Форум » Берсерк » Религия, мифология, пророчества » Ответить

Религия, мифология, пророчества

Гриффит: Странно, что нигде на форуме ещё не обсуждалась эта тема, хотя на религии в "берсерке" много чего завязано. Та же движущая сила - божество - Идея Зла. Те же Ястребы - мессия и антимессия. Если, по логике, Ястреб Тьмы представляет злого бога - Идею Зла, то Ястреб Света представляет некого доброго бога, которому и поклоняются люди, строятся храмы и т.д. Итак, факты. Добрый бог, которому поклоняются люди. Что мы имеем? Церковь: Видим стилизованного ястреба, пару изображений, видимо, святых, так как есть некое святое писание. Раз оно есть, то и, по идее, святые тоже должны быть Фарнеза молится: Вот такая есть замечательная картинка того же ястребка Странно, почему он распят - в берсерке я не встречал подобный вид казни. Но приведу мыслю, которая подсказана Фемто: А ещё есть вот такой вот ястреб: Да, я в курсе, что это нифига не ястреб, а ворона какая-то, но, видимо, что нашли, то и прибили к палке. Символика и отсылка к Ястребу Тьмы налицо. Ещё насчет ястребов: Из этого можно сделать, что Ястреб Света - Гриффит, Ястреб Тьмы - Гатс. Ширке призывает духов: Ранее она говорит о том, что церкви построены на месте дверних святилищ И ещё такое: Остановлюсь на этом. Сатоко обещалась прошерстить мангу на предмет упоминаний пророчеств насчет ястребов. Ещё я не касался темы Идеи Зла, как активного божества и отсутствия некой идеи добра, как противостоящей ей силе.

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 All

Keishiko: О. Я запщу то, что сама собрала, насчёт официальной религии, которая с Ястребом. Как уже говорили, основная - "европейская" религия Берсерка - иудаизм, получивший развитие в направлении ожидания пришествия Мессии (причём, христианский аналог этого пришествия - не Рождество, а Апокалипсис), но при этом перенявший внешние черты христианства. Как это получилось - надо очень тянуть за уши, и я даже не уверена, что получится, но попытаюсь. 1. Христа НЕТ. Троицы НЕТ. Девы Марии НЕТ. Забудьте обо всём, что ними связано. Также забудьте о названии верующих - они не христиане. 2. Зато есть Ястреб. Вернее - два ястреба, Мессия и Антимессия. Ястреб, разумеется, всего лишь символ - как агнец символ Христа. 3. Евангелия нет. Есть Ветхий Завет, Апокалипсис и, вероятно, что-то ещё. Жития святых. возможно. Заявленное нам пророчество про ястребов является, скорее всего, частью книги Апокалипсиса. 4. Крест есть. К нему прибит Ястреб, вероятно белый. Почему именно крест, в манге этот вид казни не был широко распространён? Возможно, о распятии Ястреба прямо говорится в пророчестве, но нам этот кусок не зачитали. 5. Самое удивительное, есть Причастие. "Мы опоздаем к Причастию!" - позвали маленькую Фарнезу, причём, поскольку упомянули именно причастие, а не мессу, это указывает на католическую Церковь - имелось в виду первое Причастие. Чем причащаются верующие, если не было "Сие есть Тело Моё и Кровь Моя"? 6. Система священства - также копия КЦ. Святой Престол - копия Ватикана. При этом не было Петра и апостольской преемственнности. Таким образом, понтифик - это первосвященник, а не Папа.Так что догмат о непогрешимости Папы не работает. Во всяком случае, нам его не заявили. Это к тому, что понтифик может лажать. 7. Инквизиция могла развиться сама, не вопрос. Евангельское учение, притчи и т.д. могли исходить от разных людей в разное время. Святые - и даже конкретные, как Антоний Падуанский - могли также появиться в текущей религии. 8. По идее, когда Мессию ждут так долго, а он не приходит, должно появляться множество ложных Мессий. Это не важно, но интересно было бы посмотреть. 9. Имеется ересь. Судя по еретикам Альбиона, это просто язычники. Однако первые рейды РСЖЦ было направлены против тех, кто выступал против властей Святого города, т.е. против Церкви (отбросим версию, что власти были светскими, а Церковь просто крепко с ними спелась - с таким влиянием, как там, Церкви никакие светские власти не нужны). Вероятно, они были кем-то вроде гуситов, то есть, по сути, не еретиками в строгом смысле слова. 10. Таинства. Крещение может быть, но это крещение Иоанна Крестителя. Исповедь есть, но есть ли отпущение грехов, если не было передано право связывать и развязывать? Она могла развиться альтернативно. но скорее, остался принцип "око за око". Может быть, именно поэтому еретикам предлагают искупить грех страданием, а не примириться с Церковью.

