Форум » Берсерк » Религия, мифология, пророчества » Ответить
Религия, мифология, пророчества
Гриффит: Странно, что нигде на форуме ещё не обсуждалась эта тема, хотя на религии в "берсерке" много чего завязано. Та же движущая сила - божество - Идея Зла. Те же Ястребы - мессия и антимессия. Если, по логике, Ястреб Тьмы представляет злого бога - Идею Зла, то Ястреб Света представляет некого доброго бога, которому и поклоняются люди, строятся храмы и т.д. Итак, факты. Добрый бог, которому поклоняются люди. Что мы имеем? Церковь: Видим стилизованного ястреба, пару изображений, видимо, святых, так как есть некое святое писание. Раз оно есть, то и, по идее, святые тоже должны быть Фарнеза молится: Вот такая есть замечательная картинка того же ястребка Странно, почему он распят - в берсерке я не встречал подобный вид казни. Но приведу мыслю, которая подсказана Фемто: А ещё есть вот такой вот ястреб: Да, я в курсе, что это нифига не ястреб, а ворона какая-то, но, видимо, что нашли, то и прибили к палке. Символика и отсылка к Ястребу Тьмы налицо. Ещё насчет ястребов: Из этого можно сделать, что Ястреб Света - Гриффит, Ястреб Тьмы - Гатс. Ширке призывает духов: Ранее она говорит о том, что церкви построены на месте дверних святилищ И ещё такое: Остановлюсь на этом. Сатоко обещалась прошерстить мангу на предмет упоминаний пророчеств насчет ястребов. Ещё я не касался темы Идеи Зла, как активного божества и отсутствия некой идеи добра, как противостоящей ей силе.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 All
Keishiko: О. Я запщу то, что сама собрала, насчёт официальной религии, которая с Ястребом. Как уже говорили, основная - "европейская" религия Берсерка - иудаизм, получивший развитие в направлении ожидания пришествия Мессии (причём, христианский аналог этого пришествия - не Рождество, а Апокалипсис), но при этом перенявший внешние черты христианства. Как это получилось - надо очень тянуть за уши, и я даже не уверена, что получится, но попытаюсь. 1. Христа НЕТ. Троицы НЕТ. Девы Марии НЕТ. Забудьте обо всём, что ними связано. Также забудьте о названии верующих - они не христиане. 2. Зато есть Ястреб. Вернее - два ястреба, Мессия и Антимессия. Ястреб, разумеется, всего лишь символ - как агнец символ Христа. 3. Евангелия нет. Есть Ветхий Завет, Апокалипсис и, вероятно, что-то ещё. Жития святых. возможно. Заявленное нам пророчество про ястребов является, скорее всего, частью книги Апокалипсиса. 4. Крест есть. К нему прибит Ястреб, вероятно белый. Почему именно крест, в манге этот вид казни не был широко распространён? Возможно, о распятии Ястреба прямо говорится в пророчестве, но нам этот кусок не зачитали. 5. Самое удивительное, есть Причастие. "Мы опоздаем к Причастию!" - позвали маленькую Фарнезу, причём, поскольку упомянули именно причастие, а не мессу, это указывает на католическую Церковь - имелось в виду первое Причастие. Чем причащаются верующие, если не было "Сие есть Тело Моё и Кровь Моя"? 6. Система священства - также копия КЦ. Святой Престол - копия Ватикана. При этом не было Петра и апостольской преемственнности. Таким образом, понтифик - это первосвященник, а не Папа.Так что догмат о непогрешимости Папы не работает. Во всяком случае, нам его не заявили. Это к тому, что понтифик может лажать. 7. Инквизиция могла развиться сама, не вопрос. Евангельское учение, притчи и т.д. могли исходить от разных людей в разное время. Святые - и даже конкретные, как Антоний Падуанский - могли также появиться в текущей религии. 8. По идее, когда Мессию ждут так долго, а он не приходит, должно появляться множество ложных Мессий. Это не важно, но интересно было бы посмотреть. 9. Имеется ересь. Судя по еретикам Альбиона, это просто язычники. Однако первые рейды РСЖЦ было направлены против тех, кто выступал против властей Святого города, т.е. против Церкви (отбросим версию, что власти были светскими, а Церковь просто крепко с ними спелась - с таким влиянием, как там, Церкви никакие светские власти не нужны). Вероятно, они были кем-то вроде гуситов, то есть, по сути, не еретиками в строгом смысле слова. 10. Таинства. Крещение может быть, но это крещение Иоанна Крестителя. Исповедь есть, но есть ли отпущение грехов, если не было передано право связывать и развязывать? Она могла развиться альтернативно. но скорее, остался принцип "око за око". Может быть, именно поэтому еретикам предлагают искупить грех страданием, а не примириться с Церковью.
Linkoln: Keishiko пишет: Зато есть Ястреб. Вернее - два ястреба, Мессия и Антимессия оффтоп: [img src=/gif/smk/sm64.gif] Чёрный плащ и Анти-плащ. Третье замечание за оффтопик и трёхдневный бан. Терпение администрации не вечно.
Злодей: Ну некие аналоги "сатанистов" тоже присутствовали. Т.е. те кто основывали свои ритуалы чисто в пику официальнйо власти. Гриффит НУ вообще-то можно прикинуть что Идея Зла в каком-то виде и есть тот бог которому строятся храмы и тому подобное. Просто ему поклоняются как "доброй" силе, в то время как эта сущность воплощение людской жестокости. ( Интересно тогда где воплощение людской добродетели)
Just GK: Гриффит пророчеств насчет ястребов. Ну я те могу сказать те про нихх что знаю) Благо мангу уже около 40 раз перечитал ))
Гриффит: Злодей пишет: НУ вообще-то можно прикинуть что Идея Зла в каком-то виде и есть тот бог которому строятся храмы и тому подобное. Просто ему поклоняются как "доброй" силе, в то время как эта сущность воплощение людской жестокости. Плпробуйте вывести тогда свою теорию ) Я понимаю, что Вы имеете в виду, но было бы интересно, чтобы Вы вывели теорию полностью ) Это действительно интересно - если ИЗ бог, то, получается, "добро" - это грех. Что-то напоминающее общество дроу. Хотя в "берсерке" я этого не наблюдаю. Just GK пишет: Ну я те могу сказать те про нихх что знаю) Так говорите! Тема для этого и создана! Берите пример с Кэйсико - сколько интересных фактов она привела.
Borgward: Гриффит пишет: Это действительно интересно - если ИЗ бог, то, получается, "добро" - это грех. Что-то напоминающее общество дроу. Хотя в "берсерке" я этого не наблюдаю. Keishiko пишет: Как уже говорили, основная - "европейская" религия Берсерка - иудаизм, получивший развитие в направлении ожидания пришествия Мессии (причём, христианский аналог этого пришествия - не Рождество, а Апокалипсис), но при этом перенявший внешние черты христианства. Как это получилось - надо очень тянуть за уши, и я даже не уверена, что получится, но попытаюсь. Дело в том, что я например, в упор не вижу Галахи с одной стороны. Ну да ладно, пускай ее не будет. С другой стороны не вижу гиюра и 613 мицвот, а так же не вижу деления на тех кто принял гиюр, и тех кто соблюдает Ноевы законы. Или там иудаизм развился настолько что Тору и Галаху выкинули на дальнюю полку и оставили только Ноевы законы? Скорее тогда уж наоборот, если бы это был иудаизм, то скорее всего существовало бы некое теократическое государство с постоянными отсылами в судебной системе к местной разновидности Галахи, ну и мицвоты в полный рост, уж извините. Тут скорее если так можно выразиться, христианство без Христа. То есть имелся весьма харизматичный местный Иоанн Креститель, который своим авторитетом и проповедью завладел умами верующих и низверг местных фарисеев и саддукеев, в результате чего ушло деление на избранный народ и людей завета. И как следствие ушли мицвоты, ну и появился модернизированный аналог Ноевых законов, в виде местных десяти заповедей, ну или сколько их там у святого престола. Гриффит пишет: Это действительно интересно - если ИЗ бог, то, получается, "добро" - это грех. Что-то напоминающее общество дроу. Хотя в "берсерке" я этого не наблюдаю. Там другой момент. Там не общество дроу. Там просто настолько люди грешные. Что в конце концов своими грехами создали некую злую сущность, которая стала самостоятельным явлением. ИЗ существует параллельно официальной линии местной церкви и местной религии. Там получается воплощенная русская поговорка про грешника, который "богу верует, а черту молится". Потому у них там собсно, среди Апостолов ИЗ гордых обладателей бехелитов, попадаются и священники, и градоначальники. То есть по ходу имеется просто одушевленное воплощение Греха. Извиняюсь ежели путано написал.
