Чёрный Мечник признавался сам (разговор Пака и Гатса после обозначенной в начале темы сцене). Сколько ран он ему излечил, сказать сложно. Ну и в критических ситуациях его помочь тоже оказывалась очень кстати. Так что Пак - это нужный для манга персонаж, и не только в плане юмора
Маленький Скорпион: Nihon danshi пишет: Зачем Миура вставляет их в манга, где действие разворачивается в Европе - одному автору известно Шутить по-другому, вероятно, ему нелегко ;) Универсальный внутренний Петросян есть не у каждого ;) Nihon danshi пишет: С точки зрения русского - на любителя. Лично мне нравится большая (ударение на первый слог) шуток и тех, и другого В общем, то же самое. Толика здорового юмора этой манге не повредит.
DIM 13: Malasar пишет: Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Ну ты юморист! Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Чудовища и демоны - мистика, а раз Пак официально назван эльфом, то он сказка... Бред какой-то Разве уже существует классификация какие выдуманные зверушки являются сказочными, а какие нет?
Nihon danshi: Сказочный там только Пиркаф, остальное же взято с мифолгоии европейских стран (эльфы, големы) или азиатских (Ракшас, маркары) государств, либо выдумано уникальной фантазией Миуры на основе произведений средневековых художников типа Босха (демоны).
Nihon danshi: Маленький Скорпион пишет: Шутить по-другому, вероятно, ему нелегко ;) Универсальный внутренний Петросян есть не у каждого ;) Если у него Пак примет образ Чебурашки (безумно популярного в Японии, кстати), я буду долго смеяться;)
Mr_Hagime: Да не, пак ничего не портит. Совсем без такого пресловутого юморка Берсерк не был бы Берсерком.
Dark Blazer: я тут вспомнил зачем ещё нужен Пак,если у Гатса начинается синдром пофигиста Пак вернёт его на путь истенный (ну или попытается ...)назовёт не хорошим словом и всё будет(возможно) хорошо
Kirion: *PRIVAT*
Keeley: Меня кривляния Пака не особо раздражают, люблю я юморные вставки. Только вот они не всегда к месту. Ладно в относительно мирное время, когда все отдыхают, страдают фигней (как сейчас на корабле), это не бросается в глаза. Но во время боев Пак-Йода или Пак-Дораэмон как-то не к месту. Имхо, поменьше дуракаваляния и больше у меня претензий к Паку нет (как и к Исидоро)
Kliker: Хмм.....как по мне Пак эт что-то типо совести Гатса...... а она ему не нужна)
Sheide: Kliker А вот как аптечка -- просто необходима. Значит надо чтобы он просто перестал кривляться. Но публика кривляния любит -- иначе откуда бы взялись клоуны -- поэтому образ мерзкого Пака был уступкой в сторону увеличения продаж. Такую мрачную атмосферу похе*ли.
DIM 13: Sheide Такую мрачную атмосферу похе*ли. А на счёт аптечки - эльфа шлёпнуть, набить чучелко и вуаля, готов волшебный исцеляющий хвори артефакт. И что самое главное - он молчит!!!
Тень: По моему личному мнению было бы лучше, если бы автор не извращался и не переделывал на кавайный лад Пака и Ивареллу, хотя в этом всём что-то, конечно, есть
Kell: Кстати, Пак (как и Исидоро, и Манифико - но Пак особенно) - это ещё один признак того, как много в "Берсерк" пришло из традиций театра Кабуки (и Дзёрури, конечно). В Кабуки (по крайней мере класическом, домэйдзийском) ведь вообще нет "чистоты жанра" в европейском понимании. История Хокайбо («Сумидагава гонити-но омокагэ»), скажем, первые две трети развивается как чистая комедия с уклоном в балаган, потом - гора трупов, а из самого смешного персонажа после того. как он спятил, получается отменный злодей, а после того, как он умер - один из самых жутких кабукинских призраков (вполне вписавшийся бы и в "Берсерка", кстати). В «Сё-тику-бай Юсима-но какэгаку» совмещаются очень печальная история героини, Осити, с совершенно балаганой историей Бухэя и его мнимым "воскрешением". Даже в "Тысяче вишен Ёсицунэ" есть очень смешные куски. И часто для этого выделяются специальные персонажи, хотя они (как и Пак, и Исидоро) могут в нескольких случаях сыграть важную и даже необходимую роль и в основном сюжете. На европейский классицистический взгляд это начисто рушит чистоту жанра - и не трагедия получается, и не комедия, - а для Кабуки так же нормально, как Фальстаф во вполне серьёзных исторических хрониках Шекспира. И эпизоды, близкие к анахроническим и инокультурным перевоплощениям Пака в Кабуки бывают - так, в «Сиранами гонин отоко» (где тоже перемешаны плутовская комедия и трагическая героика почём зря) монолог приказчика в лавке тканей традиционно должен включать что-нибудь злободневное для зрителей (а не для героев из их 18 века и даже не для автора, Каватакэ Мокуами, из века 19) - например, последние новости футбола и т.д. То же самое (хотя и менее обязательно) в перебранке Тюбэя и Хатиэмона в «Кои-но хикяку Ямато ораи», вообще-то очень грустной и серьёзной пьесе, и так далее. Kaligula пишет: а кто мешает весь "фансервис" Пака и его "специфический японский юмор" помщать в специальные экстры в конце тома, А тогда это будет не Кабуки, а Но (а экстры с Паком будут выступать как кёгэны) Театр Но в "Берсерке" тоже кое-где чувствуется, но от Кабуки - гораздо больше, по-моему.
