Форум » Берсерк » "Проблема Пака" в Берсерке » Ответить
"Проблема Пака" в Берсерке
Kaligula: Кто что думает и как относится к этой проблеме... Я так называю всякие "вкрапления Пака" в мрачной готике произведения, портящие антураж и атмосферу. Всякие кривляки, в том числе и Исидро, детский сад и иже с ними. Но в первую очередь такое: Конец накала безумия в главе Тварь Тьмы. Гатс падает без сознания. Что дальше? Например такое. Чудовище пробудилось, безумие, одержимость, мотня по лесу, Гатса видят Рыцари Цепей и валят с арбалетов на поражение... Безчуственного вяжут и сажают в клетку. Пробуждается уже в сознании. Как вариант. Сюжет никак от этого не страдает. Сладкие мечты Вот она суровая реальность! Мда И примеров тому множество.
CrisBOYD: Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев - коотрых все больше и больше. Хоть бы от них потихоньку начали избавляться.
Dark Blazer: ПО мне так Пак тот самый кавайный элемент которого так и не хватало именно аниме по Берсерку и потом мало того что он сугубо персонаж комический ,он ещё и очень полезный ,без него бы Гатс реально долго не протянул
Ракшаска: Не не, Пак то как раз и в теме, а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить
Маленький Скорпион: CrisBOYD пишет: Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев - однозначно, вмемориз =-.-=
Dark Blazer: Ракшаска пишет: Не не, Пак то как раз и в теме, а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить это и называется "плавный переход сюжета"именно за эту черту я люблю берсерка ещё больше потому что он не идёт тупо одной дорогой...хотя если честно до конца..Фарнезу я бы сам сократил )))
CrisBOYD: Dark Blazer это не плавный переход сюжета а его затягивание за счет введения новых героев. А сколько времени понадобиться чтобы от них избавиться, если их не прихлопнут оптом - так было бы проще как с бандой ястреба. Нет персонажа - нет проблем.
Ракшаска: CrisBOYD пишет: затягивание за счет введения новых героев Во во, целый табор уже за Гатцем ходит! Оставить только Пака и Ширке. Эльф забавный, а ведьма единственная, от кого есть хоть какой то толк
Malasar: Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Или, чтобы было понятней, фентезийный персонаж. Вам не кажется,что для такой большой истории один фентезийный персонаж - это не так уж и много? А что касается Исидоро и Co. , то всякая их мышиная возьня с разных сторон показывает нам, что этот мир - не одна большая арена,где встречаются Гатс и демоны,что этот мир живой, что его можно потерять.Исидоро - преставитель низшего сословия,таких как он - миллионы, Фарнеза и Серптико - из дома Вандимортов - вершины человеческого развития в науках и искусстве, Ширке - представитель "человека из природы" и все они являются элементами, без которых мир был бы не таким, и которых можно будет поставить на кон,чтобы придать игре бОльшую остроту. Миура с этими персонажами принёс в мир Берсерка несколько ценностей, за которые стоит бороться и которые можно либо сохранить, либо потерять.Он добавил остроты в сюжет. И то, что они петросянят, совсем не делает их ненужными. Разве Гатс сражается за суровый, пустынный мир, где есть только мрачные замки, кровавые войны и руины городов? Нет, он сражается за свою жизнь, за свою женщину, и за жизни своих друзей ( и вот только не надо говорить, что Гатс слишком суров, чтобы иметь друзей - убейте у него на глазах Рикерта и Эрику и посмотрим, что он с вами сотворит), а попутно он "тянет" за собой судьбу мира, которому угрожает хоть и естесственное, но тем не менее совершенно нежелательное уничтожение. И опять-таки повторюсь - когда я говорю "мир", то это не поля сражений, высокие горы и дремучие леса, это сотни тысячь стариков, женщин, детей как Исидоро, это чудесные картины, скульптуры, наука и искусство, что были бы невозможны без людей и рода Вандимортов, это знания человека о самом себе и о мире вокруг, о гармонии и чудесах природы,которые сохранились только у одного человека - у Ширке. И это то, что добро ставит на свою чашу весов.
Корю: CrisBOYD пишет: Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев Вот мне интересно, а откуда ты знаешь - какова тема этой манги? Все прям уже разбираются в предмете, лучше Миуры. Может, ну его, этого автора - сами Берсерк продолжим? Ракшаска пишет: а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить Руки прочь от Серпико! Malasar Хорошо написал, может чересчур пафосно, но это лучше, чем все вопли "аа, уберите тех и этих, оставьте Гатса и пусть он ещё десять томов тупо мочит апостолов!" Если бы Гатс до сих пор шлялся один, я бы наверное давно разочаровалась в манге. На одном рубилове далеко не уедешь.