Keishiko: Borgward пишет: То есть имелся весьма харизматичный местный Иоанн Креститель, который своим авторитетом и проповедью завладел умами верующих и низверг местных фарисеев и саддукеев, в результате чего ушло деление на избранный народ и людей завета. И как следствие ушли мицвоты, ну и появился модернизированный аналог Ноевых законов, в виде местных десяти заповедей, ну или сколько их там у святого престола. Личность такого масштаба обязательно упоминалась бы в контексте самой религии - а её нет. Так что если брать земную религию, то иудаизм сумел как-то сам переродиться в это квази-христианство. Особенно если учесть, что речь идёт о территории Европы, где он мог очень, очень измениться - это уже не избранный народ, тщательно отделающий себя от других, там явно в какой-то момент возникло "ни эллина, ни иудея". Иудаизм, собственно, - не потому что сам похож, а потому что в нашем мире именно он предшествует христианству. Можно предположить, что имеющаяся религия возникла сразу как есть, но это читерство. ;)
Panzer_Magier: Тут же имеется ввиду иудаизм как мессианская религия, а не иудаизм со всеми его канонами. Можно просто сказать - в мире "Берсерка", в местах обитания главных героев доминирует некая мессианская религия
Гриффит: Borgward пишет: Что в конце концов своими грехами создали некую злую сущность, которая стала самостоятельным явлением. ИЗ существует параллельно официальной линии местной церкви и местной религии. Согласен. Не думаю, что люди молятся именно ИЗ. То есть, по сути, они почитают ещё одного, какого-то доброго бога. И опять же - Ястребы. Если один - от ИЗ, то второй?.. Какое божество он представляет? И, снова таки, если Ястреб Света - зло, то Ястреб Тьмы - добро? Как посмотришь на Гатса с его сабашкой внутри, так и не верится...
Borgward: Личность такого масштаба обязательно упоминалась бы в контексте самой религии - а её нет. Скорее Миура про нее не пишет. Или не задумывался о ее существовании. Или мы таки узнаем про нее позже. Так что если брать земную религию, то иудаизм сумел как-то сам переродиться в это квази-христианство. Особенно если учесть, что речь идёт о территории Европы, где он мог очень, очень измениться - это уже не избранный народ, тщательно отделающий себя от других, там явно в какой-то момент возникло "ни эллина, ни иудея". Это как раз и есть самое настоящее читерство. Потому что противоречит основам иудаизма. Избранный народ - он избранный народ, таки да. Это как бы основа. В иудаизме предпосылок нет к такому перерождению. Иудаизм, собственно, - не потому что сам похож, а потому что в нашем мире именно он предшествует христианству. Можно просто сказать - в мире "Берсерка", в местах обитания главных героев доминирует некая мессианская религия Ну в таком случае я бы выражался более обтекаемо и более конкретно. Что в мире Берсерка в окрестностях Мидланда доминирует некая религия сильно напоминающая религии аврамистического толка. Далеко ушедшая от Авраама, но еще не дошедшая до Мухаммеда. Согласен. Не думаю, что люди молятся именно ИЗ. То есть, по сути, они почитают ещё одного, какого-то доброго бога. И опять же - Ястребы. Если один - от ИЗ, то второй?.. Какое божество он представляет? И, снова таки, если Ястреб Света - зло, то Ястреб Тьмы - добро? Как посмотришь на Гатса с его сабашкой внутри, так и не верится... Сказать Вам по правде? Я в таких случаях всегда говорю так: Миура - он рисовальщик руками тушью на бумаге. В этом он талантлив. Но он не шибко большой эрудит в вопросах европейского религиоведения и вообще Европы, потому ожидать от него некоей связной концепции.... Гхм... Он хватает по вершкам то, что видит в интернетах , вглубь он не лезет. При этом на него оказывают весьма сильное влияние внешние визуальные атрибуты, смысла которых он судя по всему не понимает. Увы. Особенно это видно в финальной главе 34 тома, куда он ничтоже сумняшеся впендюрил работу Босха.
Злодей: Ну на счет Гатса, ежели он все-таки будет мессия а не антимессия, то это вполне осмысленно. Ща в моде спасители по неволе. Неоднозначненько так. Как и в случае с Гриффисом, ежели он таки натуральный эположительныйэ мессия, то получается построил королевство всеобщего счастья на крови, предательстве и трупах. В общем несмотря на то что Гатс герой, а Гриффитглавный антагонист - не известно кто из них в итоге кем из ястребов окажется. А может они вообще могут идти погулять и мессия это тот подозрительно смахивающий на Каску и Гатса ребеночек. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Гриффис А доконца разворачивать теорию на счет ИЗ не охота. Послдее время както нет настроения слишком много писать.
Гриффит: Злодей пишет: не известно кто из них в итоге кем из ястребов окажется. Я писал выше уже насчет того, что говорит Флора. А вот говорят сами апостолы: То есть Грифф точно Ястреб Света, а Гатс - Ястреб Тьмы.
Soego: Гриффит пишет: ...а Гатс - Ястреб Тьмы. Тогда: Гатс, Каска, Фарнеза, Серпико и мелкий - правая рука бога (или левая(не помню)), принадлежащая идеи бобра. А вместе, идея добра и зла, образуют равновесие (инь -- ян).
Satoko: Borgward пишет: Но он не шибко большой эрудит в вопросах европейского религиоведения и вообще Европы, потому ожидать от него некоей связной концепции.... Гхм... Он хватает по вершкам то, что видит в интернетах , вглубь он не лезет. При этом на него оказывают весьма сильное влияние внешние визуальные атрибуты, смысла которых он судя по всему не понимает. Увы. Это характерно для японцев в целом, ну а для Миуры в частности. Они из христианства по большей части берут символы и атрибуты. В общем-то почему христианство в Японии провалилось. Что касается Бога здесь, то люди его создали, желая видеть причины для боли, грусти, жизни, смерти, в виде ИЗ, ему же и поклоняются. Т.е. есть только ИЗ, но "доброго" бога нет. По крайней мере не было подтверждений тому, что такой существует. Напротив, пусть это и имхо персонажа, но тот же Гатс называет демонов "божьими тварями", и говорит, что в церкви Фарнеза, возможно, приняла бы их за ангелов. Сама ИЗ называет себя богом. Ну а противостоят этому "богу" магические силы.
Keishiko: Borgward пишет: Или не задумывался о ее существовании. Именно. Я думаю, он вообще сделал кальку с христианства, не задумываясь о том, что хрстианства там быть не может. А нам приходится подгонять. Но при этом не надо множить сущности, если никого не упоминают - в первую очередь будем предполагать, что никого и не было. В иудаизме предпосылок нет к такому перерождению. А вы уберите из иудаизма всё то, что призвано отделять избранный народ от остальных. Все ортодоксальные запреты и правила. Оставьте, фактически, историю и заповеди. Что в мире Берсерка в окрестностях Мидланда доминирует некая религия сильно напоминающая религии аврамистического толка. Далеко ушедшая от Авраама, но еще не дошедшая до Мухаммеда. И прошедшая мимо Христа. Я просто не понимаю, зачем выдумывать какую-то новую религию, которая вроде как "что-то напоминает", когда ежу понятно - Миура брал всё из нашего мира и выворачивал под себя. Взял Ветхий и Новый Заветы, вывернул. Поскольку Новый Завет без Христа не бывает, выходит, что в основе лежит Ветхий, а из Нового на него сделали обложечку. Соответственно, из Ветхого убрано всё, что этой обложечке может помешать, хотя суть осталась.
