Форум » Берсерк » КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк » Ответить
КОНСТРУКТИВНАЯ критика вселенной манги Берсерк
Цао Цао: Итак, дорогие поклонники, ненавистники и все те, у кого аниме и манга Берсерк оставили смешанные впечатления. В этой теме я предлагаю публиковать обоснованную критику мира Берсерк.Требования к критике: она должна быть логически обоснованной, эмоционально отстранённой, без выпадов в сторону других участников или третьих особ, также без мата, вульгарщины и похабщины. Не скатываемся в обсуждение персонажей или сюжетных поворотов.
Nastanados: Ладно, как и обещал, постараюсь что-то написать (извините за сумбурность). Ну во первых - манга очень не ровная, особенно это касается первых арок. Завязки просто нет, что происходит толком неясно: мужик трахает бабу, та превращается в монстра, он ее мочит; приходит в город и мочит местного монстра-правителя; приходит в другой город и мочит местного монстра-правителя. Просто серия несвязанных эпизодов, к тому же ничего толком не объяснено: кто этот Мечник, почему он такой, что за клеймо, что за монстры, что вообще происходит Потом мангака явно продумывал все походу, и это тоже наложило отпечаток. Уже говорилось, что Гатс образца "ЧМ" и "Возмездия" сильно отличается. Тут на форуме пытались понять - почему он так себя ведет, почему Грифф-Фемто так себя ведет, но скорее всего Миура и не думал тогда, что Гатса насиловали в детстве, потому он не любит, когда его трогают - просто такой резкий и злой, характер Гриффита скорее всего тоже не был прдуман - просто друг-предатель-демон. С "Золотым Веком" те же проблемы - имеем два государства, о которых толком ничего не ясно, у короля Мидланда даже имени нет. В то же время в последующих томах начинают появляться все новые города, государства, религия, связанная с Белым Ястребом, о которой мы раньше не слышали...Про магию тут уже говорили, что типа это не круто, но тут просто автор ввел ее слишком резко и неожиданно - надо было постепенно, например уже после Затмения можно было рассказать чуть подробнее и так постепенно и ввести в курс дела. Да, и на фига Исидоро огненный кинжал, если он по сути не круче обычного (или что-то путаю?) Про Каску повторяться не буду, замечу лишь, что иногда затянутость не идет на пользу - битвы с Ганишкой эпичны, но он - без пяти минут труп, пройденный этап, то что он обречен ясно с самого начала. Вообще же, кушанский император мог быть по круче, и не сливать в каждом столкновении с Гриффитом - получаем не битву, а избиение младенцев. В качестве шутки, тут говорили про идиотский финал, так вот несколько примеров, образца известных тайтлов: "Death Note" Гриффка как бы помирится с Гатсом, потом избавиться от него, а заодно переманит на свою сторону всю его команду. Спустя некоторое количество времени Рикерт (а еще лучше какой нибудь левый персонаж) начнет против Гриффки тайную борьбу, соберет всех недовольных и выпилит его (Гриффка погибнет как лох) "Code Geass" Гатс и Гриффит примиряться и начнут борьбу против апостолов и Руки Бога. В конце Гриффка дает Гатсу выпилить себя (умирает как герой) "FMA" Гатс и Каска пребывают к королю эльфов, но Гатс не будет возвращать ей память и продолжает таскать ее за собой. По ходу сюжета к нему присоединяться Зодд и другие апостолы (они хотят, что бы Гатс помог им стать людьми). В конце будет большой махач, Гатс наваляет РБ, Гриффке, а напоследок явится перед ИЗ и потребует: "Отдавай Каске мозги, а мне недостающие части тела!" ИЗ: "Ладно, ладно, только не кипятись" и выполняет его просьбу. Хеппи Энд (Зодд будет жить) Извините за тупой юмор не к месту. Кто скажет, какая будет концовка образца "Гангрейва" (сам не смотрел)? Забыл добавить: про Гриффита рассказано слишком мало. Нет биографии - лишь короткий глюк-флешбек, один мотив - мечта, мы не знаем его мыслей (дуэль не в счет), в итоге в большинстве случаев приходиться лишь гадать что его подвигло и какой он ориентации Даже про Исидоро и Ширке известно больше.
Nastanados: chamberkeeper Во первых, для этого есть тема "Дитя демон", где ваш вопрос обмусоливолся уже сто раз. Он ребенок Гатса, это говорится в манге (berserk-v14c01p017rus). Гатс его не любил потому, что он демон и страшен как мой ночной кошмар.