Linkoln: Keishiko пишет: Зато есть Ястреб. Вернее - два ястреба, Мессия и Антимессия оффтоп: [img src=/gif/smk/sm64.gif] Чёрный плащ и Анти-плащ. Третье замечание за оффтопик и трёхдневный бан. Терпение администрации не вечно.

Злодей: Ну некие аналоги "сатанистов" тоже присутствовали. Т.е. те кто основывали свои ритуалы чисто в пику официальнйо власти. Гриффит НУ вообще-то можно прикинуть что Идея Зла в каком-то виде и есть тот бог которому строятся храмы и тому подобное. Просто ему поклоняются как "доброй" силе, в то время как эта сущность воплощение людской жестокости. ( Интересно тогда где воплощение людской добродетели)


Just GK: Гриффит пророчеств насчет ястребов. Ну я те могу сказать те про нихх что знаю) Благо мангу уже около 40 раз перечитал ))

Гриффит: Злодей пишет: НУ вообще-то можно прикинуть что Идея Зла в каком-то виде и есть тот бог которому строятся храмы и тому подобное. Просто ему поклоняются как "доброй" силе, в то время как эта сущность воплощение людской жестокости. Плпробуйте вывести тогда свою теорию ) Я понимаю, что Вы имеете в виду, но было бы интересно, чтобы Вы вывели теорию полностью ) Это действительно интересно - если ИЗ бог, то, получается, "добро" - это грех. Что-то напоминающее общество дроу. Хотя в "берсерке" я этого не наблюдаю. Just GK пишет: Ну я те могу сказать те про нихх что знаю) Так говорите! Тема для этого и создана! Берите пример с Кэйсико - сколько интересных фактов она привела.

Borgward: Гриффит пишет: Это действительно интересно - если ИЗ бог, то, получается, "добро" - это грех. Что-то напоминающее общество дроу. Хотя в "берсерке" я этого не наблюдаю. Keishiko пишет: Как уже говорили, основная - "европейская" религия Берсерка - иудаизм, получивший развитие в направлении ожидания пришествия Мессии (причём, христианский аналог этого пришествия - не Рождество, а Апокалипсис), но при этом перенявший внешние черты христианства. Как это получилось - надо очень тянуть за уши, и я даже не уверена, что получится, но попытаюсь. Дело в том, что я например, в упор не вижу Галахи с одной стороны. Ну да ладно, пускай ее не будет. С другой стороны не вижу гиюра и 613 мицвот, а так же не вижу деления на тех кто принял гиюр, и тех кто соблюдает Ноевы законы. Или там иудаизм развился настолько что Тору и Галаху выкинули на дальнюю полку и оставили только Ноевы законы? Скорее тогда уж наоборот, если бы это был иудаизм, то скорее всего существовало бы некое теократическое государство с постоянными отсылами в судебной системе к местной разновидности Галахи, ну и мицвоты в полный рост, уж извините. Тут скорее если так можно выразиться, христианство без Христа. То есть имелся весьма харизматичный местный Иоанн Креститель, который своим авторитетом и проповедью завладел умами верующих и низверг местных фарисеев и саддукеев, в результате чего ушло деление на избранный народ и людей завета. И как следствие ушли мицвоты, ну и появился модернизированный аналог Ноевых законов, в виде местных десяти заповедей, ну или сколько их там у святого престола. Гриффит пишет: Это действительно интересно - если ИЗ бог, то, получается, "добро" - это грех. Что-то напоминающее общество дроу. Хотя в "берсерке" я этого не наблюдаю. Там другой момент. Там не общество дроу. Там просто настолько люди грешные. Что в конце концов своими грехами создали некую злую сущность, которая стала самостоятельным явлением. ИЗ существует параллельно официальной линии местной церкви и местной религии. Там получается воплощенная русская поговорка про грешника, который "богу верует, а черту молится". Потому у них там собсно, среди Апостолов ИЗ гордых обладателей бехелитов, попадаются и священники, и градоначальники. То есть по ходу имеется просто одушевленное воплощение Греха. Извиняюсь ежели путано написал.