Borgward: В общем-то почему христианство в Японии провалилось. Там есть два вида христианства. в данный момент. Одно как было под контролем иезуитов, так и осталось. Другое же продукт собственного переосмысления Евангелия. Вот оно - штука дивная. Что касается Бога здесь, то люди его создали, желая видеть причины для боли, грусти, жизни, смерти, в виде ИЗ, ему же и поклоняются. Т.е. есть только ИЗ, но "доброго" бога нет. По крайней мере не было подтверждений тому, что такой существует. Это нам вообще-то известно из сИкретной главы. Которую Миура впоследствии изъял из релиза. Может быть даже потому как понял, что мальца загнался. Я такие вещи предпочитаю рассматривать именно через призму личности и знаний автора, а не через принятие того, что есть некий мир и он живет по законам своей внутренней логики. И потому именно внутри мира следует искать причины возниковения, развития, упадка и прочих штуковин. Миура, мягко говоря, не Толкин. При том что и Толкин местами произвольничал. Напротив, пусть это и имхо персонажа, но тот же Гатс называет демонов "божьими тварями", и говорит, что в церкви Фарнеза, возможно, приняла бы их за ангелов. Сама ИЗ называет себя богом. Ну а противостоят этому "богу" магические силы. Миледи, я например не рискну отвечать за то, как называет их Гатс в японском оригинале. Потому как мы пользуемся переводом с японского на английский, и с него уже на русский. Именно. Я думаю, он вообще сделал кальку с христианства, не задумываясь о том, что хрстианства там быть не может. А нам приходится подгонять. Но при этом не надо множить сущности, если никого не упоминают - в первую очередь будем предполагать, что никого и не было. Тогда лучше вообще не обсуждать эту скользкую тему. Честно говорю. Потому что в нашем грешном мире, любые подвижки в данном вопросе таки имеют конкретные имена, фамилии и отчества. Например Мартин Лютер, Кальвин, аль Ваххаб это как бы из тех кого знает весь мир. А вы уберите из иудаизма всё то, что призвано отделять избранный народ от остальных. Все ортодоксальные запреты и правила. Оставьте, фактически, историю и заповеди. Так если убрать Галаху и 613 мицвот, у нас останутся Ноевы законы. В количестве 7 штук. И прошедшая мимо Христа. Я просто не понимаю, зачем выдумывать какую-то новую религию, которая вроде как "что-то напоминает", когда ежу понятно - Миура брал всё из нашего мира и выворачивал под себя. Миледи, тут весь вопрос в том, как он это делал. На мой взгляд он это делал в стиле господина Дали. Типа как со стороны выглядит технично, вроде как будоражит, но при этом дикий бред, если разобраться. Взял Ветхий и Новый Заветы, вывернул. Я боюсь он их в глаза не видел. Он видел несколько фотографий церквей, и статью в Педевикии. Поскольку Новый Завет без Христа не бывает, выходит, что в основе лежит Ветхий, а из Нового на него сделали обложечку. Соответственно, из Ветхого убрано всё, что этой обложечке может помешать, хотя суть осталась. Там из сути ничего нету. Кроме выдаваемого кусками пророчества, ну и общих видов сооружений культа. Тут просто манга играет злую шутку со зрителем/читателем. Восприятие идет не только уровне текста, но и на уровне визуального ряда. А остальное мозг домысливает сам.
Borgward: Гриффит пишет: Из этого можно сделать, что Ястреб Света - Гриффит, Ястреб Тьмы - Гатс. Из этого кстати можно сделать вывод что Гриффит лжепророк. Ибо нам Ширке говорит: "Царь слепых белых овец, на самом деле - пастырь черных овец, вместилищ греха." Тут прямая аллюзия к князю мира сего, ежели Миура в курсе. Такие дела. Или же имеет место крайне нехарактерная для аврамистических религий инверсия.
Гриффит: Borgward пишет: Из этого кстати можно сделать вывод что Гриффит лжепророк эммм... Если есть лжепророк, то должен быть и просто пророк. А он-то кто? И от какого бога?
Panzer_Magier: А почему бы Гриффиту не быть "Антихристом"? Тот по начало тоже должен выглядеть белым и пушистым спасителем. Миура скорее всего просто выпилил из Христианства некоторые аспекты... Чем глубоко внедрялся в компаративное религиеведение. В чем то подобно Спасителю в интерпретации Перумова, Камши.
Keishiko: Borgward пишет: Так если убрать Галаху и 613 мицвот, у нас останутся Ноевы законы. В количестве 7 штук. Моисеевы заповеди. Причём, я не утверждаю, что они были получены аналогично - но по моральному уровню религия явно опирается на них. С Ноевыми там вообще абзац бы был, особенно у инквизиции... Типа как со стороны выглядит технично, вроде как будоражит, но при этом дикий бред, если разобраться. Так мы тут тоже не диссертации пишем, а так... загоняем круглую фигуру в квадратное ответстие. ;) Он видел несколько фотографий церквей, и статью в Педевикии. Я очень сомневаюсь, что человек, до мельчайших деталей воссоздающий одежду, доспехи, корабли и т.д., позволит себе лажать в фактах основной! религии произведения, которую вовсю обыгрывает. Он может не учитывать каких-то внутренних фишек, типа вот Причастия, но основы матчасти наверняка изучил.
Borgward: Keishiko пишет: Я очень сомневаюсь, что человек, до мельчайших деталей воссоздающий одежду, доспехи, корабли и т.д., позволит себе лажать в фактах основной! религии произведения, которую вовсю обыгрывает. Так я и не уверен, что он обыгрывает именно то, о чем мы тут спорим. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Просто имею перед собой одного товарища весьма сведущего в части покраски и обработки, который способен до мельчайших деталей воспроизвести по фотографиям покраской и тонировкой все подробности фигурки персонажа аниме. И который в глаза не видел ни одного анимесериала. Более того, он их не любит.
Satoko: Borgward пишет: Это нам вообще-то известно из сИкретной главы. Которую Миура впоследствии изъял из релиза. Да, я помню и упоминала об этом. Это было к тому, что высказывались предположения о существовании настоящего бога, которому и молятся, отличного от ИЗ. Borgward пишет: Миледи, я например не рискну отвечать за то, как называет их Гатс в японском оригинале. Потому как мы пользуемся переводом с японского на английский, и с него уже на русский. Эм, как-то мне не верится в такое сильное искажение смысла, причем не в паре слов, а на протяжении монолога.
Borgward: Satoko пишет: Да, я помню и упоминала об этом. Это было к тому, что высказывались предположения о существовании настоящего бога, которому и молятся, отличного от ИЗ. В условиях того, что символом веры является распятый птыц, причем чОрнИй, то вероятнее всего что таки и молятся чему то другому. Причем черный рачпятый птиц, может являться символом изгнания бесов, то етсь уничтожения греха. Как вариант. Обратно же, в широких народных массах ничего не знают о бехелитах, хотя если бы молитвы возносились ИЗ, и она была бы официальной религией, то это ж ни много, ни мало, а символ богоизбранности. Потому гордились бы этим предметом. Satoko пишет: Эм, как-то мне не верится в такое сильное искажение смысла, причем не в паре слов, а на протяжении монолога. У нас умудряются переводить bishop, как фамилию человека, и молотить эту ересь на протяжении 100 минут фильма. Хотя по контексту очевидно, что речь идет о епископе. Потмоу я ничему не удивляюсь.