Фарнеза: Nastanados Сейчас будет дооолго... Альтернативная концовка по Gungrave: Долгожданно-эпичная бойня Гатса и Гриффита наступила! Они встретились и стоят в полном молчании напротив друг друга с оружием в руках. Неожиданно Гриффит смотря на Гатса начал безумно смеяться, на что Гатс (спустя пару секунд) отвечает тем же. Гриффит: "Гатс! Ты же знал о всех моих планах заранее, да? Почему ты меня не остановил раньше? Я ведь хладнокровно убил всех своих людей и даже твою возлюбленную Каску! Ты теперь абсолютно один! Почему Ты меня не убил еще ТОГДА? А ведь мог...Ты просто смотрел на то, как я медленно терял свою душу..." Гатс: "Я думал, Ты станешь новым Богом.." Гриффит: "Я и стал Им! Я обрел абсолютную власть и контроль над всем до чего дотянулся! Мир окрасился в мои цвета!" Гатс: "Это предательство." Гриффит: "Предателем был Ты.... Где мы ошиблись, Гатс? Я не могу вспомнить тот момент, после которого все пошло не так. Даже после того, как я стал ТАКИМ..Я не могу понять. Но, ничего уже не вернуть, так Гатс?" - и только Гриффит собирался проткнуть Гатса своей шпагой, как на них неожиданно нападает вся орда монстров во главе с РБ и Армия Света. В неравной схватке чуть не убили Гриффита, но Гатс заслоняет его собой. Гриффит: "Зачем Ты спас меня, Гатс?! ЗАЧЕМ?! Разве Ты вернулся из могилы не ради мести?!" Армия Света: "Почему Гатс спас Гриффита? Разве он не должен убить его своим мечом?" Армия Зла: "Видимо, они заодно..." Армия Света: "Жаль. Придется убить их обоих..." В перерывах между бойней: Гриффит: "Гатс! Я убил твою Каску! Почему ты меня защищаешь? Я твой враг! Ааа..Я все понял. У меня больше никого не осталось...Никого. Я убил всех. Ну так и Ты убей меня, Гатс! Я не хочу жить в позоре до конца своих дней теперь. Прошу Тебя. Убей меня! УБЕЙ!" Тут на Гриффита нападают снова и Гатс его спасает уже во второй раз, за счет своего и так израненного тела. Гриффит: "ГААААТС!" - Гатс падает на землю и раненный Гриффит подползает к нему. Гатс! Ты просто не знаешь, когда нужно умирать... Гатс: "Это я допустил ошибку...Я не выбираю Бога...В самом конце, я выбираю Тебя Гриффит... Но, я больше об этом не жалею. Я не могу убить тебя..." Гриффит рыдает: "Прости меня! Прости меня за все Гатс! ПРОСТИИИ!" У Гатса текут слезы: "Вернемся домой, Гриффит? Туда, от куда все начали?" Гриффит: "Вернемся, Гатс..." И наставив в грудь друг друга свои мечи, они протыкают свои тела и под удивленные лица ВСЕХ умирают... Они убивают друг друга и на этом история заканчивается.
Ego_Brain: Nastanados пишет: Ладно, как и обещал, постараюсь что-то написать Вообще ни с чем не согласен. Возможно Берсерк и скомкан немного, но не более чем любое другое произведение. А повествование с временными разрывами и перестановками весьма приемлемы, это уже давным давно стало классикой: вначале автор ставит перед читателем вопросы, потом дает на них ответы (хотя возможно и не на все). Сравнения с Тетрадью Смерти вообще ни в какие ворота, да и все эти три предложенных финала полный бред, Миура уж точно такого треша не на пишет!
Nastanados: Ego_Brain вы не внимательно читали про финалы, я ведь сразу написал, что это просто шутка (забыл дописать, что сам надеюсь, что Миура такого не допустит), а что до тетрадки, то реально некоторые их сравнивают (не я). Что до перестановок, то просто я считаю, что все же было бы лучше, если бы мангака начинали с логической завязки, т.е. с "Золотого Века". Еще раз - я большой поклонник манги, и у меня ушло не мало времени просто что бы вспомнить хоть какие-то недостатки, не судите строго Фарнеза спасибо, госпожа Вандимон. Господи, какая же шняга, это даже хуже "моих" финалов . Ничего удивительного, что в теме "Берсерка" так часто стращают "финалом Гангрейва". К счастью Миура не дурак и не самоубийца.
Цао Цао: Так, пишу то, что в манге Берсерк Я считаю недостатком. 1. Броня из папье-маше. Мир Берсерка более всего похож на позднее средневековие конца 16 века. Судя по тому, что рыцари даже при мелких териториальных конфликтах довольно-таки часто используют артилерию, можно предположить, что с литейным делом, как и с производством пороха у них всё нормально. Если вы видели доспех европейского рыцаря или жандарма в тот период, и сравните его с доспехами ранннего средневековья, то впечатление произведёт его вес и защищённость. Это произошло в связи с растущей необходимостью защиты от огнестрельного оружия. Что мы видим в манге? Отряд легкой кавалерии (Соколы), с лёгкостью выносит отряды тяжелой кавалерии империи Тюдор. Причем обратите внимание на оружие Соколов. Гриффит сражается с помощью кавалерийской шашки, которая войдет в использование веком полтора позже. Каска сражается рапирой. Остальные используют одноручные мечи, арбалеты и метательные ножи. Всё ето оружие с лёгкостью пробивает тяжелые доспехи, что идёт вразрез с логикой. Эпизод, когда Гриффитс за пару секунд укладывает трёх рыцарей тремя ударами сабли по шее, меня если честно очень рассмешил. Соколы лёгкая кавалерия, у них не такая тяжелая броня у всадников и коней, ровно как и оружие не предназначено для пробивания брони. Гатс не в счёт, у него заточенный лом и зверская подготовка с детства. Но в реальности, от одного боя с обкованными в сталь рыцарями полегло бы больше половины бойцов отряда Сокола.