Keishiko: Borgward пишет: То есть имелся весьма харизматичный местный Иоанн Креститель, который своим авторитетом и проповедью завладел умами верующих и низверг местных фарисеев и саддукеев, в результате чего ушло деление на избранный народ и людей завета. И как следствие ушли мицвоты, ну и появился модернизированный аналог Ноевых законов, в виде местных десяти заповедей, ну или сколько их там у святого престола. Личность такого масштаба обязательно упоминалась бы в контексте самой религии - а её нет. Так что если брать земную религию, то иудаизм сумел как-то сам переродиться в это квази-христианство. Особенно если учесть, что речь идёт о территории Европы, где он мог очень, очень измениться - это уже не избранный народ, тщательно отделающий себя от других, там явно в какой-то момент возникло "ни эллина, ни иудея". Иудаизм, собственно, - не потому что сам похож, а потому что в нашем мире именно он предшествует христианству. Можно предположить, что имеющаяся религия возникла сразу как есть, но это читерство. ;)

Panzer_Magier: Тут же имеется ввиду иудаизм как мессианская религия, а не иудаизм со всеми его канонами. Можно просто сказать - в мире "Берсерка", в местах обитания главных героев доминирует некая мессианская религия

Гриффит: Borgward пишет: Что в конце концов своими грехами создали некую злую сущность, которая стала самостоятельным явлением. ИЗ существует параллельно официальной линии местной церкви и местной религии. Согласен. Не думаю, что люди молятся именно ИЗ. То есть, по сути, они почитают ещё одного, какого-то доброго бога. И опять же - Ястребы. Если один - от ИЗ, то второй?.. Какое божество он представляет? И, снова таки, если Ястреб Света - зло, то Ястреб Тьмы - добро? Как посмотришь на Гатса с его сабашкой внутри, так и не верится...

Borgward: Личность такого масштаба обязательно упоминалась бы в контексте самой религии - а её нет. Скорее Миура про нее не пишет. Или не задумывался о ее существовании. Или мы таки узнаем про нее позже. Так что если брать земную религию, то иудаизм сумел как-то сам переродиться в это квази-христианство. Особенно если учесть, что речь идёт о территории Европы, где он мог очень, очень измениться - это уже не избранный народ, тщательно отделающий себя от других, там явно в какой-то момент возникло "ни эллина, ни иудея". Это как раз и есть самое настоящее читерство. Потому что противоречит основам иудаизма. Избранный народ - он избранный народ, таки да. Это как бы основа. В иудаизме предпосылок нет к такому перерождению. Иудаизм, собственно, - не потому что сам похож, а потому что в нашем мире именно он предшествует христианству. Можно просто сказать - в мире "Берсерка", в местах обитания главных героев доминирует некая мессианская религия Ну в таком случае я бы выражался более обтекаемо и более конкретно. Что в мире Берсерка в окрестностях Мидланда доминирует некая религия сильно напоминающая религии аврамистического толка. Далеко ушедшая от Авраама, но еще не дошедшая до Мухаммеда. Согласен. Не думаю, что люди молятся именно ИЗ. То есть, по сути, они почитают ещё одного, какого-то доброго бога. И опять же - Ястребы. Если один - от ИЗ, то второй?.. Какое божество он представляет? И, снова таки, если Ястреб Света - зло, то Ястреб Тьмы - добро? Как посмотришь на Гатса с его сабашкой внутри, так и не верится... Сказать Вам по правде? Я в таких случаях всегда говорю так: Миура - он рисовальщик руками тушью на бумаге. В этом он талантлив. Но он не шибко большой эрудит в вопросах европейского религиоведения и вообще Европы, потому ожидать от него некоей связной концепции.... Гхм... Он хватает по вершкам то, что видит в интернетах , вглубь он не лезет. При этом на него оказывают весьма сильное влияние внешние визуальные атрибуты, смысла которых он судя по всему не понимает. Увы. Особенно это видно в финальной главе 34 тома, куда он ничтоже сумняшеся впендюрил работу Босха.