Злодей: Гриффис Я писал выше уже насчет того, что говорит Флора. А вот говорят сами апостолы Любишь же ты додумывать то, чего не написано - подстраивая домыслы под свою теорию. Никто на прямую не доказывает, что Гриффис - ястреб света. Апостол даже сказал - Полагаю, это ты? 'Полагаю', а не - 'я точно знаю', даже не - 'я уверен'. Далее пустимся в бездоказательные, но куда более вероятные (как мне кажется) спекуляции противоположные твоим. Вероятность ситуации, что апостол придя к своему лидеру прямо перед кучей свидетелей скажет что-то в духе 'Дарова, антихрист, ну как клево мы этих людишек обманываем и заставляем себе служить? Никого недавно в жертву не приносил? Я тут недавно пару детишек изнасиловал и съел, клева было'. Учитывая как на переродившегося Гриффиса вышел Зодд можно понять, что Грифка и остальных апостолов позвал 'телепатически' или во сне явился или еще чего, так что они не по слухам собрались, что где-то какой-то крутой смертный полководец которого кличут ястребом света, а им четко объяснили куда и чего. Satoko В общем-то почему христианство в Японии провалилось. А я был уверен, что виной тому разнообразные сегуны раз за разом выкорчевывавшие новую религию путем смертной казни всех христиан, не взирая на пол, возраст и социальный статус. Keishiko Я очень сомневаюсь, что человек, до мельчайших деталей воссоздающий одежду, доспехи, корабли и т.д., позволит себе лажать в фактах основной! религии произведения, которую вовсю обыгрывает. Он может не учитывать каких-то внутренних фишек, типа вот Причастия, но основы матчасти наверняка изучил. Objection! Вообще-то ОЧЕНЬ ДОЛГО, не буду рыться и искать до каких пор, но не менее половины манги доспехи, оружие и крепости из под карандаша Миуры выходили традиционно фентезийными, без малейшего понятия о настоящих аналогах. Опустим важных героев и злодеев, допустив что им по законам почти любого японского творения положено выглядеть очень уникально, даже самые рядовые и серые солдаты и наемники были одеты и снаряжены по фентезийным прикидкам ( с поправкой на вкусы автора конечно). лишь после второй половины манги потихоньку военное снаряжение стало походить на свои исторические аналоги. Уверен - то же и с религией - т.к. основые мысли по религии в своем мире автор сделал загодя, то они представляют из себя в общем-то сборную солянку типичных представлений о поздней католической церкви, без каких-либо вообще дальних прициелов и даже деталей. Патриархальная монотеистическая религия с определенной моралью, падением нравов церкви, фанатичными деревенскими священниками, жестокой инквизицией, верой в светлое будущее после смерти и волшебного мессию. Любой фентези-аналог позднего католицизма иднтичен данному. Фактически мы до сих пор о религии в этой манге знаем ОЧЕНЬ мало и понять, как ее трактовала загадочная японская душа автора невозможно. Японцы порой все это дело КРАЙНЕ ВОЛЬНО трактуют.
Гриффит: Злодей пишет: Любишь же ты додумывать то, чего не написано Что я додумываю? Я привел скрины со словами Флоры. Потом - со словами апостола. И ещё. Если ИЗ - это действительно единственный бог, то Гриффит - действительно мессия. Гатс - антимессия. Другое дело, что мессия, по идее, несет зло, а антимессия должен его уничтожить. Но понятия "антихрист" тут немножко не соответствует действительности - есть есть антихрист, должен быть кто-то без приставки "анти". А этого не наблюдается.
Panzer_Magier: Гриффит пишет: Но понятия "антихрист" тут немножко не соответствует действительности - есть есть антихрист, должен быть кто-то без приставки "анти". А этого не наблюдается. Греческое слово Χριστός есть перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) и означает «помазанник» (мессия). В Христианстве имеем Мессию и Антимессию, причем Антимессия притворяется Мессией. В Берсерке у нас есть Белый и Черный ястреб, теперь и думаем.
Just GK: Satoko пишет: В общем-то почему христианство в Японии провалилось. Немного не так... Тут дело не в этом даже а в складе китайского и японского ума... Если бы христианство к ним попытались завезти где-то тысячу-полторы лет назад то оно возможно бы не провалилось особо, а переродилось в нечто на подобие того, что сказал Borgward пишет: продукт собственного переосмысления Евангелия. Вот оно - штука дивная. Тоесть было бы примерно тоже, что происходило бы с Дзеном в Китае на заре его развития...
Satoko: Borgward пишет: В условиях того, что символом веры является распятый птыц, причем чОрнИй, то вероятнее всего что таки и молятся чему то другому. Причем черный рачпятый птиц, может являться символом изгнания бесов, то етсь уничтожения греха. Как вариант. Обратно же, в широких народных массах ничего не знают о бехелитах, хотя если бы молитвы возносились ИЗ, и она была бы официальной религией, то это ж ни много, ни мало, а символ богоизбранности. Потому гордились бы этим предметом. М, я вот что имею в виду: как мне кажется, то, чему они молятся и есть ИЗ, своей сути не показывающая т.к. этой сути люди испугаются. А того, чему они молятся именно в том виде, в котором он подается, не существует. Опять же, имхо персонажа, а не факт, но помнится Гриффит говорил, что думает, что бог и дьявол - одно и то же. Возможно, я ошибаюсь и потом будут доказательства существования существования настоящего бога. А про перевод. Расскажите тогда, как это по-другому переводится. По-моему так это не одно неправильно переведенное имя, таким образом можно говорить, что вся манга переведена неправильно. Да, о бехелите в религии. Ничего не напоминает?)
Satoko: Just GK пишет: Немного не так... Тут дело не в этом даже а в складе китайского и японского ума... Если бы христианство к ним попытались завезти где-то тысячу-полторы лет назад то оно возможно бы не провалилось особо, а переродилось в нечто на подобие того, что сказал Да, я это и имела в виду, неправильно выразилась, наверно.
Keishiko: Satoko, насчёт "чудес господних". Гатс же шутит! Он стебется над верой Фарнезы, которая не видит ничего, кроме своей религии.
Satoko: Про ястребов. Перечитывала мангу, и вот что заинтересовало. О Ястребе Тьмы упоминалось несколько раз: Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Вот тут под описание Ястреба Тьмы явно подходит Гриффит, т.к. уже говорилось, что он принесет Эру тьмы и Апокалипсис. Потом за него Фарнезе принимает Гатса, но через некоторое время подозрения снимает. Далее. Uploaded with ImageShack.us Тут не очень хорошо понятно, что Ширке имеет в виду, но видимо, что Ястреба Тьмы они собрались использовать против "царя слепых белых овец". А может это продолжение предложение и речь идет о Ястребе Тьмы. Но вот здесь: Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Ястреб Тьмы явно Гатс, а Гриффит называется просто ястребом, но про то, что света, нет ничего... И выходит, что по первому пророчеству Ястреб Тьмы - Гриффит, а по словам Флоры - Гатс.
Гриффит: ИМХО. Если в христианской религии бог - добро, то и мессия - тоже. Тут же действующий бог - зло, соотвественно, мессия - аналогично. Но! Это не делает антимессию добром. Антимессия может быть тоже злом, или меньшим злом. И выходит, что выбирать придется между двух зол, и в любом случае в выиграше остается ИЗ.
Keishiko: Satoko, страница с Ширке - это лажа хавковского перевода, я её просто не стала переделывать. Ширке говорит, что Гриффит, должно быть, Ястреб Тьмы. А вот что имеет в виду Флора, и мне непонятно.
Satoko: Keishiko, а, вот с Ширке теперь понятно. А вот Флора... Ведь Гриффита никто не клеймил, это точно, и ястреб тьмы тут Гриффиту противопоставляется.
Злодей: Ну дык да, ИЗ молятся как оправданию всего ужаса, что вокруг творится. Дескать ну напали соседи, убили отца, изнасиловали мать. На все божья воля, часть божественного плана чтоыб всем было в итоге лучше. Чето в таком духе.
непереносим: Как и все религии религия в Берсерке придумана людьми. И поэтому не стоит изначально принимать религию как аксиому или какую то догму. и как всякая религия она применяется как средство воздействия на слабовольных людей. Как оправдание насилию, как оправдание любым ужасам,природным катаклизмам и всё в таком же духе. В Берсерке как раз это хорошо показанно. типа грифит весь такой хороший и белый мол мессия. Хотя истинное обличие и суть,грязь и кровь. Но слабовольные люди заочно оправдали его и заочно прошают ему все прегрешения. Гатса же который говорит правду и поступает по человечье обливают грязью и ненавидят. =)) Всё как в жизни.