Цао Цао: Ребята, не скатываемся в рассуждении о концовке. Обсуждаем мы мир и сюжет, а также поступки персонажей с логической точки зрения , а финал манги будет лет через 20 - 30 (надеюсь).
Nastanados: Цао Цао По поводу доспехов и оружия - уже обсуждалось (Мир "Берсерка": техника и тактика", на второй странице самое интересное http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000063-000-30-0#038 ). Тут вообще мешанина из 15 (если не конца 14) и первой половины 17 веков. Пушки кстати постоянно меняются - от допотопных первопушек (не знаю, как правильно называть) до более скорострельных и точных образцов, при этом используют их редко (видимо, что бы не положить всех апостолов разом). Огнестрельного оружия нет совсем, луки пользуют только Ирвин со своим отрядом, арбалеты есть, при чем это похоже китайские чо-ко-ну, при этом доспехи пробивают на раз, а у Гатса даже плащ не берут. Про конных арбалетчиков и кавалерийские атаки на крепость писалось уже не раз. Ах да, в последних главах (морских) соседствуют допотопная каракка 16 века с галеоном 17-го
Цао Цао: Nastanados, эту тему я пропустил, но твой комент правилен. Отсустиствие огнестрельного оружия напрягает, тем более, что у Гатса в протезе ёсть мини-пушка с довольно сложной кремневой системой зажигания. Отсуствие у пехоты щитов, луков, осадных орудий и какого либо строя является для меня необьяснимым пробелом. Вся война сведена к разборкам двух конниц, причём по одному и тому же сценарию: обе армии с гиканьем нападают друг на друга в чистом поле и рубят друг друга до полного истребления. Весь командующий штаб у одной армии состоит из сказочных д....бов, которые по логике должны были учится воевать с детства, однако единственное что они умеют - это быть втоптанными в грязь за считанные секунды, чтобы Гриффит на их фоне казался Александром Македонским. Командуют же другой туповатый комедийный елемент (который всё же не так туп, как генералы другой армии), довольно - таки крутой лысый амбал, и дряхлый жирный педофил, который умудрился просрать в идее непросираемый замок лишь благодаря собственной идиотии. Конечно, что на фоне всех етой шайки кретинов Гриффит гениальный тактик и стратег. Только к сожалению, видно это не из его поступков, а из слов короля и окружающих.
Nastanados: Цао Цао Согласен, но об этом уже писалось - автор плохо знает матчасть и часто делает тактику и стратегию аналогичной японской (которую похоже тоже знает фигово). По поводу командиров - звания и чины часто получали за деньги или благодаря происхождению, хотя количество командиров-идиотов в манге действительно напрягает. Кстати, в поздних томах пехотура с копьями таки появилась (во время битвы с Супер Ганишкой), а в новом фильме кажется будут осадные орудия (судя по трейлерам).
Цао Цао: Да, о новом аниме сказали, что будут его делать с большей исторической достоверностью, так что посмотрим, как Миура проведёт работу над ошибками.
Фарнеза: Nastanados Обращайтесь... Цао Цао...Мне вот думается, что Миура, вообще, даже и не пытался показать нам реальное оружие того времени. Это его фантазийный и собственный мир, в котором он вправе делать, что ему вздумается.
Nastanados: Фарнеза Ну просто фентезийность фентезийности рознь. Во "Властелине Колец" вроде бы худо бедно учтены средневековые реалии - разные типы войск пытаются взаимодействовать, штурм крепости более менее правдоподобен. Одно дело мужик с рельсом - да, это фантастика - но вполне реалистичные рыцари, при этом полное наплевательство на военные реалии тех времен. Кстати, сюда же относится и местная религия (тоже уже писалось). Типичное католичество, но без Христа или ближайшего аналога.
Цао Цао: Фарнеза пишет: Цао Цао...Мне вот думается, что Миура, вообще, даже и не пытался показать нам реальное оружие того времени. Это его фантазийный и собственный мир, в котором он вправе делать, что ему вздумается. Не думаю, в "Берсерке" видно, что автор явно отталкивался от истории средневековой Европы и старался сделать мир как можно более похожим на реальный мир. Это видно в названиях, именах, костюмах. Так что мы имеем полное право критиковать Миуру за историческую неправдоподобность.
Фарнеза: Nastanados Nastanados пишет: при этом полное наплевательство на военные реалии тех времен. Кстати, сюда же относится и местная религия И вот опять мое мнение подтверждается Нечего тут и обсуждать стратегии и религии мира Берсерка. Да наплевать Миуре на все это. У него своя идеология.