Злодей: Ну на счет Гатса, ежели он все-таки будет мессия а не антимессия, то это вполне осмысленно. Ща в моде спасители по неволе. Неоднозначненько так. Как и в случае с Гриффисом, ежели он таки натуральный эположительныйэ мессия, то получается построил королевство всеобщего счастья на крови, предательстве и трупах. В общем несмотря на то что Гатс герой, а Гриффитглавный антагонист - не известно кто из них в итоге кем из ястребов окажется. А может они вообще могут идти погулять и мессия это тот подозрительно смахивающий на Каску и Гатса ребеночек. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Гриффис А доконца разворачивать теорию на счет ИЗ не охота. Послдее время както нет настроения слишком много писать.

Гриффит: Злодей пишет: не известно кто из них в итоге кем из ястребов окажется. Я писал выше уже насчет того, что говорит Флора. А вот говорят сами апостолы: То есть Грифф точно Ястреб Света, а Гатс - Ястреб Тьмы.

Soego: Гриффит пишет: ...а Гатс - Ястреб Тьмы. Тогда: Гатс, Каска, Фарнеза, Серпико и мелкий - правая рука бога (или левая(не помню)), принадлежащая идеи бобра. А вместе, идея добра и зла, образуют равновесие (инь -- ян).

Satoko: Borgward пишет: Но он не шибко большой эрудит в вопросах европейского религиоведения и вообще Европы, потому ожидать от него некоей связной концепции.... Гхм... Он хватает по вершкам то, что видит в интернетах , вглубь он не лезет. При этом на него оказывают весьма сильное влияние внешние визуальные атрибуты, смысла которых он судя по всему не понимает. Увы. Это характерно для японцев в целом, ну а для Миуры в частности. Они из христианства по большей части берут символы и атрибуты. В общем-то почему христианство в Японии провалилось. Что касается Бога здесь, то люди его создали, желая видеть причины для боли, грусти, жизни, смерти, в виде ИЗ, ему же и поклоняются. Т.е. есть только ИЗ, но "доброго" бога нет. По крайней мере не было подтверждений тому, что такой существует. Напротив, пусть это и имхо персонажа, но тот же Гатс называет демонов "божьими тварями", и говорит, что в церкви Фарнеза, возможно, приняла бы их за ангелов. Сама ИЗ называет себя богом. Ну а противостоят этому "богу" магические силы.

Keishiko: Borgward пишет: Или не задумывался о ее существовании. Именно. Я думаю, он вообще сделал кальку с христианства, не задумываясь о том, что хрстианства там быть не может. А нам приходится подгонять. Но при этом не надо множить сущности, если никого не упоминают - в первую очередь будем предполагать, что никого и не было. В иудаизме предпосылок нет к такому перерождению. А вы уберите из иудаизма всё то, что призвано отделять избранный народ от остальных. Все ортодоксальные запреты и правила. Оставьте, фактически, историю и заповеди. Что в мире Берсерка в окрестностях Мидланда доминирует некая религия сильно напоминающая религии аврамистического толка. Далеко ушедшая от Авраама, но еще не дошедшая до Мухаммеда. И прошедшая мимо Христа. Я просто не понимаю, зачем выдумывать какую-то новую религию, которая вроде как "что-то напоминает", когда ежу понятно - Миура брал всё из нашего мира и выворачивал под себя. Взял Ветхий и Новый Заветы, вывернул. Поскольку Новый Завет без Христа не бывает, выходит, что в основе лежит Ветхий, а из Нового на него сделали обложечку. Соответственно, из Ветхого убрано всё, что этой обложечке может помешать, хотя суть осталась.