Linkoln: [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif] поправьте меня если я ошибаюсь, но, из проявлении религии - запоминающихся имею в виду - мы видели только папу римского в вагоне-ресторане, святую инквизицию во главе с извращенкой-малолеткой, кучу людишек, что везде изображают ястреба и при виде куч мяса которые рушат их город и жрут их самих начинают орать "ЭТО АНГЕЛЫ!!! ОНИ ОТ БОГА ПРИШЛИ!!!", ну и ещё пару сектантов что трахаются с главным переодетым козлом. Это, пожалуй, всё основное. Так каким боком здешние расписывают тут научные трактаты. На чём они основаны? на этих кусочках. Я вам открою глаза на правду, ребята. Автор притянул их все (кусочки) за уши, чтобы тот или иной эпизод выглядел зрелищнее. И никакой логической цепочки НЕТ. Идея зла - я такого в манге ВООБЩЕ НЕ ВИДЕЛ. А если даже промелькнуло мимо глаз - то мельком. если бы этот термин был такой важный его бы постоянно повторяли, наверное... Почему каждый норовит обосновать что господь бог в средневековье - это не зевс громовержец какой нибудь, а ИДЕЯ ЗЛА? [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif] Японец сам не знал, что этот бред можно связать в даже нелепую логическую цепочку. А тут их несколько. И все - какбудто, ага - даже обоснованы! [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif]
непереносим: Linkoln тоже неплохо сказал! =))
Borgward: Злодей пишет: Ну дык да, ИЗ молятся как оправданию всего ужаса, что вокруг творится. Дескать ну напали соседи, убили отца, изнасиловали мать. На все божья воля, часть божественного плана чтоыб всем было в итоге лучше. Чето в таком духе. Кому молятся непонятно кстати. Идея Зла она существует отдельно от молитв. Идея Зла скорее происходит из огромного количества грехов. А не из оправдания ужаса. То есть люди сами втайне метчают грешить, напасть на соседа, изнасиловать его жену, и так далее. Миура то в фильме постоянно и показывает эту, так сказать, грязь. То Гатса в юности изнасиловали, а его мать повесили, то король Мидланда свою дочку поиметь хочет. Идея зла растет из этого, а не из молитв. Молятся то как раз о спасении.
Borgward: Satoko пишет: М, я вот что имею в виду: как мне кажется, то, чему они молятся и есть ИЗ, своей сути не показывающая т.к. этой сути люди испугаются. Тут пока спорить не о чем. Satoko пишет: Опять же, имхо персонажа, а не факт, но помнится Гриффит говорил, что думает, что бог и дьявол - одно и то же. Возможно, я ошибаюсь и потом будут доказательства существования существования настоящего бога. Ну в данном вопросе Гриффит все ж таки не авторитет. Потому как он ничего сверхестественного кроме Воронки и ИЗ не видел. Он хоть и был в свое время в РБ, но это как бы должность секретарская. То есть они появлялись исключительно в моменты активации бехелита. А вообще в ходе искушения, одним из основных факторов давления на верующего именно и является убеждение его в том, что Добра и Любви на самом деле не существует. Satoko пишет: Ничего не напоминает?) Ну если это оно, то тогда придется фиксировать тот факт, что Миура или создал слишком сложную концепцию, либо на нее не заморачивался. Потому как бехелит это как бы символ избранности, как стигматы у истово верующих.
Keishiko: Borgward пишет: Кому молятся непонятно кстати. Кстати. Если человеческое бессознательное создало ИЗ, то не мог ли Ястреб образоваться схожим путём? То есть, ИЗ подкинула людям пророчество, а они силой молитвы раскрутили образ Ястреба до Абсолюта.
Linkoln: почему же тогда все местные жители не процветают в полнейшем здравии, а их умершие родственники не покоятся в полнейшей тишине, и земля у них не пушистая-препушистая? благо, за это молятся миллиарды людей, причем при каждом посещении церкви и каждой удобной секунде. И тогда уж, давайте ещё помыслим. Всё что делал гриффит во время затмения - всё это было продиктовано молитвами людишек которые постоянно орут "он нас убивает! ЭТО АНГЕЛ!!!", и наверное, гатсу надо мстить вовсе не гриффиту, а перерубать на кусочки всё человечество. З.Ы. и, Keishiko, мне кажется, вы точно когда-то в своей жизни играли в Gothic - 1, там эта теория, ну один-в-один реализована. Только там сектанты обкуренные анашой придумали мега зло - так придумали, что оно аж материализовалось, потом заперли его, и в конце концов оно освободилось. Я к чему, может сравним "религию" берсерка с пилой -3 или пунктом назначения? Я могу хоть сейчас выдать логическую и - с виду - умно написанную цепочку
Satoko: Borgward пишет: Ну в данном вопросе Гриффит все ж таки не авторитет. Потому как он ничего сверхестественного кроме Воронки и ИЗ не видел. Он хоть и был в свое время в РБ, но это как бы должность секретарская. То есть они появлялись исключительно в моменты активации бехелита. В принципе как раз авторитетней только сама ИЗ. И почему был, кто его оттуда исключил? Но это было вообще до того как и приводилось как имха персонажа.Borgward пишет: Ну если это оно, то тогда придется фиксировать тот факт, что Миура или создал слишком сложную концепцию, либо на нее не заморачивался. Потому как бехелит это как бы символ избранности, как стигматы у истово верующих. Ну вот он как раз и присутствует на символе веры, но обычные люди значения не знают. Linkoln пишет: Идея зла - я такого в манге ВООБЩЕ НЕ ВИДЕЛ. А зря. Linkoln пишет: там эта теория, ну один-в-один реализована. А при чем тут игры, если это объяснялось в самой манге? Linkoln пишет: Я могу хоть сейчас выдать логическую и - с виду - умно написанную цепочку Лучше не надо.
Linkoln: Satoko пишет: А при чем тут игры, если это объяснялось в самой манге? где??
Satoko: Linkoln пишет: где?? http://s011.radikal.ru/i318/1011/e6/66950e7a5821.jpg http://s010.radikal.ru/i311/1011/cc/b668d4554a2d.jpg http://s009.radikal.ru/i309/1011/d5/ead7e927da4f.jpg http://s58.radikal.ru/i159/1011/ba/e0e442768205.jpg
Linkoln: ааааа... значит, ИЗ - это глюк гриффита который он видел перед превращением?? это же гриффит на скринах, надеюсь? ))
Satoko: Linkoln пишет: это же гриффит на скринах, надеюсь? )) А есть другие варианты?))
Linkoln: нет, ну серьёзно, в параллельной теме мне говорили что гриффиту Рука Бога показывали мультики фальшивые специально чтобы он скорее выбрал вариант жертвую. А что мы видим на этих страницах. Гриффита просто запугивают мол если ты попадешь в воронку будет страшнее чем в аду. ИЗ - фальшивка! P.S. снова ищу последователей!
Satoko: Linkoln пишет: нет, ну серьёзно, в параллельной теме мне говорили что гриффиту Рука Бога показывали мультики фальшивые специально чтобы он скорее выбрал вариант жертвую. Это было до этого.
непереносим: Linkoln Молодчик! отлично их прокатил! Так держать!
Linkoln: Satoko что именно было до того? Гриффит на страницах еще хлюпик растворяющийся в небытие. Помоему во время затмения это все и происходило. Так что, факт есть факт
Panzer_Magier: Кстати, наблюдение - верующие люди не видят эльфов.
Panzer_Magier: И еще, оказывается, что в эзотерической символической геральдике - орел, либо, ястреб - символизирует на самом деле Феникса.
Keishiko: Panzer_Magier пишет: И еще, оказывается, что в эзотерической символической геральдике - орел, либо, ястреб - символизирует на самом деле Феникса. Перерождение, сталбыть? Очень в тему. Причём банду Ястреба в Мидланде какое-то время Белыми Фениксами и называли.