Фарнеза: В отрывке интервью (http://berserkworld.org/misc/interview-miura-dvd.html) Миура четко и ясно говорит о том, что не собирался делать историческую достоверность манги. Журналист: Давайте побольше поговорим о концепции Берсерка. Его хронологические рамки охватывают один из периодов средневековья. Кроме того, средневековье красной нитью проходит сквозь сюжет произведения, как будто описываемые в нём события происходят где-то в Европе. Есть ли реальные исторические события, на которых основан Берсерк? Миура: Вообще-то нет. Я предпочитаю брать за основу не конкретные исторические эпизоды, а сказания или фильмы в стиле фэнтези. Я начал создавать свой собственный стиль фэнтэзи ещё в колледже, и продолжаю заниматься этим по сей день. Как я уже упоминал, некоторые идеи я почерпнул из "Сказания о Гуин", а также из таких фильмов как "Экскалибур" (Excalibur) и "Конан-варвар" (Conan the Barbarian). Они подсказали мне идею создания "чёрного" фэнтези. Я не думаю, что меня так сильно интересуют исторические события, происходившие на самом деле. Я просто использую их как источник информации. Я подумывал над созданием произведения, основанном на легенде о Дракуле. Я имею ввиду Влада Тепеша (Vlad Tepes), истинного Дракулу. Мне хотелось изучить имеющие к нему отношение исторические документы. А потом мне попалась знаменитая история о Шерлоке Холмсе. История, в которой Конан Дойль наивно поверил в существование эльфов Коттингли (Cottingley)
Linkoln: Фарнеза Вообще класс. Значит, Миура не использует исторические факты, а просто плагиатит - частями - Властелин Колец, Тёмную Башню, Ведьмак и прочие вершины фентезийной идеи. И занимается этим с самого колледжа...... 0_о Дальше, Ego_Brain пишет: Возможно Берсерк и скомкан немного, но не более чем любое другое произведение. Ego_Brain, ты явно перепутал значения слов "произведение" и "Манга". Произведение - это "Человек в черном костюме"; ещё проще, книга 30ти страниц. А берсерк - роман в картинках (Graphic Novel). И с позволения людей, кто хоть раз пытался сравнить книгу с комиксами, заявляю, что между книгой и комиксами настолько широкая пропасть, что сравнивать их - преступление. И поп поводу "сначала-конец-потом-начало-и-предыстория", якобы ставшее классикой. Существует мало книг, начинающихся с конца. Я не говорю, что их нет совсем. А в цветастом мире мультиков и комиксов этот приём наоборот весьма развит, потому что надо заинтриговать зрителя и заставить покупать-смотреть-читать. Из известных мне, "Что с Энди?" "Эльфквест", "Симпсоны" (не все), Спецагент Арчер (не весь), Спартак. Кровь и Песок. И так как берсерк - роман в картинках - Ему тоже можно. Дальше, Мне соверщенно не нравится несоответствия характеров гатса времен, когда Розины, когда он послал женщину молящую о помощи нафиг, а спас всех только потому, что розина стояла поперек его дорого - с нынешним робин-гатсом, который занимается непонятно чем, и засунул желание быть в одиночестве куда-то глубоко. Зачем ему все эти лохи, он знает, что они все слабее его и он их тащит на шее. в битве с гриффитом от них ноль помощи. Не понятно.
Nastanados: Linkoln Без Ширке доспех Гатса давно бы угробил, Фарнеза прикрывает Каску, Серпико саппорт в схватке, Исидоро крадет еду Гатс их взял потому, что защищать Каску и отбиваться от демонов проблематично (и это уже говорилось не раз). оффтоп: Где в "Кровь и Песок" был "сначала-конец-потом-начало"?
Linkoln: Nastanados тогда тем более не понятно. Зачем он взял каску с собой. Дом кузнеца ведь до сих пор цел и невредим! Nastanados пишет: оффтоп: Где в "Кровь и Песок" был "сначала-конец-потом-начало"? Я, наверное, не то написал. Попробую выкрутиться. В кровь и песок нам показывают батиата уже сформировавшимся и таким скользким и подлым, но в Боги арены, которая вышла позже, нам объясняют, что у человека просто было много врагов, а так он вполне нормальны. Был. =) Это как пример одного из основных персонажей.
Nastanados: Linkoln Каска торчала в шахте, недоступной для демонов, а ее расфигачил Зодд. В доме ее в первую же ночь демоны сожрали бы. Даже если бы шахта уцелела - Каска могла снова сбежать. Забыл спросить: в каком месте Гатс послал женщину, просившую о помощи (вы с "Прототипом" случаем не путаете)?
Ego_Brain: Linkoln пишет: Зачем ему все эти лохи, он знает, что они все слабее его и он их тащит на шее. в битве с гриффитом от них ноль помощи. Как сказал(а) Nastanados они помогают вполне. Еще можно добавить что Пак хорший хилер, а кроме него особо никто и не лечил. В битве с Гриффитом тока Ширке и решит, и об этом еще подружайка Рыцаря Черепа говорила. И вообще там магия Ширке очень большую роль сыграла в разных битвах, плюс бафы против клейма. Linkoln пишет: Зачем он взял каску с собой. Дом кузнеца ведь до сих пор цел и невредим! А кто проеб*л каску из дома кузнеца? И вообще в этом черном Берсеркворлде какой-то там дом кузница - небункер Linkoln пишет: Ego_Brain, ты явно перепутал значения слов "произведение" и "Манга". Произведение - это "Человек в черном костюме"; ещё проще, книга 30ти страниц. А берсерк - роман в картинках (Graphic Novel). "Произведение" - это не определение литературного формата, как ты пишешь там про 30 страниц. Вообще это существительное обозначает, что либо созданное, хотя и не ко всему может быть применимо. Производное от слова "производить", так швабру сделанную на уроке труда правомерно можно назвать произведением. А если говорить о "Берсерке", то он вообще "Произведением искусства" является. Журналист пишет (а Журналист шарит, у него наверное и образование специальное по этому поводу): Кроме того, средневековье красной нитью проходит сквозь сюжет ПРОИЗВЕДЕНИЯ... Ну и наконец, насчет перестановок в нити повествования, как я понял Linkoln со мной согласен, что это хороший ход.