Borgward: В общем-то почему христианство в Японии провалилось. Там есть два вида христианства. в данный момент. Одно как было под контролем иезуитов, так и осталось. Другое же продукт собственного переосмысления Евангелия. Вот оно - штука дивная. Что касается Бога здесь, то люди его создали, желая видеть причины для боли, грусти, жизни, смерти, в виде ИЗ, ему же и поклоняются. Т.е. есть только ИЗ, но "доброго" бога нет. По крайней мере не было подтверждений тому, что такой существует. Это нам вообще-то известно из сИкретной главы. Которую Миура впоследствии изъял из релиза. Может быть даже потому как понял, что мальца загнался. Я такие вещи предпочитаю рассматривать именно через призму личности и знаний автора, а не через принятие того, что есть некий мир и он живет по законам своей внутренней логики. И потому именно внутри мира следует искать причины возниковения, развития, упадка и прочих штуковин. Миура, мягко говоря, не Толкин. При том что и Толкин местами произвольничал. Напротив, пусть это и имхо персонажа, но тот же Гатс называет демонов "божьими тварями", и говорит, что в церкви Фарнеза, возможно, приняла бы их за ангелов. Сама ИЗ называет себя богом. Ну а противостоят этому "богу" магические силы. Миледи, я например не рискну отвечать за то, как называет их Гатс в японском оригинале. Потому как мы пользуемся переводом с японского на английский, и с него уже на русский. Именно. Я думаю, он вообще сделал кальку с христианства, не задумываясь о том, что хрстианства там быть не может. А нам приходится подгонять. Но при этом не надо множить сущности, если никого не упоминают - в первую очередь будем предполагать, что никого и не было. Тогда лучше вообще не обсуждать эту скользкую тему. Честно говорю. Потому что в нашем грешном мире, любые подвижки в данном вопросе таки имеют конкретные имена, фамилии и отчества. Например Мартин Лютер, Кальвин, аль Ваххаб это как бы из тех кого знает весь мир. А вы уберите из иудаизма всё то, что призвано отделять избранный народ от остальных. Все ортодоксальные запреты и правила. Оставьте, фактически, историю и заповеди. Так если убрать Галаху и 613 мицвот, у нас останутся Ноевы законы. В количестве 7 штук. И прошедшая мимо Христа. Я просто не понимаю, зачем выдумывать какую-то новую религию, которая вроде как "что-то напоминает", когда ежу понятно - Миура брал всё из нашего мира и выворачивал под себя. Миледи, тут весь вопрос в том, как он это делал. На мой взгляд он это делал в стиле господина Дали. Типа как со стороны выглядит технично, вроде как будоражит, но при этом дикий бред, если разобраться. Взял Ветхий и Новый Заветы, вывернул. Я боюсь он их в глаза не видел. Он видел несколько фотографий церквей, и статью в Педевикии. Поскольку Новый Завет без Христа не бывает, выходит, что в основе лежит Ветхий, а из Нового на него сделали обложечку. Соответственно, из Ветхого убрано всё, что этой обложечке может помешать, хотя суть осталась. Там из сути ничего нету. Кроме выдаваемого кусками пророчества, ну и общих видов сооружений культа. Тут просто манга играет злую шутку со зрителем/читателем. Восприятие идет не только уровне текста, но и на уровне визуального ряда. А остальное мозг домысливает сам.

Borgward: Гриффит пишет: Из этого можно сделать, что Ястреб Света - Гриффит, Ястреб Тьмы - Гатс. Из этого кстати можно сделать вывод что Гриффит лжепророк. Ибо нам Ширке говорит: "Царь слепых белых овец, на самом деле - пастырь черных овец, вместилищ греха." Тут прямая аллюзия к князю мира сего, ежели Миура в курсе. Такие дела. Или же имеет место крайне нехарактерная для аврамистических религий инверсия.

Гриффит: Borgward пишет: Из этого кстати можно сделать вывод что Гриффит лжепророк эммм... Если есть лжепророк, то должен быть и просто пророк. А он-то кто? И от какого бога?

Panzer_Magier: А почему бы Гриффиту не быть "Антихристом"? Тот по начало тоже должен выглядеть белым и пушистым спасителем. Миура скорее всего просто выпилил из Христианства некоторые аспекты... Чем глубоко внедрялся в компаративное религиеведение. В чем то подобно Спасителю в интерпретации Перумова, Камши.

Keishiko: Borgward пишет: Так если убрать Галаху и 613 мицвот, у нас останутся Ноевы законы. В количестве 7 штук. Моисеевы заповеди. Причём, я не утверждаю, что они были получены аналогично - но по моральному уровню религия явно опирается на них. С Ноевыми там вообще абзац бы был, особенно у инквизиции... Типа как со стороны выглядит технично, вроде как будоражит, но при этом дикий бред, если разобраться. Так мы тут тоже не диссертации пишем, а так... загоняем круглую фигуру в квадратное ответстие. ;) Он видел несколько фотографий церквей, и статью в Педевикии. Я очень сомневаюсь, что человек, до мельчайших деталей воссоздающий одежду, доспехи, корабли и т.д., позволит себе лажать в фактах основной! религии произведения, которую вовсю обыгрывает. Он может не учитывать каких-то внутренних фишек, типа вот Причастия, но основы матчасти наверняка изучил.