Kamaran: Ещё интересным наблюдением может считаться, что практически все идеи(в мистической части) и космогонию берсерка Миура позаимствовал отчасти у Аристотеля отчасти у Парацельса, в частности идеи закона обусловленности, техническую часть магии и саму Фантазию(как идею о влиянии - единого-эго человечества на вселенную): Парацельс описал особый мир, где встречаются эти влияния. Эмоции человека выходят вовне, и в пределах некой оболочки - нефизического тела - порождают фантастических существ, которые обретают вполне самостоятельное существование, привязываясь, однако, к тому, кто дал им жизнь. В то же время на мир этих созданий воздействуют планеты. В итоге существа, сформировавшиеся под таким двойным влиянием, с одной стороны, воздействуют на человека, их породившего, а с другой - выступают уже орудием его собственного воздействия на других людей и Вселенную. Мир этот, в силу своей двойственности, приобрел два названия: астральный мир (астральный план) и фантазия. Термин "фантазия" имеет весьма продолжительную историю. Его смысл многократно менялся, но при этом на Западе он всегда восходил к комментариям к Аристотелю или сходной с ними концепции Аврелия Августина. Как правило в этой трактовке предполагается наличие трех ступеней познания, часто отождествляемых, вслед за Августином, с уровнями бытия. Это - тело, душа и дух. Телу (corpus) соответствуют чувства (sensus), душе (anima) - фантазия (imaginatio), а духу (mens) - разум (mens, или ratio). Часто три названные категории распадались на подуровни, отвечающие устремлениям того или иного автора. Объект познания поднимается по этим уровням в сознании человека. С другой стороны, человек может развиваться, уподобляться Богу, продвигаясь по тем же уровням. По этой схеме классифицировались науки, ипостаси святой Троицы и т. д.
Hircine: По моему я слегка отхожу от общего течения мыслей, но возник вопрос. Почему символ церкви именно такой(то есть очень похожий на белого ястреба)? Вдаваться в дебри происхождения религии не стану потому что считаю что автор не особо заморачивался над ее проработаностью, но факт наличия прямой связи с Гриффитом присутствует, и не стоит сразу усложнять все вопросами: "а может это другой ястреб или вообще иная птица?"-очень сомнительно чтобы Миура так сильно пытался нас запутать. То есть Гриффит и есть мессия ИЗ, в конце концов она его и создала. Возможно даже выясниться что местная церковь создавалась как основа для явления мессии, путем всевозможных видений массового характера и т. п. , хотя последнее предположение уже вообще безосновательно.
Keishiko: Hircine пишет: путем всевозможных видений массового характера и т. п. , хотя последнее предположение уже вообще безосновательно. Ну почему же, как раз спланированные видения мы, извиняюсь, и видели. Для ИЗ - ничего сложного.
Hircine: Я имел ввиду что церковь была создана только для Гриффита, чтобы люди его приняли без сомнений. Безосновательно потому что за это предположение только один факт-символ веры, хотя все тогда может стать очень даже просто в отношении религии, никаких сложностей в отношении обрядов заповедей и т. п. В этом случае любой аспект церковной жизни объяснить тем что "так было сказано в видении" и всё, никаких сложностей . Но это уже опять-таки моя фантазия и предположения, возможно нам так до конца таких мелочей разъяснять не будут, что в общем то не так уж страшно
Kamaran: Я имел ввиду что церковь была создана только для Гриффита Ну ведь так и есть, ИЗ сам сказал, что управлял сознанием человечества, смешивал кровь, что бы создать род в котором Грифф мог родится, управлял историей, что бы создать подходящие условия и окружение, чтобы привести его к себе, так что нет ничего удивительного в том, что церковь была создана изначально с одной единственной целью - признать Гриффита миссией.
Eva: Kamaran пишет: церковь была создана изначально с одной единственной целью - признать Гриффита миссией. Скандалы,интриги,расследования.
Ego_Brain: Вот мое виденье: На счет молитв к ИЗ. В манге ни разу не показывалось что кто-то из простого населения БерсеркВорлда осознает существование ИЗ а уж тем более поклоняется или молится ей. Сектанты савокупляющиеся с козлами не из той оперы. Как я понял есть ИЗ и нижеследующие уровни (слои) вплоть до астрального и Мира Смертных (где собственно и разворачиваются основные события). Мы же видим в Берсерке христианскую религию - Фарнеза в рыцарях святых железных цепей, адский священник, Папа. То есть есть реальная ИЗ а есть Бог, которому молятся приверженцы Ватикана. Это я к тому, что люди не сетуют на ИЗ, она создается ихними пороками автономно. А религия Ватикана, поклонение символу похожему на птицу может быть и создано ИЗ, но ИЗ не выдает. Что касается мультиков Гриффиту на затмении. Ему все по существу показывалось, никакого фарса я там не увидел. Да, все толкало на жертву, но ведь весь его жизненный путь к этому вел. Он лишь так сказать подвел итоги, взвесил все "за" и "против", свел дебит с кредитом. А Убик (или кто там видео крутил) просто как бухгалтер помог инфу собрать. По скринам по диалогу Гриффита с Богом. Что-то я такого в своей скан версии (качано отсюда) не наблюдал, досадное упущение. Какой это том, какая глава? Если этого нет на сайте, то уже вопрос к Keishiko, да и неправильные переводы тоже хотелось бы чтоб исправили, и патч соответствующий выложили. Ой, вот нашел недостающие страницы, Бог Хаоса двойная глава. Ну тут вообще все объясняется про Гриффита, он сам все осознанно выбрал! Он подтвердил свою суть, и уже споров не должно быть на этот счет!!! Кстати про ИЗ еще Ширке рассказывала. Это то же не мешает лишний раз прочесть.
Kamaran: Немного не в тему, но смотрите что я недавно заметил. И Сходство фрагментов заметно, такое чувство, что Гриффит всё заранее просчитал и не прикончил тогда Черепа именно потому, что знал, что он понадобится ему, что бы создать разлом... или у меня, просто весеннее обострение, спгс
voodoo_sh4: Kamaran, а мне кажется что в том эпизоде магия Фемто просто не подействовала на РЧ. Он потом с удивлением так смотрит на свою руку, типо какого фига ?
Kamaran: Хм, мне это ещё на другое показалось похожим, может он тогда решил пощадить Гатса и Каску, потому и смотрел так на руку... что то я сомневаюсь, что если бы он по настоящему захотел, не смог бы их всех прикончить. Хотя версия с РЧ правдоподобнее, да и страница где Эра Тьмы изображена, очень уж на Ганишку похожа.
Ego_Brain: Да не, там хорошо видно, что РЧ уходит от атаки Фемто, Гриффиту про не удалось сделать, то что он хотел. На последнем кадре изображена не Эра Тьмы, там изображено пространство Вихря, посмотри внимательнее, это все те же лица из которых состояло небо и земля в Вихре, типа фон для голоса за кадром. А Ганишка в свою очередь отдельный объект сам по себе (не небо и не земля), на который приземлился Гриффит с Зоддом. Эру Тьмы я понимаю как приход разных тварей в Мир Смертных, что и последовало после Затмения, появился апостол-змей и т.д. и т.п. Началась другая часть Берсерк, часть с монстрами и магией.
hidanstashko: Мне кажется, что Берсерк вообще очень религиозен в самой сути Впрос в том, каким образом Миура так прочувствовал европейские религиозные мотивы?)
godar: Манга понятное дело сборная солянка из всего на свете, но мне кажется последние главы это отсылка не к иудаизму, а скорее к христианству. Точенее к антихристу. Намеки были и раньше хотя бы фраза о волках в овечьей шкуре это Евангелие от Матфея. Что есть антихрист с точки зрения догматики – космический узурпатор и самозванец, носящий маску Христа, которого отрицает, место которого он желает занять и за которого хочет быть принятым. Роль как «лжеца» реализуется и в лицемерии, имитирующем добродетель Христа, и в ложном чудотворстве, имитирующем чудеса Христа. Собственно Гриффит представляет себя как ястреба света, хотя по сути является ястребом тьмы. Кто такой антихрист? - спрашивает византийский толкователь двенадцатого века. – Не сатана ли? Нет, но некий человек, принявший всю его силу. То есть речь идет о посланце сатаны действующем по его наущению. Далее, Христос в земной жизни добровольно отказался от божественного сана. Антихрист же этот сан хищнически присвоит «в храме божием сядет он, как бог, выдавая себя за бога». Ну собственно, что мы видим в последних главах где Гриффит таки пришел к успеху. Можно найти еще одну любопытную цитату, правда уже о самом князе мира сего. Как упал ты с неба, Денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звёзд божьих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Как можно подумать собственно низвержение Гриффиту и предстоит.