Nastanados: Цао Цао добавлю еще немного. Во первых, вы немного напутали с оружием (надо было сказать это раньше, извините за слоупочность). У Каски не рапира, а меч или какой-то его родственник - рапирой не порубишь. С оружием Гриффки еще сложнее, вроде бы где-то писалось, что это гибрид сабли и скьявоны. Вообще же неэффективного оружия тут много: неподъемная рельса Гатса, ритуальный меч Зодда; рапира, уруми и чо-ко-ну - самое оно против брони, суигхата дака, которая вообще войскам не использовалась, наконец бригада Мозгуса с орудиями пытки вместо нормального оружия. Теперь выскажусь об еще одном недостатке. В "Берсерке" слишком много белых пятен и мне не хотелось бы, что бы манга превратилась в "Еву". Конечно, она еще не окончена, но времени прошло слишком долго, а мы до сих пор ничего толком не знаем ни про Руку Бога, ни про РЧ, ни даже о прошлом Гриффита. При этом рассказы Ширке об элементалях нужны по сути только что бы объяснить природу магии, только что введенной в мангу.
Ego_Brain: Nastanados пишет: Теперь выскажусь об еще одном недостатке. В "Берсерке" слишком много белых пятен и мне не хотелось бы, что бы манга превратилась в "Еву". Конечно, она еще не окончена, но времени прошло слишком долго, а мы до сих пор ничего толком не знаем ни про Руку Бога, ни про РЧ, ни даже о прошлом Гриффита. При этом рассказы Ширке об элементалях нужны по сути только что бы объяснить природу магии, только что введенной в мангу. Вполне согласен. Это неизбежный недостаток подхода, при котором автор сочиняет произведение находу, так сказать, без предварительного продумывания и структуризации. Как бы то не прискорбно было, но Миура погряз в этом, и потихоньку тонет. Весьма сомневаюсь что во второй половине манги был план-стрежень сюжета. Впрочем, будь Берсерк серьезным жизненным доходом, думаю все было бы по-другому, в лучшую сторону.
Sychuan': Ego_Brain пишет: А повествование с временными разрывами и перестановками весьма приемлемы, это уже давным давно стало классикой: вначале автор ставит перед читателем вопросы, потом дает на них ответы (хотя возможно и не на все). СогласенNastanados пишет: Конечно, она еще не окончена, но времени прошло слишком долго, а мы до сих пор ничего толком не знаем ни про Руку Бога, ни про РЧ, ни даже о прошлом Гриффита. Было бы глупо, если бы все это стало известно в начале. Я тоже не люблю не оконченные истории, надеюсь с Берсерком такого не будет.Nastanados пишет: При этом рассказы Ширке об элементалях нужны по сути только что бы объяснить природу магии, только что введенной в мангу. Магия в мангу был введена с самого начала, так что рассказы Ширке как раз таки очень проясняют структуру мира. Ego_Brain пишет: Вполне согласен. Это неизбежный недостаток подхода, при котором автор сочиняет произведение находу, так сказать, без предварительного продумывания и структуризации. Как бы то не прискорбно было, но Миура погряз в этом, и потихоньку тонет. Весьма сомневаюсь что во второй половине манги был план-стрежень сюжета. Откуда это известно? Пока что в Берсерке нету никаких противоречий, так что утверждать, что что-то придумалось совсем на ходу наверняка нельзя например в "Сейлормун" очень четко видно что многое придумывалось по ходу, в Берсерке я такго не заметил. Nastanados пишет: С "Золотым Веком" те же проблемы - имеем два государства, о которых толком ничего не ясно, у короля Мидланда даже имени нет. Ага. Тоже самое например у Миядзаки в "Блуждающем замке Хаула". Куча книг, где используется такой прием. Какую информацию вы бы хотели знать про государства? Может я не любопытен, но это не недостаток на мой взгляд Nastanados пишет: Уже говорилось, что Гатс образца "ЧМ" и "Возмездия" сильно отличается. . Это называется развитие характера. Nastanados пишет: но тут просто автор ввел ее слишком резко и неожиданно Тоже не согласен. Сверхъестественное в мангу вводилось очень даже постепенно. По-моему сразу после появления апостолов было ясно, что какая-то магия в Мидланде существует. Nastanados пишет: Вообще же, кушанский император мог быть по круче, и не сливать в каждом столкновении с Гриффитом - получаем не битву, а избиение младенцев. Единстсвенное с чем согласен. Закончить войну Миура яано поспешил. Nastanados пишет: автор плохо знает матчасть и часто делает тактику и стратегию аналогичной японской (которую похоже тоже знает фигово) Можно подумать, что на форуме есть кто-то кто хорошо знает матчасть. ))Очень наивно считать себя таким специалистом, на мой взгляд. Или что Миура ставил цель все показать так как было на самом деле. Или что в каком-то другом фильме, книге или манге все показано "по настоящему". Nastanados пишет: Тут вообще мешанина из 15 (если не конца 14) и первой половины 17 веков. В чем Миура сам честно признался. Цао Цао пишет: его делать с большей исторической достоверностью Т.е. уберут апостолов, эльфов, магию и т.д. ?Не спорю, впрочем, оружие следует брать из реальности и использовать так как оно использовалось. Но гнатся за тем, чтобы показывать оружи только одной эпохи или одного региона просто скучно. Nastanados пишет: хотя количество командиров-идиотов в манге действительно напрягает Я помню ровно одного. Кстати, количиство командиров идиотов в жизни напрягало Ганса Якоба Гриммельсгаузена. Его тоже будете обвинять, что он не верно показал ту эпоху? Или вон у Новикова-Прибоя, хотя это уже нае время, сколько хочешь идиотов командиров. Nastanados пишет: ушло не мало времени просто что бы вспомнить хоть какие-то недостатки, не судите строго ИМХО, они притянуты за уши.