Borgward: Keishiko пишет: Я очень сомневаюсь, что человек, до мельчайших деталей воссоздающий одежду, доспехи, корабли и т.д., позволит себе лажать в фактах основной! религии произведения, которую вовсю обыгрывает. Так я и не уверен, что он обыгрывает именно то, о чем мы тут спорим. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Просто имею перед собой одного товарища весьма сведущего в части покраски и обработки, который способен до мельчайших деталей воспроизвести по фотографиям покраской и тонировкой все подробности фигурки персонажа аниме. И который в глаза не видел ни одного анимесериала. Более того, он их не любит.

Satoko: Borgward пишет: Это нам вообще-то известно из сИкретной главы. Которую Миура впоследствии изъял из релиза. Да, я помню и упоминала об этом. Это было к тому, что высказывались предположения о существовании настоящего бога, которому и молятся, отличного от ИЗ. Borgward пишет: Миледи, я например не рискну отвечать за то, как называет их Гатс в японском оригинале. Потому как мы пользуемся переводом с японского на английский, и с него уже на русский. Эм, как-то мне не верится в такое сильное искажение смысла, причем не в паре слов, а на протяжении монолога.

Borgward: Satoko пишет: Да, я помню и упоминала об этом. Это было к тому, что высказывались предположения о существовании настоящего бога, которому и молятся, отличного от ИЗ. В условиях того, что символом веры является распятый птыц, причем чОрнИй, то вероятнее всего что таки и молятся чему то другому. Причем черный рачпятый птиц, может являться символом изгнания бесов, то етсь уничтожения греха. Как вариант. Обратно же, в широких народных массах ничего не знают о бехелитах, хотя если бы молитвы возносились ИЗ, и она была бы официальной религией, то это ж ни много, ни мало, а символ богоизбранности. Потому гордились бы этим предметом. Satoko пишет: Эм, как-то мне не верится в такое сильное искажение смысла, причем не в паре слов, а на протяжении монолога. У нас умудряются переводить bishop, как фамилию человека, и молотить эту ересь на протяжении 100 минут фильма. Хотя по контексту очевидно, что речь идет о епископе. Потмоу я ничему не удивляюсь.

Злодей: Гриффис Я писал выше уже насчет того, что говорит Флора. А вот говорят сами апостолы Любишь же ты додумывать то, чего не написано - подстраивая домыслы под свою теорию. Никто на прямую не доказывает, что Гриффис - ястреб света. Апостол даже сказал - Полагаю, это ты? 'Полагаю', а не - 'я точно знаю', даже не - 'я уверен'. Далее пустимся в бездоказательные, но куда более вероятные (как мне кажется) спекуляции противоположные твоим. Вероятность ситуации, что апостол придя к своему лидеру прямо перед кучей свидетелей скажет что-то в духе 'Дарова, антихрист, ну как клево мы этих людишек обманываем и заставляем себе служить? Никого недавно в жертву не приносил? Я тут недавно пару детишек изнасиловал и съел, клева было'. Учитывая как на переродившегося Гриффиса вышел Зодд можно понять, что Грифка и остальных апостолов позвал 'телепатически' или во сне явился или еще чего, так что они не по слухам собрались, что где-то какой-то крутой смертный полководец которого кличут ястребом света, а им четко объяснили куда и чего. Satoko В общем-то почему христианство в Японии провалилось. А я был уверен, что виной тому разнообразные сегуны раз за разом выкорчевывавшие новую религию путем смертной казни всех христиан, не взирая на пол, возраст и социальный статус. Keishiko Я очень сомневаюсь, что человек, до мельчайших деталей воссоздающий одежду, доспехи, корабли и т.д., позволит себе лажать в фактах основной! религии произведения, которую вовсю обыгрывает. Он может не учитывать каких-то внутренних фишек, типа вот Причастия, но основы матчасти наверняка изучил. Objection! Вообще-то ОЧЕНЬ ДОЛГО, не буду рыться и искать до каких пор, но не менее половины манги доспехи, оружие и крепости из под карандаша Миуры выходили традиционно фентезийными, без малейшего понятия о настоящих аналогах. Опустим важных героев и злодеев, допустив что им по законам почти любого японского творения положено выглядеть очень уникально, даже самые рядовые и серые солдаты и наемники были одеты и снаряжены по фентезийным прикидкам ( с поправкой на вкусы автора конечно). лишь после второй половины манги потихоньку военное снаряжение стало походить на свои исторические аналоги. Уверен - то же и с религией - т.к. основые мысли по религии в своем мире автор сделал загодя, то они представляют из себя в общем-то сборную солянку типичных представлений о поздней католической церкви, без каких-либо вообще дальних прициелов и даже деталей. Патриархальная монотеистическая религия с определенной моралью, падением нравов церкви, фанатичными деревенскими священниками, жестокой инквизицией, верой в светлое будущее после смерти и волшебного мессию. Любой фентези-аналог позднего католицизма иднтичен данному. Фактически мы до сих пор о религии в этой манге знаем ОЧЕНЬ мало и понять, как ее трактовала загадочная японская душа автора невозможно. Японцы порой все это дело КРАЙНЕ ВОЛЬНО трактуют.