Keishiko: godar пишет: Как можно подумать собственно низвержение Гриффиту и предстоит Или уже было - перед Затмением. Про Антихриста - ага, один в один.
Kamaran: Про Антихриста - ага, один в один. Ну-ну Гриф просто завоевывает своё королевство, к тому же какой он Антихрист если Бог этого мира сам сказал ему "делай, что хочешь, избранный". А Антихрист чистой воды - Гатс, ибо упорно прёт против воли божьей.
Panzer_Magier: Гатс не притворяется белым и пушистым избранным, а это необходимое условие для Антихриста.
Keishiko: Kamaran пишет: Ну-ну Гриф просто завоевывает своё королевство, к тому же какой он Антихрист если Бог этого мира сам сказал ему "делай, что хочешь, избранный". А Антихрист чистой воды - Гатс, ибо упорно прёт против воли божьей. Кто сказал что Идея Зла - Бог? Она сама? И ви таки ей поверили? ;) Она именно тот сатана, который крышует Антихриста.
Kamaran: И ви таки ей поверили? Ну, она вроде, как всеми возможностями высшего существа обладает, так что да ИЗ - Бог в мире берсерка и если она кого-то там не утраивает, пусть винит в этом свою слабость и привычку сваливать свои проблемы на богов, демонов, мировые заговоры и пр. В конце концов, какого Бога люди хотели такого и получили. Гатс не притворяется белым и пушистым избранным, а это необходимое условие для Антихриста. Гатс большой оригинал.
Keishiko: Kamaran пишет: Ну, она вроде, как всеми возможностями высшего существа обладает, так что да ИЗ - Бог в мире берсерка Она, как минимум, тварна. Более того, её сотворили люди. Так что если сравнивать её с нашим Богом (а говоря об Антихристе, именно это мы и делаем) - решительно нет. А если берем другую мифологию и божков мелкого пошиба, то Антихрист тут уже ни при чем.
Kamaran: Тут два варианта: 1) теория не проходит, так как Гатс далеко не Иисус с одной стороны и так как ИЗ далеко не христианский Бог с другой; 2) теория проходит, только если принять некоторые допущения с обеих сторон и в любом случаи, кто большей Антихрист понять пока не возможно. Но далёкого от благосклонности судьбы и идеалов человеколюбия Гатса, за которым идёт смерть, я на роли миссии в любом случаи не вижу.
godar: Или уже было - перед Затмением Перед затмением Гриффит был обычным человеком, тут эсхаталогической символики нет. Мало ли с кем несчастья происходят. Ну-ну Гриф просто завоевывает своё королевство, к тому же какой он Антихрист если Бог этого мира сам сказал ему "делай, что хочешь, избранный". А Антихрист чистой воды - Гатс, ибо упорно прёт против воли божьей Бог… знаете кого называют самозваным князем мира сего? Но в любом случае первичный признак антихриста вовсе не богоборчество, а присвоение себе чужой роли. Антихрист выдает себя за Христа. Грифка – за ястреба света. Вот оно собственно волк в овечьей шкуре. Да и королевство его – весь мир. Ну, она вроде, как всеми возможностями высшего существа обладает, так что да ИЗ - Бог в мире берсерка и если она кого-то там не утраивает, пусть винит в этом свою слабость и привычку сваливать свои проблемы на богов, демонов, мировые заговоры и пр. В конце концов, какого Бога люди хотели такого и получили. Ну опять таки кроме магических фокусов мы никакого особого могущества не увидели. Исключительно пиар ИЗ. Как там она говорила люди искали причин и придумали меня? Лет эдак три тысячи назад зароастрийцы рассказывали легенду у неком праведном старце, который под конец жизни решил наконец увидеть дела– Аримана. Старец отправился в путешествие и везде куда не шел обращал взор на самые черные проявления зла. Но вот в чем фокус – он нигде не нашел проявления истинно злого разрушительного начала. Всегда были вполне конкретные земные причины – бедность, безумие, одиночество… Паломник уже отчаялся найти дела Аримана, когда грозное божество явилось ему во вне и сказало – Старик, ты ищешь меня по всюду, но ищешь не там. Я в глазах твоих и в сердце твоем. Словом ИЗ, с ее кривыми отмазками как-то не катит.
Keishiko: Kamaran пишет: Тут два варианта: 1) теория не проходит, так как Гатс далеко не Иисус с одной стороны и так как ИЗ далеко не христианский Бог с другой; 2) теория проходит, только если принять некоторые допущения с обеих сторон и в любом случаи, кто большей Антихрист понять пока не возможно. Думаю, тут третий вариант - автор изображал Антихриста, забив на Христа. ;) Т.е. не чётко излагал христианскую концепцию, а взял что понравилось.
Kamaran: Ну опять таки кроме магических фокусов мы никакого особого могущества не увидели. Управление судьбой и обращение апостолов. Так или иначе, ИЗ самое могущественное существо в сетинге. Грифка – за ястреба света. А выдает ли? он может им и быть, как "бы податель света обитает во тьме". И я забыл какие там были ошибки в переводе, Ширке вроде Гатса ястребом тьмы звала? И наконец элементарное, он использует миф для своих целей, да, но, никак ему не противоречит до конца и создает идеальный мир, его договор с апостолом бехилитом помним? Словом ИЗ, с ее кривыми отмазками как-то не катит. К Миуре все претензии, что созданный им образ Бога не катит. Я лишь отмечаю, что есть, без лишнего спгс и фанфикшества.
godar: Что касается теории то стопроцентного попадания я так думаю и быть не может. Сильно сомневаюсь, что Миура углубленно изучал теологические трактаты. Но по крайней мере все внешние признаки Антихриста, как то – самозванчество, лицемерие и жажда божественных почестей у Гриффита на лицо. С Гатсом конечно сложнее. Но кто сказал, что миссия в берсеркволде должен лучиться благость? Тот же ветхозаветный Иегова суров я бы сказал весьма и весьма. Тут и потом и первенцы убитые… А так по факту Гатс изничтожает зло везде где только видит, причем его возможности в этом деле далеко превосходят возможности обычного человека. Относительно же ИЗ… Миура как я понимаю от 83 главы открещивается, а значит многое может переделать, но да будем плясать от того что известно. ИЗ говорит, что управляет судьбами людей, что на мой взгляд ложь. Та же Флора верит, что человек сам может выбирать путь. То бишь Грифке она с самого начала лапшу на уши повесила, для всемогущего божества это как-то… Но пойдем далее. На роль сатаны в христианстве и иудаизме есть две точки зрения. Первая сатана неравен богу. Потому даже противником его выступает не сам бог, а архангел Михаил. В таком понимание злой дух только остается до времени «князем мира сего» и ведет бессильную борьбу земного против небесного и времени против вечности. Он связан высшей волей и даже творя зло работает на конечный высший план. Думаю к ИЗ вполне можно подогнать. Есть и другая версия, ходящая у мистиков. Как сказал Яхве - Я образую свет и творю тьму, делаю мир, и произвожу бедствия. В этом понимания сатана атрибут божьего гнева, который вышел из божественной всеполноты и обособился от нее. В доказательство обычно приводят параллельные места из писания где в одном отрывке сказано «Давидом овладел гнев Яхве», а в другом речь идет о сатане. Кабалисты говорят о некой «северной стороне божества» которая имеет свою эманацию и эманация эта под знаком Саммаэля. В этом смысле сатана интегрирует силы зла в божественную всеобъятность как один из аспектов. Причем причём божества это даже не зло, но становится злом вне его. Нужно сказать, что у ортодоксальны раввинов эта теория совершенно не котируется, да и для христиан является еретической поскольку в евангелии сказано «Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы. Вот собственно две теорию и под любую можно подогнать ИЗ.