Nastanados: Sychuan' первый разбор на цитаты всего моего поста. Будем отвечать. Итак, по пунктам 1. Рука Бога. Да, было бы глупо, если бы мы узнали ее тайны в самом начале, но манга выходит уже более 20 лет и до сих пор мы не получили вообще никакой информации. И меня все больше напрягает мысль что автор вообще ничего из этого не раскроет. 2. Магия мира. Да, не спорю, была - апостолы, бехелиты тому пример, но там не было колдуний, элементальной магии, магических артефактов, т.е. типичной фентезийной магии. При этом появилась она резко и внезапно, а рассказы Ширке больше нужны, чтобы объяснить откуда она взялась. И именно это наводит на мысль что автор ввел это слишком резко. Были бы элементальные колдуны раньше - вопросов бы не было. Тоже кстати и про устройство мира - о той же религии мы узнали только в "Возмездии", в двух первых арках даже не упоминалась. То же и про остальное устройство мира - надо было бы с самого начало намекнуть что тут у нас целый мир, а не два государства в вакууме и безымянный король. Это называется развитие характера. А вот тут поспорю. Развитие характера - это постепенная эволюция Гатса - сперва ребенок в отряде, потом озлобленный наемник-одиночка, затем Гатса периода жизни в банде, его "Золотой Век", период Гатса-мстителя, дальше не буду и так знаете. Здесь же (ЧМ и Возмездие) Гатс слишком разный, при том что это примерно один период, да и времени прошло не много. В ЧМ он грубее, злее, он более наплевательски относится к людям, а апостолов убивает с предельной жестокостью, старается помучить их перед смертью (заметьте, нигде он такого больше не делал). В ЧМ вообще можно заметить некоторые расхождения: и то, что так спокойно трахал апостольшу (с его то проблемами в интимной сфере), и упоминание о Фемто, который его клеймил - мне вообще кажется, что многое из того, что мы видели в последующих томах (включая эпизод из детства) было придумано уже позже. В "Возмездие" он конечно тоже не подарок, но там он просто озлобленный мститель, а в ЧМ временами напоминает маньяка-убийцу. Тут дело не в изменении характера - просто между ЧМ и Возмездием был еще целый "Золотой Век" и за это время автор успел поменять свои взгляды на то, каким должен быт Гатс. 4. Можно подумать, что на форуме есть кто-то кто хорошо знает матчасть. Видимо вы не видели какие тут шли словесные баталии с описанием оружия, доспехов и боевых тактик. В "Берсерке" же незнание военных реалий Средневековья проступает слишком уж откровенно - когда легковооруженная конница побеждает тяжеловооруженную, конница атакует крепости, артиллерия то используется, то нет, осадных орудий вообще не видно равно пехоту мы видим редко, встает вопрос - неужели мангаке сложно было узнать хотя бы про основы? Да и мешанина времен порой слишком уж сильная. Я помню ровно одного Адон, Геннон, да и Боскон ступил, бросившись в бой. Добавьте всех Мидландских командиров - то, что Гриффит, не продемонстрировавший какой-то особой гениальности как командир превзошел их всех явно свидетельствует не в их пользу. Напоследок - я вовсе не противник манги, просто считаю что можно было бы и избежать некоторых ошибок (более раннее и постепенное введение магии, правильные средневековые баталии, подробное описание мира, которого нет и по сей день и много чего еще). З.С. Надеюсь по поводу Каски и Исидоро (первая слишком долго пребывает в нынешнем состоянии, второй превратился во второго Пака и только в последних главах кажется вспомнил о прежней роли) спорить не будете. З.З.С. "Замок Хаула" и Новиков-Прибой мне кажется не лучшие примеры.