Malasar: Корю пишет: Если бы Гатс до сих пор шлялся один, я бы наверное давно разочаровалась в манге. На одном рубилове далеко не уедешь. Даже не в это дело. Чтобы раскрывать дальше персонажа по имени Гатс, нужно либо сделать его шизофреником с раздвоением личности и в диалогах с самим собой он и поведает нам тайны своей души, либо окружить его персонажами, с помощью которых мы и будем узнавать о нём новое. А потому как Гатс отличается весьма устойчивой психической позицией, то выбор очевиден )
Ракшаска: Корю пишет: Руки прочь от Серпико! Это моё законное право Цитировать не буду, уж больно много понаписали, на рубилове действительно далеко не уедешь, у второстепенных персонажей характер есть, но как то всё это отходит на задний план и особой психологии не чувствуется. И всё это тянется уже больше 30 томов и завершения на горизонте не видно. Malasar пишет: Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж Ну почему единственный? А как же Ивирелла?
Malasar: Ракшаска пишет: Ну почему единственный? А как же Ивирелла? Именно этого вопроса я и ждал, поэтому и уточнил чуть выше - Malasar пишет: достаточно раскрытый персонаж Иварелла, во-первых - это второй эльф. Чувствуешь? А во-вторых, о ней ничего практически не известно и она ничем не выделяется,тем более что появилась она сравнительно недавно.
Ракшаска: Malasar , Ивирелла тоже обладает чувством юмора, довольно забавно выглядят их с Паком выходки и воспитание Ширке) А чем по вашему демоны и прочая нечисть (кроме апостолов) не фэнтезийные персонажи? Гатц их на каждом шагу встречает. Ну разве что ещё паладинов в мангу добавить и толкинистских урукхаев, чтоб совсем маразм получился
Malasar: Ракшаска пишет: А чем по вашему демоны и прочая нечисть (кроме апостолов) не фэнтезийные персонажи? А у тебя не появилось ощущения, что все они...как бы сказать...слишком мистические? Это я про демонов. А нечисть в Берсерке представлена только как результат генной инженерии . Даже те же самые маги, имеющие дело с самым фентезийным понятием "магия", не колдуют, а работают с магией , то есть они разобрали мир по частям, научно доказали существование астрального тела, и используют его как инструмент. Они скорее напоминают физиков, чем волшебников)) Ракшаска пишет: и толкинистских урукхаев есть их аналог))) Дака, воины Ганишки))
CrisBOYD: Корю пишет: На одном рубилове далеко не уедешь Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. А вообще каждый из учасников форума или интересующийся данной мангой выбрал себе персонажа или группу персонажей за которых он будет болеть на протяжение всей эпопеи и смысла переубеждать их нет. Каждый человек живет в своем отдельном мире и не любит когда посягают на его мечты. Но каждый человек имеет право на высказывание своих мыслей и если он тверд своих позициях его ни как переубедить - и это хорошо. Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей?
Malasar: CrisBOYD пишет: Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей? Я чуть выше описал, какие черты( в большом сообщении). Если слишком сложно и непонятно, могу пересказать покороче - мы узнали, что ему не пофиг и почему)))
CrisBOYD: Гатс не такой многограный человек. Все его основные черты были показаны как в аниме так и в манге за долго до появления очередных друзей и поклоников. Все его качества были показаны в отношениях между представителями банды ястреба.
Dark Blazer: CrisBOYD пишет: Как раз уйдешь и очень далеко если бы так продолжилось по сей день,то получился бы какой-нибудь средний клон фарш-остой которых хватает в мире аниме и все они заканчивааются одинаково и быстро забываются и как не падавай отстой он в любом виде отстой CrisBOYD пишет: Но каждый человек имеет право на высказывание своих мыслей и если он тверд своих позициях его ни как переубедить - и это хорошо. это дело называется - ИМХО ... CrisBOYD пишет: Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей? да не куда уже раскрывать ,Гатс как открытая детсткая книга ,мало страниц но с большим смыслом ,вместо этого он вернул то что потерял после гибели ястребов.
Lemann: Вся эта "толпа левых персонажей", которая то "не в манге" и которая вообще непонятно как туда попала, исполняет туже самую роль, какую исполняли БЯ. Проще говоря - это те, кто ему не безразличны и кого ему будет больно терять. Malasar А где вы там генную инженерию то нашли? Если вы про слова ИЗ, то они касались только Гриффита (хотя, лично мое мнение - вообще игнорировать эту главу). И то, генная инженерия - громкое слово. Dark Blazer Dark Blazer пишет: Гатс как открытая детсткая книга Как бы, нам может и понятны некоторые его мотивы, но если смотреть целиком и полностью, то понять что же такое Гатс - задачка не из легких.