godar: А выдает ли? он может им и быть, как "бы податель света обитает во тьме". И я забыл какие там были ошибки в переводе, Ширке вроде Гатса ястребом тьмы звала? Ну как нам сказал переводчик – выдает. Ястребом тьмы Ширке называет Гриффита, который однако сплошь в белых перышках. И наконец элементарное, он использует миф для своих целей, да, но, никак ему не противоречит до конца и создает идеальный мир, его договор с апостолом бехилитом помним? Договор помним идеала не видим. Видим как люди от троллей и летучих гадов отбиваются. В шоколаде пока один Грифка. К Миуре все претензии, что созданный им образ Бога не катит. Я лишь отмечаю, что есть, без лишнего спгс и фанфикшества. К Миуре претензий много можно предъявить, но как мне кажется, не в этом вопросе. Во-первых, глава не канонична, во-вторых она чуть более чем полностью состояла из саморекламы ИЗ верить которой на слово я не вижу никаких причин. Чтение мангли без спгс нонсенс
Keishiko: godar пишет: Потому даже противником его выступает не сам бог, а архангел Михаил. А не эта ли роль достается Гатсу?
voodoo_sh4: godar пишет: Ну как нам сказал переводчик – выдает. Ястребом тьмы Ширке называет Гриффита, который однако сплошь в белых перышках. неа, все наоборот. Ширке называла Гриффита ястребом света, и сказала что "даже ястреб тьмы боялся бы его". На что Флора ответила "А если ястреб тьмы был заклеймен?"
godar: А не эта ли роль достается Гатсу? Ну, Михаил князь великий. Ангел предстоящий перед престолом божьим, архистатиг полководец всех верных богу ангелов и людей в космической войне с врагами бога. Гатсу до такого уровня еще долго прокачиваться :) С другой стороны в берсеркворде космические сущности особо не задействованы. Даже пресловутая рука бога, по сути состоит из людишек превратившихся в отожравшихся демонов. В этом смысле Гатс может быть таким же избранным, как и Гриффит. Лично мне его «рождение из трупа» кажется очень многозначительным. Возможно если бы какое-то божество начало показывать Гатсу «мульитики» то он тоже узнал бы, что его рождение было предрешено тысячу лет назад и «сколько долгих лет замыкал я это круг чтобы привести его на встречу тебе». Кстати по легенде у Михаила тоже есть причина для личной неприязни к сатане. Тот падая с небес ухватился за крылья Михаила и пытался увлечь за собой в ад, но ангел был спасен богом. неа, все наоборот. Ширке называла Гриффита ястребом света, и сказала что "даже ястреб тьмы боялся бы его". На что Флора ответила "А если ястреб тьмы был заклеймен?" Это не ко мне вопрос, что в манге написано я помню. Просто в одной из тем было четко сказано – в релизе ошибка которую не стали исправлять. Ширке называет Гриффита – соколом тьмы. Да вы сами перечитайте, не складный текст какой-то. Ну и что с того если сокол тьмы был заклеймен? Тьма к тьме не липнет. Зато если переставить определения все станет куда понятней. Клейменый сокол света это действительно странно.
Keishiko: godar пишет: Ну, Михаил князь великий. Ангел предстоящий перед престолом божьим, архистатиг полководец всех верных богу ангелов и людей в космической войне с врагами бога. Гатсу до такого уровня еще долго прокачиваться :) Я в том смысле, что Гатс - если он противник Антихриста - не истинный мессия, а, скажем так, избранный воин на стороне света. ;) Буквального следования образу, конечно, нет.
godar: Собственно да, очень похоже, что Гатс избран своего рода воином света. Но в любом случае ему понадобится либо большая прокачка, либо серьезная магическая помощь, потому как сейчас он даже с доспехом Гриффиту не соперник. Может у меня глюки, но вот все думаю случайно ли в главе про башню Гатс сравнивал Рыцаря Черепа с Гриффитом? Не может ли быть так, что РЧ не просто когда-то пострадал от РБ, но сам некоторое время был одним из верховных демонов?
Ишли: Прокачку Гатс получит, когда станет апостолом. Бехалит для этого у него уже есть.
Nastanados: Ответ на этот вопрос. Вальдемар Ну вы же знаете, все японцы - язычники и безбожники А теперь серьезно. Во первых религия там - не христианство, пусть и копирует всю внешнюю атрибутику (но и только). Во вторых есть гипотеза, что люди в мире "Берсерка", сами того не зная, поклоняются Идее Зла. Что до Мозгуса - то он просто больной на голову религиозный фанатик, а таких не любили всегда и везде.
Вальдемар: Nastanados но не каждый обыватель это знает. Особенно, когда видит в диалогах "Ватикан", у него может сложится впечатление, что рыцари железных цепей что-то типа крестоносцев. Просто, в кинопоиске некоторые ставили низкие оценки фильмам из-за своих религиозных чувств. А так, судя по аниме, японцы любят христианскую тематику, много анимешек вышло про церковь и священников.
Nastanados: Вальдемар Обыватель, если и узнает про "Берсерк", скорее решит что это просто псевдосредневековый трэш пополам с яоем и до Мозгуса банально не дойдет. Ну и сложно не заметить, что люди поклоняются здесь не Христу или кресту, а непонятной птицеобразной фигуре. Помню, еще при просмотре сериала так и не понял, что это за странная фигня.
Sparky: интересно, можно в манге найти образы 4 всадников апокалипсиса... ??? http://supernatural-word.ru/vsadniki-apokalipsisa.html C натяжкой можно вписать Гриффита Всадник на белом коне принесет за собой природные катаклизмы, гражданские войны и раздоры между людьми. Американский евангелист и духовный советник президента США, Билли Грэм интерпретировал Всадника на Белом коне как Антихриста, который будет нести лжепророчества. Можно еще задуматься о 4-х апостолах... Можно задуматься о рыцаре черепе....
Nastanados: Sparky Некоторые пытались Руку Бога подвести, но там, наверное, только носитель болезней Конрад подходит. Самое же забавное, что даже о самих всадниках не все ясно. Например - несет ли первый всадник зло? Сказано только, что он - победитель, а это можно истолковать и как второй приход Христа.
Sparky: В голове все крутиться мысль соотнести новый мир созданный из-за вмешательства Гриффита (и черепа наверно) с миром, который строиться на похожей мифологии в Атаке на титанов ..тоже мидланд(«Мидгард» что-то в этом духе), деревья... скандинавские отсылки и т.д Нижняя часть статьи http://www.25otaku.ru/vtorzhenie-gigantov-setting-1/
Nastanados: Sparky Ну, в общем я про это тоже писал: Иггдрасиль, рождение из тела чудовища, местный вариант Фенрира. Меня больше интересует - не пойдут ли эти аналогии дальше, попросту говоря - не закончится ли манга Рагнароком.
andabatt: Рагнарок, Армагеддон, Моргота в Сильмарионне захватили в результате эпической финальной битвы. Даже в Властелине Колец была финальная битва, пусть и не имеющая такого значения как поход Фродо. Так что без финального эпичного махача обойтись сложновато. Крутой истории - крутое завершение.
sparkey: Вопрос на засыпку, последние годы активировались блогеры по миру берсерка. раскрыли ли они данную тему??? Вроде я видел видосик про религию белого ястреба в берсерке Что еще не озвучили...
Nastanados: sparkey По моему, не особо (по крайней мере, отечественные). Все обычно сводится к краткому пересказу манги и "глубокому анализу", сворованному из берсерк-викии.
полная версия страницы