Sychuan': Nastanados пишет: 1. Рука Бога. Да, было бы глупо, если бы мы узнали ее тайны в самом начале, но манга выходит уже более 20 лет и до сих пор мы не получили вообще никакой информации. И меня все больше напрягает мысль что автор вообще ничего из этого не раскроет. Я тоже хочу, чтобы стали известны подробности РБ, но произойти это должно незадолго перед финальной битвой я думаю. Это касается и остальных загадок. Я надеюсь, что многое прояснится на Эльфийском острове. Так я тут с вами согласен в чем-то. Но я не могу называть недостатком то, что не может им явятся до того, как закончится манга. Может быть все раскроется в последнем томе? Может будет арка посвященная отдельно РБ, да мало ли что. Пока очень неясно как будут развиваться события дальше. Nastanados пишет: Да, не спорю, была - апостолы, бехелиты тому пример, но там не было колдуний, элементальной магии, магических артефактов, т.е. типичной фентезийной магии. Может потому, что я практически не читал фентези для меня нет особой разницы между первым и вторым. Рассказ про клипот и разные уровни мира Берсерка для меня полностью прояснил все эти моменты и я даже о них не задумывался потом. Так что я не вижу в этом проблемы, учитывая что во всей манге было ровно 3 мага—ведьма из леса, Ширке, и йог, который прислуживал Ганишке. Nastanados пишет: о той же религии мы узнали только в "Возмездии", в двух первых арках даже не упоминалась. А как же в самом начале? Разве граф не казнил еретиков? Как могут быть еретики без религии? Просто потом эта тема отшла на второй план, пока Гатс не забрел в Святую Землю. Nastanados пишет: То же и про остальное устройство мира - надо было бы с самого начало намекнуть что тут у нас целый мир, а не два государства в вакууме и безымянный король. Ну не знаю. По-моему было понятно, что Мидланд и Тюдор граничат с каким-то иными государствами. Да может быть можно было включить сцену с приемом послов иных государств или что-то такое, но я не вижу в этом ничего обязательного. Когда читаешь, например, "Троецарствие" то там автор тоже не намекает, что у него оказывается целый мир, а не один Китай в вакууме. А потом под конец, появляются какие-то другие государства причем в количестве пары десятков. Nastanados пишет: и безымянный король. Это частый прием, когда какого-то героя не называют по имени. Не вижу тут никакой проблемы. Nastanados пишет: (с его то проблемами в интимной сфере) К тому времени у него уже не было никаких проблем в интимной сфере. Вспоминаем эпизод с Каской. Nastanados пишет: мне вообще кажется, что многое из того, что мы видели в последующих томах (включая эпизод из детства) Я думаю, что все до затмения было придумано примерно в одно время. ИМХО. Между эти арками очень много связи. Nastanados пишет: и за это время автор успел поменять свои взгляды на то, каким должен быт Гатс. Да с этим согласен. Nastanados пишет: встает вопрос - неужели мангаке сложно было узнать хотя бы про основы? Хорошо. Допустим, что это так. Я сам очень не люблю, когда автор не потрудился глянуть даже в википедию и думает, что его читатели дураки . Особенно это касается научной фантастики, по истории я не специалист. ) Тогда вопрос (не в порядке критики): какой пример манги, где все проработано в этом отношении? Я думаю, что такой просто нет и Миура здесь еще на высоте. Nastanados пишет: Адон, Геннон, да и Боскон ступил, бросившись в бой. Добавьте всех Мидландских командиров Я уже привел примеры, авторов которые критиковали реальных командиров. Не надо думать, что в давние времена все офицеры были храбрыми, благородными иглавное талантливыми стратегами. Командовать можно и будучи полным дураком. И там где должность передается по наследству или покупается (как было например в Англии очень долго) ожидать другого очень сложно. О стратегических решения Гриффита я судить не могу, но то, что он не Чжугэ Лян видно довольно хорошо даже для меня. Nastanados пишет: Надеюсь по поводу Каски и Исидоро (первая слишком долго пребывает в нынешнем состоянии, второй превратился во второго Пака и только в последних главах кажется вспомнил о прежней роли) спорить не будете. Буду. С Каской никакой проблемы не вижу. Это ключевой момент сюжета и вывести ее в нормальное состояние в середине манги было бы глупо. Про Пака и Исидоро согласен. Но не с тем что их надо убрать, а стем, что шуточки их зашкаливают. И их отношене к монстрам просто нелепое. Вспомните, как реагировал на встречу с Розиной Рикерт и как реагирует Исидро или Изма. Это мне не нравится. Nastanados пишет: Замок Хаула" и Новиков-Прибой мне кажется не лучшие примеры. Почему?