Гриффит: Злодей пишет: Любишь же ты додумывать то, чего не написано Что я додумываю? Я привел скрины со словами Флоры. Потом - со словами апостола. И ещё. Если ИЗ - это действительно единственный бог, то Гриффит - действительно мессия. Гатс - антимессия. Другое дело, что мессия, по идее, несет зло, а антимессия должен его уничтожить. Но понятия "антихрист" тут немножко не соответствует действительности - есть есть антихрист, должен быть кто-то без приставки "анти". А этого не наблюдается.

Panzer_Magier: Гриффит пишет: Но понятия "антихрист" тут немножко не соответствует действительности - есть есть антихрист, должен быть кто-то без приставки "анти". А этого не наблюдается. Греческое слово Χριστός есть перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) и означает «помазанник» (мессия). В Христианстве имеем Мессию и Антимессию, причем Антимессия притворяется Мессией. В Берсерке у нас есть Белый и Черный ястреб, теперь и думаем.

Just GK: Satoko пишет: В общем-то почему христианство в Японии провалилось. Немного не так... Тут дело не в этом даже а в складе китайского и японского ума... Если бы христианство к ним попытались завезти где-то тысячу-полторы лет назад то оно возможно бы не провалилось особо, а переродилось в нечто на подобие того, что сказал Borgward пишет: продукт собственного переосмысления Евангелия. Вот оно - штука дивная. Тоесть было бы примерно тоже, что происходило бы с Дзеном в Китае на заре его развития...

Satoko: Borgward пишет: В условиях того, что символом веры является распятый птыц, причем чОрнИй, то вероятнее всего что таки и молятся чему то другому. Причем черный рачпятый птиц, может являться символом изгнания бесов, то етсь уничтожения греха. Как вариант. Обратно же, в широких народных массах ничего не знают о бехелитах, хотя если бы молитвы возносились ИЗ, и она была бы официальной религией, то это ж ни много, ни мало, а символ богоизбранности. Потому гордились бы этим предметом. М, я вот что имею в виду: как мне кажется, то, чему они молятся и есть ИЗ, своей сути не показывающая т.к. этой сути люди испугаются. А того, чему они молятся именно в том виде, в котором он подается, не существует. Опять же, имхо персонажа, а не факт, но помнится Гриффит говорил, что думает, что бог и дьявол - одно и то же. Возможно, я ошибаюсь и потом будут доказательства существования существования настоящего бога. А про перевод. Расскажите тогда, как это по-другому переводится. По-моему так это не одно неправильно переведенное имя, таким образом можно говорить, что вся манга переведена неправильно. Да, о бехелите в религии. Ничего не напоминает?)

Satoko: Just GK пишет: Немного не так... Тут дело не в этом даже а в складе китайского и японского ума... Если бы христианство к ним попытались завезти где-то тысячу-полторы лет назад то оно возможно бы не провалилось особо, а переродилось в нечто на подобие того, что сказал Да, я это и имела в виду, неправильно выразилась, наверно.

Keishiko: Satoko, насчёт "чудес господних". Гатс же шутит! Он стебется над верой Фарнезы, которая не видит ничего, кроме своей религии.



полная версия страницы