Nastanados: Kell Нелюбовь многих читателей к Паку лишний раз показывает разницу между японским и европейским менталитетом. Мне он кстати нравится, разве что эта "коштановая форма" поднадоела.
Kell: Nastanados Ну, в Европе такое тоже бывало, у того же Шекспира и некоторых других елизаветинцев, но в Европе потом грянул классицизм и закрепил взгляд "чистота жанра - это хорошо и правильно" очень надолго; и классицизм-то давно опочил, а взгляд этот живёт . Nastanados пишет: Мне он кстати нравится, разве что эта "коштановая форма" поднадоела. Аналогично. Мне, впрочим, и Ширкина эльфиечка по душе. Ну да это неудивительно - тот Ясу-Нетопырь, который у меня на аватарке, в своей родной кабукинской пьесе играет вполне пакову роль
Соня: Пак мне не мешает, нужный персонаж.
Nastanados: Соня Как выше отметил Kell, проблема не столько в Паке, сколько во взглядах японцев, отличных от наших.
Agilulf: Nastanados пишет: проблема не столько в Паке, сколько во взглядах японцев, отличных от наших. Ни разу не японец, но мне внезапные вспышки несерьезного юмора всегда нравились.
Соня: Проблема Пака в том, что на него тратится слишком много экранного времени... Вместо него, лучше бы рассказали про детство Гриффита, например.
Nastanados: Соня Скорее это проблема Гриффита в "Берсерке". Или самого Миуры.
Nastanados: Попробую оживить форум, сделав некропост. Хотя и сомневаюсь, что кто-то ответит. Итак, уже давно слышал такое мнение о проблеме Пака. Она в том, что персонаж изначально был лишь авторским костылём. Вся его роль в начале в основном сводилась к взаимодействию с Гатсом, о котором читатели на тот момент не знали вообще ничего, чтобы раскрыть того. Плюс шутки юмора для разбавления атмосферы. Потом случился "Золотой Век" после которого о Гатсе читатели знали уже буквально всё, от характера до рождения. В итоге свою главную функцию эльф по сути потерял. Дальше появились новые спутники, на фоне которых его просто задвинули на задний план, а с появлением Исидоро просто объединили в один дуэт. В итоге и получилось, что на нынешний момент от него остались только неумелые юморные вставки, потому что больше ему по сути делать не чего. Я бы мог спросить "согласен ли кто", но понимаю, что это бессмысленно.
Art: пересматривая старые главы манги (на youtube пересматривая, да еще и в озвучке), я уловил, что Пак развивался со временем и его функции также менялись - аптечка походная - альтернативное мнение - мостик между цивилизованным читателем и жестоким Гатсом - эмоциональный накал/всплеск в периодах затишья между схватками Гатса (не только юмор, но и негодование возмущение и тд) - исторические справки и пояснения лора - неуязвимость Пака (его точно никогда не сольют) и да, я думаю Пак останется и проблем с ним нет вааабще никаких - это противовес немногословному, безэмоциональному Гатсу. А Исидоро несет другие функции....
Nastanados: Art Роль его действительно менялась, но в последнее время в основном к юморным вставкам и сводится. Когда он в последний раз общался с Гатсом?
Art: Подправил предыдущий пост, вычеркнув потерянные функции. Да, Гатс изменился - его не нужно уже учить морали/смешить читателя, компенсировать мрак Гатса. или нужно? но теперь есть Ширке/Фарнеза и... еще Каска... С другой стороны, Манга вообще перестала быть мрачной, и как бы смешить читателя уже не нужно. Последнее, что меня "впечатлило" - огры с тотемами и щитами из людских тел. Но опять же, нет никакой проблемы с Паком - он выполняет новые функции исправно.
kirill: Какие он функции выполняет?
полная версия страницы