Nastanados: Sychuan' в принципе я вас понял, но все же выскажусь еще 1. По поводу магии первых томов и фентезийной поздних. Тут примерно как с оружием: вот меч Гатса, вот рапира Серпико, а вот странный гибрид Гриффки. Все это оружие ближнего боя, но оно очень сильно разнится и по типу, и по методу применения. Так и тут - вроде все магия, но все равно очень сильно разнится. И заметьте, с первой мы как раз знакомились постепенно, тогда как со второй все уж очень быстро. 2. По поводу Каски и ее состояния я уже писал вот тут http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000198-000-120-0#063 (этот пост и следующий). Повторюсь: раньше у нас была трагедия, но постепенно она превращается в фарс. Я хочу что бы Каска была нормальным персонажем, меняющимся по ходу сюжета, а не овощем до конца манги. У меня вообще есть подозрение, что Миура сперва хотел ее угробить со всей бандой, но потом решил что это слишком, а так как оставить ее активной героиней было нельзя, то придумал вот такое. То же самое и по поводу тайн РБ, РЧ. Не обязательно раскрывать все сразу, но можно хотя бы сделать это постепенно. Натянешь струну слишком слабо - она не будет играть, натянешь слишком сильно - она порвется и автор натянул струны сверх меры. 3. какой пример манги, где все проработано в этом отношении? а вот тут примеров нет, но дело больше в том, что мало кто из мангак трогает средневековье (хотя может и есть, и даже получше Миуры разбираются). Тут дело скорее в том, что обидно за столь талантливого автора, который допускает такие ошибки, причем не в мелочах, вроде неправильного узора на сабле, а в самых простых вещах (не буду повторяться). Впрочем, в поздних томах он вроде стал более внимателен. 4. В "Замке Хаула" войну и войной назвать было сложно. К тому же Миядзаки вроде бы сильно исказил книгу (если вы про книгу - то не читал, спорить не буду). Новиков-Прибой так старался показать все недостатки нашего флота, что "Цусима" в итоге стала очень популярна в Японии (польстил самураям, сам того не желая). Ну и вообще тогда наша армия и флот были не в лучшей форме, а уж та эскадра тем более (и это уже оффтоп).
Sychuan': Nastanados , хорошо я еще могу согласится по поводу магии. Про рапиры и мечи я так и не понял. ну и что что оружие рахличается по типу применения? У всех должно было быть одинаковоре оружие? За километр видно, что половина оружия и его использования чистая фантастика. Может быть надо и Драгонслеер убрать? Такого оружия в принципе не может существовать и использовать его не возможно. Nastanados пишет: У меня вообще есть подозрение, что Миура сперва хотел ее угробить со всей бандой, но потом решил что это слишком, а так как оставить ее активной героиней было нельзя, то придумал вот такое. Это только ваши идеи на счет того, что хотел сделать Миура. Мне так не казалось. И причислять это к объективному недостатку манги нельзя. История превратилась бы в фарс если бы Каска сошла с ума, а через 2 тома выздоровела. Это типичная история из целой кучи манги. Возмите хотя бы Блича, где главный герой несколько раз теряет силу и ужас как страдает. А через главу получает все назад. Вот это фарс,а в "Берсерке" все вполне нормально. Nastanados пишет: То же самое и по поводу тайн РБ, РЧ. Многие тайны РЧ, нам и так раскрыли. например, скорее всего он король того древнего государства и т.д. Соотвтетственно возникают догадки про то, кто такой главный РБ. Nastanados пишет: В "Замке Хаула" войну и войной назвать было сложно. К тому же Миядзаки вроде бы сильно исказил книгу Книгу я не читал тоже . Но просто привожу пример, где идет война и неизвестно даже кто с кем и за что воюет. Nastanados пишет: Ну и вообще тогда наша армия и флот были не в лучшей форме, а уж та эскадра тем более (и это уже оффтоп). Ну так вот. А почему войска Мидланда должны быть в лучшей форме? Если не нравится Прибой, пусть будет Гриммельсгаузен—он как раз из той эпохи.
Nastanados: Sychuan' по поводу оружия - это просто пример-сравнение.Все это холодное оружие, но в то же время разного типа. Так и магия - суть одна, но различия очень сильные (как у Драгонслеера и рапиры). По поводу Каски - два тома конечно не надо, но и до конца тянуть волынку мне тоже бы не хотелось. Тем более, что вернув ей мозги можно и неплохо закручивать сюжет с ней. Насчет РЧ и Гейзериха - толстый намек, не более. Не удивлюсь, если он к императору вообще никаким боком. Впрочем, следующая часть вроде будет про Руку Бога, осталось только до нее дожить. Гриммельсгаузена к сожалению не читал, судить не буду.
Sychuan': Nastanados пишет: Тем более, что вернув ей мозги можно и неплохо закручивать сюжет с ней. Можно. Но скорее всего будет высосанная из пальца трагидрама о страданиях Каски. Не зря РЧ говорил о том, "то чего хочешь тыможет быть не тем, что хочет она". Если вы видите это как-то подругому, то было бы интересно узнать) Nastanados пишет: Насчет РЧ и Гейзериха - толстый намек, не более. Не удивлюсь, если он к императору вообще никаким боком. Может быть всякое, но вряд ли Миура просто так эти намеки разбрасывал. Nastanados пишет: Впрочем, следующая часть вроде будет про Руку Бога, осталось только до нее дожить. Тогда в чем проблема? Вот если и в этой арке ничего не раскроется тогда можно будет страдать и писать письма гнева Миуре. Кстати, можно поинтересоваться, а кто у вас на аватаре?
полная версия страницы