Ракшаска: Malasar , слишком мистичных демонов я не нашла) ИМХО, здесь спорить бессмысленно, ни одного демона в своей жизни я не встречала и не могу знать степень их мистичности)) Malasar пишет: не колдуют, а работают с магией Опять имха, магия так и действует. Такая же наука как и физика, со своими законами. А тупое прочтение заклинания без последствий и поверженный им демон - уже из области детских наивных сказок, очень просто выглядит CrisBOYD пишет: каждый из учасников форума или интересующийся данной мангой выбрал себе персонажа или группу персонажей за которых он будет болеть Само собой и здесь я с вами абсолютно согласна. А чтоб не забанили - Пак был есть и будет, никуда от него не деться и придётся с этим фактом смириться
CrisBOYD: Dark Blazer пишет: если бы так продолжилось по сей день,то получился бы какой-нибудь средний клон фарш-остой которых хватает в мире аниме и все они заканчивааются одинаково и быстро забываются и как не падавай отстой он в любом виде отстой Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. Если не хватает татланта на это - не берись.
Malasar: Lemann пишет: А где вы там генную инженерию то нашли Производство бойцов Дака путём евгеники и ускорения роста. Перерождение( особенно хорошо видно на примере с Гриффитом - то самое "яйцо"), производство апистолов - явная мутагенная реация, бехелит, как мне кажется, заключает в себе крайне радиактивное вещество,вызывающее сдвиги в психике и непоправивые изменения в генном составе организма. К тому же присутствуют основы селекции и кровесмешения, например, рождение Дитя-демона и появление всяких гадостей из изнасилованных троллями женщин. Естесственные генные мутации - команда Могуса.
Ракшаска: Malasar , что же тогда по вашему есть магия?
Malasar: Ракшаска Магией я могу назвать всё, что нарушает закон сохранения материи) То есть получить апостола,не пропуская человека через какой-нибудь кокон или операцию, а щёлкнув пальцами)) Простейшее и самое популярное заклинание - огненный шар, в Берсерке именно горело, то есть дымило, сжигало кислород вокруг себя, а магический не имеет под собой никаких физических оснований,если можно так выразится))) А теперь посмотрим на Пака. Что бросается в глаза? Правильно, он летает. Летает за счёт чего? Крыльев? Нет, крылья у него - условность, как и у драконов (и Пак и драконы слишком тяжёлые,чтобы летать на таких крыашках^^) Это и есть магия)
Ракшаска: Malasar , я считаю себя агностиком, поэтому на тему магии распространяться не буду. Я читаю Берсерка не ради научных изысканий, да и в фэнтезийном произведении физика не так уж и важна. Это всё.
Shenmue : Malasar пишет: Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Чувак, я с тобой согласен полностью. Но проблема Пака не в том, что он сказочный персонаж. Его проблема в том, что он окончательно и бесповоротно превратился в клоуна. Этим он всех и раздражает. Когда последний раз показывали что бы он делал что то полезное, лечил Гатса или раскрывал чей то характер? По теме: я против того что бы из манги убирали Пака, я лишь хочу что бы он нёс в себе хоть какую то смысловую нагрузку, стал наконец- то именно персонажем, а не сборником глупых шуток.
Dark Blazer: CrisBOYD пишет: Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. Если не хватает татланта на это - не берись. Но заметь)пока не кто не создал одно рубилово которое реально бы рулило во все времена и стало культовым)
Lemann: Malasar Припихивать в дарк фэнтэзи квазинаучные изыскания - дохлый и давно уже пройденный номер. Просто в таком случае, генную инженерию можно приписать и к бедному Профессору (Толкин, иными словами) и ко всей AD&D (хотя там не получиться - много времени уделено описанию самой природы магии) и прочее прочее. К тому же, как правило, в фэнтэзи вселенной маги и есть ученые. Аналог наших физиков, химиков и прочего. И, кстати, с чего вы взяли, что магический огненный шар не сжигает вокруг себя кислород и не имеет остальные свойства присущие пламени? Я к чему - не проще ли назвать все этой магией\волшебством и не проводить параллели с реальностью, мир то ведь выдуман от и до. Кстати, что касается сказочности Пака, то первый на очереди по получению титула "сказочный персонаж" - Гатс. Потому что выживать после таких повреждений и махать таким здоровенным мечем - точно сказка.
CrisBOYD: Dark Blazer пишет: Но заметь)пока не кто не создал одно рубилово которое реально бы рулило во все времена и стало культовым) Значит не родился еще такой талантливый человек.
Malasar: Lemann пишет: Просто в таком случае, генную инженерию можно приписать и к бедному Профессору К чему я и склонен) Вообще, грустно видеть, как сейчас относятся к волшебству. Волшебство ведь оно не было никогда наукой( хотя, в Поттере считают подругому). Я говорил о сказочности Пака не из-за его способностей, а из-за самого духа сказки.
полная версия страницы